Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst = Kultur ????????
Aus welchem Grund haben sich in Europa, im Gegensatz zu Asien (insbesondere China, Japan, Korea, Thailand), nicht soviele verschiedene Kampfkünste gebildet? :confused:
Gut wir in Europa waren kulturell gesehen ja nicht die Flottesten, aber auch die Ägypter, die zweifellos eine den Chinesen gleichzusetzende Hochkultur waren, haben keine Kampfkunst entwickelt?!
Oder gab es diese KK und sie sind einfach verloren gegangen? :confused:
Bin schon gespannt auf die Antworten der Spezialisten!!
Enigma25
13-06-2006, 21:52
es wurden hier bessere Waffen entwickelt die eine Kampfkunst im Militär obsolet machten.
was nützt einem Karate wenn der Gegner mit Gewehren anrückt?
in Japan wurde das Gewehr als unehrenhaft betrachtet, die Portugiesen haben mal ein paar importiert, diese wurden zwar verwendet aber nicht weiter entwickelt.
das ist zumindest meine Erklärung, lasse mich gerne berichtigen ;)
Gut das ist ein Erklärung, aber Muay Thai, Kung Fu und Karate(?) (dabei bin ich mir nicht sicher) wurden doch entwickelt als es noch gar keine Gewehre gab!
Also ganz richtig kann diese Erklärung doch nicht sein!
Enigma25
13-06-2006, 22:07
ja eben, wurden entwickelt als man vor allem im Nahkampf Krieg führte, da machte es ja auch Sinn (gibt zB in JuJutsu einige Techniken wie man einen Gegner das Schwert abnimmt, einige Rituale gehen davon aus dass man ein Schwert hat, zB beim Grüßen)
wie gesagt, in Japan gab es Gewehre erst sehr spät, da sie für unehrenhaft galten, somit hatte eine waffenlose Nahkampf Ausbildung im Militär mehr Sinn.
weiters hatten die Samurais in Japan vor allem Holz Rüstungen, da konnte man sich noch leichter bewegen als mit den schweren Metallrüstungen in Europa.
Du ahst mich falsch verstanden. Muay Thai ist ca. 2000 Jahre alt, da war an Schießpulver noch nirgens auf der Welt zu denken. Und die Schweren Rüstungen waren auch in Europa noch nicht verbreitet!
@RichiXX:
Es gab auf alle Fälle welche. Nur sind die schon lange vergessen ;)
In Rom waren die Germanen berüchtigt dafür, einen Bären mit blossen Händen töten zu können (im Kolloseum) - nur mit Kraft alleine geht das wohl kaum. ;)
Joe Cool
13-06-2006, 22:55
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es z.B im antiken Ägypten nicht mehrere Formen der Kampfkunst gab. Irgendwo habe ich doch auch mal was über Formen des Ringens gelesen, wie's in Ägypten üblich gewesen sein soll. Aber keine Ahnung wo das war...
(gibt zB in JuJutsu einige Techniken wie man einen Gegner das Schwert abnimmt, einige Rituale gehen davon aus dass man ein Schwert hat, zB beim Grüßen)
Jujutsu ist übrigens nicht japanisch , sondern eher deutsch und entstand zu einer Zeit, als es nicht mehr üblich war mit einem Schwert rum zu laufen.
:cool:
Grüsse
Gut wir in Europa waren kulturell gesehen ja nicht die Flottesten, aber auch die Ägypter, die zweifellos eine den Chinesen gleichzusetzende Hochkultur waren, haben keine Kampfkunst entwickelt?!
Btw. für einige Historiker soll Ägypten die Wiege der Kampfkünste gewesen sein. Von dort aus haben sie sich vermuttlich über Griechenland nach Indien und weiter nach China und restliche Asien verbreitet.
Grüsse
Btw. für einige Historiker soll Ägypten die Wiege der Kampfkünste gewesen sein. Von dort aus haben sie sich vermuttlich über Griechenland nach Indien und weiter nach China und restliche Asien verbreitet.
Grüsse
Du musst schon dazu sagen, dass das ÄUSSERST umstritten ist, weil es so gut wie keine Quellen dafür gibt ;)
Enigma25
14-06-2006, 00:04
Du ahst mich falsch verstanden. Muay Thai ist ca. 2000 Jahre alt, da war an Schießpulver noch nirgens auf der Welt zu denken. Und die Schweren Rüstungen waren auch in Europa noch nicht verbreitet!
du hast MICH falsch verstanden ;)
kein Schießpulver = Nahkampf = Sinn für Kampfkunst ;)
mit dem Schießpulver wurden Kampfkünste sinnloser, eben weil man sich gegen Leute mit Schießwaffen im Nahkampf kaum wehren kann bzw. erst gar nicht bis dahin kommt.
