Chi Sao?

[Copic]

Mich würde interessieren, wozu genau Ihr Chi Sao trainiert?
Ich erhoffe mir etwas differenziertere Antworeten, also User die nicht mehr zu sagen haben, als "Bei uns ist es Gefühlstraining" - bitte die Antwort verkneifen.

Bitte vergesst nicht zu erwähnen welchen Stil Ihr macht.

[zigarry]

um,wenn man was falsch gemacht hat(also der gegner noch eine hand zur abwehr in meinen weg bringt;)),eine möglichkeit zu haben,diese abwehr ohne gefahr für mich zu umgehen...

das is zumindest meine interpretation des chi-sao,zu mehr möcht ich es auch nicht trainieren.leider muss man halt viel fleiss investieren,um am ende das ganze zu automatiesieren,damit es bei einem block im einem echten kampf nicht in ein "armdrücken"(:rofl:) ausartet,sondern in einem schnellen umgehen desselbigen.
hoffe es kommt richtig rüber,

greetz aus graz
zig

[JunFan]

Mich würde interessieren, wozu genau Ihr Chi Sao trainiert?
Ich erhoffe mir etwas differenziertere Antworeten, also User die nicht mehr zu sagen haben, als "Bei uns ist es Gefühlstraining" - bitte die Antwort verkneifen.

Bitte vergesst nicht zu erwähnen welchen Stil Ihr macht.

Hey sorry dafür mach ich aberchi sao, um zu lernen mit druck um zugehen, der auf mich zu kommt und druck selber aufzubauen, zu lernen was aus dem weg zu raumen, wenn was im weg ist!

@ copic was tolles so anderes ist den chi sao für dich!

[Copic]

ich sehe auch stark den formellen aspekt. wie bei jeder form besteht ein ablauf, aber weil chi sao eben eine partnerübung ist, gibt es bei nicht den ablauf entsprechenden reaktionen des partners abzweigungen. aber primär soll ein ablauf am parner geübt werden, der "gefühl" gerade zu vorraussetzt.

jetzt hab ich mich schon ein bischen weiter aus dem fenster gelehnt. bin mal gespannt was jetzt kommt. :D

[Siddhartha]

Es gibt Vereinsabhängig wohl verschiedene Zielsetzungen im CS.
Meines Wissens nach lernt man im Chi Sao eine für den Impuls angemessene Kontrolle durchzuführen, falls es im Kampf zu einem Kontakt kommt.

[naughty dog]

Hi copic,

also das mit der Form, dem kann ich nur bedingt zustimmen. Klar werden gerade am Anfang festgelegte Bewegungsabläufe trainiert (wie in einer Form), allerdings ist das Ziel doch wohl, diese später spontan einsetzen zu können.

Damit hat das Chi Sao für mich persönlich zwei Hauptaufgaben:
I. Es schult das Gefühl für den Druck des Gegners und hilft mir selbst, Druck aufzubauen
II. Es schult die Reflexe die als Reaktion auf den Druck des Gegners entstehen sollen.

Hat man diese beiden Aspekte einmal (zumindest für ein gewisses Spektrum von Aktionen des Gegners) verinnerlicht, sollte man dazu übergehen, die Sachen in der Anwendung zu trainieren! Sonst fehlt meiner Meinung nach ein wesentlicher Aspekt des Chi Sao Trainings.

Ich sehe das stark analog zu jedem anderen Drill (und mehr ist Chi Sao ja nun mal auch nicht)! Erst lernst du die Bewegungsmuster, später trainierst du die Aspekte des Drills in der Anwendung. Dabei ist es halt wichtig, irgendwann den Aspekt des Trainierens der Bewegungsabläufe (wie in der Form) hinter sich zu lassen, sonst wird man zwar irgendwann 1000 Chi Sao Bewegungen oder Bewegungskombinationen kennen, aber keine einzige anwenden können!

Just my 2 ct.

naughty dog
(JKD)

[Copic]

Meines Wissens nach lernt man im Chi Sao eine für den Impuls angemessene Kontrolle durchzuführen, falls es im Kampf zu einem Kontakt kommt.


:spam:

Genau solche nichtsagenden Gemeinplätze wollte ich nicht lesen!:mad:



@ naughty dog:
Ich bin ganz Deiner Meinung. In der Anwendung sollten die im chi sao trainierten Bewegungen spontan umgesetzt werden können. Hier sollte dann auch das trainierte Gefühl hilfreich sein.

Aber ich bin nicht der Ansicht, dass bereits im chi sao verucht werden sollte sich gegen den Partner duchzusetzten. Zumindest einen Großteil der Zeilt sollte stur Ablauf (richtige Technik und richtiger Druck) geübt werden, um diese in der Anwendung ganz cool abspulen zu können.

[Michael Dreher]

Zitat von Wong Shun Leung !!!

Chi Sau-Training

Dies ist die Übung der Kampfreflexe, die immer wieder trainiert werden muß, um die essentiellen Anforderungen des Ving Tsun- Systems zu erfüllen, d.h. Schnelligkeit, Geschmeidigkeit und Reaktionsfähigkeit. "Bleibe an dem, was zu dir kommt, folge dem, was sich entfernt; wenn der Kontakt abreißt, stoße gerade vor." Dies ist das anfängliche doch wichtige Training, das den Ving Tsun-Betreibenden mental und physisch auf eine echte Kampfsituation vorbereitet. Wenn Anfängern keine exakten Erklärungen gegeben werden, neigen diese dazu, ihre eigenen "Stilarten" des Chi Sau zu entwickeln und werden zu selbstsicher. Dies ist ein sicherer Weg, durch solche selbst geschaffenen lluusionen vom Weg abgebracht zu werden. Zu viel über "klebende Hände" nachzudenken bringt Leute zum Beispiel dazu, sich die schlechte Angewohnheit zuzulegen, den Händen des Gegners "nachzujagen". Dies ist nach den Kampfprinzipien des Ving Tsun ein schwerer Fehler. Sich dem Gegner vollständig zuzuwenden, wie von der Siu Lim Tau ("Kleine Idee-Form") vorgegeben, fördert ein vorteilhaftes Positionieren schon vor Beginn des Kampfes, was zu besseren Möglichkeiten führt, gerade, kraftvolle Schläge entlang der Zentrallinie auszuführen. Dies erfüllt das Ziel, den Gegner über die kürzestmögliche Distanz direkt und erfolgreich anzugreifen. Die Siu Lim Tau erfordert es aber nicht, an den Händen des Gegners zu "kleben". Dies hat einen sehr einfachen Grund. Da die Bewegungsmöglichkeiten der gegnerischen Hände so groß sind, ist es kindisch, ihnen überallhin folgen zu wollen und dabei die Wichtigkeit eigener Angriffe aus den Augen verliert. Beim Verfolgen der gegnerischen Hände ist man in einer passiven Rolle. Der Gegner übemimmt die Initiative, indem er seine Hände bewegt und uns verwirrt. Deshalb ist derjenige, der Hände jagt, seinem Gegner ausgeliefert. Wer in einem Kampf nur Hände jagt, spannt den Wagen vor das Pferd und hat das eigentliche Ziel nicht vor Augen. Deshalb sollten wir darauf achten, daß wir im Kampf den Gegner im Auge behalten müssen und daß unser Gegner unser Ziel ist, das es mit Möglichst einfachen und direkten Attacken zu treffen gilt. Nur wenn unser Angriff abgewehrt worden ist, wird unser berühmtes Chi Sau benutzt - als Mittel zum Zweck. Der Zweck, das darf man nicht vergessen, ist das Gewinnen des Kampfes.

Dem bleibt nix hinzuzufügen ;-)

Quelle :

http://www.vingtsunsaar.de/webseite/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=33

[Michael Dreher]

Nachtrag :

"Wenn Anfängern keine exakten Erklärungen gegeben werden, neigen diese dazu, ihre eigenen "Stilarten" des Chi Sau zu entwickeln und werden zu selbstsicher."

so z.B. geschehen bei LTWT und deren Derivaten .:cool:

[Copic]

@waldo33
ich kann jedem Wort nur zustimmen: "Hände jagen" ist ein typischer Anfängerfehler.


PS: Es gibt sicher WT-ler die nichts drauf haben, aber trotzdem: Bitte lasst das hier nicht in ein WT-Bashing abgleiten. Bis jetzt ist es doch so schön konstruktiv.

[Holzfäller]

@Waldo33:

Genau. Ziel ist nicht, den Armen oder Händen des Gegners nachzujagen. Die "klebenden Hände/Arme" sind nur Bildersprache.

(Verdammt, woher weiss ich das, obwohl ich von einem WT-Derivat komme ?)

Zitat von mir aus einem anderen Board:


Chi-Sao-Training nimmt einen sehr großen Raum innerhalb des WT-Training ein, sowohl zeitlich als auch mental. Und das aus gutem Grund:

Der Mensch neigt im Kampf zu Bewegungen, die ihm die Natur mitgegeben hat: Festhalten (Fluchtverhinderung), Klammern (unbeweglich machen), Wegdrücken (den eigenen Hals aus der Reichweite des Raubtieres bringen). Man braucht nicht viel Phantasie um zu erkennen, dass dies alles Ur-Instinkte sind, die dem Neandertaler sehr nützlich gewesen sind.

