Shinken

[Harri]

Moinsen,

hier habt ihr schonmal ne gute Seite für Shinken aller Art:

www.japanschwerter.de

dort gibs auch welche von FUCHIWARA KANEFUSA aber die fangen in ner Shirasaya bei 27.000 € an :ups: :o

ich hoffe einfach mal das hier alles mögliche zum Thema Shinken auftaucht, ähnlich einer FAQ.

Viel Spaß

[kennin]

Hmmm... ich bin kein Kenner von Katana, also ich kann nichts sagen davon.
Aber ich werde mich mal umhören ob die Seite was taugt! :)

[Dragodan]

Oh mein Gott!
FUCHIWARA KANEFUSA!
AHHH!!!

Mensch, man kann heutzutage von allen bekannten Schmieden Klingen kaufen. Die verkaufen die halt von dem Fuchiwara.

Hier, mal ne kleine Seite über den Yoshihara Clan:

http://www.to-ken.com/articles/Yoshiharatradition.htm

[Harri]

Moinsen,

Netter Link, bin noch am lesen :)

Und übrigens: Fuchiwara Kanefusa ist eine der besten Schmieden für japanische Schwerter die es gibt!

cya

[chrisi99]

Moinsen,

Netter Link, bin noch am lesen :)

Und übrigens: Fuchiwara Kanefusa ist eine der besten Schmieden für japanische Schwerter die es gibt!

cya


dachte jetzt spontan an Schinken :D


danke für den Link!

[BeatTakeshi]

dachte jetzt spontan an Schinken :D


:hehehe:
Wuahahahah, Hinterschinken für's Dojo!
Dazu dann noch ein paar Frikadellen für die Ninjas, als Ersatz für die Shuriken! Wir Kampfkünstler werden all unseren Feinden die Fettleibigkeit und schwere Herzverfettung bescheren!:horsie:

[Harri]

und als Nunchaku gibs ne Würstchenkette :nini:

[Dragodan]

Moinsen,

Netter Link, bin noch am lesen :)

Und übrigens: Fuchiwara Kanefusa ist eine der besten Schmieden für japanische Schwerter die es gibt!

cya

Ja und? Es gibt viele gute Schmiede in Japan.
Wüsste auch wie ich an ne Klinge von Kawachi Kunihira drankommen könnte.
Man sollte das net überbewerten - sind halt Künstler. Nen Picasso kann ich mir immerhin auch noch kaufen.

Grüße

[BeatTakeshi]

wer kann sich das schon leisten? Gerade die Schwerter von verstorbenen Schmieden werden im Preis hochgetrieben, wie bei Künstlern. Da kann man sich besser ein Schwert für einen hohen, aber nicht astronomischen Preis von einem noch lebenden Meister zulegen. Und von den Lebenden gibt es nicht soo viele herausragende. Ist also doch was besonderes, finde ich.

[Harri]

ob lebend oder nicht, sone Sonderanfertigung ist doch immer was besonderes oder?

cya

[Harri]

Was meint ihr? Wer ist der "beste" noch lebende japanische Schwertschmied?:fechtduel

Tschüss

[ZillioNN]

ich...

[Dragodan]

Du sowieso.

Wer? Keine Ahnung, hatte bisher nicht die Möglichkeit Klingen von bekannten Schmieden zu sehen.
Ihr? Wenn ja, meinen Respekt.
Denke mal, der Yoshihara hat net umsonst so einen guten Ruf, oder der Gassan oder der Kunihira.
Also, net alles so hochpushen. ;)
Gibt genug sehr gut Schmiede in Japan.

Grüße

[Harri]

ich hätte auch noch einen relativ günstigen: Joshinaga

MfG

[kennin]

Wohl eher "Yoshinaga", oder?

[Harri]

soweit ich weiß nicht
naja es gibt ja auch ne Menge an Schreibweisen für den Namen Meyer (Meier, Maier, ....:narf:......)

Grüße

[Dragodan]

In meiner Liste findet er sich nicht.
Aber würde auch auf Yoshinaga tippen. Und dass hat nichts mir der Schreibweise zu tun wie du das sagtest.
Joshi kenne ich auch so garnicht.

[Harri]

hmm ok

welche liste?

