Vollständige Version anzeigen : Unkooperatives Pushhands - so könnte es aussehen
Mal als Vergleich zu dem unsäglichen Rumgestehe was man üblicherweise beim "Moving-Step"-Wettkampf sieht: http://www.youtube.com/watch?v=9BUoUsrOt4U
martin.schloeter
07-06-2006, 14:05
Gab's da eigentlich keinen Gegner in seiner Gewichtsklasse. :D ;)
mantis.wilm
07-06-2006, 14:34
Was ich daran nicht verstehe: Heißt es nicht im TaiJi, dem Druck nachzugeben? Wer drückt denn dann da? Das sieht so aus als drücken beide und versuchen gleichzeitig, die Drucklinien zu umgehen und den Gegner Leere fallen zu lassen... warum überhaupt erst drücken?
Alfons Heck
07-06-2006, 15:18
...was man üblicherweise beim "Moving-Step"-Wettkampf sieht
Hmm erinnert mich an Ringereingänge. Der Einzige der ihm was entgegensetzen konnte hat einfach aufgehört; warum? (Der im Film hinten links sitzt.)
Weil es nötig ist um zu trainieren. Sonst könnten beide sagen "Warum kämpfen?" und gehen nur Bier trinken. Einer muß den Anfang machen, und der andere reagiert, und das dann abwechselnd.
Hmm erinnert mich an Ringereingänge. Der Einzige der ihm was entgegensetzen konnte hat einfach aufgehört; warum? (Der im Film hinten links sitzt.)
Entweder er war halt einfach außer Form und konnte nicht lange, oder er hat sich weh getan.
Ist das wirklich Yang-Stil? So gebückt, wie die da stehen, sieht das eher nach Wu aus (für einen Push-Hands-Anfänger wie mich). Oder ist das das berühmte Anpassen an die Situation?
Anscheinend sind es auch hier mal wieder die ach so unscheinbaren und unbedeutenden 10-15% Gewichtsunterschied, die hier ganz "zufällig" mit dem höheren Level und den entsprechenden Ergebnissen einhergehen.
Ich suche immer noch Videosclips und/oder lebende Beispiele, wo das mal andersherum funktioniert.
wieder keine vorführung, die zeigen würde, was man tun kann, wenn man die eigene statik auflöst. hier ist es das bemühen, die bessere statik zu finden und den anderen im richtigen moment gekonnt zu schubsen, wenn er sie eben verliert. wenn man das trainiert, handelt man sich eine gewisse trägheit ein, weil man ständig auf der suche nach der statik des anderen ist, um die eigene bestätigen zu können. schwer und unverrückbar wie ein felsbrocken zu sein, ist dabei von spürbarem vorteil - das hat aber andere nachteile. dass auf diese nachteile so selten hingewiesen wird, ist mir rätselhaft.
Sobald euer "Statik-auflösen"-Sermon gegen solche Kaliber funktioniert, können wir weiter reden. Mal auf entsprechenden Wettkämpfen auftreten und gegen gute Leute gewinnen wäre ein Anfang. Das ist Taijiquan, nicht "Statik-auflösen". Da gehört sicher noch mehr zu (was aus Verletzungsgründen in keinen Wettkampf gehört), und würde auch noch besser gehen, aber es als schlecht zu bezeichnen weil theoretisches Blabla nicht "demonstriert" wird, das außer gewissen Leuten NIEMAND benutzt, geht allmählich auf den Nerv. Das war übrigens nicht als "meisterhafte Vorführung" gedacht, sondern als Hinweis wie es aussehen könnte, aber auf "Weltmeisterschaften" nicht mal annähernd so aussieht.
ich unterschätze den mann nicht.
geht aber nicht um ihn, sondern um diese art von üben, die unhinterfragt in der heutigen taiji-gemeinde derart hochgelobt wird.
wenn man den druck unbemerkt lösen kann und der andere einen wirklichen ima-hieb an den kopf kriegt, den man gerade n i c h t durch solches pushen trainiert - was dann? wozu dann das jahrelange druckpushhandstraining?
So sieht Training ja nicht aus. Und dieses "unbemerkt Druck lösen" ist a) EINE von vielen Möglichkeiten die es im Taijiquan auch gibt, und b) können es nur die wenigsten. Ich möchte gerne mal einen von euch bei so einem Wettkampf sehen, der plötzlich die steifen Hauruckmänner "zum Einsturz" bringt, das glaube ich wenn ich es in der Breite auch sehe. Solange ist es Theorie und klappt bei 0.5% der "Samples". Es ist auch ein zweischneidiges Schwert. Ich habe den Trick mal beim Handball tatsächlich auch real benutzt, dabei ist der Gegner gegen meinen Arm gelaufen weil er dachte da kommt jetzt ein Haufen Widerstand, es war aber keiner da, und er ist vom eigenen Schwung in den Boden gerannt. Bessere Leute verlieren aber nicht das Gleichgewicht von einem Bauerntrick dieser Art, da müssen dann richtige Manöver kommen, sonst gehen die durch einen durch. Davon habe ich bei dem Video auch nicht genug gesehen, die fielen schon ganz schön hinterher und ineinander, es war aber vielleicht nicht Bestandteil dieser Übung, oder die WAREN eben recht gut im "plötzlich Druck abfallen lassen". Ich hätte aber lieber mehr Rotationsbewegungen, oder klassiche Technik gesehen, wie man sie von Ma Jiangbao kennt, statt fest stehen, und den Arm nur nach oben ziehen. Am Ende mit dem heftig attackierenden Gegner macht er aber mehr davon.
