Vollständige Version anzeigen : AH WengChun/WingChun SNT !?
Nach langer Suche bin ich mal wieder zufällig darüber gestolpert:
http://closed.vingtsunupdate.com/AHSLT.wmv
Was haltet ihr denn davon ?
Bevor jetzt die Basher in die Tastatur hauen: Bitte beschreibt wenigstens genau, was euch daran nicht gefällt.
Mir gefällt, daß die Bewegungen aus dem ganzen Körper zu kommen scheinen, und daß der Ellbogen teilweise auch schön "innen" ist.
Kann jemand was über den Ursprung dieser Form sagen ?
Gruß
KK-Nupp
Asspirin
16-06-2006, 17:04
Sieht wie die SNT aus, die ich gelernt habe, nur mit anderen Kraft/Schnelligkeitsprioritäten und irgendwelchen anderen Elementen, die wohl klassisch Weng Chun sind. Philipp Hackert wird uns mit Sicherheit in Kürze hier darüber aufklären :D
Wenn ich mich nicht irre ist das eine etwas ältere Aufnahme von Andreas Hoffmann, dem Chef des Weng Chun.
Man sieht ja sehr deutlich, dass da ganz andere Wege zur Kraftgenerierung, andere Spannung/Entspannungs- und Atemprinzipien zum Tragen kommen, als im Wing Chun. Gefällt mir sehr gut.
Grüße,
Luggage
mykatharsis
16-06-2006, 17:20
Der Filename:
A ndreas
H offmann
S iu
L im
T ao
Hi!
Kann nur sagen gefällt mir sehr gut!:)
Hab ich schon eine halbe Ewigkeit gesucht!
Vielen Dank!
Gruß!:)
wangshiyuan
16-06-2006, 21:52
Sehr dynamisch, sehr viel power, einfach geil. :)
@ Luggage:
(...) ganz andere Wege zur Kraftgenerierung, andere Spannung/Entspannungs- und Atemprinzipien (...) als im Wing Chun
Ich verstehe nicht wirklich, was du meinst. Inwiefern unterscheidet sich hier die Kraftgenerierung von den dir bekannten WingChun - Techniken ? Woran siehst du, wie er atmet ? Wie sieht das mit der Spannung und Entspannung in der dir bekannten SNT aus ? Explizit bekannt ist mir so etwas eigentlich nur aus dem dritten Teil, in dem eine angespannte Wu mit einem entspannten Fok abwechseln. Ansonsten sollte doch jede Bewegung mit Fokus auf "Anwendbarkeit" durchgeführt werden - also mit entsprechendem Wechsel von Spannung und Entspannung ?
@ mykatharsis:
Deutet die Tatsache, daß du nichts zum Topic gepostet hast, darauf hin, daß auch du die Form ganz in Ordnung findest ? :ups: :D
@ all:
Ist das eine Form, die genau so im WengChun gelehrt wird ?
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
17-06-2006, 10:33
@ all:
Ist das eine Form, die genau so im WengChun gelehrt wird ?
Geh mal auf: http://www.weng-chun.com/index_d.htm, Menüpunkt 'Formen' ...
Es gibt keine SNT im Weng Chun, bei der Form im Video handelt es sich um einen Atavismus aus der Anfangsphase, als dem "average Joe on the street" noch das Ving Tsun von Cheng Kwong und nicht das erlesene Weng Chun von Way Yan unterrichtet wurde ;)
@ Trinculo:
Ahja. Danke für den Link. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das also weder eine WengChun-Form, noch eine VingTsun-Form nach Cheng Kwong. Woran machst du das fest ? An den Bewegungsfolgen oder an der Art, wie die Form ausgeführt wird, oder an beidem ?
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
17-06-2006, 11:15
Die Namen der Weng Chun Formen sind auf der Seite ja aufgezählt, und eine Siu Nim Tao ode Siu Lim Tao sind nicht dabei ;)
In der Anfangsphase wurde von Andreas Hofmann und seinen Schülern ein Chi Sim Ving Tsun unterrichtet, das nicht grundlegend verschieden von z.B. WT war, sondern nach eigener Aussage einfach "besser", aber immer noch Ving Tsun. Damals gab es also auch die gleichen Formen wie im WT, wenn auch etwas anders ausgeführt, siehe Video. Später haben sich die Unterrichtsinhalte grundlegend geändert, und uns wurde erklärt, das läge daran, dass man eben am Anfang das Ving Tsun gelehrt hätte, das A.H. zuerst bei Cheng Kwong gelernt hatte, bevor er Way Yan kennenlernen durfte und in das Weng Chun eingeweiht wurde. Als A.H. das Weng Chun richtig erlernt hatte, begann er auch damit, es an seine Schüler weiterzugeben. Oder so ähnlich.
