Neue Stile

[Jochen Wolfgramm]

Hallo,

ich poste hier mal eine Frage einer Schülerin von mir:

"Veränderungen und Entwicklung neuer Stile
Zur Zeit der Kämpfe und Kriege in China gab es eine ständige Weiterentwicklung der Kampfkünste und somit auch der Kung Fu Stile.

Stagniert diese Entwicklung zur Zeit? (und wenn - wie lange schon)
Liegt das Motiv für eine Weiterentwicklung/Veränderung jetzt woanders?
(da Kriege das Motiv nicht mehr liefern und diese Form der Waffen und der Verteidigung nicht mehr zeitgemäß sind?)

WENN der traditionell vermittelte Kung Fu Stil verändert wird, ist es dann für jeden Schüler ersichtlich?

Die Stile sind ja meist nach der Familie benannt die sie entwickelt haben - wenn sie NUR abgewandelt wurden (in Details) tragen sie noch den Namen des Menschen, der sie abgewandelt hat -
dies ist eine sehr deutliche Kennzeichnung die für jeden ersichtlich und nachvollziehbar ist.
Für mich als Schüler wäre dieses wünschenswert zu erkennen was ich lerne.
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cu Nadine"

[tigercrane]

hi mantis

interessante frage.

die alten meister hatten ein ganz anderes wissen und können als die heutigen, das ist unbestritten. somit konnten sie eine sinnvolle weiterentwicklung viel eher vollbringen, als es heute möglich ist. wir in der heutigen zeit zuerst müssen zuerst einmal das verstehen, was sie weitergegeben haben. dann ist es vielleicht möglich etwas sinnvoll zu verändern. schon alleine der zeitraum ist heutzutage viel zu klein dafür.

diese tatsache ist weder einfach noch in kurzer zeit zu erreichen. vielen praktizierenden geht dies zu langsam. sie behaupten somit, dass weiterentwicklung unbedingt notwendig sein und versuchen etwas selber zu ändern, ohne überhaupt die wirkliche tiefe des stils erreicht zu haben. eventuell kann dies gut sei, in den allermeisten fällen bringt es jedoch nicht oder es war vorher auch schon da.

früher wurde die kampfkunst eben fast täglich angewendet (krieg, streit usw.). heute nicht mehr, somit muss der praktizierende gar nicht mehr so wahnsinnig gut sein. wer trifft heute auf der strasse schon auf einen gegner, der zig jahre erfahrung hat und ein guter kämpfer ist? sehr geringe chance. das ist ein weiterer grund, weshalb viele leute, ihre künste ändern möchten. müssten sie jeden tag damit kämpfen bzw. sich gesunderhalten, so wäre das wissen darum grösser... sprich sie würden es nicht mehr ändern wollen.

verändert ein lehrer seinen stil ein wenig, so ist die für den schüler kaum ersichtlich, da er ja auch weniger davon versteht. verändert er ihn massiv, so wird es sicher leute geben, die es merken. auch muss beachtet werden, dass jeder lehrer das erlernte system zu seinem eigenen macht, mit allen vorlieben und speziellen betonungen.

für manche sieht dies schon nach einer veränderung aus. auch die wissenstiefe über das system spielt eine extrem wichtige rolle. bewegungen können je nach dem total anders aussehen, sind aber immer noch die selben.

ist ein schwieriges thema :D

viele grüsse

[Jochen Wolfgramm]

Hallo,
@ Tigercrane:

Sehr schöne Antwort. Du machst Deinem Lehrer alle Ehre. Aus Deiner Antwort kann man entnehmen, dass Du Dir schon viele Gedanken machst und dabei durchaus schon in mehrere Rchtungen denkst.

Ein Lehrer kann sich über solche Schüler nur freuen!

[SQ]

Hi Mantis, hi Tigercrane,

ich denke, wir erleben gerade in unserer Zeit jetzt eine Vielzahl von massiven Veränderungen in den Kampfkünsten.