Wirkliche IMA-"Hiebe" können die Leute (zumindest die guten) auch, nur, das will man nicht in Training oder Wettkampf einbauen, sonst sind wir beim Schwergewichtsboxen. Es wäre aber ein Fortschritt wenn auf Wettkämpfen wenigstens DIESES Niveau zu sehen wäre, und nicht nur, zwei Klammeraffen hängen aufeinander und versuchen 10 Minuten lang den anderen mit 08/15-Aktion Ib über ein Bein zu zerren. Fa kann man übrigens auch im Pushing-Hands-Training üben, insbesondere stufenloses, spontanes, dazu muß man nur erstmal Jing haben. Ich kenne ausreichend Chen-ler deren Jing deutlich entwickelt ist, bei denen es nur nicht varrierend emittiert wird, da fehlt es eben einfach daran es im PH-Training zu lernen, wozu man jemanden braucht der es vormacht. Instinktiv machen es die Leute dann nach. Ich habe genug Wu-ler getroffen die es konnten, nicht stark, aber merklich, einfach weil Ma Jiangbao es vormacht. Die wussten nicht mal daß sie es tun. Das hängt oft auch an emotionalen Dispositionen, weil ich bei den eher zartbesaiteten "verschrien" war, es hart und heftig angehen zu lassen, zwischendurch. Die hatten auch die blöde fehlinformierte Ansicht, daß Taiji immer nur was mit "nachgeben" zu tun hat, als würde sich der Gegner in Luft auflösen wenn man nachgibt. Letzteres kann man eventuell mit dem Gezeigten dann endlich mal korrigieren. Es darf ja ruhig technischer sein, mit erlernten Manövern.
einzelheinz
07-06-2006, 17:41
Ihre Meinung ist das Dümmste was ich mir vorstellen kann - aber ich würde dafür sterben, dass Sie sie äußern dürfen... (Descartes)
Voltaire würde sich im Grabe umdrehen :P
wieder keine vorführung, die zeigen würde, was man tun kann, wenn man die eigene statik auflöst. hier ist es das bemühen, die bessere statik zu finden und den anderen im richtigen moment gekonnt zu schubsen, wenn er sie eben verliert. wenn man das trainiert, handelt man sich eine gewisse trägheit ein, weil man ständig auf der suche nach der statik des anderen ist, um die eigene bestätigen zu können. schwer und unverrückbar wie ein felsbrocken zu sein, ist dabei von spürbarem vorteil - das hat aber andere nachteile. dass auf diese nachteile so selten hingewiesen wird, ist mir rätselhaft.
Ihr redet immer von bruchlos bewegen durch Ausnutzung des freien Falls. Wie aber soll man denn die ganze Zeit fallen? Oder ist mit dem Fallen etwas anderes gemeint als das "normale Fallen"?
Trinculo
07-06-2006, 20:23
Voltaire würde sich im Grabe umdrehen :P
Aus gutem Grunde :p
"Ich missbillige was Sie sagen aber ich werde – bis in den Tod – Ihr Recht verteidigen, es zu sagen." - Obwohl diese Worte regelmäßig Voltaire zugeschrieben wird, wurden sie zuerst benutzt von Evelyn Beatrice Hall in "Die Freunde von Voltaire" (1906), geschrieben unter dem Pseudonym Stephen G. Tallentyre. Ein sehr ähnliches Zitat Voltaires lautet aber: "Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." (Quelle: Wikipedia)
Im Original:
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »
Also nicht ganz "das Dümmste" ... ;)
Zum Thema: das Nutzen der Gravitation ist eher ein Nicht-Bekämpfen der Gravitation durch unnütze muskuläre Verstrebungen ;)
Zum Thema: das Nutzen der Gravitation ist eher ein Nicht-Bekämpfen der Gravitation durch unnütze muskuläre Verstrebungen ;)
O.k., das ist aber die Essenz des Taiji Quan und sollte immer so sein und klingt für mich ganz anders als das, was hier sonst immer propagiert wird.
christoph
07-06-2006, 21:07
Gab's da eigentlich keinen Gegner in seiner Gewichtsklasse. :D ;)
Am Ende einen.
O.k., das ist aber die Essenz des Taiji Quan und sollte immer so sein und klingt für mich ganz anders als das, was hier sonst immer propagiert wird.
man sollte ein Buch nie nach dem Umschlag beurteilen, dazu sollte man sich mal die möglichen Resultate ansehen :sport069:.
Ob dieses dann noch viel mit Taiji zu tun hat bin ich mir nicht sicher....
Trinculo
07-06-2006, 21:35
O.k., das ist aber die Essenz des Taiji Quan und sollte immer so sein und klingt für mich ganz anders als das, was hier sonst immer propagiert wird.
Weshalb klingt es anders? Was wird denn hier propagiert?
Polemikmodus an:
Das das Benutzen von Jing und Rooting schlechtes TaiJi seien (Beispiel Chen Xiao Wang) und man besser irgendwie "frei fällt" und somit das Rooting eines jeden Gegners samt seines Jing unwirksam macht.
Polemikmodus aus.
Es wird eben auch immer nur vage vom "freien Fall" gesprochen und das es sich dabei explizit nicht nur um korrekte Statik sondern eben um einen "Fall" handelt in dem sich der Körper quasi von selber (durch die Schwerelosigkeit) ideal ausrichtet um was auch immer zu tun. Es wird auch immer verneint, das es sich dabei um die selben Mechanismen handelt, die im Taiji oder in chin. Neijaquan wirksam werden, sondern nur um "Freien Fall" und "Statik des Gegners auflösen".
man sollte ein Buch nie nach dem Umschlag beurteilen, dazu sollte man sich mal die möglichen Resultate ansehen :sport069:.
Ob dieses dann noch viel mit Taiji zu tun hat bin ich mir nicht sicher....
:confused: :confused:
Der Stille
08-06-2006, 06:54
Hallo!
Also ich weiß nicht ob das Pushing Hand war, das sieht für mich aus ein Gerangel was man auch auf der Straße sieht am Anfang einer Schlägerei. Wo sich zwei Leute run schubsen.
Schlechtes Beispiel für ein Yang Stil.
Der Stille
christoph
08-06-2006, 07:08
Hallo!
Also ich weiß nicht ob das Pushing Hand war, das sieht für mich aus ein Gerangel was man auch auf der Straße sieht am Anfang einer Schlägerei. Wo sich zwei Leute run schubsen.
Schlechtes Beispiel für ein Yang Stil.
Der Stille
Tja, könnte aber als ÜBUNG, um ein Tick Realitätssinn in Tai Ji als KK zu bringen, doch nicht schlecht sein, oder?
Trinculo
08-06-2006, 08:01
Es wird eben auch immer nur vage vom "freien Fall" gesprochen und das es sich dabei explizit nicht nur um korrekte Statik sondern eben um einen "Fall" handelt in dem sich der Körper quasi von selber (durch die Schwerelosigkeit) ideal ausrichtet um was auch immer zu tun. Es wird auch immer verneint, das es sich dabei um die selben Mechanismen handelt, die im Taiji oder in chin. Neijaquan wirksam werden, sondern nur um "Freien Fall" und "Statik des Gegners auflösen".Eines vorweg: ich kann hier nicht für Torsten oder seine Schüler sprechen, sondern nur meine Sicht der Dinge darlegen.
Meiner Ansicht nach handelt es sich bei diesem Fall um ein inneres Gefühl, das benutzt wird, um sozusagen ein entspanntes Hängen des Körpers am Skelett zu erreichen (das ist natürlich auch nur ein Bild, denn das Skelett steht ja auch nicht von alleine). Ein tatsächlicher Fall wäre mit einer Bewegung und Beschleunigung nach unten verbunden, und dieser Beschleunigung müsste erst entgegengewirkt werden, wenn eine Bewegung erzeugt werden soll, die eben nicht senkrecht nach unten gerichtet ist. Dieser "innere Fall" entspricht eher einem gedanklichen Herstellen einer Art von Schwerelosigkeit, wie sie auch bei einem echten freien Fall aufträte.
Viele Grüße,
Trinculo
martin.schloeter
08-06-2006, 08:27
OT zu "Zitate": Ich habe keine Ahnung wieweit das Zitat korrekt übersetzt wurde. Im weitesten Sinne decken sich das aber mit den hier zitierten Alternativen. Es geht um Meinungsfreiheit und eine entsprechende Diskussionskultur.
Und so ganz praktisch betrachtet bekomme ich hier in den Foren des öfteren Dinge zu lesen, die mit so das Dümmste sind was ich mir vorstellen kann. ;)
Gruss
Trinculo
08-06-2006, 10:22
OT zu "Zitate": Ich habe keine Ahnung wieweit das Zitat korrekt übersetzt wurde. Im weitesten Sinne decken sich das aber mit den hier zitierten Alternativen. Es geht um Meinungsfreiheit und eine entsprechende Diskussionskultur.Ja, aber von Descartes ist es nun wirklich nicht ;)
Und so ganz praktisch betrachtet bekomme ich hier in den Foren des öfteren Dinge zu lesen, die mit so das Dümmste sind was ich mir vorstellen kann. ;)Das denke ich auch immer, aber es kommt immer noch was Dümmeres, wenn man nur ein Weilchen wartet :)
Viele Grüße,
Trinculo
mantis.wilm
08-06-2006, 10:28
Weil es nötig ist um zu trainieren. Sonst könnten beide sagen "Warum kämpfen?" und gehen nur Bier trinken. Einer muß den Anfang machen, und der andere reagiert, und das dann abwechselnd.
Ja, das seh' ich ein, dass einer den Anfang machen muss, ich finde nur das 'Reinlehnen' und 'Rumdrücken' so deutlich- hab' ich so bei pushing hands noch nicht gesehen- selbst in dem vieldiskutierten Clip mit dem Xing Yi- Mann sieht das sensibler und kontrollierter aus. Es sieht stark nach 'rumdrücken, und wer stärker ist, schiebt weg' aus... da stell' ich mir unter einer 'Inneren Kampfkunst, die die Kraft des Gegners gegen ihn wendet' was anderes vor...