Der Unterschied zwischen der SNT/SLT und den Weng Chun Formen liegt sowohl in den Bewegungen selbst als auch der Art der Ausführung, allerdings habe ich die Weng Chun Formen nicht mehr erlernt. Inwieweit die gezeigte Form "rein" von Cheng Kwong stammt oder bereits vom Weng Chun beeinflusst ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Viele Grüße,
Trinculo
mykatharsis
17-06-2006, 13:19
@ mykatharsis:
Deutet die Tatsache, daß du nichts zum Topic gepostet hast, darauf hin, daß auch du die Form ganz in Ordnung findest ? :ups: :D
....was soll ich jetzt darauf antworten?
Das ist eine Weng Chun Form, vorgefuehrt vom obersten Weng Chun Fuzzie in Deutschland. Was soll ich daran 'schlecht' finden?
Zum Weng Chun allgemein:
Ich kenn's nur von vereinzelten Videoclips und kann so kein umfassendes Urteil abgeben, aber was ich so gesehen habe, laesst mich fragen, warum manche Leute das als so super fuer Strassenkampf erachten?
Trinculo
17-06-2006, 13:31
Das ist eine Weng Chun Form, vorgefuehrt vom obersten Weng Chun Fuzzie in Deutschland.Fuzzie hin oder her, es ist keine Weng Chun Form. Die heißen nämlich wie folgt:
Weng Chun Kuen (Immerwährende Frühlingsfaust)
Fakuen (Blumenfaust)
Saam Pai Fat (Drei Verbeugungen zu Buddha)
Jong Kuen (Strukturfaust)
Ng Jong Hei Gung (5 Struktur Qi Gong)
Muk Yan Jong (Holzpuppenform)
Luk Dim Boon Kwun (Sechs und ein halber Punkt Langstock)
Kwun Jong (Langstockholzpuppe)
Fu Mo Siong Dao (Vater & Mutter Doppelmesser)
Die Form auf dem Video ist, wie Du selbst bereits ausgeführt hast, die Siu Lim/Nim Tao, die es auch in anderen Yong Chun Stilen gibt. Daher kann man sie auch vergleichen, wie man eben Wong Shun Leung Ving Tsun mit WT mit Lo Man Kam Ving Tsun mit Cheng Kwong Ving Tsun etc. vergleichen kann.
martin.schloeter
17-06-2006, 13:49
[...]
Zum Weng Chun allgemein:
Ich kenn's nur von vereinzelten Videoclips und kann so kein umfassendes Urteil abgeben, aber was ich so gesehen habe, laesst mich fragen, warum manche Leute das als so super fuer Strassenkampf erachten?
A. Wer sind diese "manche Leute" die das propagieren? Habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die Weng Chun Leute so eine einseitig aggressive Positionierung betreiben.
B. Ich kennen es nun auch nur von Video-Clips, aber einige Trainings-/Sparrings-Video wirkten auf mich funktionaler - "vollständiger" - als das was typischerweise im Wing Chun zu sehen bekommt. Vielleicht etwas viel "l'art pour l'art", aber warum nicht, wenn's scheeee macht.
Ciao
martin.schloeter
17-06-2006, 13:55
[...]
Die Form auf dem Video ist, wie Du selbst bereits ausgeführt hast, die Siu Lim/Nim Tao, die es auch in anderen Yong Chun Stilen gibt. Daher kann man sie auch vergleichen, wie man eben Wong Shun Leung Ving Tsun mit WT mit Lo Man Kam Ving Tsun mit Cheng Kwong Ving Tsun etc. vergleichen kann.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das sinnvoll basierend auf der typischen SNT aus WSLVT oder auch WT bewerten kann.