Nehmen wir als Beispiel Tai Ji Quan.
Früher eine der effektiven Kampfkünste überhaupt - verkommt Heute durch bewußtes Ändern und Weglassen zu einer reinen gymnastischen Übung.

Oder die verschiedenen Ving Tsun Ableger.
Jeder entdeckt für sich das Wissen der alten Meister neu und erfindet und verändert ständig - siehe Kernspecht mit seiner Gesundheits-Siu Lim Tao oder Sifu Dragos mit seiner Bodenkampf-Form. Jeder der nix vollständiges gelernt hat, muss andere Dinge hinein-interpretieren, um zumindest annähernd ganzheitlich zu werden.


Betrachte ich die traditionellen chinesischen Kampfkünste allgemein, so fällt auf, dass es äußerst wenige gibt, die allein über die Grundschule hinaus sind, wie also sollten diese etwas verändern, wenn sie gerade erst den Anfang gelernt, wohl noch nicht verstanden haben?

Andere Stile wiederum, die ganzheitlich unterrichtet werden (Hung Gar, Choy Li Fut, Shaolin Quan, Qi Xing Tang Lang,...) muss man nicht großartig ändern - man muss gegebenfalls andere Prioritäten setzen oder den Lehrplan zeitlich umgestalten.

Man darf schliesslich eins nicht vergessen:

Das Trainingspensum der Schüler ist um ein einiges geringer wie früher, die Schüler-Meister-Bindung eine völlig andere und die Anwendbarkeit der Kampfkunst als solches äußerst selten gegeben...

[tigercrane]

hi an alle

@mantis

vielen dank :)

viele grüsse

[Chiba]

Seid ihr generell gegen Veränderungen und wollt "nur" die reine klass. Lehre erfahren oder könnt ihr plausible Änderungen akzeptieren? (Auch wenn diese sicher aus anderen Beweggründen erfolgen als dies einmal war.)

[tigercrane]

hi an alle

@chiba
leben heisst veränderung. die lehrmittel, um dies festzustellen verändern sich nahezu nie.

plausible änderungen sind mir ehrlich gesagt, noch nie untergekommen.

änderungen wurden meist dort vorgenommen, wo etwas fehlte. und genau dies ist zu 99 % in einem trad. alten kung fu stil nicht der fall, es ist alles enthalten, was benötigt wird.

aber jedem das seine... bevor sich irgendwer gekränkt fühlt.. :D

viele grüsse

[SifuMartinDragos]

Original geschrieben von Shaolin Quan


Oder die verschiedenen Ving Tsun Ableger.
Jeder entdeckt für sich das Wissen der alten Meister neu und erfindet und verändert ständig - siehe Kernspecht mit seiner Gesundheits-Siu Lim Tao oder Sifu Dragos mit seiner Bodenkampf-Form. Jeder der nix vollständiges gelernt hat, muss andere Dinge hinein-interpretieren, um zumindest annähernd ganzheitlich zu werden.

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Hey Kollege!,

so ein Unsinn! Die Bodenkampf-Form habe ich kreiert, damit die Techniken nicht vergessen werden. Als systematische Vorbereitung sozusagen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich stelle mich auf den Standpunkt, daß WT universell einsetzbar ist - somit auch am Boden anwendbar ist. Leider stellen sich viele "Traditionalisten" auf den Standpunkt, daß ihnen dies ja niemals passieren kann. Klingt für mich doch sehr praxisfremd.
Gruss
Sifu Martin Dragos

[SQ]

Hi Martin,

das war jetzt auch nicht negativ gemeint, ich finde es gut, dass du die Techniken als Übungsfolge zusammenstellst und auch dazu sagst ,dass es ein von dir geschaffener Bewegungsablauf ist. Ist völlig ok.

Und das die Traditionalisten, welche sagen, dass sie nicht auf den Boden müssen, noch nie wirklich gekämpft haben, das ist uns doch allen klar, oder?

Freundliche Grüße

[PAI LEE]

Hola Chavales


Wieder diese Traditionalisten!


Habt ihr Jungchen euch schon mal überlegt, dass der Informationsfluss Heute im vergleich zu Früher, wie ein Blitz gegenüber einer Schnecke ist!

Da muss man gar nicht so weit zurück. Ich habe 1969 mit den traditionellen KK angefangen. Niemand wusste richtig um was es genau ging. Die asiatischen KK waren total unbekannt. Als ich 15 Jahre alt war musste ich vielmals tausende von Kilometern kreuz und quer in ganz Europa reisen, um auch nur ein wenig mehr zu lernen.
Das war nur vor 30ig Jahren!
Also was soll der Blödsinn das die Meister früher mehr wussten als Heute.
Heute sind die KK in jedem kleinen Dorf! Gute Kämpfer gibt es überall.
Viele der heutigen Meister können mehrere Stile.
Man fügt den traditionellem auch die modernen Trainingslehren hinzu.

Ich glaub jeder logisch Denkenden, kann wohl nicht bezweifeln das wir Heute Hunderttausendmal die besseren Chancen haben, viel über sei es auch was es sei zu lernen

Aber eben die Jungchen von Heute sind halt im "PC alter" aufgewachsen, könnt euch natürlich nicht vorstellen wie mühselig es sein musste, irgendwas zu lernen vor nur schon 50 Jahren.

Hasta Luego


Pai Lee

[tigercrane]

hi an alle

@pai lee
du hast recht, früher ging der informationsfluss deutlich langsamer, komischerweise gibt es in unsere zeit noch nichts, was besser ist. eigentlich sollte doch alle stile supergut sein...in jedem bezug. wieso wohl nicht? :)

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Also was soll der Blödsinn das die Meister früher mehr wussten als Heute.
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die heutigen meister können oft nur einen bruchteil des gesamten. leider eine harte tatsache.

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Heute sind die KK in jedem kleinen Dorf! Gute Kämpfer gibt es überall.
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die frage ist immer was für eine kampfkunst. eine, die knapp 20 jahre alt ist? ist ja zum lachen :D

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Viele der heutigen Meister können mehrere Stile.
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mehrere stile zu können ist kaum möglich, zumindest nicht die volle tiefe, aber jedem das seine. wer lieber 6 systeme "kann" statt lieber nur eines richtig ... ok.

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Man fügt den traditionellem auch die modernen Trainingslehren hinzu.
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stimmt, zum teil auch notwendig. oft aber auch total unsinnig.

viele grüsse

[PAI LEE]

Hola Chavales

@tigercrane


du hast recht, früher ging der informationsfluss deutlich langsamer, komischerweise gibt es in unsere zeit noch nichts, was besser ist. eigentlich sollte doch alle stile supergut sein...in jedem bezug. wieso wohl nicht?

Das ist deine Meinung. Die aber bei weitem nicht der Realität entspricht!
Alle können ja nicht supergut sein, denn es kommt auf den Lehrer an und nicht auf den Stil und schon gar nicht auf den Stammbaum.
Da liegt der grosse Irrtum der Traditionalisten!
Viele Leute wollen gar nicht 60 Jahre aufwenden um endlich sagen zu können, so jetzt kann ich den echten und wirklichen sowieso Stil. Um dann fest zu stellen, dass es noch einen echteren und wirklicheren Stil gibt!
Für Viele ist der bessere, der, der ihnen in kürzester Zeit, ein wenig Kämpfen und Selbstverteidigung beibringen kann.


die heutigen meister können oft nur einen bruchteil des gesamten. leider eine harte tatsache.