Und Klaus, lass doch mal dies agressive Haltung gegenüber des 'Inneren Boxens' weg- erstens ist das eine Position, die hier vertreten werden darf, ohne dass die "IMA- Polizei" zuschlägt und zweitens dominieren hier durchaus andere Positionen- davon, dass die Kritiker nie praktische Erfahrung gesucht haben, will ich gar nicht reden, war auch nicht mein Thema...
martin.schloeter
08-06-2006, 10:32
Ja, aber von Descartes ist es nun wirklich nicht ;)
Du scheinst recht zu haben. Bin da selber einem fehlerhaften Zitieren aufgesessen. Ich nehm den guten Descartes einfach mal raus.
Das denke ich auch immer, aber es kommt immer noch was Dümmeres, wenn man nur ein Weilchen wartet :)
Na ja, ist leider normal. Wenn man meint den Bodensatz erreicht zu haben kann man keine drei Schritt tun, ohne dass sich ein neuer Abgrund auftut.
Gruss
:confused: :confused:
das Smiley bezog sich auf die Auswirkung der brucharmen Bewegung.
Sämtliche Vorwarnsysteme werden dadurch außer Kraft gesetzt, das muß man aber im persönlichen Kontakt erleben, weil man es sonst nicht versteht.....
Ich kann nur soviel sagen, daß man für diese Art der Bewegung sein Gleichgewicht teilweise aufgibt und den "Fall" durch die Schritte lenkt....
René
Jochen Wolfgramm
08-06-2006, 12:06
Ich find den Clip gut.
Er zeigt gutes Rooting und intelligentes Arbeiten mit Druck und Gegendruck.
Beeindruckend wie sorgsam der Shifu mit seinen Gegner umgeht: oft sieht man das er sich stark zurückhält um nicht zu verletzen! Schön.
Von Gerangel kann da wirklich nicht die Rede sein.
Und zum Gewicht: er hat doch ein paar Gegner die ca die gleiche Klasse sind. Und es gibt genug Clips wo leichtere Schwerere pushen:
http://www.youtube.com/watch?v=Vn09HRF6guo einer davon! Insofern verstehe ich Naguals Einwand überhaupt nicht.
In einem gebe ich Klaus völlig recht: die Kritiker hier bringen NIE Clips von sich selber ein, die zeigen wie sie es besser machen! Warum nicht? technik wird nicht das Problem sein, denn mit jedem Handy und Digitalcamera kann man kleine Clips machen ...
mantis.wilm
08-06-2006, 12:20
Und zum Gewicht: er hat doch ein paar Gegner die ca die gleiche Klasse sind. Und es gibt genug Clips wo leichtere Schwerere pushen:
http://www.youtube.com/watch?v=Vn09HRF6guo einer davon! Insofern verstehe ich Naguals Einwand überhaupt nicht.
...
Pardon, das sieh jawohl etwas anders aus als in dem Clip von Post Nr. 1... da gibt es kein statisches Gedrücke, wo man die Oberarme zittern sieht, weil Kraft gegen Kraft steht und die Leute sich so nach vorne lehnen, dass sie kurz vorm Purzelbaum sind. Aber ich hab' keine Ahnung von Taiji, vielleicht soll das so...
Das Video aus Taiwan find ich ja mal richtig klasse!
Ich hab keine Ahnung von Pushing-Hands etc. aber so
stelle ich mir das vor...absolut weiche Bewegungen, die
große Wirkung entfalten.
Lustig das der über seinen zweiten Partner so lacht:D
Pardon, das sieh jawohl etwas anders aus als in dem Clip von Post Nr. 1... da gibt es kein statisches Gedrücke, wo man die Oberarme zittern sieht, weil Kraft gegen Kraft steht und die Leute sich so nach vorne lehnen, dass sie kurz vorm Purzelbaum sind. Aber ich hab' keine Ahnung von Taiji, vielleicht soll das so...
der punkt beim ersten video ist ja gerade dass es unkooperativ ist, und dass es daher unschöner wirkt. das taiwan video ist klassisch kooperatives PH, noch dazu fixed step, also einfach ein ganz anderes spiel.
ich schließe mich auch den vorrednern an, die gerne vom inneren boxen ein zwei videos sehen würden. bei soviel festgefahrener diskussion wäre ein kurzer visueller input sicherlich hilfreich dabei das ganze zu konkretisieren.
Alfons Heck
08-06-2006, 12:55
Das Video aus Taiwan find ich ja mal richtig klasse!
Vor allem dieser Osterhasenhüpfer mit beiden Beinen gleichzeitig ist putzig:D
So etwas kann man nur absichtlich machen:rolleyes:
mantis.wilm
08-06-2006, 12:58
der punkt beim ersten video ist ja gerade dass es unkooperativ ist, und dass es daher unschöner wirkt. das taiwan video ist klassisch kooperatives PH, einfach ein anderes spiel.