[Dragodan]

Eine Liste der Schwertschmiede in Japan.
Stand leider nur 2004 :(

[Harri]

achsooooo

kannste die mir bitte irgendwie zuschicken oder mirn Link geben?

THX

[kennin]

soweit ich weiß nicht
naja es gibt ja auch ne Menge an Schreibweisen für den Namen Meyer (Meier, Maier, ....:narf:......)

Grüße

Gibt es Meidscher als Variation für Meier? Denke wohl eher nicht.
Mit Yoshinaga und Joshinaga ist das GENAU das Gleiche.
Ein "J" wird in japanischen Worten ausgesprochen als "Dsch" während ein "Y" ausgesprochen wird wie ein deutsches "J".
Also:
- 吉永 = "Yoshinaga" => "Joschinnagga"
- ?? = "Joshinaga" => "Dschoschinnagga"...
Letzteres hört sich SEHR seltsam an für japanofile Ohren wie Meine :)
Könnte aber durchaus existieren, deswegen frage ich ja. Aber auch in meinen Quellen finde ich keinen Namen der "Joshinaga" lautet...

[Harri]

Danke Kennin:D

[itto_ryu]

Bevor ich Geld für ein nihonto des besten noch lebenden japanischen Schwertschmiedes ausgebe (wer auch immer das sein mag, ich tippe mal auf Yoshihara), würde ich lieber noch mehr Geld für den meiner Ansicht nach besten verstorbenen japanischen Schwertschmied ausgeben: Bizen Osafune no Sukesada :D

[kennin]

Bevor ich NOCH mehr Geld ausgebe für einen der größten Schwertschmiede aller Zeiten, kaufe ich mir lieber einen günstigen Shinken für Tameshigiri, denn wenn ich DEN verschrotte macht es mir nicht SO viel aus ;)

[itto_ryu]

Hach, ich hab mich ungeschickt ausgedrückt. Eigentlich ist es eher so, dass du antike nihonto schon zu günstigen Preisen mit Glück, Wissen und Geschickt bekommst und daher nicht so viel Geld für neugeschmiedete Exemplare ausgeben musst. Aber diverse Paul Chen & Stuff-Klingen reichen für tameshigiri allemal, da hast du Recht.

[Harri]

stimmt, ist schon "ärgerlich" wenn so ein 50.000€ Shinken kaputt geht^^

cya

[senose]

Homer-Gedanken: mmmh Schinken

[Harri]

Ob eine alte oder eine neue Klinge: das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Im punkto Zweckerfüllung: bei einem Shinken geht es doch in erster Linie nicht um Tameshegeri oder sowas, sondern um ein perfekt, für einen selbst zugeschnittenes Schwert. Wenn man z.B. 190cm groß ist, sollte man doch eine Klinge wählen, die ungefähr 2,60 Shaku lang ist. Versucht doch mal so ein großes Schwert bei Paul Chan zu bekommen:rolleyes:
Zu dem kommen noch die Koshirae. Eine Tsuba oder Fuchi nach den eingenen Vorstellungen zu bekommen ist halt nur bei sonem Shinken möglich.

Zu den Körpergroßen ist hier noch eine kleine Tabelle (dies ist natürlich nur eine ungefähre Richtlinie, die genaue Länge der Klinge hängt ja immer von den persönlichen Vorlieben und von der Länge der Arme ab):

Körpergröße-----Länge--------in cm
155 - 160 cm....2,30 shaku....67.7 cm
160 - 165 cm....2,35 shaku....71,2 cm
165 - 170 cm....2,40 shaku....72,7 cm
170 - 175 cm....2,45 shaku....74,2 cm
175 - 180 cm....2,50 shaku....75,8 cm
180 - 185 cm....2,55 shaku....77,3 cm
185 - 190 cm....2,60 shaku....78,8 cm

cya

[Dragodan]

Ist doch scheiss egal wie lang das Schwert ist.
Hauptsache man kommt damit zurecht.
Habe jemanden getroffen, 2m groß mit nem 2.45 Shaku Schwert. Ich glaube, laut deiner Tabelle würde dass nicht sehr sinnig sein..

;)

[Harri]

War ja auch nur ne ungefähre Richtlinie :D
Wie lang die Klinge ist hängt letztenendes nur vom Schwertträger ab

[itto_ryu]

Schon bei den Samurai waren die Klingen meistens individuell den speziellen Wünschen des Trägers angepasst. Die meisten mittelalterlichen Japaner waren ohnehin recht klein, man wundert sich manchmal über die zierlichen "Messerchen", die sich Koto-klingen schimpfen ;) Aber die mussten ja nur durch Bambus und Leder durch und nicht wie die Klingen der sengokujidai durch stählerne Brustpanzer. Da hat man dann doch immer große Augen, wenn man so einen "Prügel" aus den Bürgerkriegszeiten in den Händen hält. Ansonsten finde ich auch heute sollte es so sein, dass der Träger einer Klinge seinem Geschmack entsprechend sein katana schmieden lässt. Ich nehme mal Sasaki Kojiro als historisches Beispiel, er soll ja recht klein (auch für damalige japanische Verhältnisse) gewesen sein, trug aber ein auch für groß gewachsene Männer recht langes katana bei sich. Ich persönlich besitze glücklicherweise eine antike Klinge, die meinen Bedürfnissen entspricht, aber das war natürlich Zufall. Das ich eine überlange tsuka dafür angefertigt habe, die meinen Händen und Wünschen entspricht, war aber bewusst so gewählt. Alles individuell, aber sicherlich sind die groben Einteilungen von shaku und Körpergröße sinnvoll, denn im Regelfall ist ein entsprechend lange Klinge für einen Träger bestimmter Körpergröße zunächst mal am sinnvollsten.

[*Takezo*]

oha da ist aber einer mutig, kojiro als historisches beispiel zu bezeichnen.
*gluckscheisserei fängt an*
und soweit ich mich an den musashi erinnere war seine "Trockenstange" kein katana sonder ein tachi. ausserdem hat ers vom "Seelenschleifer" dann doch kürzen lassen das ers normal an der seite wie ein katana tragen kann.
*gluckscheisserei hört auf*

[kennin]

Die Länge des Schwertes war nicht nur angepasst an persönlicher Vorgabe sondern auch (und vielleicht gar vor allem) an der Schwertkampfschule.

[Dragodan]

Hättest du dafür mal ein Beispiel Kennin?
Ich weiß von Schulen die besonders lange Schwerter verwenden, aber dass die Länge automatisch einer bestimmten Schule zugewiesen ist, ist mir nicht bekannt.


Grüße

[Harri]

Moin,

Sagt jemanden der Name "Shigetaka" (so um 1840) irgendwas?

cya

[itto_ryu]

oha da ist aber einer mutig, kojiro als historisches beispiel zu bezeichnen.
*gluckscheisserei fängt an*
und soweit ich mich an den musashi erinnere war seine "Trockenstange" kein katana sonder ein tachi. ausserdem hat ers vom "Seelenschleifer" dann doch kürzen lassen das ers normal an der seite wie ein katana tragen kann.
*gluckscheisserei hört auf*

Na ja historisch in großen Gänsefüßchen, sofern man von Kojiro als historische Figur ausgehen kann und die Fantasie aus den Legenden um ihn herausfiltert. Die Bezeichnung "Trockenstange" für sein überlanges Schwert war allerdings auf Kojiro nicht Musashi bezogen. Ein tachi kann es nicht gewesen sein, da Klingen in tachi-Form generell kürzer und schmaler sind (also koto-Klingen), als spätere katana-Formen am Ende der sengokujidai. Aber wie gesagt, Musashi, Kojiro und Co. sind in etwa so historisch fundiert wie Siegfried oder Beowulf. :D

[kennin]

Hättest du dafür mal ein Beispiel Kennin?
Ich weiß von Schulen die besonders lange Schwerter verwenden, aber dass die Länge automatisch einer bestimmten Schule zugewiesen ist, ist mir nicht bekannt.

Yupps, klar :)

Shinden Fudō Ryū verwendet Katana (!!!) mit einer Klinge von etwa 90 cm und einer Tsuka von etwa 25 cm...
Dennoch wurde diese Waffe NICHT "Nodachi" genannt sondern gaaaaaaanz gewöhnlich "Katana".
Dass es kein Nodachi ist, sieht man auch an der Anwendung.

Aber auch in "gewöhnlichen" Schulen (wenn man die Autenzität des Bujinkan in Zweifel zieht, was durchaus berechtigt ist) bemerkt man solche Unterschiede. Schaut Euch die Bokken an die je nach Schule verwendet werden (sollten).
Ein Bokken vom Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū ist zum Beispiel um Einiges schwerer als ein Bokken von Yagyū Shingen Ryū oder Yagyū Ryū.
Das hat durchaus seine Gründe, nämlich dass beide Schulen tatsächlich auch tatsächlich andere Schwerter verwendeten... anderes Gewicht, andere Länge.

[Dragodan]

So, und wenn du mir jetzt ein Bespiel für ein Schwert der Katori Schule liefern kannst (also mit Maßen, Gewicht, usw.) dann biste mein persönlicher Held des Tages :)

[*Takezo*]

Na ja historisch in großen Gänsefüßchen, sofern man von Kojiro als historische Figur ausgehen kann und die Fantasie aus den Legenden um ihn herausfiltert. Die Bezeichnung "Trockenstange" für sein überlanges Schwert war allerdings auf Kojiro nicht Musashi bezogen. Ein tachi kann es nicht gewesen sein, da Klingen in tachi-Form generell kürzer und schmaler sind (also koto-Klingen), als spätere katana-Formen am Ende der sengokujidai. Aber wie gesagt, Musashi, Kojiro und Co. sind in etwa so historisch fundiert wie Siegfried oder Beowulf. :D
Oh ich less grad das ich das etwas missverständlich geschrieben hab.
Was ich eigentlich sagen wollte war
Soweit ich mich an den Musashi Roman erinnere war dem Kojiro seine Trockenstange ein Tachi.

Ok das mim Tachi stand nirgends aber es wurde immer als altes Kriegsschwert bezeichnet. Und das es deshalb so lange sei.

Nochmal zum Tachi. Bist du dir sicher das ein Tachi generell Kürzer ist als ein Katana? Schmaler ja, aber soweit ich das gelesen hab sind Tachi's generell länger als ein Katana.

[itto_ryu]

Soweit ich mich an den Musashi Roman erinnere war dem Kojiro seine Trockenstange ein Tachi.

Ok das mim Tachi stand nirgends aber es wurde immer als altes Kriegsschwert bezeichnet. Und das es deshalb so lange sei.

Das ist ja das Schwierige bei Musashi, Kojiro & Co.: Es sind Heldenfiguren bei deren Lebensgeschichten sich Sage und Wirklichkeit vermischt hat und somit wichtige detials verschütt´ gegangen sind. Der Roman von Yoshikawa ist dann eben auch nur auf diesen Figuren basierende Fiktion vermischt mit Folklore. Schwer zu sagen, was also Kojiro für ein Schwert genau hatte



Nochmal zum Tachi. Bist du dir sicher das ein Tachi generell Kürzer ist als ein Katana? Schmaler ja, aber soweit ich das gelesen hab sind Tachi's generell länger als ein Katana.

Hm, es kommt darauf an, was du als Tachi definierst? Meinst du damit generell nur die alten Klingen (also koto), dann kann man schon sagen, dass koto-Klingen meistens schmaler und kürzer waren (wenn ich mal von denen ausgehe, die ich bisher in der Hand hatte), als spätere katana. Wenn du allgemein von der tachi-Klingenform bei jap. Klingen allgemein sprichst, dann ist das wieder was anderes. Aber das tachi generell länger als katana waren, ist mir unbekannt, deutlichster Unterschied abgesehen von Tragweise und Montierung, war die Klingenfomr, d.h. tachi-Klingen sich stärker gekrümmt, laufen im oberen Klingendrittel schmaler zu und haben eine vergleichsweise größere Klingenspitze als katana.

[Harri]

Weiß jemand wo man sich richtig gute Iaito anfertigen lassen kann?

cya

[Dragodan]

www.tozando.com

nach deinen wünschen.

einfach mal durchklicken.

[Harri]

:thx: für den Link ist ech super!

Wie gefährlich ist eigendlich so ein "halbscharfes" Iaito?

cya

[itto_ryu]

Ungefähr so gefährlich wie jede x-beliebige geschärfte Dekowaffe... sprich verletzten kannst du dich und andere dmait schon, aber lass dich auf keinen Schwertkampf ein ;)

[Harri]

Nur mal so aus interesse: Wie stabil ist eigendlich so ein Iaito?

:fechtduel

cya

[*Takezo*]

Nur mal so aus interesse: Wie stabil ist eigendlich so ein Iaito?

:fechtduel

cya
Das ist halt davon abhängig aus was für material das gefertigt ist.

[Harri]

Das ist halt davon abhängig aus was für material das gefertigt ist.

Ich dachte das Iaitos immer aus den gleichen Materialien gerfertigt sind :confused:

cya

[Dragodan]

Na ja, er meint wohl ob es nun ein Stahliaito oder ein Alu-Iaito ist.

[itto_ryu]

Also weder mit Stahl-, aber noch weniger mit einem Alu-Iaito würde ich in den Kampf ziehen... :D

[Harri]

Ist ein Stahliaito nicht fast so wie ein richtiges Katana?

[itto_ryu]

Nein, ein iaito ist nur ein Trainingsgerät, nicht scharf geschliffen und nicht geschmiedet (wer dafür Geld ausgeben würde, hätte ein Rad ab) und ist nicht für Klingenkontakt gedacht und ist absolut nicht mit einem geschmiedeten katana zu vergleichen.

[Harri]

:thx:

[Dragodan]

Nein, ein iaito ist nur ein Trainingsgerät, nicht scharf geschliffen und nicht geschmiedet (wer dafür Geld ausgeben würde, hätte ein Rad ab) und ist nicht für Klingenkontakt gedacht und ist absolut nicht mit einem geschmiedeten katana zu vergleichen.

Moment.
Er hat von einem Stahliaito gesprochen.
Das kann auch ein stumpfgeschliffenes Schwert aus Tamahagane sein.
Oder eben ein anderes Stahlschwert welches schleifbar wäre aber nicht geschliffen ist oder nur halbscharf geschliffen wurde.
:)

[itto_ryu]

Moment.
Er hat von einem Stahliaito gesprochen.
Das kann auch ein stumpfgeschliffenes Schwert aus Tamahagane sein.
Oder eben ein anderes Stahlschwert welches schleifbar wäre aber nicht geschliffen ist oder nur halbscharf geschliffen wurde.
:)


Das wäre aber wie ich oben erwähnte selten dämliche Geldverschwendung :D

[Harri]

Nicht unbedingt...
Halten nicht Stahlschwerter vieeeel länger als Iaitos?

cya

[*Takezo*]

Nicht unbedingt...
Halten nicht Stahlschwerter vieeeel länger als Iaitos?

cya
Wieso den das???
meinst du vom rosten her?
also alu und edelstahl sollten normal garnet rosten.
ausserdem kann dir jedes schwert theoretisch über 100 jahre halten wenn du es nur gut genug pflegst.

[Harri]

Ist es nicht so, dass beim Iaito nach einer gewissen Zeit (je nach Quallität) der Chrorm kaputt geht (abgeht)?

[itto_ryu]

Nein @Harri, wenn du kein zu extrem billig gemachtes Teil nimmst und Klingenkontakt vermeidest. Man sollte beim iaito-Kauf nicht zu sehr die Qualität vernachlässigen. Es gibt schon solche für 80 Euro, die sind nicht übel im Preis-Leistungs-Verhältnis, sind aber nichts für eine lebenslange iaido-Karriere, gerade weil die Verarbeitung nicht so gut ist und bei längerer Benutzung Griffteile etc. "ausleiern". Für den Anfang reichen diese Teile allerdings schon aus, gerade wenn man nicht sicher ist, ob man iai wirklich lebenslang betreiben will ;)

Ansonsten ist der einzig wichtige Unterschied zwischen einem Alu- und einem Stahliaito das Gewicht und da sollte man sich als Anfänger am Beginn auch nicht zuviel aufbürden.

Denkt daran: Sowohl Alu- als auch Edelstahliaito eignen sich unabhängig von der Qualität NICHT für Klingenkontakt (jedenfalls nicht oft ;) ). Dazu sollte man sich sog. kendo-katana zulegen, mit denen man z.B. nihon-kendo-kata vorführt. Entsprechen mit dikerer Schlagkante und geschmiedetem Stahl ungefähr dem, was man bei den europ. Schwertfechtern als "Schaukampfschwert" definiert. Solche Samurai-Schaukampfschwerter gibt es z.B. bei swords-and-more.com