Bögen sind zwar auch eine furchtbare Waffe, aber nicht zu vergleichen mit den Schusswaffen.
Jujutsu ist übrigens nicht japanisch , sondern eher deutsch und entstand zu einer Zeit, als es nicht mehr üblich war mit einem Schwert rum zu laufen. ich meinte die japanische Variante.
ich weiß dass es eine deutsche Kampfkunst gibt die sich aus Judo, Aikido und anderen entwickelt hat und sich auch JuJutsu nennt, aber das meine ich in dem Fall nicht.
In Griechenland gab es doch eifrige KK ler oder zumindest Ks ler.
Pankration ist wie viele Tausend Jahre alt?
Der Rest ist vermutlich untergegangen.
Wurde z.B. Karate nicht entwickelt weil Waffen verboten waren?
Gab es das hier auch mal? Wenn nein könnte das ein Grund sein, warum hier nicht so viel darüber bekannt ist.
Enigma25
14-06-2006, 00:25
Karate entwickelte sich in der Tat weil die japanischen Besatzer in Okinawa Waffen verboten.
es gab es zwar auch schon vorher, aber das war der Katalysator um die Kampfkunst weiterzubringen.
Im Alten Rom gab es Ringen und auch Formen des Boxen.
Ich habe mal eine Doku über die Kriege der Weltgeschichte gesehen,und dort wurde unter anderen berichtet das die Legionen der Römer die erste Berufsarmee der Welt waren,und Waffen und Sold bekamen.
Warum sollte ich dann noch eine Kampfkunst entwickeln,wo ich dann das Risiko eingehe das meine Investition verliert,wenn sie ohne Waffen kämpft.Und auch als Gegner gehe ich doch nicht das Risiko ein,ohne Waffen in einen Kampf zu ziehen gegen eine Kriegsmaschinerie.
Ich glaube daher das die Entwicklung einer Kampfkunst in Europa nicht so wichtig war.
Du musst schon dazu sagen, dass das ÄUSSERST umstritten ist, weil es so gut wie keine Quellen dafür gibt
Wofür gibt es keine Quellen? Für Kampfkünste in Ägypten und Griechenland??
Nicht wirklich ein ernst, oder?
btw. wenn euch historisch belegbare KK´s , die nicht aus Asien kommen, werft einfach mal nen Blick ins ins europ. KK Forum.
Ich denke mal dass sich "unsere" alten Kampfkünste vor den asiatischen nicht zu verstecken brauchten, die Frage ist nur, was daraus geworden ist.
Jo - die Entwicklung von Schusswaffen, hat sicher entscheidend dazu beigetragen.
Grüsse
Ich kenne mich mit fernöstlicher Kriegsgeschichte nicht soo aus, das einzige was ich in diese Richtung gelesen habe war ne minifassung von Sun tsi´s die kunst des Krieges.
Aber was das angeht hab ich da keine großen Unterschiede bemerkt. Formationen-Klingenwaffen-usw. also kann ich mir auch hier wenig Kampkunst vorstellen(Hmm mit ausnahme von Thailand *grübel*).
Könnte es an der Mentlität liegen? In China z.B. war es ja auch legitim Spionage-Täuschung etc. einzusetzten. In Europa galten ja sehr strikte "Ehrenvorstellungen" im direkten Gefecht.
Auch habe ich mal gehört, dass die europäischen Boxer das Blocken lange Zeit für unsportlich gehalten haben, mann musste Treffer halt wegstecken.
Weiterhin gelten Fechten usw. ja auch als KK und da gab es hier wie dort sehr Ausgefeilte Stile (wenn ich mir die Alten Techniken mit Lang/Bastardschwertern anschaue bin ich jedes Mal schwer beeindruckt).
So viele Vermutungen, kein Fachwissen - wer weiß was ?!?!?:D
Fechten muss ja nicht unbedingt mit einer Klinge bedeuten.
Ich sag nur "Albrecht Dürers Fechtbuch um 1520.
".... Düerer's illustrations surely depict some of the most realsitic examples of period fighting techniques available. His work contains only 13 illustrations on Langenschwert, approximately 50 on the falchion-like Messerfechten, 30 or so on dagger and more than 100 on unarmed combat..."
übrigens, auch nicht uninteressant:
http://www.thearma.org/spotlight/unarmedcombat.htm
ansonsten nochmal: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/
Ein sehr kompetentes Forum, hab ich mir sagen lassen ;)
Grüsse
....
ansonsten nochmal: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/
Ein sehr kompetentes Forum, hab ich mir sagen lassen ;)
Grüsse
Gerüchte :cool: ;)
Thx für den unarmedcombat Link.
Habe mir noch überlegt, das es auch daran liegen könnte, dass sich ja der Kampf mit Distanzwaffen in Europa direkt aus dem Kämpfen mit Klingenwaffen entwickelt hat, da man den ja gemeinhin als KK aktzeptiert könnte man sagen, das diese auch so wenig Praktiziert werden, da es mit dem Fortschrit der Kriegstechnik mehr oder weniger unnötig wurde - die Ursprünge des Studentischen Fechtens mal außen vor.
Cheers Kuang
Wofür gibt es keine Quellen? Für Kampfkünste in Ägypten und Griechenland??
Nicht wirklich ein ernst, oder?
Äh, nein? Es geht um den umstrittenen Ägypten-Griechenland-Indien-China-Restasien Weg der populären Kampfkünste. ;)
Gut, ihr sagt, dass sich die europäischen KK's nicht vor den asiatischen zu verstecken brauchen, aber außer Fechten, Ringen, Boxen und Pankration gibt es ja nix in Europa. Im Gegensatz dazu gibt es in Asien eine Vielzahl der verschiedensten Stile, die ich hier gar nicht alle aufzählen kann.
Ich sehe nach wie vor den Grund für diese Entwicklung nicht. Ich meine, dass mit der Spionage und der Ehre der alten Europäer mag ein Grund dafür sein, dass sich die KK's nicht entwickelt haben aber die Fern-Östlichen KK's wurden doch schon etwickelt da haben die Europäer noch im Wald mit den Bären gelebt (mal abgesehen von den Griechen und den Römern) da hat noch keiner von Ehre geredet.
Gut, ihr sagt, dass sich die europäischen KK's nicht vor den asiatischen zu verstecken brauchen, aber außer Fechten, Ringen, Boxen und Pankration gibt es ja nix in Europa.
Das sehe ich definitiv nicht so!
Der Prophet gilt nichts im eigenen Land.
Polizeisysteme (z.B. in Stadien, BKA, LKA, Volkspolizei, Gestapo)
Armeesysteme (z.B. Heer, GSG/BGS, Fallschirmjäger, MfS, Agentenabwehr, Wehrmacht, SA, SS)
Sportsysteme (z.B. Jujutsu, Kijutsu, Ringen, Boxen, Freefight)
alte und traditionelle Systeme (z.B. Lichtenauer)
Regionalsysteme (vor allem in Süddeutschland, Schweiz, Österreich, Südtirol)
Gesundheitssysteme (z.B. Gymnastik (Schwangerschafts-, Rücken-, usw.))
im Endeffekt ist Schlagen im Sportbereich durch Boxen abgedeckt und Bodenkampf durch Ringen
Was wollt ihr noch?
Das sehe ich definitiv nicht so!
Siehst du es nicht so, dass sich europäische nicht verstecken müssen, oder dass es nicht mehr als die Angeführten KK's gibt?:confused: :)
Wenn man nicht bloß Deutschland, sondern ganz Europa betrachtet kommen eine große Menge russischer, finnischer, französischer, englischer, italienischer, spanischer, usw. Systeme dazu
Hi!
Siehst du es nicht so, dass sich europäische nicht verstecken müssen, oder dass es nicht mehr als die Angeführten KK's gibt?
Letzteres! Siehe Malices Post. :)
Natürlich sind diese KK´s kaum so populär wie Karate oder Judo, dennoch werden viele davon bis heute praktiziert.
Ich schreie ja schon die ganze Zeit: "schaut ins europ.kk-forum" aber mir glaubt ja keiner!! :D
Also gut du hast mich überzeugt ich werde die selbe Frage noch mal ins Europa-Forum stellen! :)
Danke trotzdem!!!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/kampfkunst-kultur-45910/
Joe Cool
14-06-2006, 17:56
Gut, ihr sagt, dass sich die europäischen KK's nicht vor den asiatischen zu verstecken brauchen, aber außer Fechten, Ringen, Boxen und Pankration gibt es ja nix in Europa. Im Gegensatz dazu gibt es in Asien eine Vielzahl der verschiedensten Stile, die ich hier gar nicht alle aufzählen kann.
Sehe ich anders. Wenn du z.B jede KK Schule im alten Japan als einzelnen Stil betrachtest (was ja durchaus nicht verkehrt ist...) musst du eigentlich auch jede Form des Ringens oder des Boxens/Faustkampfes als eigenen Stil betrachten. Und dann kommst du auf sehr weit mehr als bloß eine Hand voll "Stile"! Es sieht (zumindest für mich) einfach so aus, als hätten die Asiaten eine größere Schwäche für das Bewahren der alten KK als die Europäer, wo viele Künste im nachhinein weniger Beachtung gefunden haben.
Und der Hinweis mit dem Europ. KK- Forum ist sehr, sehr sinnvoll...
Grüße
:cool:
Hi
die Begrüßung im Ju Jutsu entspricht der des Jiu Jitsus. Daher ist die Schwert-trage-Idee da auch noch erkennbar. Die Beine werden so nacheinander abgesetzt das man ein Schwert an der rechten Seite ziehen könnte.
Bei "Erfindung " des Ju Jutsus in den 60´ern wollte man ein bißchen Etikette wahren.
Ist zwar ein bisschen Off Topic, aber was solls.
Könnte mir vorstellen, dass das insofern mit der Mentalität zu tun hat als dass Asiaten vielleicht (ich hab nicht wirklich ne Ahnung wie die zich Milliarden denken oder dachten) ein anderes Verhältnis zum Körper haben. D.h man ist mehr auf die Schnittstelle zwischen Körperlichkeit und Geistigkeit aus und es herrscht also auch eine andere Vorstellungen von dem was man heute als Training bezeichnet.
Ich glaub die Kampfkunst ist bei den Asiaten auch eng mit der Religion verknüpft. Deshalb hatten sie ein anderes Verhältnis dazu.
Asspirin
18-08-2006, 00:41
In Asien gibt es deshalb so viele verschiedene Kampfkünste, weil viele davon vom Kung Fu abstammen. Und das Kung Fu enstand aus dem Gedanken, Meditation und Kampfkunst miteinander zu vereinen.
Die (Shaolin)Mönche sind ja bekanntlich sehr naturverbundene Leute, weshalb diverse Klöster natürlich versucht haben, ihre Kung-Fu-Bewegungen von Beispielen aus der Natur abzuleiten. Dadurch sind dann verschiedene Tierstile mit verschiedenen Bewegungsschwerpunkten entstanden. Später ist man dazu übergegangen, durch Kombination und "Herausfischen" von Techniken neue Kung Fu Stile zu kreieren (z.B. *ing *un, Bagua), um die Kampfkunst für bestimmte Zwecke zurechtzuschneiden.
Das Kung Fu wurde allerdings nicht nur intern verändert, es geriet auch durch durch Interessierte, Soldaten und Reisende Händler auch über die Grenzen der Klöster und der dazugehörigen Schulen hinaus bis ins Ausland. Dort wurde die Kampfkunst wieder verändert, die Koreaner legten den Schwerpunkt auf Fußtechniken (meiner Vermutung nach hauptsächlich der Hwarang-Ritterorden, die versuchten, ihre Schwerttechniken zu ergänzen) und entwickelten das Tae Kwon Do. Die Japaner als Perfektionisten nahmen Den Fluss aus den Techniken und machten aus jeder Technik ein einzelnes Element, um die Kampfkunst zu strukturieren.
Woher die ganzen Kampfkünste stammen, sehen wir in den Formen. In Kata, Hyong und co. sind die Bewegungen aus den klassischen Kung Fu Stilen teilweise wiedererkennbar.
In Europa hingegen stammt die Kampfkunst nicht aus den Klöstern, sondern sie entstand auf den Straßen, Schlachtfeldern und in den Arenen. Hier stand mehr Kampf als Kunst im Mittelpunkt, weshalb sich auch nur "konventionelle" Kampfkünste wie Fechten, Ringen und Boxen entwickelt haben. In der Anwendung sehen sich die ganzen Kampfkünste, ob Europäisch oder Asiatisch, allerdings wieder ähnlich, denn ein Schlag ist ein Schlag und ein Wurf ist ein Wurf.
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