Hart vielleicht für dich!
Für mich absolut irrelevant. Jeder der mir was nützliches beibringen kann, ist mein Meister. Ob er jetzt der Erbe des Shaolin ist oder nicht, ganz egal.


die frage ist immer was für eine kampfkunst.eine, die knapp 20 jahre alt ist? ist ja zum lachen

Na dann lach mal schön! Ich hoffe blos nicht das irgend ein guter Kickboxer, Jeet Kune Do Mann, Mixed Martial Arts Kämpfer etc, etc. über den Weg läuft und dir das Lachen vergeht.


mehrere stile zu können ist kaum möglich, zumindest nicht die volle tiefe, aber jedem das seine. wer lieber 6 systeme "kann" statt lieber nur eines richtig

Eines in voller Tiefe zu können heisst in deinem Fall(Hung Gar) 60 Jahre training! Nein Danke ist mir persönlich zu lange und zu mühsam. Da bin ich doch bei den modernen Systemen besser bedient!

Hasta Luego

Pai Lee

[Luggage]

Ich glaube nicht, dass es sonderlich schwer ist, mehrere Stile zu erlernen, da es meiner Meinung nach so gut wie keine Unterschiede gibt. Jeder Mensch hat (wenn er sich in der Norm entsprechenden Zustand befindet) hat zwei Arme, zwei Beine und funktioniert nach den selben Körpermechaniken. Da können sich die alten Shaolin auf den Kopfstellen, sie haben nichts, was nicht auch jemand anderes hat. Es geht darum richtig und hart zu trainieren, dabei ist es egal was. Wer ersteinmal ein paar ordentliche Schritte in der KK Welt getan hat wird so schnell nichts neues mehr lernen, er kann nur weiter an sich feilen und Details verbessern. Beim Frontkick mehr als treten kann auch ein Shaolinmönch nicht...

mfg,
Luggage

[Jochen Wolfgramm]

Hallo,

da dies hier nunmal das Forum für Kung Fu ist, muss ich doch wohl mal meinen Senf abgeben:

@ Pai Lee: auch wenn Deine Sicht der Dinge auch durchaus realistisch für DICH ist, hat sie meiner Meinung nach hier nichts zu suchen. Hier geht es eben nicht immer nur um maxmale SV möglichkeiten, hier ist ein Stil eben nicht nur das wert, was er an Anwendbarkeit innerhalb kürzester Zeit vermittelt!
Das Thema, wer der beste Kämpfer ist ödet mich eher an! Sicher ist es schön gut kämpfen zu können, aber ebenso schön ist es eine grosse Menge authentischer Formen zu erlernen und diese auch zu beherrschen! Das geht Dir garantiert ab, ist Dir sicherlich auch nicht wichtig und ist ok so!
Für andere aber eben nicht! Ein guter Kampfkünstler ist in meinen Augen nur der, der sich mit einer guten Bandbreite eines Stiles beschäftigt und danach strebt diese volständig zu begreifen! Und das dauert! Punktum!

@ Luggage:
Deine Meinung zum Erlernen mehrerer Stile ist aber nur Deine Meinung. Meine Erfahrung zeigt da etwas anderes: ich habe schon oft KK´s anderer Stile bei mir gehabt, die eigentlich wieder fast bei Null anfangen mussten! Die Techniken sind eben doch sehr unterschiedlich und auf alte Bewegungsmuster etwas neues draufzupflanzen sehr schwierig!
"Bevor Du ein Gefäß mit einem edlen Wein füllen kannst, musst Du es erstmal leeren!"
Ich kenne nur wenige Menschen die mehrere Stile erlernen und bei allen ist es der Fall, dass sich sich irgendwann dann doch für nur einen entscheiden!

Grundsätzlich ist die Sicht Tigercrane´s zur Tiefe und Erlernbarkeit eines Stiles schon ok!


Ciao

[Luggage]

Natürlich ist das nur meine Meinung! Was du da beschreibst habe ich auch schon sehr oft erlebt, bei mir und bei anderen. Dennoch denke ich, dass alles das selbe ist. Gut der WTler hat sein Gewicht auf dem hinteren Bein, der FMAler auf dem vorderen. Der Karateka macht den Kibadachi nicht ganz so tief wie der Kung Fu- ler den Ma Bu, aber eigendlich ist das doch alles eins. Und ich denke, desto länger man einen Stil betreibt, um so mehr nähert er sich der fortgeschrittenen Stufe aller anderen Stilen an, da die Kampfanwendung doch wirklich die selbe ist.

mfg,
Luggage

[PAI LEE]

Hola Chavales

@Mantis



auch wenn Deine Sicht der Dinge auch durchaus realistisch für DICH ist, hat sie meiner Meinung nach hier nichts zu suchen

Au sorry grosser Sifu, das ich anders denke als Ihre Gottheit. Kung Fu ist eben nicht nur das was du dafür hälst.


Hier geht es eben nicht immer nur um maxmale SV möglichkeiten,

Habe ich auch nie behauptet, doch sind die KK so vielseitig wie es Menschen gibt.
Würdet ihr fanatischen Traditionalisten, ein wenig Anstand und Bescheidenheit besitzen, würdet ihr die Menschen respektieren und somit auch andere Stile!

Ihr kommt mir vor wie religiöse Fanatiker, du sollst an meinen Stil glauben, denn nur der ist der echte und wahre.


Um wieder zum Thema zu kommen, wir Europaer haben einen ganz anderen Körperbau als die Chinesen, meiner Meinung nach sind nur sehr wenige Leute (kurze Beine - Statur ähnlich einem Kunstturner) für Kungfu-Wushu Formen geeignet. Ganz anders im Freikampf da gibt es viel mehr Leute die eine gute körperliche Grundvoraussetzung mitbringen.
Also ein Tüp der über 1,90m gross ist wird nur mit sehr viel Mühe die Formen fertig bringen, wird immer schlechter und langsamer sein als ein kleiner 1,60m Chinese, der mit gestrecktem Bein, mit der Fussspitze seine Stirn berühren kann.

Da ich mir oft, von den traditionellen Meistern verarscht vorkamm, habe ich mich nur auf den Freikampf und SV spezialisiert.
Denn auf diesem Gebiet wissen wir Heute ganz sicher mehr als Früher, und es ist offensichtlich wenn Jemand ne Pfeiffe ist.

Die Weiterentwicklung in den Chinesischen KK ist das Wushu und Sanda. Etwas Wissen geht verloren und etwas Wissen kommt dazu, das nennt man EVOLUTION!

Hasta Luego

Pai Lee

[Luggage]

Au sorry grosser Sifu, das ich anders denke als Ihre Gottheit. Kung Fu ist eben nicht nur das was du dafür hälst.
Da übertreibst du, Pai Lee, Mantis hat hier sehr ausgewogene und tolerante Ansichten!

Erstens glaube ich nicht, dass wir Europäer uns im Schnitt sosehr von den Asiaten unterscheiden (ich selbst bin nur 1,70 groß) und zweitens darfst du das Kung Fu um das es hier geht nicht auf modernes Wushu reduzieren, welches ja praktisch das Judo unter den chinesischen KK ist, also ein Sportderivat.

Ansonsten hast du natürlich recht, dass sich die traditionalisten viel zu sehr auf Stammbäumen ausruhen und mit viel zu eng geschnallten scheuklappen durch die Welt laufen, aber das hatten wir ja schon vielfach anderer Stelle und es hat auch da nie zu einem Ergebnis geführt...

mfg,
Luggage

[PAI LEE]

Hola Chavales


@Luggage

Hast recht! Vielleicht habe ich übertrieben, es ist natürlich nicht meine Absicht hier Jemand zu verletzen oder zu beleidigen.


Hasta Luego

Pai Lee

[Chiba]

Wurden die Kampfkünste nicht für den Kampf erfunden?

[Jochen Wolfgramm]

Hi,

@Pai Lee: soo schlimm habe ich meinen Beitrag garnicht in Erinnerung... aber das Du so emotional darauf reagierst, zeigt ja nur, dass Du hinter Deiner Einstellung voll und ganz stehst. Das ist schon ok.
Aber Du brauchst mich nicht gleich mit Gottheit zu titulieren....noch nicht:devil: (DAS WAR JETZT IRONIE für alle Mitleser, bevor sich wieder jemand aufregt!)
Auch denke ich, dass ich durchaus Respekt gegenüber anderen Stilen habe, dass ist schon wichtig. Nicht nur der Seven Star Mantis Stil ist gut, auch genügend andere sind sehr gut. Auch moderne (vieles finde ich zum Beispiel im Jeet Kune Do sehr gut und ausgereift) haben bestimmt ihre Berechtigung und gute Vertreter....
Aber hast Du denn auch Respekt vor den traditionellen Stilen? Wenn Du schreibst, dass Du Dich häufig von Trad. Meistern verarscht vorgekommen bist, ist das traurig. Ich weiss nicht was dazu geführt hat, denke aber trotzdem, man kann nicht alles über einen Kamm scheren.

Aber zum Thema: Sicher (@ Chiba) wurden die KK´s für den Kampf entwickelt, und es tut weh heute zu sehen wie wenige Tai Chi´ler zb. Ahnung von der Anwendung der Form haben. Auch gehört es zu einem guten Training ein gutes Kampftraining zu machen. Aber es ist eben nicht nur alleiniger Aspekt!
(Meine Meinung!)
Denn ehrlich gesagt machen doch wohl die wenigsten KK´s um jederzeit kämpfen zu können. Es geht den meisten einfach um den Spass und die Schönheit der KK´s.

Wenn man eine Form gut beherrscht und sie läuft, kann man diese Schönheit spüren. Wenn man mit einer Waffe verschmelzt und alles läuft nahezu perfekt ist es ein tolles Erlebnis. Und hinterher tut nichts weh, weil der Partner/Gegner (fast immer irgendwie ein Grobmotoriker! :D ) eben nur imaginär war und nicht wie beim Kampf ständig dumm reinläuft, sich beweisen muss oder einfach nur den gleichen Gedanken hat wie man selbst und dieselbe Technik ausführt....

Sehr komplexes Thema und es ist sehr schwierig schriftlich darüber sich auszutauschen. Denn im Grunde sind die meisten schon derselben Meinung, nur mit unterschiedlichen Schattierungen...

Es ist wohl gut so, dass es sowohl KK´s gibt, die Evolutionieren (:D ) und eben Traditionalisten.

Ciao

[tigercrane]

hi an alle

@pai lee
*
Alle können ja nicht supergut sein, denn es kommt auf den Lehrer an und nicht auf den Stil und schon gar nicht auf den Stammbaum.
Da liegt der grosse Irrtum der Traditionalisten!
*
nicht alle werden supergut... stimmt.. das mit dem stammbaum lassen wir einfach so stehen, die meinung geht total auseinander :)


*
Viele Leute wollen gar nicht 60 Jahre aufwenden um endlich sagen zu können, so jetzt kann ich den echten und wirklichen sowieso Stil.
*
niemand braucht 60 jahre :)


*
Um dann fest zu stellen, dass es noch einen echteren und wirklicheren Stil gibt!
*
dann wurdest du kurzerhand verarscht :D


*
Für Viele ist der bessere, der, der ihnen in kürzester Zeit, ein wenig Kämpfen und Selbstverteidigung beibringen kann.
*
habe auch nie das gegenteil behauptet


*
Da ich mir oft, von den traditionellen Meistern verarscht vorkamm, habe ich mich nur auf den Freikampf und SV spezialisiert.
Denn auf diesem Gebiet wissen wir Heute ganz sicher mehr als Früher, und es ist offensichtlich wenn Jemand ne Pfeiffe ist.
*
tut mir echt leid für dich, dies ist nicht besonders nett. kommt leider zu oft vor.
heute wissen wir mehr über den freifkampf und die selbstverteidigung? hast du irgendwas schlechtes gegessen? :)


*
Die Weiterentwicklung in den Chinesischen KK ist das Wushu und Sanda.
*
??? wohl eher die komplette verarschung (sorry...) :D


wie auch immer.... schönen tag noch

viele grüsse

[SQ]

genau,....

und die weiterentwicklung des Schach ist das Mensch-Ärgere-Dich-Nicht !!!