Ja, aber müssen die Prinzipien dann so darunter leiden, das man sie nicht mehr sieht? Sich in den Gegner lehnen/ aufstützen ist doch weder kooperativ, noch unkooperativ, sondern falsch, oder? Ich dachte eher, es wird dann heftiger, vielleicht schneller, aber die Bewegungen bleiben flüssig und kontrolliert.:confused:
Diese Art von Pushing Hands soll offenbar dazu dienen, ausschliesslich das wegschieben zu trainieren, und sich nicht wegschieben lassen. Ich glaube einige nennen es "dynamic push hands". Offensichtlich ist diese Form von Praxis verbreitet, da Chen-Stil-"Moving-Step" oft noch statischer aussieht. Sicher könnte man mehr mit Schritten arbeiten, anschliessend muß man schon mit Energie zurückkommen und, bevor der Schritt zuende ist kontern, sonst kann man gleich weglaufen. Möglicherweise ist der Gebrauch von Hebeln in dieser Übung aber auch verboten. Da sollte man mal die Leute selbst fragen, die diese Übung kennen.
christoph
08-06-2006, 14:04
Vor allem dieser Osterhasenhüpfer mit beiden Beinen gleichzeitig ist putzig:D
So etwas kann man nur absichtlich machen:rolleyes:
Nope! Das glaube ich in dem Fall ganz bestimmt nicht. Ohne hier innere Stile als die Oberkampfkunst überhaupt darstellen zu wollen, aber die Wirkung von Leuten, die wirklich was können in dem Bereich, kann man sich einfach schwer vorstellen, bevor man das mal selbst mitgemacht hat. Ging mir auch so. Wurde aber durch die paar Male, wo ich wirklich gute Leute getroffen habe, eines besseren belehrt. Unter anderem auch von einem der Darsteller, der im Video (der kleine Weisse) rumgeworfen wird. Der Werfer ist sein Lehrer. Nach dem, was ich von ihm mitbekommen habe, habe ich überhaupt keine Zweifel das da gar nicht gestellt o.ä. ist.
Damit meine ich übrigens nicht, dass diese Leute die unbesiegbaren Superhelden vor dem Herrn sind. Dennoch haben sie in bestimmten Bereichen Fähigkeiten, die gute Leute anderer Stile nicht haben.
martin.schloeter
08-06-2006, 14:14
Das mit dem "Osterhasenhüpfer" kann schlicht Gewohnheit sein. Manche machen beim kooperativen Pushen lieber einen "Hüpfer" statt zu stolpern, sobald sie "raus" sind.
Ich find's etwas affektiert - ein großer Schritt tut es auch - zumal es eine Wirkung suggeriert die nicht in dem Maße da ist. Aber wenn's scheee macht...
Auf dem Clip der Typ hat die Beine aktiv angehockt bei dem Hüpfer. Die Wirkung war sicher da, aber nicht in dem Maße.
Gruss
Cherubin
08-06-2006, 15:03
das hat imho nichts mit show zu tun:
es hat vielmehr damit zu tun, dass man schon vor dem push "losläßt", weil es vorbei ist und man sich und seinen partner so am meisten schont. was habe ich davon, wenn ich mit kraft verhindere, dass ich weit wegfliege, sondern "nur" stolpere ?
zudem ist der trick oftmals, dass man sich selbst wegschubst, weil der andere irgendwie die schwerpunkte besser fühlt und den eigenen push entwurzelt, dann sieht das ganze sehr seltsam aus, weil der eben nur mikrometerarbeit leistet, man selbst aber fliegt:
http://www.youtube.com/watch?v=7Zwdtl8Uhms&search=tuishou
und es ist wirklich anstrengend bis schmerzhaft sich gegen gute pushs zu wehren indem man muskelpartien anspannt um zu verhindern, dass man fliegt, es ist einfach ... nun ja .... unnötig :)
grüße
,cherubin
zugabe:
http://www.youtube.com/watch?v=iktceSlmYMk&search=tuishou
Alfons Heck
08-06-2006, 16:54
das hat imho nichts mit show zu tun:
...weil der eben nur mikrometerarbeit leistet, man selbst aber fliegt:
http://www.youtube.com/watch?v=7Zwdtl8Uhms&search=tuishou
http://www.youtube.com/watch?v=iktceSlmYMk&search=tuishou
So etwas meinte ich nicht. Ich habe dieses Schieben auch schon von Meister Chu aus London gesehen (mit mehreren Leuten und durch zwei Esstäbchen übertragen). Das ist ja ok.
Was ich meine:
http://www.youtube.com/watch?v=Vn09HRF6guo
und dort der Gelbpulli bei 00:15min und der Europäer bei 01:03min. Dieses aktive knieeanziehen. Machen beide übringens beim nach vorne gezogen werden.
Alfons Heck
08-06-2006, 16:58
...von einem der Darsteller, der im Video (der kleine Weisse) rumgeworfen wird. Der Werfer ist sein Lehrer...
Wer in welchem Video?
Bei älteren Leuten kann das durchaus antrainiert sein, weil manche Leute die Angewohnheit haben beim nach vorne ziehen den Fuß in Richtung Knie zu halten. Wenn man dann stolpert und mit gestrecktem Bein getroffen wird, ist es kaputt. Also lieber springen und diese Gefahr meiden. Ich bin auch schon merkwürdig gesprungen, um die logische Folgeaktion zu meiden, einfach nur wenn man merkt jetzt ginge es. Es ist also kein "Effekt", sondern eine Aktion. Das kann auch nötig werden wenn man "komisch" gestanden hat, und merkt man kann nicht abrollen sondern das Knie arretiert ein bischen.
christoph
08-06-2006, 19:38
Zitat von christoph
...von einem der Darsteller, der im Video (der kleine Weisse) rumgeworfen wird. Der Werfer ist sein Lehrer...
Wer in welchem Video?
Und zum Gewicht: er hat doch ein paar Gegner die ca die gleiche Klasse sind. Und es gibt genug Clips wo leichtere Schwerere pushen:
http://www.youtube.com/watch?v=Vn09HRF6guo
Ähh, ich dachte Du beziehst Dich darauf. :cool:
christoph
08-06-2006, 19:51
Ah schon klar...
Finde es übrigens zu geil wie Wang Chieh sich kaputtlacht. So will ich auch alt werden!
Jochen Wolfgramm
08-06-2006, 20:08
Kleine Anekdote zu Wang und Alt werden:
mit 80 (er ist nun 83 oder 84) wurde er von einem Auto angefahren. Er hat sich über die Kühlerhaube abgerollt, ist vom Boden aufgestanden und hat ne Beule in die Karre getreten! ;) Einzige Verletzung: eine Abschürfung am Arm!
:cool:
christoph
08-06-2006, 20:17
Kleine Anekdote zu Wang und Alt werden:
mit 80 (er ist nun 83 oder 84) wurde er von einem Auto angefahren. Er hat sich über die Kühlerhaube abgerollt, ist vom Boden aufgestanden und hat ne Beule in die Karre getreten! ;) Einzige Verletzung: eine Abschürfung am Arm!
:cool:
Ja, die Geschichte hat Mike auch erzählt als ich da war. Der Typ ist wohl echt Da Man. Ich hoffe ich habe die Chance ihn nochmal in action zu sehen.
...und sorry ja das wird hier jetzt etwas off topic.
Wie wäre es denn hiermit. So sieht es aus, wenn ein 80-90 kg Anfänger gegen einen 65-70 kg und 25 cm kleineren guten Mann Tui Shou mit etwas freier Anwendung macht. Für mich ein sehr geiles Video.
David vs. Goliath ;) (http://www.youtube.com/watch?v=S-eM1-3ew28&search=tui%20shou)
Und David vs. Goliath die 2te (http://www.youtube.com/watch?v=FZkDDKrvHYQ&search=tui%20shou).
hi hulong,
ist viel besser als das ausgangsvideo. er hat ein paar wirklich innere skills drauf (patellarreflexauslösen und kleine aber offenbar schmerzhafte schläge), dann aber auch 'normale', natürliche wendigkeit. er bewegt sich viel freier als der rote im ausgangsvideo, stützt sich kaum auf den partner und setzt nicht nur auf rooting und struktur, sondern auch auf 'sich-verstecken' durch durckvermeidung und implusantäuschungen. er kann mit sehr vielem vom reichen eigenen 'repetoire' spielen und in der konsequenz auch gesamthaft mit dem partner (was der rote kaum konnte). ich mag diese art sehr und hoffe, dass sie in der imawelt wieder mehr boden findet. macht auch spass so zu trainieren - ohne murks!
und der fehlende beifall ist eine erleichterung.
von mir aber stiller beifall!
viele grüsse
vakuum
Alfons Heck
09-06-2006, 05:30
Das kann man wohl nicht mit dem Ausgangsvideo vergleichen.
Ich könnte ja jetzt sagen der macht Hapkido; auf jeden Fall wird hier mit Hebeln und Würfen gearbeitet im Ausgangsvideo von Klaus gar nicht.
Gestellt und geschnitten. Die stellen sich hin, schauen woanders hin, und warten darauf was der mit ihnen macht. Daß das zusammengeschnitten ist macht es auch nicht glaubhafter.
Im Anhang mal ein richtig meisterhafter Mann, der etwa 30 Kilo leichter sein dürfte als sein Sohn. Da es allerdings Fixed Step ist, ist es nicht vergleichbar, aber so könnten Manöver aussehen wenn sie aus Schrittarbeit heraus angesetzt werden. Da wird auch die Struktur entladen und gedreht. Die Übung im ersten Video dient aber schlicht nur dem Schubsen. Leider vergessen dann einige, daß man wenn es zulässig ist, beides verknüpfen soll, auf Wettkämpfen.
Trinculo
09-06-2006, 11:57
@Klaus
Das Video sieht bei mir eigenartig aus, Marke farbenblinder Epileptiker auf LSD (alle Farben falsch und ziemlich grell, Bild zittert heftig, kaum was zu erkennen). Brauche ich einen speziellen Codec?
Viele Grüße,
Trinculo
Das ist mit dem Mediaplayer9 codiert, könnte sein daß ein älterer Mediaplayer oder ein Ersatzprogramm mit Kompatibilitätsplugin wie RealPlayer oder irgendeiner der freien das nicht richtig wiedergibt. Ich habe hier 9.0.0.3344, und da ist es nur ein bischen unscharf, und die Leute sind gestaucht, weil das Seitenverhältnis nicht richtig ist. Man muß aber den "Designmodus" unter Ansicht wählen, sonst ist es ziemlich klein, und lässt sich nicht vergrössern.
Trinculo
09-06-2006, 12:24
Seltsam ... benutze Windows Media Player Version 9.00.00.3344 ...
Warte mal auf 'ne dritte Meinung :kaffeetri
:confused: Mal die Codecs kontrollieren. Ich habe hier auch das Kazaa-Codec-Package installiert. Es ist allerdings mit dem MediaEncoder9 erzeugt, normalerweise sollte da nichts passieren. Mehr als unscharf dürfte es nicht sein.
christoph
09-06-2006, 14:10
Hier ist noch ein anderes Video von Ma Yue Liang. Der Typ ist oder war ja wohl einer von den supercoolen Tai Ji Opis. Finde es auch wieder herrlich wie er sich freut die Leute auf die Reise zu schicken. :D
Beeindruckend finde ich das er kein einziges Mal auch nur ansatzweise sichtbar das Gewicht verlagert, geschweige denn aus dem Glg kommt. Allerdings sehen einige Schubser doch fast etwas unglaublich aus. Mag vielleicht mit am Kamerawinkel liegen. Was meinen die Experten?
http://video.google.com/videoplay?docid=8784247348094164056&q=taichi
macabre138
09-06-2006, 14:21
Hier ist noch ein anderes Video von Ma Yue Liang. Der Typ ist oder war ja wohl einer von den supercoolen Tai Ji Opis. Finde es auch wieder herrlich wie er sich freut die Leute auf die Reise zu schicken. :D
Beeindruckend finde ich das er kein einziges Mal auch nur ansatzweise sichtbar das Gewicht verlagert, geschweige denn aus dem Glg kommt. Allerdings sehen einige Schubser doch fast etwas unglaublich aus. Mag vielleicht mit am Kamerawinkel liegen. Was meinen die Experten?
http://video.google.com/videoplay?docid=8784247348094164056&q=taichi
schön
Das ist schon echt. Ma Yueliang ist anerkanntermassen einer der besten, wenn nicht der Beste seiner Zeit gewesen. Sind allerdings "fiese Tricks". Einer davon ist, in dem Moment wo sich jemand auf den Arm lehnt, oder zieht, erst den Widerstand ein bischen aufzubauen, dann wieder wegzunehmen, wieder aufzubauen, usw. So daß man aus dem sich aufstützen nicht mehr wegkommt weil man sich immer ein bischen stärker aufstützt und immer kurz mitgestützt wird. Am Ende nimmt er den Widerstand ganz weg und man stolpert. Wenn das Timing absolut exakt kommt, ist es äusserst fies, aber ein lustiger Effekt, so wie wenn man mit dem Fahrrad auf die Bordsteinkante zufährt und nicht weglenken kann, man wird gerade soviel gestützt daß man meint man könnte sich abstützen, aber die Stütze wird langsam weggenommen. Das weite wegschubsen liegt daran daß er erst den Widerstand wegnimmt, der Mann stolpert nach vorne, und dann drückt er im richtigen Winkel in den Widerstand, mit dem man nach Stütze sucht. Dadurch kippt er nach hinten, und wie man weiß kann man sich nicht mehr abfangen wenn man nach hinten gekippt ist. Das ist nicht ganz das gleiche wie mit Kraft geworfen zu werden.
tjo, ich glaube an dem hat wohl auch vakuum seine freude, das kommt wohl sehr nahe ran an das was ich von seinem "inneren fall" verstanden habe.
komplett irre.
ist eher ein gekonntes desorganisieren des gleichgewichts seiner partner als ein schubsen. d.h. die kraft, die nötig ist, um von ihm wegzugehen, -hüpfen stammt von seinen partnern, nicht direkt von ihm selbst - er unterstützt deren wegimpuls zwar schon, aber ohne selber dabei grossen aufwand zu haben, deshalb wird er auch nicht müde.
eine 'ich drück dich weg' mentalität ist sicher der falsche angang um sowas zu üben.
ein beachtliches können, ob es aber wirksam anwendbar in freierem sparring ist, oder im kampf? irritieren kann es sicherlich aber kampfunfähigmachen nicht, da müssten andere fähigkeiten hinzukommen. in einer sv-situation würde ich vom wegschubsen sogar abraten, da es den aggressor in der regel noch wilder macht (hat demütigenden, beleidigenden effekt) und er umso stürmischer wieder auf einen zukommt. zudem wird es schwierig solches anzuwenden, wenn die bewegungen schnell, die kontakte nur sehr kurz sind.
das soll keine abwertung des hier gezeigten bedeuten, sondern nur mögliche machtillusionen, die man aufgrund vom sehen solcher videos haben könnte, in frage stellen. zu oft werden solche vorführungen im stile vom unnahbaren taiji-meister inszeniert, gegen den man keine chance hätte etc.
da ist gesunde skepsis besser als bewunderung.
viele grüsse
vakuum
Das gezeigte ist echt, das sah bei meinem Lehrer auch oft so aus und es war immer rätselhaft, aber ob es nur mit Spielen des Gleichgewichts des Gegners zu tun bin ich mir nicht sicher. Gut ist aber, daß man kein TaiJi Opa sein muß um sowas zu können. Wenn man 5 Jahre FLEIßIG trainiert kann man so was auch.