Auch wenn das System da sich Wing Chun (in welcher Schreibweise auch immer) nennt, wirkt die Form irgendwie "hybrid". Da sind anscheinend viele Ideen/Prinzipien drin, die es in diesen anderen Wing Chuns zumindest an dieser Stelle nicht gibt. Die Mechanik scheint teilweise anders konzeptioniert zu sein etc.
Ohne das Cheng Kwong Ving Tsun zu kennen kann ich bestenfalls dazu sagen, dass es mir von der Ästetik zusagt, schöne Dynamik. Aber das kann ich genausogut zu einer Karata-Kata sagen, ohne wirklich was davon zu verstehen.
Gruss
mykatharsis
17-06-2006, 15:04
A. Wer sind diese "manche Leute" die das propagieren? Habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die Weng Chun Leute so eine einseitig aggressive Positionierung betreiben.
Hab schon ein paarmal Auesserungen an verschiedenen Stellen gelesen, die Weng Chun fuer den StraKa hochgelobt haben.
B. Ich kennen es nun auch nur von Video-Clips, aber einige Trainings-/Sparrings-Video wirkten auf mich funktionaler - "vollständiger" - als das was typischerweise im Wing Chun zu sehen bekommt. Vielleicht etwas viel "l'art pour l'art", aber warum nicht, wenn's scheeee macht.
Fuer mich sah's einfach Bodenkampforientierter aus. Beim Kiusao bleiben die auch recht lange kleben und dann kommt halt ein Takedown. Entspricht nicht unbedingt dem, was ich fuer funktionaler halte. Es stimmt aber, dass 90% (vorsichtige Schaetzung) der *ing *un-Clips auch nix wirklich brauchbares zeigen. Immer nur Chisao, Chisao, Chisao und Leute, die sich mordsmaessig freuen, wenn se den anderen mal angestubst haben...
@ Trinculo:
Wie kommt man denn von den Namen der Formen zu dem Schluß, daß die oben gezeigte keine Weng Chun Form ist ? Ich könnte höchstens ein paar ausschließen, weil z.B. definitiv kein Langstock darin vorkommt. :D Und ein Teil der SNT wird doch auch "Saam Pai Fat (Drei Verbeugungen zu Buddha)" genannt, wenn ich richtig informiert bin.
Aber es wird schon stimmen, sonst hättest du es ja nicht geschrieben.
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
18-06-2006, 10:36
Und ein Teil der SNT wird doch auch "Saam Pai Fat (Drei Verbeugungen zu Buddha)" genannt, wenn ich richtig informiert bin.
Du bist sogar sehr gut informiert ;)
100%ig sicher bin ich nicht; die gezeigte Form wurde mir nur zu Chi Sim Ving Tsun Zeiten als Siu Nim Tao beigebracht. Dass es die gleiche Form unter anderem Namen im Weng Chun gibt, während z.B. die Langstockform auch im Weng Chun den gleichen Namen trägt, kann ich aber nicht restlos ausschließen. Hoffentlich meldet sich jetzt bald jemand von den Weng Chun Leuten, der hierzu eine WIRKLICH qualifizierte Aussage liefern kann :)
Viele Grüße,
Trinculo
:yeaha:
Dann warten wir mal.
Gruß
KK-Nupp
Asspirin
18-06-2006, 15:09
Und ein Teil der SNT wird doch auch "Saam Pai Fat (Drei Verbeugungen zu Buddha)" genannt, wenn ich richtig informiert bin.
Wär mir neu, bzw. bei uns auf der Schule ist das nicht so. Der Teil mit der dreifachen Wiederholung wird dort anders interpretiert. Bin ich mal gespannt, was andere Schulen so lehren :)
Philipp Hackert
18-06-2006, 15:29
Hallo Freunde,
zunächst einmal vielen Dank für euer großes Interesse!
1. Die hier gezeigte Form ist die SL(N)T aus dem Cheng Kwong Ving Tsun. Es ist keine Weng Chun-Form.
Aber sie wird auf dem Video von einem Weng Chun Meister vorgeführt und sieht deshalb so dynamisch aus. Die gleiche Form von einem Anfänger vorgeführt sähe ganz anders aus...
2. Wie tauglich Weng Chun im Straßenkampf ist, ist eine sehr weit gestellte Frage. Ich persönlich finde es für jede SV-Situation hervorragend, aber jeder sollte sich darüber ein eigenes Urteil bilden.
LG
Philipp
Philipp Hackert
18-06-2006, 15:32
Hab ich vergessen:
Die Bewegung "drei mal verbeugen zu Buddha" ist in der SLT enthalten. Dieser Satz entspricht mit einigen Veränderungen einem Satz aus der Weng Chun Form "Saam Pai Fut", die wegen dieses Satzes auch insgesamt so genannt wird.
Philipp
....was soll ich jetzt darauf antworten?
Das ist eine Weng Chun Form, vorgefuehrt vom obersten Weng Chun Fuzzie in Deutschland. Was soll ich daran 'schlecht' finden?
Zum Weng Chun allgemein:
Ich kenn's nur von vereinzelten Videoclips und kann so kein umfassendes Urteil abgeben, aber was ich so gesehen habe, laesst mich fragen, warum manche Leute das als so super fuer Strassenkampf erachten?
@ mykatharis
Es ist definitiv keine Weng-Chun Form
Frage: Warum bist du so abwertend?
mykatharsis
18-06-2006, 22:24
Bin ich wirklich abwertend? Imo bin ich nur nicht aufwertend. Ich kann halt nichts sehen, dass es irgendwie besser machen wuerde als sonst irgendwas. Aber wie gesagt, ich kenns nur vom Video und kann kein endgueltiges Urteil faellen.
Ich danke jedenfalls dem Philipp für die Info.
Gruß
KK-Nupp
Philipp Hackert
19-06-2006, 07:12
Hallöle,
sehr gern geschehen.
Aber eigentlich hattet Ihr selber ja durch Recherche schon das Wesentliche dazu gesagt,
LG
Philipp
1. Die hier gezeigte Form ist die SL(N)T aus dem Cheng Kwong Ving Tsun. Es ist keine Weng Chun-Form.
Aber sie wird auf dem Video von einem Weng Chun Meister vorgeführt und sieht deshalb so dynamisch aus. Die gleiche Form von einem Anfänger vorgeführt sähe ganz anders aus...
Na ja, :rolleyes: so etwas als Ving Tsun zu bezeichnen, finde ich schon recht befremdlich. Sind schon die bekannten Linien doch recht unterschiedlich in der Ausführung (mal ganz abgesehen von deren Funktion), so erkennt man doch noch irgnedeine weitläufige Verwandtschaft.
Bei dem im Clip gezeigten ist das jedoch anders. Da könnte es sich um jeden beliebigen Stil (Verwandtschaft) handeln.
Ich halte dieses ganze 'Vorläufer-/Original-/Ursprungs'-Ding für Quatsch!
Und was soll der 2. Teil der Äußerung bedeuten:
Dynamik hin oder her - die Form, der Ablauf bleibt/ist doch dennoch gleich.
Merkwürdig, merkwürdig...........:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Gruß
Michael
Philipp Hackert
19-06-2006, 11:17
Hi MK,
du hast schon Recht: der Ablauf einer Form ist bei unterschiedlichen Ausführenden gleich oder ähnlich.
Aber sieh es doch einmal so: Wenn ein Klavieranfänger ein Stück spielt und kurz danach ein Profi das selbe Stück, dann klingt es komplett anders. Natürlich sind es die selben Noten, aber der Profi kann aus den Noten Musik machen, der Anfänger spielt halt die Noten.
Im Kung Fu ist es genauso: Man lernt eine Form neu und zunächst macht man halt mal seinem Meister die Bewegungen nach. Dann, nach Jahren des Übens, gelingt es einem die Bewegungen mehr und mehr mit Leben zu füllen (Körperachsen dazubringen, immer den gesamten Körper bewegen, die Winkel genauer einhalten, verschiedenen Energien zeigen usw.).
So jedenfalls ist es im Weng Chun. Man lebt seine Formen und sie entwickeln sich so wie man sich selber weiterentwickelt auch immer weiter. Wie es damit im Wing Chun aussieht, weiß ich natürlich nicht.
LG
Philipp
Natürlich sind es die selben Noten, aber der Profi kann aus den Noten Musik machen, der Anfänger spielt halt die Noten.
Eben, es sind irgendwie immer noch die selben Noten, das selbe Stück.
Anders bei dieser 'angeblichen' Ving Tsun-Ursprungsform.
Gruß
Michael
Patrice Nouel
19-06-2006, 11:41
Sehr Dynamisch, sehr Präziese, schönes Tempo, mit der Kraft aus der Mitte ..... Sehr Geil !!
Philipp Hackert
20-06-2006, 06:28
Eben, es sind irgendwie immer noch die selben Noten, das selbe Stück.
Anders bei dieser 'angeblichen' Ving Tsun-Ursprungsform.
Gruß
Michael
Sag mal, Michael, was willst du eigentlich sagen?
Ich entnehme deinen Beiträgen einen mords Ärger über etwas, das ich in den Posts über dieses Thema nicht finden kann.
Komm, sag mal im Klartext, was dich so stört.
LG
Philipp
Da täuscht Du Dich. Um sich über etwas mordsmäßig zu ärgern, müßte dies wichtig für mich sein.
Das ist aber weder Weng Chun noch Herr Hoffmann für mich.:ups:
Was mir lediglich etwas auf den Geist geht, ist dieses Shaolin-Ursprungsgetue,
was in meinen Augen so überhaupt nicht zu belegen ist.
Für mich eine reine PR-Geschichte. Aber wer's braucht....
Insofern::horsie:
Gruß
Michael
Philipp Hackert
20-06-2006, 13:31
Alles klar,
dann ist es wohl so:
Etwas existiert überhaupt nicht, das für dich auch gar nicht wichtig ist, über das du aber ständig viel Negatives und Anzügliches schreibst.
Mmmmh. Jetzt habe ich verstanden.
Philipp.
martin.schloeter
20-06-2006, 13:35
<mod>
Beendet bitte die Zickerei!
</mod>
Zum Topic: Mir ist die Erklärung dass die Form nur so "anders" aussieht, weil die von einem Superdynamischen ausgeführt wird auch nicht ausreichend.
Unsere Form kann man noch so abgedreht ausführen, dass kommt aber nicht näherungsweise zu dem was Hoffmann da macht.
Aber letztlich ist es auch nicht wirklich wichtig. Das muss deswegen nicht richtig oder falsch sein, aber es ist eben keine typische Wing Chun SNT mehr.
Gruss
Ach Philipp H. bleib locker.
Warum ist es denn überhaupt so wichtig, dieses Ursprungsding.
Ist Euer Stil nicht auch so gut genug?
Gruß
Michael
Wenn die Herren mal die Politik beiseite lassen würden ?
Ich fürchte, bei den hier anwesenden Vertretern des Altherren-KungFu hat sich schon ein gewisser Altersstarrsinn breit gemacht. Ob man Kraft aus geraden, kreisfömigen oder gar spiraligen Bewegungen generiert - ist solange egal, wie das Ergebnis stimmt. Könnte es gar sein, daß man je nach körperlicher und geistiger Verfassung zu bestimmten Methoden tendiert - und es die "beste" Methode höchstens für das Individuum gibt ?
Ich meine ja nur.
Gruß
KK-Nupp
mykatharsis
20-06-2006, 14:35
nupp, es geht hier doch gar nicht um die KK an sich, als vielmehr um die Geschichten drumherum.
Asspirin
20-06-2006, 19:09
Regt euch doch nicht so um die Geschichten auf... Geschichten und Hintergründe sind zwar meist interessant zu lesen, aber letztlich ist doch nur wichtig, obs auch "Bäm!" macht :D
@Topic:
Mich würde mal interessieren (is ernst gemeint), welchen Sinn diese umgemodelte SNT hat, der ursprüngliche Sinn der Wing Chun SNT ist in dieser Ausführung ja komplett abwesend...
Philipp Hackert
21-06-2006, 13:24
Ach Philipp H. bleib locker.
Warum ist es denn überhaupt so wichtig, dieses Ursprungsding.
Ist Euer Stil nicht auch so gut genug?
Gruß
Michael
Hi Michael, hallöle zusammen,
wieso Ursprungsding? Wo hat jemand in diesem Thread etwas über einen Ursprung geschrieben?
Martin Schloeter: Diese SNT sieht auch deshalb so anders aus, weil sie von Sifu Cheng Kwong mit Hilfe von Elementen aus dem Drachen Kung Fu und Weng Chun verändert wurde.
Es ist also nicht die "geläufige" SNT, sondern die SNT des Cheng Kwong Ving Tsun.
Aber eigentlich habe ich das alles schon einmal geschrieben:confused:
Alles klärchen jetzt?
Philipp
Philipp Hackert
21-06-2006, 13:29
@Topic:
Mich würde mal interessieren (is ernst gemeint), welchen Sinn diese umgemodelte SNT hat, der ursprüngliche Sinn der Wing Chun SNT ist in dieser Ausführung ja komplett abwesend...[/QUOTE]
Hallo Asspirin,
darüber weiß ich auch nicht sehr viel. Nur das:
Sifu Cheng Kwongs Idee war es, die geläufige Wing Chun SNT mit Elementen aus dem Drachen und Weng Chun Kung Fu zu verbessern.
Worin genau diese Verbesserung liegt, darüber kann ich auch nur spekulieren. Vielleicht wollte er mehr runde Bewegungen und mehr Ganzkörperbewegungen mit einfließen lassen.
Ob sie dadurch besser ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Und ob dadurch der ursprüngliche Sinn verfälscht wurde, weiß ich auch nicht, weil mir der ursprüngliche Sinn der SNT auch nie klar wurde.
LG
Philipp
Holzfäller
21-06-2006, 13:45
Und ob dadurch der ursprüngliche Sinn verfälscht wurde, weiß ich auch nicht, weil mir der ursprüngliche Sinn der SNT auch nie klar wurde.
Vielleicht liegt das daran, dass die SNT keinen ursprünglichen oder tieferen Sinn hat ? ;)
So wie die Form in dem Clip ausgeführt wird, macht sie im WT keinen Sinn. Extreme Tempowechsel und "Kime"-artige Anspannung gehören nicht in die SNT, weil sie keinen Kampfablauf simuliert.
Sieht sehr gut aus, macht aber wie gesagt beim WT keinen Sinn. Für die VT-Fraktion offenbar auch nicht. :beer:
Muk-Yang-Chong
21-06-2006, 14:27
naja jedem seine meinung!
ich kenne diese arten ale nich von ihren speziellen vormen aber so wie er es darbietet kann ich sagen das ich sehe das es sich ja auch schon demVS ähnelt aber er scheinbar die einzellnen sätze verbunden hat!
die schnelligkeit is doch eigentlich egal!
und naja was soll die streiterei die Kampfkunst giebt esnunmal is halt blos von jemand von der uhrsprungs kampfkunst verändert also soll sich mal keiner aufregen!
na ja,wenn man die grundlegenden sachen,die die snt vermitteln soll, beherrscht(zentrallinie,kniespannung,körperhaltung ,...) kann man,meiner meinung nach, sehr wohl etwas mehr dynamik in die sache reinbringen.
vor allem schultertechnisch is da viel zu holen!!
greetz
zig
@Philipp H.:
Tja, wenn man Deinen letzten Aussagen Glauben schenken darf, hast Du ja so ziemlich von nichts eine Ahnung. Fragt sich nur, wieso Du dann so viel postest.
Ein Ex-Schüler von mir hat wegen Ähnlichem schon reichlich Ärger mit mir gehabt.
Und zu Deinem Einwand bzgl. 'Ursprung'-
hab ich mich verlesen, ist mein Gedächtnis schlecht oder oder oder........
auf jeden Fall steht ewig was vom 'Originalen'.
Liegt vielleicht einfach daran, daß für mich gewisse Dinge halt eine Einheit und nicht nach belieben trennbare Klamotten sind.:rolleyes:
Gruß
Michael
Philipp Hackert
22-06-2006, 09:50
@Philipp H.:
Tja, wenn man Deinen letzten Aussagen Glauben schenken darf, hast Du ja so ziemlich von nichts eine Ahnung. Fragt sich nur, wieso Du dann so viel postest.
Ein Ex-Schüler von mir hat wegen Ähnlichem schon reichlich Ärger mit mir gehabt.
Und zu Deinem Einwand bzgl. 'Ursprung'-
hab ich mich verlesen, ist mein Gedächtnis schlecht oder oder oder........
auf jeden Fall steht ewig was vom 'Originalen`
Gruß
Michael
Uh, lieber Michael,
das ist ja schon richtig aggressiv von dir. Muss ich jetzt, wie dein Ex-Schüler, