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Vollständige Version anzeigen : Die genaue Erklärung des Chi-Sao/Sau (Klebende Arme/Hände) im Wing Tsun System



Der Suchende
10-10-2002, 12:32
Chi-Sao (allgemeine Prinzipien)

Die Reflexhandlung

(in dieser allgemeinen Erklärung über das gesamte Chi-Sao-System im WT wird sich darauf beschränkt, das Thema Reflexe populär und allgemeinverständlich darzustellen. In seinem Buch „Vom Zweikampf“, Wu-Shu-Verlag, geht Keith R. Kernspecht wissenschaftlich auf die Wirkungsweise der WT-Spezifischen Reflexe ein).

Die wichtigste Übung im Wing Tsun ist Chi-Sao (Klebende Arme). Diese Partnerübung soll schnelle Reflexe hervorbringen, die dann die ausgeklügelten Kampftechniken wie von selbst entstehen lassen. Die Reflexhandlung ist eine unbewußte Reaktion auf einen unerwarteten Reiz. Wenn z.B. jemand unerwartet mit einer Nadel gestochen wird, wird er wahrscheinlich aufschreien oder eine schnelle Bewegung machen, um der Quelle des Schmerzes zu entgehen. Im Falle eines plötzlichen Angriffes, etwa eines Fauststoßes, würde er wahrscheinlich erschrocken zurückweichen. Diese Beispiele (Schreie, Zurückweichen) sind typisch für unbewußte Reflexhandlungen. Sie wurden nicht vorher geplant und sind nicht das Ergebnis bewußten Nachdenkens. Reflexhandlungen gibt es nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren. Da die Menschen nicht alle gleich sind, gibt es Menschen, die schnellere Reflexe haben als andere. Tatsächlich gibt es Leute mit sehr schnellen Reflexen, aber auch solche mit extrem langsamen. Der Zweck des Chi-Sao-Trainings ist es also, beim Übenden eine schnelle Reaktion hervorzubringen, eine Reaktion, die viel schneller ist als die eines Durschnittsmenschen (dennoch ist man nicht unantastbar...!). Es geht dabei um eine gezielte Reaktion, die geignet ist, eine Kampfsituation für uns zu entscheiden. Und zwar, ohne das wir dabei vorbereitet sein müssen, ohne das wir nachdenken müssen. Viele Leute werden in einer körperlichen Auseinandersetzung die Erfahrung gemacht haben, daß sie keine Zeit hatten, über ihre Abwehr und/oder Angriffsaktion nachzudenken. Denn dazu gibt uns der Gegner keine Gelegenheit. Deshalb gibt es auch leider so viele Kampfsportler, die schon seit 8 oder 10 Jahren Abwehr-und Gegenangriffsmethoden üben, aber diese Bewegungen in einem richtigen Kampf nicht so anwenden können, wie sie gerne möchten. Der Grund ist: Sie haben es nie gelernt, ohne nachdenken zu müssen, reflexartig das Richtige zu tun. Die beste Trainigsmethode dafür ist eben Chi-Sao!

Ausschaltung des Bewußtseins

Das Chi-Sao-Training ermöglicht es dem Wing-Tsun-Kämpfer, sein Nervensystem so zu konditionieren, daß es automatisch die richtige Reaktion auslöst, die uns vor dem überraschenden Angriff schützt. In einem wirklichen Kampf greift uns der Gegner so schnell an, daß wir keine Zeit haben, um die Information, welche die Augen empfangen haben, an das Gehirn weiterzuleiten und darauf zu warten, daß uns das Gehirn die notwendigen Instruktionen gibt, welche Körperteile welche Maßnahmen ergreifen sollen. Wenn wir aber die Reflexe ausnutzen können, haben wir eine bessere Chance. Die Reflexe machen es möglich, daß unsere Arme bzw. Beine angreifen oder abwehren, ohne das wir auf die Entscheidung des Gehirns warten müssen. Wahre Kampftechniken sind nie durch irgendwelche Regeln geprägt. Förmlichkeit und Regelmäßigkeit (welche aber meistens im Training anderer Stile praktiziert wird) haben keinen Platz bei der Vorbereitung auf einen richtigen Kampf. Durch Chi-Sao-Trainig lernt unser Körper bedingt selbstständig zu handeln und stets intuitiv das in der Situation Richtige zu tun.

Wie man(n) / Frau Chi-Sao übt

Das einarmige Chi-Sao (Dan-Chi)

Es gibt 2 Formen des Chi-Sao (andere Schreibweise Chi-Sau):
Chi-Sao mit einem und mit 2 Armen. Das einarmige Chi-Sao ist die Vorstufe zum zweiarmigen Chi-Sao. Beim einarmigen Chi-Sao hat jeweils ein Arm des einen Übungspartners Kontakt mit einem Arm des anderen Übungspartners (jeweils rechts an rechts oder links an links). Beide Partner stehen sich genau gegenüber (Schultern parallel zueinander) im Siu-Nim-Tau (1. Form im WT) –Stand, dem IRAS, d.h. die Füße bewegen sich nicht, so das sich die Übenden ausschließlich auf die Bewegungen eines Armes konzentrieren können. Die Standardübung des einarmigen Chi-Sao (Dan-Chi) trainiert vor allem die 3 wichtigen Positionen: Bong (SchwingenArm)-, Tan (Handfläche-oben-Hand)-, und Fook-Sao (BückenArm), aber auch Faust- und Handflächenstoß sowie Gum-Sao (Abwehr). Diese Bewegungen bilden, miteinander verbunden, sich gegenseitig bedingt und in ihrer Wirkung aufhebend, einen Zyklus, der einen wichtigen Platz im Wing Tsun innehat. Der vollständige Zyklus des (Standard-) Dan-Chi besteht aus 6 Stationen, die aufeinander folgen. Abwechselnd neutralisieren die Übungspartner den gegnerischen Angriff und führen sogleich den eigenen Gegenangriff von Sation 1 bis Station 6 und dann wieder und wieder in einem unendlichen Zyklus.

Station 1
A greift an mit Handflächenstoß.

Station 2
B wehrt ab mit sinkenden Ellbogen (Gum-Sao).

Station 3
B greift an mit Fauststoß.

Station 4
A werht ab mit Bong-Sao (SchwingenArm).

Station 5
A verändert zu Tan-Sao (Handfläche-oben-Hand/Ausgangsposition).

Station 6
B muß zu Fook-Sao (BückenArm/Ausgangsposition verändern).

Wer bei diesen Übungen zuschaut, wird feststellen, daß die Arme der Übungspartner während des ganzen Zyklus buchstäblich „zusammenkleben“. Dies ist auch der Grund für die Bezeichnung Chi-Sao, was „Klebende Arme“ (manche benutzen die Übersetzung „Klebende Hände) heißt. Wenn die gegnerischen Arme Kontakt haben, fühlt jeder der beiden die kleinste Bewegung des Partners. Diese Wahrnehmung eines plötzlichen Angriffs löst automatisch und reflexartig eine angepaßte, wirksame Abwehr bzw. einen direkten Gegeangriff aus. Der Übende soll sich während des ganzen Zyklus ständig darüber im klaren sein, wer in welcher Station Angreifer bzw. wer der Verteidiger ist. Wer abwehrt, bevor der Gegner angreift, verwechselt die Rolle des Gastgebers mit der des Gastes. Viele wing-chun-Leute (wing chun, mit kleinen Anfangsbuchstaben, ist die Bezeichnung für den Gesamtstil: Wing Tsun, Ving Tsun, Wing Chun), die viel Praxis im einarmigen Chi-Sao hatten, leiten davon schon fälschlicherweise einen Anspruch auf Meisterschaft ab. So nützlich und unersätzlich wie das einarmige Chi-Sao auch sein mag, es ist nur die Vorstufe zum zweiarmigen Chi-Sao, das einen sehr viel höheren Grad an Können verlangt und entwickelt. Und, von Meisterschaft im Wing Tsun sprechen wir erst, wenn ein WT-Kämpfer mindestens den 5. (Praktiker-) Grad erreicht hat. Erst dann darf er sich Meister des (waffenlosen) Wing Tsun nennen! Hier befindet sich die Auffassung des WT im Einklang mit der klassischen Auffassung des japanischen Budo, wo der 2. oder 3. Dan Schwarzgurt keinesfalls als Meister, sondern nur als Fortgeschrittener zählt. In Europa ist es offensichtlich anders: hier gilt schon der „Träger des 1. Dan“ als uneingeschränkter Meister des Budo.

Zweiarmiges Chi-Sao

Nachdem der Schüler das einarmige Chi-Sao und die Chum-Kiu-Form (2. Form im WT) ausreichend beherrscht, wird er in das eigentliche, das zweiarmige Chi-Sao, eingeführt. Auch hier stehen sich die beiden Partner (zunächst ohne Standveränderung usw.) gegenüber, aber nun haben jeweils beide Arme der Übungspartner Kontakt. Das zweiarmige Chi-Sao hat 3 Aufgaben:

1. die Entwicklung des Gefühls sowie der Koordination beider Arme. Zu diesem Zweck soll mit wenig Kraft geübt werden.
2. die letzte Phase vor dem realistischen Kampf(-trainig): Nuk-Sao oder Lat-Sao (Freikampfübung).
3. ein vorzügliches, gezieltes und WT-spezifisches Krafttraining für Fortgeschrittene Chi-Sao-Leute, die das Gefühl bereits erworben haben! Wer zu früh Chi-Sao mit Kraft übt, geht einen falschen Weg, der nicht, oder zumindest langsamer, zum Ziel führt.

Das zweiarmige Chi-Sao soll es dem Schüler ermöglichen, volle Kontrolle über seine beiden Arme zu haben, so das etwa ein Arm zur Abwehr eingesetzt wird, während der andere, unabhängig davon, gleichzeitig eine völlig andere Aufgabe, etwa einen Gegenangriff, übernimmt. Die Schwierigkeit, beide Arme zu kontrollieren, wird durch das folgende Experiment Illustriert. Wir sollen in jeder Hand eine Teekanne halten und gleichzeitig Tee in verschieden große Tassen gießen.. Die Schwierigkeit besteht darin, daß die eine Hand aufhören soll Tee einzugießen, sobald die kleinere Tasse voll ist, die andere Hand aber ohne Stocken die größere Tasse füllen soll. Man kann durch zweiarmiges Chi-Sao beide Arme konditionieren, gleichzeitig und unabhängig und ohne überlegen zu müssen, sinnvolle Abwehren und Angriffe selbstständig auszuführen. Beim Üben des zweiarmigen Chi-Sao unterscheiden wir 2 Phasen:

A) Poon-Sao (Rollende Arme) und
B) Kuo-Sao (Kampfübung aus Kontakt)

A) Poon Sao (Rollende Arme)

Die Arme des Übenden scheinen durch einen Ring begrenzt und vollführen einen imaginären Kreis in Brusthöhe („imaginär“ laut Duden: nur in der Vorstellung bestehend, nur scheinbar). Manche wing chun-Lehrer unterrichten den Kreis in Kopfhöhe, wodurch man sich aber unnötigerweise gefährdet, weil der Kopf logischerweise zum Ziel wird. Der linke Arm des einen Partners ist mit dem rechten Arm des anderen Partners (und umgekehrt) während des Zyklus wie durch Kleber verbunden. Leider widmen zuviele wing chun-Leute dem Poon-Sao-Training zu wenig Zeit, weil sie glauben, daß es sinnlos sei, Poon-Sao zu üben, da es in einem richtigen Kampf nicht vorkommt. Ihr falsches Argument ist: Kein Angreifer rollt mit ihnen die Arme, bevor er angreift. Natürlich macht keiner Poon-Sao mit Ihnen, bevor er zuschlägt. Poon-Sao soll ja auch gar keinen Kampf darstellen, aber es ist eine überaus nützliche Übung für den Kampf. Denn es hilft mehr als jede andere Methode, das Gefühl in den Armen zu einem unglaublichen Grad zu entwickeln. Dieses Gefühl und der Kraftsteigerungseffekt (Muskulatur im Bereich der Arme, Schultern, Brust, des Rückens und der Beine) wird uns im Kampf Vorteile verschaffen. Es gibt 2 Poon-Sao Positionen:

1. jeweils ein Arm innen und ein Arm außen.
2. beide Arme innen oder außen.

Rollende Arme (Poon-Sao) sieht sehr leicht aus, wenn es 2 Fortgeschrittene zeigen, aber in Wirklichkeit ist es sehr schwierig, wenn es richtig sein soll. Deshalb lassen manche wing chun-Lehrer die Poon-Sao-Phase heutzutage leider aus, denn der Unterricht ist ihnen zu mühselig. Die Rollende Arme-Phase wird in der Regel meist mehrere Monate in Anspruch nehmen (bei 2 Mal Taining in der Woche. Bei intensiv-Lehrgängen oder Privat-Unterricht geht es natürlich sehr viel schneller – oder man geht einfach öfter ins Training *g*). Hier gilt es nichts zu überstürzen, denn Poon-Sao ist das Fundament für die fortgeschrittenen Chi-Sao-Techniken. Nach der Beherrschung der Poon-Sao-Phase lernt der Schüler einfache Angriffe mit der Faust oder Handfläche über oder unter seinen Armen zu erfühlen und abzuwehren. Auch übt er sich im gefühlsmäßigen Erkennen gegnerischer Deckungs- und Drucklücken sowie im reflexartigen Ausnutzen dieser Schwächen durch den eigenen Angriff mit Faust oder Handfläche. In diesem Stadium lernt der Chi-Sao-Schüler den plötzlichen Angriff seines Partners mit einem Arm abzuwehren, während er gleichzeitig seinen anderen Arm nicht vernachlässigen darf, der bereit sein muß, selbstständig anzugreifen oder auf gegnerische Angriffe automatisch zu reagieren. Hier ist ein Vergleich hilfreich: unser Verstand ist wie der oberste Kriegsherr eines Landes, unsere Arme wie 2 Armeen, unser Nervensystem wie der kommandierende General. Wenn nun der Feind plötzlich von links angrift, wird die linke Armee mit diesem Angriff fertig werden, ohne das dadurch die rechte Armee in Unordnung und Panik gerät. Die nicht beteiligte rechte Armee wird weiterhin wachsam seine Aufgaben erfüllen. Oder anders: der General (das Nervensystem) kann und braucht seinen obersten Kriegsherren (das Gehirn) nicht um Instruktionen zu bitten. Ebebsowenig soll der Wing-Tsun-Kämpfer angesichts plötzlicher Gefahr z.B. beide Arme zur Notwehr hochreißen und dadurch den Unterleib schutzlos dem gegnerischen Tritt ausliefern. Und ebensowenig hat er Zeit, über seine Entscheidung nachzudenken. Weshalb fügen wir nun nach dem Erlernen der Poon-Sao-Übung zunächst nur einfache Angriffe mit Faust und Handfläche hinzu? Wir glauben, daß ein Kind erst lernen muß zu stehen, bevor man es gehen, laufen und springen lehren kann. Ebenso ist es mit Wing Tsun.

B) Kuo-Sao (Kampfübung)

Wir bauen jetzt auf das (hoffentlich) solide Fundament auf, das durch die Siu-Nim-Tau-Form (1. Form im WT), der Chum-Kiu-Form (2. Form im WT), dem Dan-Chi, Poon-Sao und das Üben einfachster Angriffe und Abwehren gelegt wurde. Nun führen wir etwas komplexere Bewegungsabläufe ein, die anfangs sehr langsam und korrekt zu üben sind. Denn diese neuen Bewegungen müssen zunächst noch über das Gehirn gelernt werden. Erst später kann die Geschwindigkeit bei Erhaltung korrekter Ausführung erhöht werden. Der Erfolg dieses Prozesses hängt davon ab, ob dieser Schüler seinen Fortschritt von einem qualifizierten Sihing (Trainer, älterer Trainigspartner) oder Sifu (Trainer des Trainers) überwachen lassen kann. Auch ist oft nur ein erfahrener Meister in der Lage, den Schüler dazu zu bringen, das Gehirn ganz abschalten zu können und sich nur auf sein Gefühl zu verlassen. Manchmal hilft es, wenn der Schüler beim Üben die Augen schließt und dabei umso intensiver den Druck wahrnimmt. Diese Phase überschreitet das rein Technische und Physische und erfordert die Einbeziehung des ganzen Menschen. Das weitere WT-Schicksal des Fortgeschrittenen liegt buchstäblich in den Armen des Lehrers, der die (toten) Techniken des Schülers in (lebendige) Reflexe verwandeln kann. Ohne diese Hilfe mag der Schüler zwar seine „Techniken“ sehr ordentlich demonstrieren können, aber in einem richtigen Kampf werden beide Arme und Beine nicht reflexartig und selbstständig diese Bewegungen ausführen. Dieser Schüler wird nie die Kluft zwischen Kennen & Können überbrücken und nie erfahren, was Kampkunst wirklich sein kann. Guter Unterricht durch einen qualifizierten WT-Lehrer verbunden mit dem persönlichen Fleiß und Ehrgeiz des Schülers werden immer zum Erfolg führen. Es geht darum, daß der Schüler seine Bewegung im Kampf, in der Notwehrsituation automatisch anwenden kann. Es geht nicht darum, daß der Schüler eine Vielzahl von Bewegungen tänzerisch demonstrieren kann, um Laien zu beeindrucken. 8 bis 12 direkte und praktische WT-Bewegungen, die zum reflexartig einzusetzenden Kampfrepertoire geworden sind, reichen, verbunden mit entsprechender Schlagkraft, aus um mit dem stärksten und gefährlichsten Angreifer fertig zu werden. Die meisten Leute haben keine auszureichende Schlagkraft. Tatsächlich aber braucht man nur 2 bis 3 Jahre Training, um so viel Schlagkraft aufzubauen, daß man seinen Gegner mit ein paar Schlägen oder gar nur Einem K.O. schlagen kann. Leider gibt es heutzutage Kung-Fu-Leute, welche Quantität der Qualität vorziehen. Diese möchten das Programm eines Jahres am liebsten an einem Tag erlernen. Solche Leute sind schrecklich dumm. Denn während es für den Lehrer sehr leicht ist, mehr Techniken zu zeigen, ist es für den Schüler unmöglich, soviel auf einmal zu verstehen. Unverdautes Wissen ist aber praktisch gleichbedeutend mit Unwissenheit. Das WT-Studuim ist kein Hobby wie das Briefmarken sammeln. Es geht nicht darum, möglichst viele Techniken gesehen oder ein paarmal gemacht zu haben. In der Selbstverteidigung geht es um Funktionalität. Nur was der Schüler im Kampf wirklich anwenden kann, zählt. Alle anderen Techniken sind totes Wissen und unnützer Ballast. Erst durch geduldiges Üben, ja Drillen kann man diese Techniken zum Leben erwecken und scharf machen. Wer in der gleichen Zeit mehr Techniken lernen will, betrügt sich selbst um seinen Erfolg. Nach dem Trainigsprogramm der Leung-Ting (mitunter die EWTO-) Schulen lernt der Schüler in den ersten 6 Monaten etwa ein gutes Dutzend (12) oder mehr Bewegungen. Nach weiteren 3 Monaten kann er sie schon praktisch im Kampf einsetzen und anwenden. Nach nur einem Jahr wird aus dem unerfahrenen Laien ein Könner, der WT-Bewegungen zum Kampf benutzen kann. Es handelt sich bei seinen Bewegungen aber vorerst um „mechanische Techniken“, erst nach einem weiteren Jahr kann der Schüler in der Lage sein, nach Gefühl zu kämpfen, d.h. die wirklichen Absichten (Druckrichtungen) des Gegners zu erfühlen. Viele Kampfkünstler glauben schon nach einem Jahr oder weniger Training , sie könnten gefühlsmäßig reagieren, weil sie schon richtig abwehren und angreifen können. Aber diese mechanische Reaktion hat nichts mit dem zu tun, was wir im WT unter Gefühl verstehen. Der WT-Experte kann auf Ohren und Augen verzichten und sich ausschließlich auf dieses Gefühl beim Kämpfen verlassen. Wer noch selbst dem Angriff ausweichen und Deckungslücken beim Gegner optisch erkennen muß, der reagiert mechanisch, aber noch nicht gefühlsmäßig. Nach Gefühl (Tastsinn) kämpfen zu können ist ein großes, aber kein leichtes Ziel. 2 Jahre muß man mindestens dafür anstzen. Manche können es aber selbst nach 3 oder 5 Jahren noch nicht. Und die meisten wissen nicht einmal, daß sie es können. Das Heilmittel ist: Zuerst muß man sich über den Fehler im klaren sein. Dann muß man, bei von vorne kommenden Angriffen (Ausnahme Schwinger, Rundtritte usw., jede Reaktion über die Augen vermeiden und sich im Training völlig auf den Berührungssinn verlassen, bis eine Änderung erreicht worden ist.

Unser WT-Chi-Sao folgt diesen Leitsätzen:

Stoß vor, wenn der Weg frei ist.
Klebe am angreifenden Arm des Gegeners.
Gib nach, wenn der Gegner stärker ist.
Folge, wenn der Gegner den Arm zurückzieht.

Diese Prinzipien werden in dem Buch „Vom Zweikampf“ genau erklärt. In diesem Stadium fühlen wir, ob die Bewegung des Gegners ernst gemeint oder fintiert (angetäuscht) sind. Und wir fühlen genau, was der Gegner beabsichtigt, sobald unsere Arme Kontakt mit denen des Gegners haben. In dieser Stufe sind unsere Arme im Prinzip wie 2 starke, biegsame Rattanstöcke oder wie 2 Spiralfedern, welche erst (durch den Angriff des Gegners) gespannt und sich sogleich wieder entspannen (Abwehr/Gegenangriff). Wenn also unser Gegner mit übergroßer Kraft gegen unseren Arm drückt, wird dieser nachgeben, aber am angreifenden Arm kleben, d.h. ihn kontrollieren. Zieht der andere den Arm zurück oder verliert der Angreifer an Kraft, folgt unser Arm und stößt automatisch in die Lücke. In diesem Stadium des Könnes (von dem ich mich persönlich noch weit weg befinde) ist die Anwendung unserer Kampfbewegungenunabhängig vom Seh und/oder Hörsinn. Ist diese Können erreicht, können wir sogar mit verbundenen Augen, nur auf unser Gefühl verlassend, kämpfen. Dieses Chi-Sao mit verbundenen Augen ist eine der letzten Herausforderungen für den Meister, aber es gibt noch höhere Schwierigkeitsgrade und Leistungsstufen im Waffenlosen Wing Tsun. Meiner Meinung nach ist das höchste Wing Tsun das, welches zum Einfachsten zurückkehrt, das ohne Technik auskommt, den Impuls des Gegners verwendet, auf eigene Aktivität verzichtet, der Bewegung des Gegners folgt und ihn durch Nicht-Tun besiegt. Dies ist das höchste Ziel der Kampfkunst. Kämpfen und Philosophie werden eins.


Dies war (m)eine Erklärung zum Chi-Sao im Wing Tsun-System. Weitere Informationen stehen in der „Wing Tsun Kuen“, der Bibel eines jeden WT-Anhängers!

Post scriptum: wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten...!

Gruß & Dank,
Der Suchende.

Skyguide
10-10-2002, 12:49
Das Chi-Sao-Training ermöglicht es dem Wing-Tsun-Kämpfer, sein Nervensystem so zu konditionieren, daß es automatisch die richtige Reaktion auslöst, die uns vor dem überraschenden Angriff schützt. In einem wirklichen Kampf greift uns der Gegner so schnell an, daß wir keine Zeit haben, um die Information, welche die Augen empfangen haben, an das Gehirn weiterzuleiten und darauf zu warten, daß uns das Gehirn die notwendigen Instruktionen gibt, welche Körperteile welche Maßnahmen ergreifen sollen. Wenn wir aber die Reflexe ausnutzen können, haben wir eine bessere Chance.

Hier liegst du schon mal definitv falsch. Du solltest an Stelle von Gehirn Bewusstsein schreiben, dann passt's besser, denn selbst das motorische Zentrum ist ein Teil des Gehirns und nur wenige echte Reflexe kommen ohne Mitwirkung des Gehirns über den Reflexbogen mit direkter "Umschaltung" im Rückenmark zu Stande (z.B. Patellarsehnen-Reflex).

Gruss Skyguide

jkdberlin
10-10-2002, 13:18
Hier liegt er noch viel falscher ;)

Wenn der Gegner überraschend angreift, und ich keine Zeit mehr habe, die visuelle Information zu verarbeiten, wie sollte ich dann noch die Arme hochbekommen um den Angriff "aufzunehmen" und die "Reaktion zu erfühlen"? Außer natürlich, ich renne mein Leben lang mit Wu Sao und Man Sao durch die Gegend. So ein Schwachsinn!

Zusammen mit dem Training für den Infight sollte man immer die visuelle Aufnahme bestimmter Körperanzeigen des Gegners trainieren, um einen bevorstehenden Angriff rechtzeitig zu erkennen. Man sollte darauf trainiert sein, Gewichtsverlagerung, Schulteranheben, Anspannung u.a. richtig zu erkennen und zu deuten, um nicht überrascht in der Ecke zu landen.

Ein weiterer Fehler des Essays:
"Andere Kampfkünste haben dieses Training nicht"

Das ist bedingt richtig, sieht man das Chi Sao als eine "heilige Kuh" an. Aber eigentlich ist Chi Sao ein Trainingsdrill zum Schulen von bestimmten Aktionen und Reaktionen im Infight. Und derartige Trainingsmethoden, wenn auch mit anderen Prinzipien und Konzepten findet man u.a. im Wrestling/Grappling (Pommeling, Clinchdrills, sowie diverse Übungen für den Bodenkampf zur Sensitivität für die Lage und Balance des Gegners, da man dort wirklich kaum visuelle Möglichkeiten hat), Muay Thai (Clinchfighting), FMA (Hubad Lubad) usw. Diese Drills unterscheiden sich alle in der Ausführung, der dahinter stehenden Idee und den Prinzipien, aber sie dienen letztendlich alle dem gleichen Trainingsziel, dem Üben des Kämpfens im Infight.

Dieser ganze Essay wäre mir viel sympathischer, wenn der verfasser auf diesen Vergleich mit anderen Systemen, von denen er augenscheinlich keine Ahnung hat, verzichtet hätte.

Grüsse

Ma Shao-De
10-10-2002, 14:43
Hi Folks,


100% richtig jkdberlin und skyguide


macht müde so ne essay zu lesen :o

seeya

tigercrane
10-10-2002, 14:49
hi an alle

@ma_shao_de
aber es passt zu dem was er macht
:D

viele grüsse

Skyguide
10-10-2002, 15:54
Ehrlichgesagt ich hab nicht weiter gelesen als bis zur von mir kommentierten Stelle :rolleyes:.
Hatte erst angenommen, dass sich irgendwo Fragen verstecken und musste dann feststellen, dass ja nur jemand erklären will, weshalb ChiSao denn so toll ist...

Gruss Skyguide

Der Suchende
10-10-2002, 21:13
Hallo zusammen!

Habt ihr Euren Ballast jetzt abgeworfen? Es war nicht meine Absicht hier für Unmut zu sorgen. Ich wollte lediglich eine Hilfestellung geben. Ich wurde bezüglich der gleichen Sache in einem anderen Thread von luggage treffenderweise als Freak betitelt.

"Freak" <amerik.>
a)Jemand, der sich nicht in das normale bürgerliche Leben einfügt.
b)Jemand, der sich, mitunter in übertriebener Weise, für etwas begeistert.

Insofern bedankte ich mich bei ihm für dieses Kompliment, denn tatsächlich bin ich mit Überzeugung dabei *g*

Ich werde jetzt (und auch in Zukunft) nicht auf jedes einzelne Argument eingehen was von Euch kam und hoffentlich noch kommen wird. Denn erstens kostet es unnötigerweise Energie mich zu rechtfertigen & Dinge vermeindlich richtigzustellen und noch unnötiger ist die wahrscheinlich daraus resultierende Kontroverse auf die ich aber keine Lust habe. Viel lieber würde ich mich Euren Unterhaltungen anschließen wenn es mal wieder um die KampfKunst und das herum geht. Im Ernst, ich finde ihr Leute habt teilweise echt Ahnung von dem was ihr erzählt. Andere eben weniger.


post scriptum: Nur weil ich Wing Tsun betreibe, heißt das nicht auch gleichzeitig das ich mit Politik und Meinungen der EWTO konform gehe.


Also, lernt mich doch erst mal kennen, bevor ihr mich verprügelt...!


In diesem Sinne,
mfG

Der Suchende.

Ma Shao-De
10-10-2002, 22:40
Hä?

was schreibt der denn da?

niemand will dich prügeln oder niedermachen
:rolleyes: :rolleyes:

naja dann halt..

seeya

jkdberlin
11-10-2002, 08:13
Hm, komm doch erstmal mit deinem Ego klar!
Erst schreibst du hier so einen langen Essay und dann beschwerst du dich, wenn ihn andere Leute lesen und was dazu sagen?! Das war Kritik an dem Inhalt, nicht an deiner Person. Wenn du damit nicht leben kannst, solltest du deine Internetverbindung ganz schnell wieder abbestellen.
Es dürfte dir doch wohl schon von vornherein klar gewesen sein, dass derartige Statements auch Kritik hervorrufen, oder?
Oder erwartest du, das nur weil du relativ "neu" hier bist, wir alles einfach so stehen lassen?
Seit wann rechtfertigt der Zweck (die Erklärung) derartige Mittel (siehe mein erstes Posting)?

Grüsse

Skyguide
11-10-2002, 10:04
@Suchender: hab nix dagegen dich kennen zu lernen und bei gelegenheit auch mal ne runde mit dir zu rollen. anonsten bleibe ich bei meiner jederzeit wissenschaftlich belegbaren sachlichen kritik. allerdings erspare ich mir auf grund der entwicklung des threads eine kommentierung der weiteren aussagen.
ansonsten finde ich es gut, dass du eine hilfestellung geben willst, hoffe mein chi-sao ist durch das lesen besser geworden :D.

gruss skyguide

Karo
11-10-2002, 11:43
muss skyguide & jkdberlin teilweise beipflichten und möchte folgendes ergänzen:

wer beim kämpfen nicht mit den augen arbeitet, hat selbst schuld. distanzgefühl und timing ist dabei immens wichtig. wer kennt nicht das "lücke sehen"?

in der wt-philosophie hat man immer den eindruck, als ob man erstmal kontakt aufnimmt, und dann geht´s ab. das ist ziemlich untauglich, wenn man jemandem gegenüber steht, der ein gutes distanzgefühl hat und hart, schnell und präzise zuschlägt und sich erst gar nicht auf körperkontakt einlässt (also boxer/straßenschläger-like).

chi-sao ist keine kampftechnik, sondern eine übung zur verbesserung seiner (schlag)kraft, seiner technik, seiner stabilität (stand) und seiner reflexe. das ist immens wichtig zur unterstützung im kampf, aber man sollte nicht aus jeder übungsbewegung eine angriffs- oder verteidigungstechnik herleiten (wie das beim wt oft gemacht wird).

beispiel: boxer machen auch sehr viel, was nicht unbedingt mit dem fight als solches zu tun hat - zum beispiel laufen. deshalb wird laufen dort nicht gleich als wunderwaffe angesehen...

musashi
11-10-2002, 14:27
@der suchenede
Also chi sao ist garnicht mal schlecht aber und jetzt kommts.wenn du kämpfst ohne auf virtuelle Reize einzugehen, wirst das Problem bekommen , daß wenn ein Gegner kein Kontakt zu dir hat, du nicht früh genug reagieren kannst.
Ist schon oft passiert wenn ein tollen WT;VC;WC Mann, mal wiedr gesagt hat er kann mit verbundenen Augen kämpfen und dann mit einem gesprungenen Kick grad mal ausgeknockt wurde. Wie auch immer
Wenn du noch nach taktilen Reizen gehst und nur unterbewußt immer den Druck hälst wirst du nie richtig kraftvolle Schläge anbringen können, da die Schlagkraft nur dem freigesetzten Vorwärtsdrang entspricht, der lange nicht mit einem richtigen Punch zu vergleichen ist auch wenn noch eine Impulskraft dazu kommt( Zentralinie hin oder her).
Wenn du probierst Chi Sao am Boden anzuwenden wirst du auch das Problem bekommen, daß du sobald du der Stärkeren Kraft nachgibst relativ gefangen bist.
Ich habe selber ne zeit lang WT gemacht chi sao ist ein zusatz aber meiner Meinung nach nicht die einzige wahre Sache.
Denn wie schon gesagt man nimmt nicht erst Kontakt auf fängst dann an zu Kämpfen.
Mal Hand aufs Herz wieviele Sachen kannst du den bei einem Nicht abgesprochenen Sparring umsetzen ?
Außer gerader Kick, Kettenfausstöße , einer aktiven Wendung und Knie Ellenbogen kommt nicht viel oder ? vielleicht mal ein Fook Sao oder ähnl !

gruß Jochen

Armin
11-10-2002, 16:54
Hallo Suchender,

schönen Text hast Du da. Selbst verfasst?

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Ich sehe auf den ersten Blick allerdings einen, meines Erachtens, schweren Fehler: So wie Du es darstellst, hat man beim "Kämpfen" folgenden Ablauf: Gegner kommen lassen, Kontakt aufnehmen und über taktile Reize den Gegner kontrollieren und kampfunfähig machen. Das klingt für mich nach zu starker Betonung der Chum Kiu.

Wie verbindet man das mit "Angriff ist die beste Verteidigung", wenn die erste Bewegung mehr kontaktsuchend, als angreifend ist? Ausserdem sehe ich hier, also jetzt speziell in dem von Dir beschriebenen Chi Sao-Konzept, die Umsetzung von "Stoß vor, wenn der Weg frei ist" nicht.

Lass' uns doch mal bei dem Konzept bleiben. Wann ist denn der Weg frei? Wenn die Deckung offen ist? Wohl eher nicht - versuch' mal bei einem Boxer durch die Deckung zu gehen, das macht viel Aua. Ist der Weg frei, wenn ich die Arme unter Kontrolle habe? Manchmal - vergessen wir die Beine nicht. Also müssen Arme und Beine unter Kontrolle sein? Nicht schlecht, aber dann brauche ich ja nicht mehr vorzugehen - ich bin ja schließlich schon da!

Das von Dir genannte Konzept bezieht sich also fast vollständig auf die "Vorkampfphase" und der Weg ist dann frei, wenn mich mein Gegner ohne einen zusätzlichen Schritt mit seiner längsten "Waffe", dem Sidekick", angreifen kann. In dem Moment gehe ich vor und nur dann nehme ich mit meiner Antwort seine Frage vorweg.

Das wäre geklärt. Aber was mache ich genau? gehe ich vor und "fische" nach seinen Armen um "suchende Hände" einzuetzen? Oder gehe ich nicht eher vor, greife dabei mit einem Tritt und (dann) einem Schlag an und versuche mich dabei so gut wie möglich zu decken? Wohl eher das letztere.

Und noch einen Schritt weiter: Wann brauche ich denn dann den Chi Sao-Reflex bzw. die taktilen Reize? Das brauche ich doch nur, wenn die gegnerische Position, also Stand, Arme und Beine, stabiler sind als meine Position und ich trotz Keil nicht "eindringen" kann. Erst dann erfolgt die von Dir beschriebene "entspannte" Verformung in eine andere Position.

ABER: Ich benutze z. B. den Bong Sao oder Tan Sao nicht als Selbstzweck, nach dem Motto: Schau mal wie toll ich nachgeben kann. Vielmehr benutzt man doch die Verformung um in eine andere, bessere Position zu kommen und von dort aus wird der Angriff fortgesetzt.

Insgesamt benötigt man Chi Sao also maximal 1/100 oder 1/1000 Sekunde - bis eben der Treffer da ist.


Bis dann,

Armin.

Peach
12-10-2002, 18:10
Hallo Suchender

Da hast du dir aber eine Mords-Mühe gegeben... hast du das alles selbst verfasst oder hat dir das dein Meister diktiert? ;)

Bezüglich der Ausführung des Chi Sao kann ich dir im grossen und ganzen zustimmen. Aber was die Anwendung der taktilen Reflexen im Freikampf angeht, eher weniger. Da der Angriff oft aus einer kontaktlosen Situation heraus entsteht, musst du sehr wohl auch gute visuelle Reflexe haben, denn du kannst nicht davon ausgehen, dass er schön auf deine Man Sao schlägt, damit du dich verformen kannst. Schläger schlagen kaum eine saubere Gerade a la WT, sondern viel eher Schwinger und Haken aus allen möglichen Winkeln. Versteh mich bitte nicht falsch: ich weiss das Chi Sao sehr zu schätzen, aber es ist kein Allzweckmittel!

Ein Tipp: schau mal über den eigenen Tellerrand und trainiere mit stilfremden Leuten und du wirst mich verstehen.
Es ist nicht alles Gold, was glänzt.

Hausmeister
12-10-2002, 18:18
Original geschrieben von Armin
Insgesamt benötigt man Chi Sao also maximal 1/100 oder 1/1000 Sekunde - bis eben der Treffer da ist.

Nana, das ist ja so fix wie ne akzeptable Spiegelreflexkamera zum Öffnen und Verschließen des Belichtungslochs braucht. Meinst Du den Weg vom Reiz ins Hirn und zurück oder ist das die Zeit, bis der Angriff trifft?

Armin
13-10-2002, 10:12
Hallo Suchender,

ich weiss nicht, ob der Reiz so schnell geht - bei den einen dauert's länger, bei den anderen geht's schneller. Je nachdem wie lange die Leitung ist :)

Nein, es gibt zwei mögliche Lösungen: 1. gemeint ist die Zeit, von Wechsel Fauststoß in Bong - und die andere Hand kreuzt als Stoß drüber oder 2. Wechsel Stoß in Bong und Weiterführung in einer anderen Angriffsbewegung - also Durchstoßen.


Bis dann,

Armin.

Der Suchende
13-10-2002, 15:16
Original geschrieben von Peach
Hallo Suchender

Da hast du dir aber eine Mords-Mühe gegeben... hast du das alles selbst verfasst oder hat dir das dein Meister diktiert? ;)

Bezüglich der Ausführung des Chi Sao kann ich dir im grossen und ganzen zustimmen. Aber was die Anwendung der taktilen Reflexen im Freikampf angeht, eher weniger. Da der Angriff oft aus einer kontaktlosen Situation heraus entsteht, musst du sehr wohl auch gute visuelle Reflexe haben, denn du kannst nicht davon ausgehen, dass er schön auf deine Man Sao schlägt, damit du dich verformen kannst. Schläger schlagen kaum eine saubere Gerade a la WT, sondern viel eher Schwinger und Haken aus allen möglichen Winkeln. Versteh mich bitte nicht falsch: ich weiss das Chi Sao sehr zu schätzen, aber es ist kein Allzweckmittel!

Ein Tipp: schau mal über den eigenen Tellerrand und trainiere mit stilfremden Leuten und du wirst mich verstehen.
Es ist nicht alles Gold, was glänzt.


Hallo Peach!

Danke für Deine Antwort. Selbstverständlich gebe ich Dir & anderen Recht, daß ein Kampf meist zuerst visuell aufgenommen wird (um zu Essen machst Du Den Mund auf). Gewisse Dinge muß man bei (m)einer Erklärung schon vorraussetzen. Und Du mußt wissen, daß WT nicht nur aus Händegewuchtel besteht, sondern auch, wie andere Stile auch, gute Bein-Techniken besitzt. Was den Tellerrand angeht möchte ich Dich bitten, ohne arrogant zu wirken, Dir mein Profil anzusehen. Nach wie vor betreibe ich Shotokan nebst WT. Meiner Meinung nach ergeben sich dadurch interessante Kombinationen.

Gruß,
Der Suchende.

tanya
09-12-2002, 15:40
Suchender
Was suchst Du eigentlich noch?
Du weisst ja schon alles.
Aber:
Warum um Himmelswillen gibst Du Anweisungen per Internet, und noch schlimmer, ohne gefragt zu werden??????????

Ich verstehe Die Welt nicht mehr..

derhenne
18-12-2002, 19:39
Gibts hier nicht zufällig jemanden, der kantonesisch kann ???
Meines Wissens nach bedeutet Chi-Sao nicht klebende Hände. Leider kann ich nicht mit der direkten Übersetzung dienen.

Twist
18-12-2002, 19:46
Gibts im Karate nicht auch sowas ähnliches? Kaki oder so (ohoh..schlagt mich nicht, wenn das ganz anders heißen sollte..keinen Plan von Karate *G*) ... hab mal nen thread gelesen, wo Chi Sao und.. diese Karate-Drills verglichen wurden...

Denn dann solltest du es doch ausm Karate auch kennen?

Sebastian
18-12-2002, 20:05
Hi,

ja es gibt Kakie im Karate. Allerdings werden sie in vielen Stilen und Schulen nicht gelehrt. Ich kenne Kakie nur aus dem Budostudienkreis, ansonsten leider nicht.

Grüße

Tyon
28-03-2004, 15:06
Hallo Leute,

also es ist erstaunlich und zugleich erschreckend was für eine Ignoranz hier an den Tag gelegt wird. Verbal seit ihr ziemlich agressiv wenn ich das mal sagen darf. "Der Suchende" hat in meinen Augen einen äußerst ergiebigen Beitrag geleistet. Vieleicht schreib ihr mal Links zu euren Infos???

Also wirklich. Was macht ihr denn alle? Wrestling? Ringen? Boxen? Oder einfach nur Fußball :-)))

Im Ernst. Eine bischen geistige Erweiterung würde rund 95% der der Leute die hier gepostet haben nicht schaden. Der Rest ist wohl hoffnungslos.

Also nochmal an "Der Suchende". Dickes Lob von mir. Fand deinen Beitrag super.

Und ach ja - nochwas zu den anderen. Ich betreibe Ju Jutsu und habe nun seit mehreren Monaten Sparring gemacht. Also das was ihr euch so unter "Infight" vor stellt. Dann hat mein Trainer mit mir begonnen Chi-Sao zu trainieren und mir verboten weiter Sparring zu machen. Jetzt - nach einem Monat in etwa hat er mir gesagt, ich solle wieder mit Sparring anfangen. Der Unterschied ist absolut wahnsinn. Nach bereits einem Monat waren Faustschläge oder tritte quer durch die Deckung oder rauf auf die Rübe nicht mehr relevant. Vielmehr das Prinzip des Ju Jutsu. Was ich sagen will. Mein Gefühl für die Bewegungen des Gegners und seine Angriffe haben mir massiv dabei geholfen mit "sanfter" Hand zu kämpfen. Probiert es aus. Und denkt vieleicht doch mal etwas nach über den Beitrag von "Der Suchende"

Gruß

Tyon

wt-cmw
29-03-2004, 08:20
Nur so mal zur Quelle des Textes:
IMHO stammt der Text aus der Feder von Leung Ting, aus einer etwa 30 Jahre alten Ausgabe des WingTsun-Kuen, bzw. der deutschen Ausgabe, die vom WuShu-Verlag verlegt wird.

Sowohl was die neurologische Details angeht, als auch in Bezug auf die "Einzigartigkeit" des ChiSao im wingchun gibts heute eine andere "Lehrmeinung" innerhalb der EWTO. Nix hält uns davon ab, von Tag zu Tag klüger zu werden...

Held
29-03-2004, 08:51
Die oben beschriebene Sicht des Chi Sao ist eine grobe Fehlinterpretation einer guten Trainingsmethode durch einen Haufen unfähiger Theoretiker (Leung Ting und Konsorten). Wenn man sich anschaut was die Menschen die so etwas schreiben im freien Sparring drauf haben (gegen trainierte Gegner, nicht gegen ihre Schüler) dann fängt man sofort an zu heulen.
Authentisches Chi Sao hat mit taktilen Reflexen, Kraft borgen und verformen rein gar nichts zu tun, viel mehr geht es um Dinge wie Distanz, Schlagkraft, Schrittarbiet, Besetzen der Zentrallinie, Gleichgewicht usw.

Der Text wirkt auf mich als käme er direkt aus der EWTO Werbeabteilung.

Bis dann.
:teufling:

Held
29-03-2004, 08:57
Hallo Leute,

also es ist erstaunlich und zugleich erschreckend was für eine Ignoranz hier an den Tag gelegt wird. Verbal seit ihr ziemlich agressiv wenn ich das mal sagen darf. "Der Suchende" hat in meinen Augen einen äußerst ergiebigen Beitrag geleistet. Vieleicht schreib ihr mal Links zu euren Infos???

Also wirklich. Was macht ihr denn alle? Wrestling? Ringen? Boxen? Oder einfach nur Fußball :-)))

Im Ernst. Eine bischen geistige Erweiterung würde rund 95% der der Leute die hier gepostet haben nicht schaden. Der Rest ist wohl hoffnungslos.

Also nochmal an "Der Suchende". Dickes Lob von mir. Fand deinen Beitrag super.

Und ach ja - nochwas zu den anderen. Ich betreibe Ju Jutsu und habe nun seit mehreren Monaten Sparring gemacht. Also das was ihr euch so unter "Infight" vor stellt. Dann hat mein Trainer mit mir begonnen Chi-Sao zu trainieren und mir verboten weiter Sparring zu machen. Jetzt - nach einem Monat in etwa hat er mir gesagt, ich solle wieder mit Sparring anfangen. Der Unterschied ist absolut wahnsinn. Nach bereits einem Monat waren Faustschläge oder tritte quer durch die Deckung oder rauf auf die Rübe nicht mehr relevant. Vielmehr das Prinzip des Ju Jutsu. Was ich sagen will. Mein Gefühl für die Bewegungen des Gegners und seine Angriffe haben mir massiv dabei geholfen mit "sanfter" Hand zu kämpfen. Probiert es aus. Und denkt vieleicht doch mal etwas nach über den Beitrag von "Der Suchende"

Gruß

Tyon

Das darf nicht wahr sein.
Kann man nichts gegen diese armseligen, gefakten Werbebeiträge machen?

SHA24
29-03-2004, 15:18
Du hast was gegen WT- (ler) ne? ;-)

Wie dem auch sei, des mit m Chi- sao, da hast Du Recht, ist kein 100% Ding, ich selber betreibe es seit 10 Jahren und habe mich im Ernstfall nie darauf verlassen bzw. habe es nie gebraucht. Ich persönlich kam nur mit der Gesammtheit meines Systems zurecht. D.h. Keil, Druck nach vorne usw. darüber hinaus sollte doch jeder Kämpfer bei ner echten Situation noch Mut, physische Fähigkeiten etc. erweisen. Ein Wt-ler der durch die Straßen rennt und behauptet er könne jeden mit Chi-sao platt legen der liegt spätestens bei einem am Boden der 1 Mon. mal ernsthaft Kampfsport gemacht hat bzw. ein krasser Schläger ist. Hab nen 2 Tg- ler der im Iras, Man sao, Wu Sao stand umfliegen sehen als er von nem mittelmäßigen Thai-boxer n roundkick abkriegte. Aber das liegt echt nur an der Person. Ich habe 4 Jahre als Türsteher bei ner Asi- Disco gejobbt und habe daher sehr viel Erfahrung mit dem freien Kampf doch wirklich nicht einmal kamen meine "Chi- Sao" Kräfte zum Einsatz. Chi Sao ist sehr WT- intern und ob Du es glaubst oder nicht wirklich effektiv. Doch mal was anderes, das Statement vom Suchenden, was sollte das? Reden kann jeder, geh in den Ring und wende es an!! Das sind zwei verschieden farbige Welten, das WT- Training und der Ring. Klar ich bin überzeugt von meinem System, doch trotz nach all den Jahren, kann man von mir nicht erwarten das ich es nach "Gefühl" oder "automatisch" es anwende, ich bin noch lange kein Meister bzw. Praktiker oder Si- fu. Wie gesagt, ich bleibe dabei nicht der Stil macht s, sondern der Anwender, oder behauptet Jemand das Si- gung Kernspecht echt eine realistische Chance gegen Si- fu Emin hätte wenn es echt darauf ankommt? Und wer glaubt die beiden würden wirklich "bilderbuch" Wt dabei anwenden? Man schaue sich mal Emin s Man Sao an, das reicht, trotzdem bezweifle ich nicht die außergewöhnliche Kampfkraft dieses Mannes. Auch andere Stile, Karate, Hung- Gar, Capoeira etc. alle sind effektiv, es liegt nur am Anwender. Theorie ist wichtig ja, aber wichtiger ist die Fähigkeit es auch anzuwenden.

Peace SHA

Danni
29-03-2004, 20:46
@ Hausmeister, lass es nicht zu theoretisch werden. Der Einsatz ist kurz das sollte doch reichen.

Ansonsten ist meine Meinung , dass natürlich Chi Sau sehr nützlich ist, genau so wie es Armin beschrieben hat. Kommt es zum Chi Sao passiert schnell die Verformung mit stabilen Vorwärtsdruck und dann der Konter, kein Rumspielen mit dem Gegner.

Natürlich sind die Augen auf um schwingerige Angriif und Haken Angriffe mitzubekommen und natürlich auch verbundenmit der Erfahrung und dem Körpergefühl, was Frank so treffend beschrieben hat, das alles zusammen macht es aus.

Da hat jemand eben was von Vorwärtsdruck geschrieben und dann rutscht man wikungslos mit dem realtiven Vorwärtsdruck rein.
Schon mal was vom 4. Kraftsatz gehört "und füge deine eigen Kraft hinzu."
Heißt soviel knall rein, mit allem was du hast und das tut weh, besonders,wenn man Sachen tifft, die empfindlich sind :boxing:

Wie gesagt Deine Ausführung war gut abe es fehlen einfach Faktoren, die für die Ralität relevant sind.

Auch ich rate dir, mal über den Tellerrand zu schauen, denn es gibt Situationen, die eintreten von denen man nicht mal ahnt, dass es die gibt.
Bis es dann einschlägtoder richtig weh tut...wenn man z.B.verknotetin einem Hebelam Boden hängt. :ups:

Danni
29-03-2004, 21:00
@Held

bla bla, nur WSL VT ist gut alles andere ist Mist. Gehe doch mal zu Jemanden wie Thomas Mannes, Ringeisen, Tassos, Schembri, Avci oder Boztepe und erkläre denen mal, dass sie im Sparring, wegen ihrer so schlechten Interpretation versagen würden und das alles quatsch ist.
Ich finde Eure Interpratation im Übrigen interessant und nachvollziehbar und auch funktional aber umgekehrt habt ihr gar kein Reflektion von dem was wir machen. Ihr seht immer nur LT, wie er Leute an sich vorbeilaufen läßt und ziehst dich daran hoch aber so funktioniet es auch im WT nicht. Vorwärtsdruck ist gut, ich verschiebe nur meine Zentrallinie und dann stehe ich diagonal vor deiner Flanke, aber nicht gedreht. 90 grad zu dir, das nicht. Ich greifen deine Flanke an. Du richtest dich natürlich wieder aus, falls du es schaffst aber ich bin dann erstmal im Angriff :D . Natürlich mache ich diese Wendung, wenn wir sie so nennen wollen nicht bei jeglicher kleinsten Krafteinwirkung. Aber knallst du in meinen Schritt rein mit Power dann ... Ich würde mich niemals vor dir wenden,sowie es Philipp damals auf seinen alten Fotos macht, wo er kommentiert,dass jede gelernte Drehung und Wenndung nutzlos war. So wie er es dort gemacht hat, hatte er auch recht...

DerFragende
25-12-2004, 13:40
Hallo

Mal ne Frage besonders an "Sha"

Denkst du wirklich du wüsstest es wenn du einen Chi Sao ähnlichen Reflex angewendet hättest.

Ich hatte nämlich letztens ein überraschendes Erlebnis.

Und zwar habe ich ein wenig gesparrt.
Ich dachte ich habe nur Kacke fabriziert. Alles fühlte sich unsicher und falsch an.
Keine Reaktionen, nur Fehler und bestimmt kein Chi-Sao.

Ich nahm dieses auf Video auf.
Als ich mir die Aufnahmen anschaute war ich super überrascht.
An mehreren Stellen reagierte ich auf Druck seiner Arme mit einer weiteren Reaktion. Eben Chi Sao typisch.
Was mich nur so überraschte war, dass ich absolut nichts davon mitbekommen habe.

Ich hätte meine Handschuhe darauf verwettet!

Also kannst du dir vorstellen das in einem Kampf die taktilen Reaktionen so schnell und unbewusst sind das man dann eben nicht mehr weiß, das man sie gebraucht hat?


Was denkt ihr dazu?

Ich bin nie darauf aus die Arme des Gegners zu fangen.
Ich möchte mit dem ersten Treffen. Stellt sich etwas in den Weg, wird es weggenommen und ich möchte wieder treffen.
Kein Arm soll für eine Abwehrbewegung verschwendet werden.

Ich denke das verstehen sehr viele nicht. Die meisten scheinen zu denken ich fange seine Arme und dann hat er keine Chancen mehr weil ICH ihn ja kontrolliere.
Das ist schlichtweg falsch und funktioniert nicht!!!


Gruß

Der Fragende

Vlad
25-07-2005, 16:19
hallo leute
ich lese hier oft meiner meinung nach falsches über chi sao.
chi sao ist dafür da das man die techniken die man lernt einsetzen zu können
und nicht dafür damit zu kämpfen
denn das hauptziel (in WT aufjedenfall) ist der freikampf
und nicht chi sao was nur eine stuffe zum ziel ist.

jinkazama
25-07-2005, 20:00
nur so am rande (wo man die wahrheit ungeblendet erkennen kann):

Chi Sao sind keine Reflexe, weil es sowas in diesem Zusammenhang gar nicht gibt. Reflexe gibt es, wenn man sich was verbrennt, dann zieht man z.B. seinen Arm weg...

Wing Tsun wird in seiner eigenen Werbung ersticken :D

zoomi
26-07-2005, 18:21
Währe sehr toll wenn der Suchende die Kritik aufnhemen und verarbeiten könnte und vielleicht die Philosophie (den Text) verbessern.
Muss ja auch nicht jede Kritik richtig sein, nicht jede falsch. Schwer es auszuwerten.

17x17
26-07-2005, 23:42
weil es sowas in diesem Zusammenhang gar nicht gibt. Reflexe gibt es, wenn man sich was verbrennt, dann zieht man z.B. seinen Arm weg...

An der Chi Sao-Diskussion möchte ich mich gar nicht beteiligen - aber das hier möchte ich nicht so stehen lassen.

@Jinkazama: Bitte :o mal googeln zum Thema Reflexe - hilft der allg. Bildung.

Zitat aus http://www.zum.de/Faecher/Bio/SA/stoff10/verhalten_stoff6.htm
"Bedingte Reflexe sind an die Tätigkeit der Großhirnrinde gebundene, erworbene (durch Erfahrung), unbeständige (erlernbar) Reaktionen auf einen Reiz"

Wenn Du nur mit den Reflexen arbeitest die dir die Natur mitgab wirst Du in keiner KK erfolg haben - Ergo: solltest Du Erfolg haben - haste auch Reflexe die über die Wahrnehmung einer Verbrennung hinausgehen.

Also - so einen Unsinn wollen wir doch nicht noch einmal öffentlich von uns geben, wo es ungebildete Leute vielleicht als bare Münze nehmen - oder? :o

wt-cmw
27-07-2005, 07:34
Oh-Oh...

Und gleich betritt Hr. Pfeiffer die Bühne, und wird Literatur zitieren, aus der hervorgeht, dass erworbene "Reflexe" keine Reflexe im eigentlichen Sinne sind.

Häufig wird vorausgesetzt, dass Reflexe zwangsläufig angeboren sind- eine bloße subcortikale Verlagerung von ehemals bewußt ausgeführten Handlungen lassen viele nicht gelten.

Was ich zwar für falsch halte, aber mir hört ja keiner zu...

zoomi
27-07-2005, 08:31
Da kenne ich mich aus,
ein Reflex kann durchaus antrainiert werden.
Könnten wir sonst unbeusst Autofahren oder gar Morotcrossfahren?

Ein sehr bekannter antrainierter Reflex des Menschen ist etwas zu fangen was zugeworfen wird. Ansich währe der natürliche Reflex auszuweichen und es wegzustossen.

Wer von euch konnte glauch nach der Geburt gehen, gar laufen oder springen?
Musstet ihr das nicht jahrelang als kleinkind erlernen?
Und heute geht es von ganz alleine.

Bewusst steuert ihr in der Regel nicht einmal 1% eurer Motorik, alles andere sind Reflexe die das Hirn unterbewusst ausführt.

Ist nun oberflächlich gehalten, möchte es nicht zu sehr vertiefen.
Aber dennoch ist es so :)

Grüsse Zoomi

Sig 550-1
17-09-2005, 08:15
Genau solch eine Erklärung, in der Qualität für Sektion 2-7 wäre nicht schlecht :-)

Der Don
23-09-2005, 15:34
@all WT-Friends, die der Ansicht sind, sie hätten das "Kleben" erfunden...:D

In der TaiChi-Überlieferung gibts es sehr alte Berichte über "Klebende" Hände, allerdings auf einem etwas anderen Niveau als das der WT-ler.

Und in meinem Stil gibts ebenfalls sehr alte Überlieferungen über die sogenannten Brückenhände. Allerdings gibt es hier sehr verschiedene Arten von Brücken, und nicht nur die klebenden, die in der ja doch noch ziemlich jungen WT-Welt trainiert werden;)

martin.schloeter
23-09-2005, 23:01
Hi,

Oh-Oh...

Und gleich betritt Hr. Pfeiffer die Bühne, und wird Literatur zitieren, aus der hervorgeht, dass erworbene "Reflexe" keine Reflexe im eigentlichen Sinne sind.

Häufig wird vorausgesetzt, dass Reflexe zwangsläufig angeboren sind- eine bloße subcortikale Verlagerung von ehemals bewußt ausgeführten Handlungen lassen viele nicht gelten.

Was ich zwar für falsch halte, aber mir hört ja keiner zu...
Ich höre/lese zu. ;)
Ich hätte kein Problem mit solchen Definitionen. Frage an dich, wt-cmw, da du dich ja mit dem Thema intensiver befasst hast: Ist es nachweisbar, dass es bei dem was wir diskutiere - also Chi-Sao-Kram - sowas wie eine subcorticale Verlagerung tatsächlich (!) beweisbar stattfindet?

Ansonsten stellt nämlich die strenge Unterscheidung zwischen angeborenen Reflexen und antrainierten Reaktionen einfach die praktikablere Begriffbasis dar.

Gruss

wt-cmw
27-09-2005, 13:09
Nunja...;-)

Ich habs mir ja einfach gemacht: Ich verteidige nicht die EWTO-Theorie der "taktilen Reflexe", sondern greife Ralfs rechnung an.

Mithin sag ich also nicht, dass die EWTO-Theorie korrekt ist, sondern dass Ralfs Widerlegung falsch ist.
Kleiner, aber gemeiner Trick.

Zu deiner Frage: In meiner überaus umfangreichen Fachbibliothek ;-) befindet sich ein Buch, in dem sinngemäß folgendes dargestellt wird (vereinfacht dargestellt):
Ein neu erlerntes Verfahren (meinetwegen ein motorisches) wird zuerst cortikal gesteuert. Dies ist notwendig, weil ersteinmal bewußt getan werden muß, was bis dato unbekannt ist. Im weiteren Verlauf kommt es dann im Interesse der cerebralen Ökonomie zu einer subcortikalen Verlagerung, wobei die "Tiefe" der Verlagerung von verschiedenen Parametern abhängt (Häufigkeit, emotionale Intensität/subjektive Wertung, kognitive oder motorische Fähigkeit- wobei motorisches Verhalten tiefer verlagert wird als z.B. ein intellektueller Prozeß). Die Schritte wären dann 1. unbewußte Inkompetenz 2. bewußte Inkompetenz 3. bewußte Kompetenz (cortikal) 4. unbewußte Kompetenz (nach subcortikaler Verlagerung)- kennt man ja.

Zwar ist in der Literatur WingTsun nicht expliziert aufgegführt (SO wichtig sind wir nun auch nicht), es ist aber nicht schlüssig, warum sich motorische Fähigkeiten wie Laufen, schwimmen, Fahrrad fahren, Auto fahren, Rollschuh laufen.... subcortikal verlagern sollen- WT-"Reflexe" aber nicht.

Das ist jetzt keine bloße Begriffskramerei- vielmehr wird die Zeitspanne zwischen Reiz und reizinduzierter Aktion durch diese Verlagerung verkürzt. Wie sehr sich diese Zeit verkürzt, hängt u.a. von der Tiefe der Verlagerung ab. Da diese aber (zumindest meiner Kenntnis nach) nicht bekannt ist, läßt sich auch keine Zeitspanne beziffern. Hier ziegt sich die erste Schwäche in Ralfs Berechnung.
(Im weiteren stellt er auf "streifende Schläge" und "ChiSao-Reaktionen ohne vorherigen Kontakt" ab- darüber wäre dann gesondert zu reden.)

Nun gibt es durchaus Literatur, in der diese verlagerten Verhalten als Reflexe bezeichnet werden- mithin wären Reflexe sehr wohl erwerbbar.
Das war so im groben meine Argumantationslinie gegen Ralfs Behauptung, die WT-"Reflexe" seien keine- weil nicht angeboren.

Für gewisse Unschärfen bitte ich um Verzeihung- meine Studienjahre (in denen ich mich u.a. mit so etwas befasst habe) liegen nun auch 10 Jahre zurück, beruflich bin ich ganz anders beschäftigt, und meine Fachbibliothek nehm ich nicht mit ins Büro..;-)

Dr. Ralf
27-09-2005, 15:35
Hallo zusammen,
zunächst mal denke ich dass mit der angeblich falschen Rechnung ich gemeint bin und möchte darauf hinweisen, dass es sich bei mir nicht um Ralf Pfeiffer handelt. :)

Was nun die von CMW angedeutete subcorticale Verlagerung angeht so besteht hier m.E. durchaus ein Dissenz inwieweit diese, nennen wir es mal ins Unterbewusstsein verschobene, motorischen Fähigkeiten als Reflex oder als Reaktion zu bezeichnen sind.

Dies beeinflusst die Rechnungen, die ich aufgestellt habe, aber mitnichten. Lt. Prof. Schmidtbleicher handelt es sich dabei trotz allem um automatisierte hirngesteuerte Reaktionen. Die Reaktionszeiten dafür liegen für taktile Reaktionen im Bereich von 150ms. (ungeachtet dessen ob man es nun Reflex oder Reaktion nennt) Jetzt kann sich jeder mal überlegen wie lange sein Arm ist und wie viel Zeit ein schlagender Arm benötigt um vom ersten Kontakt (meistens am gebeugten Arm) bis zum eigentlichen Ziel (Kopf) zu gelangen. Man kann dabei durchaus eine Schlaggeschwindigkeit von 10m/sek. ansetzen.
Man sollte sich dazu noch überlegen dass zur Reaktionszeit noch die mittlere Ausführzeit der Abwehrbewegung hinzuzurechnen ist. Bei komplexeren Bewegungen wie z.B. Bong Sao kommt da durchaus noch mal eine Zeitspanne in der gleichen Größenordnung hinzu.

Wenn man mal die mittlere Bremsausführzeit bei einer spontanen Vollbremsung im Auto betrachtet, dann kann man sehen was ich meine.
Die Beinbewegung beim Bremsen wird von Autofahrern so viele tausende Male durchgeführt, dass sie im Sinne von CMW’s Argumentation eigentlich schon ein Reflex sein müsste.
Die mittlere optische Reaktionszeit einer REAKTION liegt im Bereich (ich zitiere hier wieder oben genannte Quelle) von 160ms.

Bei Tests, die jeder beim ADAC mal machen kann, kann man erfahren, dass eine mittlere Bremsausführzeit von 400ms schon ein guter Wert ist. Der Versuchsaufbau ist dabei so, dass beim aufleuchten eines Lichtes gebremst werden soll. D.h. die theoretische Reaktionszeit und letztendlich die Ausführzeit einer komplexeren Bewegung können schon signifikant unterschiedlich sein, wobei hier noch zu erwähnen ist, dass bei dieser Bewegungsführung im Gegensatz zum Chi Sao keine Fallunterscheidung (im Chi Sao z.B. nach Druckstärke und Druckrichtung) durchzuführen ist.
D.h. die oben genannte Berechnung geht von extrem schnellen Reaktionszeiten ohne signifikante Durchführzeit der Abwehrbewegung aus. Wenn die Berechnung also nicht zutrifft, dann nur deshalb, weil hier absolut zugunsten der taktilen Reaktion weitere Faktoren vernachlässigt wurden. Eine reale Betrachtung ließe die taktile Reaktion noch schlechter aussehen.

Wenn man bei einer Schlaggeschwindigkeit von ca. 10m/sek. und einer gebeugten Armdistanz von 0,5m ausgehen würde, dann müsste die Reaktionszeit inkl. der Zeit der Abwehrbewegung schneller als 50msek sein. Dies ist ein Zeitbereich der selbst mit Reflexen kaum zu verwirklichen wäre, zumal wie erwähnt auch noch Fallunterscheidungen zu treffen sind. (Ihr könnt ja mal messen wie weit eure Wu Sao vom Körper bzw. Kopf entfernt ist)

D.h. man kann es drehen und wenden wie man will, die taktilen Reaktionen (bzw. selbst Reflexe) sind für schnelle Schläge zu langsam.

Gruß Ralf

Prospero
27-09-2005, 16:09
@ Doc Ralf: Ich habe hier ein Zitat von Deiner HP (das steht so wortgleich oder ganz ähnlich auch auf anderen KMM-Seiten:

"Die Basis des Systems bilden natürliche, bei jedem bereits vorhandene Reflexe. Diese müssen nicht erst langwierig eintrainiert werden und sind auch unter extremen psychischen Druck schnell abrufbar. Die Reflexe werden durch direkte, einfache und effiziente Techniken ergänzt."

Angesichts Deiner Ausführungen in diesem Thread (und auch im Hinblick auf den längeren Beitrag von Dir, der hier schon öfter gepostet wurde) frage ich mich jetzt, wo der Unterschied zwischen den oben genannten Reflexen im KMM und den durch das Chi Sao (angeblich) entwickelten Reflexen liegt. Wenn Deine Daten und Berechnungen stimmen, dann dürfte man mit KMM gegen schnelle Angriffe doch auch keine Chance haben?!?

Gruß,
Holger

Rusha
27-09-2005, 16:33
ich finds immer wieder toll wieviel man über WT schwätzen kann :D

@dersuchende

nanana...einfach den Text klauen vom großen boss...das geht aber nicht. :ups:


Wenn der das wüßte dann würden dir sicher ein paar deiner 200000 schülergrade aberkannt. :cry:

martin.schloeter
27-09-2005, 16:33
@Dr. Ralf
Hi,
die Sache mit den Reaktionszeiten vs Schlaggeschwindigkeit akzeptiere ich v&#246;llig problemlos. Ich sehe da aber nicht zwingend die Schlu&#223;folgerung dass das taktile Modell in dieser Distanz nutzlos w&#228;re.
Das typische Vorgehen so ziemlich aller Wing Chun Style besteht darin pr&#228;emptiv die Einfallslinie von Angriffen mit Stopschl&#228;gen zu besetzen.
(Ich klammere "runde" Angriffe hier mal von der Betrachtung aus, sind eigenes Thema.)
Dabei gibt es sicherlich auch eine optisch antizipierende Komponente, weil so grade wie wir es gerne h&#228;tten kommen die Angriffe ja meist nicht.
Das freie Schlagen des Gegner kommt nicht zustande, Angriff und Konter treffen sich irgendwo, bremsen sich gegenseitig. An dieser Stelle entsteht die vieldiskutierte Drucksituation die prinzipiell verwertbar ist wenn der Gegner den Angriff "durchziehen" will.
Gruss

Dr. Ralf
28-09-2005, 07:21
@Martin Schloeter


Ich sehe da aber nicht zwingend die Schlußfolgerung dass das taktile Modell in dieser Distanz nutzlos wäre.

Ich habe nie behauptet, dass die taktile Detektion nutzlos ist. Sie ist eine Erweiterung der persönlichen Möglichkeiten und kann dann eingesetzt werden, sobald sich eine Kontaktsituation ergibt, in der schnelle Angriffsschläge durch räumliche Behinderung der Arme bzw. durch Aufbau von Druck im Ansatz unmöglich gemacht werden.
Allerdings muss man auch hier aufpassen, was möglich ist und was nicht. Wenn ich meinem Körper quasi den Befehl gebe mit einem Fauststoß in den Gegner hineinzurennen mit dem Ziel am Kopf zu treffen, dann werde ich bei einem Auftreffen meines Armes auf den gegnerischen Angriffsarm eben nicht druckabhängig die Kraft des Gegners aufnehmen und z.B. mittels Bong Sao umleiten. Die Grundvorstellung, dass ich quasi im Schlag taktil reagiere, d.h. durchschlagen wenn kein Widerstand kommt oder Bong bzw. Tan Sao wenn ich auf Widerstand treffe, funktioniert aus Reaktionszeitgründen so nicht. Eine Abwehr kommt nur dann zustande, wenn ich den Kontakt antizipiere, was aber gleichbedeutend damit ist, dass ich den Angriff von vornherein nicht richtig durchziehe. Erst wenn man quasi aufeinander geprallt ist, die Abwehr nicht eingebrochen ist (zumindest nicht so, dass man KO ist), dann können die taktilen Reaktionen vernünftig eingesetzt werden, weil es hier evtl. möglich ist die Arme des Gegners zu kontaktieren und schnelle Angriffsaktionen im Vorfeld zu unterbinden.

@Holger
Im KM werden vorhandene Reflexe und Reaktionen in das Handlungsgeschehen mit eingebunden. D.h. ein natürliches Zurückzucken, ein Fluchtreflex, ein Lidschlussreflex, die natürliche Reaktion des Erschreckens mit Hochreißen der Arme usw. werden in das Kampfsystem mit eingebunden. D.h. wir erlernen nicht neue Reflexe sondern verwenden vorhandene. Diese gelten nicht als falsche Aktionen, d.h. wir versuchen nicht vorzugaukeln, dass man diese Reaktionen oder Reflexe abtrainieren kann, sondern binden sie in das Geschehen mit ein. Wenn jemand überraschend attackiert wird, dann geht er nicht spontan auf den Gegner zu nach dem Motto „Ist der Weg frei stoße vor“, sondern er wird erschrecken und die typischen Erschreckensreaktionen zeigen, egal wie viel Jahre er andere Reaktionen geübt hat. Diese instinktiven Reaktionen und natürlichen Reflexe sind für uns Triggeraktionen für anschließende erlernte Reaktionen. D.h. unsere erlernten Reaktionen sind nicht schneller, als die von anderen Kampfkünsten/sportarten, aber wir berücksichtigen reale Verhaltensweisen bei Überraschungsangriffen und beschleunigen damit den Übergang von einer Erschreckensreaktion in die Offensive. Wir verhindern ferner damit das Einfrieren bei Überraschungsangriffen, weil der Übergang von natürlichen instinktiven Reaktionen in die kontrollierte Aktion automatisiert wird. Die Texte auf meinen KM Seiten habe ich annähernd vollständig selbst entworfen. Sie sind stellenweise auch von anderen KM Schulen übernommen worden. Nur wenige Sätze habe ich übernommen, wozu dieser Reflexsatz gehört. Ich gebe dir insofern Recht, als dass dieser Satz besser formuliert werden könnte und in Zukunft auch formuliert werden wird.
Aber dies ist ja eigentlich nicht das Thema dieses Threads.
Gruß Ralf

Korse
28-09-2005, 14:33
Und in meinem Stil gibts ebenfalls sehr alte &#220;berlieferungen &#252;ber die sogenannten Br&#252;ckenh&#228;nde.

Diese Br&#252;ckenh&#228;nde (Kiu Sau) gibts es in unserem Stil auch noch, sie sind sogar einer der Hauptbestandteile. Wir sind glaube ich auch mit dem Hung Gar verwand... das Chi Sau sehen wir eher als eine Kampfdistanz in der wir arbeiten wollen, nicht nur als Reflextraining.

wingchunmann
01-01-2007, 19:00
Hallo Suchender,
ich lese gerade Deine Ausführungen über das Chi-Sao im WT. Ich habe das ganze auch 7 lange Jahre trainiert und ich kann Dir sagen, dass das Chi-Sao im WT-System nicht gut ist, weil dort ein wesentliches Element fehlt, welches Herr Ting - als angeblicher Closed-Door-Student, der er nie war - von Grandmaster Ip Man nicht gelernt hat und Mr. Kernspecht seinen Schülern auch nicht vermitteln konnte... Das fehlende Element ist eine Methode zur Entwicklung explosiver Kraft, die in jeder einzelnen Bewegung z.B. in der Siu Lim Tao enthalten ist, wohingegen das WT die erste Form nur komplett ohne Kraft vermittelt. Insofern ist das Fundament des WT schon unvollständig und wie will man dann bitte schön darauf ein ganzes System aufbauen. Die Theorie über WT ist von Kernspecht hinlänglich beschrieben worden, allerdings hat diese Theorie über Chi-Sao wenig zu tun mit dem, was das Chi-Sao im Wing Chun tatsächlich ausmacht. Er beschreibt in seiner Bibel sein WT aber nicht Ip Man Wing Chun. Als ehemaliger 1. Techniker, kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Als direkter Schüler von Master Samuel Kwok kann ich Dir versichern, dass der Unterschied zwischen WT und Wing Chun wirklich existiert, beschreiben mit Worten kann ich es nicht.
Ich wünsche Dir bei Deiner Suche viel Erfolg.
Viele Grüsse,
wingchunmann

Armin
02-01-2007, 08:47
Hallo Wingchunman,

da hast Du aber tief in den Archiven gegraben. Der Thread ist ja uuuuralt!

Zwei Anmerkungen zu Deinem Posting:


Das fehlende Element ist eine Methode zur Entwicklung explosiver Kraft, die in jeder einzelnen Bewegung z.B. in der Siu Lim Tao enthalten ist, wohingegen das WT die erste Form nur komplett ohne Kraft vermittelt.
Das stimmt so nicht. Ich kann mich noch gut erinnern, dass wir damals bei der Vorbereitung auf den 1. TG die Siu Nim Tao sehr wohl mit explosiver Kraft ausgeführt haben (bzw. uns wurde das damals auf einem LG vermittelt).

Es gibt wohl einen "mehrstufigen Siu Nim Tao Lehrplan".


Als direkter Schüler von Master Samuel Kwok kann ich Dir versichern, dass der Unterschied zwischen WT und Wing Chun wirklich existiert, beschreiben mit Worten kann ich es nicht.
Nein? Schade.


Bis dann,

Armin.

Haumichweg
02-01-2007, 20:35
Ihr solltet euch einmal die ChiSao Videos von Emin B. ansehen... ich finde nicht das diese undynamisch wirken und das im WT keine explosive Kraft trainiert wird.

SNT, CK, und BT werden zumindest bei uns sehr dynamisch gemacht gerade mit dem Ziel explosive Kraft zu entwickeln

mykatharsis
02-01-2007, 21:26
Emin macht jetzt EBMAS.

martin.schloeter
02-01-2007, 21:33
Emin macht jetzt EBMAS.
Und? Ich denke ist doch eh alles dasselbe? :D
(Uuups, Advocatus Diaboli)

Ciao

mykatharsis
03-01-2007, 07:14
Ich weiss es nicht. Sag's Du mir. :)

martin.schloeter
03-01-2007, 13:05
Ich weiss es nicht. Sag's Du mir. :)
Ich sag dir, dass Sifu Emin explosive Kraftentfaltung ganz prima drauf hat.

Ob "im WT" explosive Kraftentwicklung trainiert wird, kann ich dir nicht sagen. ;) Die Antwort könnte letztlich auch nur eine statistische sein.

Ciao

Diokletian
03-01-2007, 13:20
Immerhin müßte es dafür theorethische, systeminhärente Ansätze geben - jenseits vom "Falling Step"

martin.schloeter
03-01-2007, 13:43
@Diokletian
Worauf willst du hinaus? Aktivierung Hüfte und Wirbelsäule in der Kraftkette? Oder irgendwelche Vorspannungsmodelle?

Letztlich hilft doch eh nur, dass auch zu trainieren. Alle diese Konzepte sind nur Brücken, die helfen können das zum funktionieren zu bringen.
Und manch einen stellt am besser einfach an den Wandsack oder Sandsack und lässt ihn unter Korrektur wiederholen, wiederholen bis es anfängt zu funktionieren. Dem nützt irgendeine Theorie gar nichts, verwirrt ihn höchstens.

Ciao

Diokletian
03-01-2007, 14:06
Dem stimme ich zu! Es gibt einen Grund, weswegen die Shaolinmönche so gut waren: Sie haben jeden Tag geübt!

Wing Tsun Kämfer
16-10-2007, 22:54
stimmt man muss trainieren. denn ich mach seit 4 Jahren WT und hab den 6. Schülergrad. denn man wird erst ab 2 Jahren richtig gut.

Michael Dreher
16-10-2007, 23:42
stimmt man muss trainieren. denn ich mach seit 4 Jahren WT und hab den 6. Schülergrad. denn man wird erst ab 2 Jahren richtig gut.

:rofl:

Gerhard32
17-10-2007, 00:21
stimmt man muss trainieren. denn ich mach seit 4 Jahren WT und hab den 6. Schülergrad. denn man wird erst ab 2 Jahren richtig gut.


ich würd dir WT empfehlen, den ich mach es selber und es ist zu empfehlen,aber wen du wt machen willst solltest du mindestens 3 Jahre wt machen sonst bringt es nix .Der preis ist en bissl teuer ,aber dafür lernt man sich richtig zu selbstverteidigen und ohne dummes rumgefuchtel.

Ja was denn nun? 2 oder 3 Jahre, bis man so riiiiccchhhtig gut ist.:troete:

noppel
17-10-2007, 07:01
ab 2 jahren wirste gut und spätestens ab dem 3. jahr lässte das rumgefuchtel dann sein... steht doch da... :D

domme
17-10-2007, 07:49
Die Reflexhandlung ...


Die Eisenwarenhandlung, die Baustoffhandlung, ....:D
und ansonsten sehr viel Unsinn aus dem Reich der Träume;

gruss

domme

netwolff
17-10-2007, 11:20
stimmt man muss trainieren. denn ich mach seit 4 Jahren WT und hab den 6. Schülergrad. denn man wird erst ab 2 Jahren richtig gut.

Ja, das ist eben das ebay-Konzept: Jeden Tag steht ein Blöder auf, der bezahlen möchte was ich anbiete - ich muss ihn nur finden. Im Idealfall plappert er auch noch den Schwachsinn nach, den ich aus dem Phrasenkalender abgelesen habe.

Sun Tsu
17-10-2007, 16:54
stimmt man muss trainieren. denn ich mach seit 4 Jahren WT und hab den 6. Schülergrad. denn man wird erst ab 2 Jahren richtig gut.

Nach 4 Jahren den 6. Schülergrad???? Da haben andere schon ihren 1.Techniker.

Klaus376
29-05-2008, 03:30
Also was Ihr schreibt ist doch ein Quatsch das muß ich mal sagen das Wt wurde erfunden als selbstverteidigung OHne das man kraft braucht ich Trainiere es schon über 2 Jahre und habe bis her nichts effektiveres gefunden,es ist doch so im Wt wenn der Kontakt aufgebaut ist auf den Gegner dann macht man Ihn Unschädlich und da gibt es keine Regeln wie bei Karate Judo und so weiter das Ziel ist den Angreifer möglichst schnell auszuschalten er möchte uns auch nicht zum Kaffee einladen in dem Moment.EIn all Heilmittel ist gar nichts wenn man es nicht richtig beherscht oder einsetzt . Mit freundlichen Grüßen

Armin
29-05-2008, 06:39
Hi Klaus376!

Hm, ein WTler kämpft "regellos". Was genau meinst Du damit? Das Schlagen zum Hals, das Stechen in die Augen, Tritt vors Knie und sowas? Falls ja, nun, das gibt's auch im Karate.

Oder meinst Du Hebel (ruckartig) durchzuziehen bis es knirscht, Würfe so zu machen, dass der andere eben nicht abrollen kann? Nun ja, das gibt's auch im Judo.

Also, was ist der große Unterschied? Ich sehe da keinen!


Bis dann,

Armin.

Zengar
29-05-2008, 06:56
Also was Ihr schreibt ist doch ein Quatsch das muß ich mal sagen das Wt wurde erfunden als selbstverteidigung OHne das man kraft braucht ich Trainiere es schon über 2 Jahre und habe bis her nichts effektiveres gefunden,es ist doch so im Wt wenn der Kontakt aufgebaut ist auf den Gegner dann macht man Ihn Unschädlich und da gibt es keine Regeln wie bei Karate Judo und so weiter das Ziel ist den Angreifer möglichst schnell auszuschalten er möchte uns auch nicht zum Kaffee einladen in dem Moment.EIn all Heilmittel ist gar nichts wenn man es nicht richtig beherscht oder einsetzt . Mit freundlichen Grüßen

Uh-oh... weisst du, ich habe jetzt mehrere WT-Schüler getroffen, die ähnliches gesagt haben; nach einer Runde lockeren Sparrings (und mein Wing Chun ist nun wirklich schlecht) wussten sie nicht mehr was sie zu denken haben. Selbstüberschätzung ist wirklich ein Weg in den Abgrund...

*Eric*
29-05-2008, 07:09
Also was Ihr schreibt ist doch ein Quatsch das muß ich mal sagen das Wt wurde erfunden als selbstverteidigung OHne das man kraft braucht ich Trainiere es schon über 2 Jahre und habe bis her nichts effektiveres gefunden,es ist doch so im Wt wenn der Kontakt aufgebaut ist auf den Gegner dann macht man Ihn Unschädlich und da gibt es keine Regeln wie bei Karate Judo und so weiter das Ziel ist den Angreifer möglichst schnell auszuschalten er möchte uns auch nicht zum Kaffee einladen in dem Moment.EIn all Heilmittel ist gar nichts wenn man es nicht richtig beherscht oder einsetzt . Mit freundlichen Grüßen


Seid 2 Jahren? Und wie weit bist du?

va+an
29-05-2008, 07:25
Hi Klaus376!

Hm, ein WTler kämpft "regellos". Was genau meinst Du damit? Das Schlagen zum Hals, das Stechen in die Augen, Tritt vors Knie und sowas? Falls ja, nun, das gibt's auch im Karate.

Oder meinst Du Hebel (ruckartig) durchzuziehen bis es knirscht, Würfe so zu machen, dass der andere eben nicht abrollen kann? Nun ja, das gibt's auch im Judo.

Also, was ist der große Unterschied? Ich sehe da keinen!


Bis dann,

Armin.

ay ay ay

Das wird bestimmt wieder ein endlos Thread ^^

Dieser Klaus bleibt bestimmt auch kleben

DeepPurple
29-05-2008, 08:15
....

Das wird bestimmt wieder ein endlos Thread ^^

...

Nur wenn Ihr einen draus macht...:)

Im Ernst, auf so einen Beitrag einzusteigen lohnt sich doch nicht wirklich, oder?


Peter

dieReuse
29-05-2008, 09:25
Nach 4 Jahren den 6. Schülergrad???? Da haben andere schon ihren 1.Techniker.

Cool!:rolleyes:

shin101
29-05-2008, 12:22
Bitte keine Uraltthreads auspacken :)


Closed