"ob es nur mit Spielen des Gleichgewichts des Gegners zu tun bin ich mir nicht sicher"
es scheint zuweilen so, als ob er die partner nicht nur wegstossen könne, sondern auch ansaugen. er wird wie zum variablen boden für sie und ihren eigentlichen boden nimmt er weg, deshalb suchen sie ihn bei ihm als stütze oder wenn die auch weg ist, etwas weiter entfernt von ihm wieder auf der erde.
dazu braucht er aber eine bestimmte zeit, je nach gespanntheit der partner. ich könnte mir vorstellen, dass es bei leuten, die ohne statik tuishou machen und sich nicht in eine hinein provozieren lassen, gar nicht mehr klappt oder er dann ein deutlich heftigeres und total überraschendes fajin starten müsste als die schönen, zum teil klitzekleinen, die er im video als verstärkende begleitung der ohnehin schon wegfallenden partner ausübt. das sähe dann auch gröber aus.
viele grüsse
vakuum
GilesTCC
13-06-2006, 17:51
@Vakuum
Einer auf der Ebene von MYL, und auch auf den 1 oder 2 Stufen darunter, kann das auch im Kampf benützen. Natürlich würde er nicht mehr auf dem Punkt stehen bleiben, sondern dann schreiten. Aber was er da ganz spielerisch und "nett" mit der Energie der anderen macht, geht auch wenn schnelle, unkooperative Schläge oder Tritte kommen. Da findet man als Angreifer, daß man auch dann wie von einem Gummiball abprallt und/oder plötzlich in ein Loch fällt. Und der Konter sitzt auch schon, ohne daß man weiss, wo der herkommt oder überhaupt vom eigenen Statik in der Lage ist, ihn abzuwehren oder zu erden.
Was er dort als langes jin macht (jeder "Push" usw.) könnte von ihm sicherlich genauso als kurzes jin ausgeführt werden, mit der gleichen Präzision. Da müsste er wohl nicht mal den Faust benützen. "Einfach" die kurze, bissige Energie in den Körper hinein, auf einen Organ oder auf die Wirbelsäule, statt durch den Gegenspieler, wie er spielerisch im Video macht.
Natürlich kann jeder einen Fehler machen und etwas einstecken. Aber was man hier sieht sind nicht nur Schönwetterskills. :cool:
schöne Grüsse,
Giles
Jochen Wolfgramm
19-06-2006, 17:04
Vor allem dieser Osterhasenhüpfer mit beiden Beinen gleichzeitig ist putzig:D
So etwas kann man nur absichtlich machen:rolleyes:
Sorry, sowas kann man nur völlg unbeabsichtig machen!
Solche Hüpfer entstehen wenn man überraschend "Uprooted" wird. Habe dies Wochenende mit Sifu Martello trainiert und (auch wenn ich kein sonderlich guter Pusher bin) musste des öfteren so hüpfen.
Er hat sehr simpel meinen Druck zurückgeworfen, so das es meine Beine gezwungen hat diesen Hüpfer zu machen. Das hat nix mit wollen oder Blockaden im Knie zu tun!
Das ist schlichte Energiearbeit. Um das zu verstehen, oder zu akzeptieren, muss man mit jemanden Pushen, der es auch wirklich kann ...
Jochen Wolfgramm
19-06-2006, 17:12
@Vakuum
Einer auf der Ebene von MYL, und auch auf den 1 oder 2 Stufen darunter, kann das auch im Kampf benützen. Natürlich würde er nicht mehr auf dem Punkt stehen bleiben, sondern dann schreiten. Aber was er da ganz spielerisch und "nett" mit der Energie der anderen macht, geht auch wenn schnelle, unkooperative Schläge oder Tritte kommen. Da findet man als Angreifer, daß man auch dann wie von einem Gummiball abprallt und/oder plötzlich in ein Loch fällt. Und der Konter sitzt auch schon, ohne daß man weiss, wo der herkommt oder überhaupt vom eigenen Statik in der Lage ist, ihn abzuwehren oder zu erden.
Was er dort als langes jin macht (jeder "Push" usw.) könnte von ihm sicherlich genauso als kurzes jin ausgeführt werden, mit der gleichen Präzision. Da müsste er wohl nicht mal den Faust benützen. "Einfach" die kurze, bissige Energie in den Körper hinein, auf einen Organ oder auf die Wirbelsäule, statt durch den Gegenspieler, wie er spielerisch im Video macht.
Natürlich kann jeder einen Fehler machen und etwas einstecken. Aber was man hier sieht sind nicht nur Schönwetterskills. :cool:
schöne Grüsse,
Giles
Ja. Gebe ich Dir völlig recht!
Push Hands ist kein Freikampf, es ist ein Tool um Fähigkeiten zu erwerben, die dann die meisten schlicht nicht glauben und verstehen können! Diese Fähigkeiten sind dann in einem normalen Kampf nicht nur von Nutzen ... ;)
Eine andere Geschichte von Lehrer Wang:
Mike erzählte, das er mal mit ihm gepusht hat und Lehrer Wang mit Absicht extrem langsam pushte. Es war Mike nicht möglich den Druck umzulenken! Obwohl er wirklich schon extrem gut ist, konnte er die Energie von Wang nicht absorbieren oder umlenken. Er machte dann einen Schritt zur Seite und drückte einfach von der Seite: umsonst! Die Hand - Arm von Lehrer Wang war nicht aus der Richtung zu bringen. Dabei war Wang absolut entspannt und locker!
:ups:
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