Das Chi-Sao ist dazu gedacht, diese natürlichen Bewegungen auszunutzen. Einen Gegner, der mich wegdrücken will, lasse ich ins Leere laufen, einem Gegner, der mich zieht, gehen ich so schnell entgegen, dass ich ihn fast umrenne ...Ich lasse den Gegner also vermeintlich gewähren, wobei ich dabei aber seine Bewegung ausnutze, um mich in eine günstigere Position zu bringen.

Beim Chi-Sao lerne ich, die natürlichen Bewegungsmuster NICHT mehr zu verwenden, also nicht mehr instinktiv zu klammern, zu drücken oder zu ziehen. Ich arbeite nicht mehr gegen ihn, sondern mit ihm. Und weil es instinktive Reaktionen sind, dauert es auch so lange, sie abzustellen.

[Copic]

Geht mehr in Richtung formlosigkeit, hab ich das richtig verstanden?
Ansonsten - auch hier stimme ich voll zu!
:halbyeaha

[Michael Dreher]

@Waldo33:

Genau. Ziel ist nicht, den Armen oder Händen des Gegners nachzujagen. Die "klebenden Hände/Arme" sind nur Bildersprache.

(Verdammt, woher weiss ich das, obwohl ich von einem WT-Derivat komme ?)

Zitat von mir aus einem anderen Board:


sorry , deine Erklärungen sind ebenfalls Fehelerhaft :rolleyes:

[Holzfäller]

Wenn wir unter Formlosigkeit das gleiche verstehen => ja ;)

Beim Chi-Sao soll man sich langfristig vom Technik-Denken lösen ("wenn er A macht, mache ich B, wenn er dann C macht, kann ich noch D machen"). Im "Endstadium" des Chi-Sao-Trainings denke ich nicht mehr in Techniken, sondern in Bewegungen und Druck-/Zugrichtungen.

Einige VTler haben das mal sinngemäß als "Abwenden vom Anwendungsdenken" bezeichnet. Man kann es auch "Rückkehr zum Einfachen" nennen. Damit ist aber nicht das Weglassen von Techniken gemeint, sondern die Auflösung von starrem Strukturdenken.

[Holzfäller]

sorry, deine Erklärungen sind ebenfalls Fehelerhaft :rolleyes:

Hallo Waldo33,

bitte den VT-Modus ausschalten. ;)

Also nicht einfach eine Behauptung/Kritik in den Raum schmeissen, sondern erläutern.
Scheint eine echte VT-Krankheit zu sein. :cool: Die macht euch unsympathisch.

[juerschue]

Mich würde interessieren, wozu genau Ihr Chi Sao trainiert?
Ich erhoffe mir etwas differenziertere Antworeten, also User die nicht mehr zu sagen haben, als "Bei uns ist es Gefühlstraining" - bitte die Antwort verkneifen. Bitte vergesst nicht zu erwähnen welchen Stil Ihr macht.

Neben all den Aspekten von Gefühlstraining, auf Druck reagieren etc., ist für mich Chisao die konsequente Ausrichtung auf die Zentrallinie, d.h. nach und mit jeder Aktion die eigene Zentrallinie einzuhalten und konsquent auf den Partner auszurichten; d.h. nicht frontal gegenüberstehen, sondern so, wie der Partner reagiert, sich wegdreht, von mir weggedreht wird, ich weggedreht werde etc.

Ich bemühe mich nach jeder Aktion meine Hände und meinen Körper wieder auf meine Zentrallinie zu bringen, weil über dieses Konzept, die Wahrscheinlichkeit weniger getroffen zu werden, höher ist.

So gut wie alle "standing up" Systeme erwähnen die Zentrallinie, ob beim Karate oder Boxen, die Faust soll hinter dem eignem Körper stehen bei Auftreffen, aber so die deutlich Fokusierng auf die Zentrallinie habe ich das erst beim VT hier für mich gemerkt.

Ich trainiere hier in Hong Kong bei Sifu Cliff Au-Yang (www.vt.com.hk), der ein Schüler von Wong Shun Leung war.

gruss
juerschue

[Copic]

Beim Chi-Sao soll man sich langfristig vom Technik-Denken lösen ("wenn er A macht, mache ich B, wenn er dann C macht, kann ich noch D machen"). Im "Endstadium" des Chi-Sao-Trainings denke ich nicht mehr in Techniken, sondern in Bewegungen und Druck-/Zugrichtungen.


So wie ich chi sao verstehe heißt das: Ich mache in der Anwendung die Bewegungen für mich; spule das ab was ich im chisao geübt habe. Nehme mir sozusangen was vor bevor es zum Kontakt kommt.

Sind wir da gleicher Meinung, oder heißt Deines: Ich geh mal möglichst unvoreingenommen rein, und mach dann reflexaritg weiter.

Ich meine hier bitte die Situation vor dem ersten Koontakt, wenn ich eine Technik nicht durchbringen kann, dann ganz klar zug-druck, refelxartig, usw.,

[Copic]

@juerschue
Ich verstehe nicht ganz was Du mit Zentrallinie meinst wenn Du schreibst: "
meine Hände und meinen Körper wieder auf meine Zentrallinie zu bringen". Die Zentrallinie geht meines Wissens vom eigenen Körper aus (von der brustmitte) gerade nach vorne.


Neben all den Aspekten von Gefühlstraining, auf Druck reagieren etc., ist für mich Chisao die konsequente Ausrichtung auf die Zentrallinie, d.h. nach und mit jeder Aktion die eigene Zentrallinie einzuhalten und konsquent auf den Partner auszurichten; d.h. nicht frontal gegenüberstehen, sondern so, wie der Partner reagiert, sich wegdreht, von mir weggedreht wird, ich weggedreht werde etc.
:confused:
Der Satz ergibt für mich irgendwie keinen Sinn. Bitte erkläre!

[Michael Dreher]

Hallo Waldo33,

bitte den VT-Modus ausschalten. ;)

Also nicht einfach eine Behauptung/Kritik in den Raum schmeissen, sondern erläutern.
Scheint eine echte VT-Krankheit zu sein. :cool: Die macht euch unsympathisch.


das ist keine Absicht ;)

allerdings sind mir ehrliche Feindschaften lieber als unehrliche Freundschaft ;)

Meine Kritik geht dahin dass "IHR" ständig in "Euren" Theorien und Erklärungen das DRÜCKEN in Bezug zum KÄMPFEN setzt .

Das Eine hat mit dem Anderen nämlich gar nix zu tun .

Wenn du die erläuterungen Wongs Bitte noch mehrmals zu unterschiedlicher Zeit liest fällt dir der unterschied im Denken vielleicht auf .

Unserer Ansicht nach ist jede davon abweichende Idee falsch - kein *ing*Ung mehr , also sind wir da zurecht sehr intolerant und kommen mit Anderen auf keinen Nenner.

Trotzdem kann man eine foren Freundschaft/Feindschaft hegen und pflegen ;)

gruss , Waldo

[Copic]

@ waldo33

Bitte nicht! Es gibt vielleicht ein "WIR", aber kein "EUCH". Was jeder mit seinen Trainingspartnern macht weiß er wohl selbst am besten. Was die anderen machen ist für Dich Hörensagen, also wirf es ihnen nicht vor. Die ganze EWTO ist so heterogen, wenn da nur fünf Schulen das gleiche machen ist das schon viel. Und das ist vermutlich überall so.

Du weißt doch, dass das zu nichts führt und nur den Thread versaut!

[Michael Dreher]

Daher doch auch die Gänsefüsschen !!!

Klar dass ich nicht alle über einen Kamm schere (nur die die ich kenne ;) )

Das war es dann auch schon von "UNS" :D

[Holzfäller]

Hallo Waldo33,

das ist doch mal eine Aussage ;)

Vorab mal meine klare Meinung: Ich habe keine FEINDE in irgendwelchen Foren und es gibt auch keine FEINDSCHAFT zwischen WT und VT. Die gibt es nur in den Foren und in den Köpfen einiger Unverbesserlicher.

Haben nicht auf den diversen Forentreffen VTler und WTler friedlich MITEINANDER trainiert und ihre Erfahrungen und Ansichten ausgetauscht ? So wie ich das sehe, sind WT und VT nur zwei verschiedene Sprachen, da gibts kein "falsch", nur ein "anders".

Eure Meinung, dass beim WT Dinge in euren Augen falsch gemacht werden, steht euch natürlich zu. Aber allen andersdenkenden gleich vorzuwerfen, kein *ing*ung mehr zu machen, halte ich für etwas "radikal".

Um mal beim Thema Zentrallinie zu bleiben: Ich weiss, dass dies in VT und WT unterschiedlich betrachtet wird. Im VT gibts nur eine Zentrallinie (korrigier mich bitte), wogegen im WT nicht nur eine senkrechte Zentrallinie existiert, sondern auch noch eine weitere. Lustigerweise gibts beim Avci-WT (WTEO) auch nur eine Zentrallinie, und zwar die senkrechte. Die andere spielt keine Rolle. Mache ich jetzt WT mit VT-Aspekten oder machen ich etwa VT ? Oder machen wir nur das, was das WT schon immer geprägt hat: Testen, prüfen, weiterentwickeln ...

Auch das Thema "Druck" ist so komplex, dass ein Forum eigentlich der völlig falsche Ort für so eine Diskussion ist. Vielleicht meinen wir auch das gleiche und reden nur gnadenlos aneinander vorbei.

Die WT-Front ist also bei weitem nicht so geschlossen, wie man das meinen sollte. Sonst würde es ja auch nicht so viele Verbände geben, die sich von der EWTO getrennt haben. Jeder macht irgendwo sein eigenes Ding.

Um das "Feindbild" WT/VT noch weiter zu zerstören: Ich kann unter JEDEN Satz des Zitates von Wong Shun Leung ein "ok" setzen. Genau so habe ich das WT kennengelernt. WSL schreibt ja auch "Bleibe an dem, was zu dir kommt, folge dem, was sich entfernt; wenn der Kontakt abreißt, stoße gerade vor." Das sind doch sinngemäß zwei der WT-Prinzipien ! Nur das berühmte "Kleben" fehlt. Wobei ich nicht an den Händen oder Armen des Gegners klebe, sondern im Grunde am Gegner selbst. Das ist aber nicht wörtlich zu nehmen, sondern wieder mal nur bildlich gesprochen.

Auch das Posting von "juerschue" ist absolut in Ordnung, wobei das hier bestimmt nur ein Schreibfehler war:


die Faust soll hinter dem eignem Körper stehen bei Auftreffen :D Wäre ziemlich akrobatisch. Sorry, Spaß muss sein.

Zu meinem Zitat aus dem anderen Board: Natürlich beschreibt das nicht abschliessend, wozu Chi-Sao geübt wird. Das war selbstverständlich nur ein Aspekt.

Aber ich höre jetzt lieber auf, sonst entsteht womöglich noch so was wie Verständnis ... ;)

Bis zum nächsten Mal.

[kk-nupp]

Och, wieso ? Einen hätte ich da noch: Klebt er, oder klebt er nicht ? :D

http://www.wingtsunwelt.com/download.php?file=videos/ggm/5_sekt_cs_03.wmv&title=Nicht%20die%20Arme%20des%20Gegners%20nach%20 oben%20dr%FCcken.


Grusz

KK-Nupp

[Copic]

@kk-nupp
:confused: :confused:

[juerschue]

@juerschue
Ich verstehe nicht ganz was Du mit Zentrallinie meinst wenn Du schreibst: "
meine Hände und meinen Körper wieder auf meine Zentrallinie zu bringen". Die Zentrallinie geht meines Wissens vom eigenen Körper aus (von der brustmitte) gerade nach vorne.

:confused:
Der Satz ergibt für mich irgendwie keinen Sinn. Bitte erkläre!

Dieses Mal keine dt. Tastatur, also ohne Umlaute!

Du hast natuerlich Recht: Die Zentrallinie geht von der eigenen Koerpermitte aus nach vorne. Aber diese eigene Zentrallinie muss ausgerichtet werden auf die Zentrallinie des Partners (noch einmal: d.h. nicht unbedingt frontal zueinander zu stehen).

Aus dem Einfluss anderer KKs heraus habe ich mich oft dabei erwischt, dass ich z.B. etwas seitlich stehe, wenn ich mit meinem Partner hier arbeite, trainiere, und dabei meinen Koerper und meine Haende und Fuesse nicht hinter bzw. vor meiner Zentrallinie habe, bzw. mein Koerper weder meiner Zentrallinie noch der meines Partners gerecht ausgerichet ist. Sobald ich das merke, d.h. ich z.B. die linke Schulter zuweit vorne habe, meine Huefte sich wegdreht (und damit mein Oberkoerper) versuche ich so schnell wie moeglich wieder zu meiner Zentrallinie und der meines Partnes zurueckzukehren. That's all.

gruss
juerschue

[juerschue]

Auch das Posting von "juerschue" ist absolut in Ordnung, wobei das hier bestimmt nur ein Schreibfehler war:

:D Wäre ziemlich akrobatisch. Sorry, Spaß muss sein.

.

Koerper hinter der Faust, natuerlich! Aber gute Akrobaten haben meinen Respekt.

gruss
juerschue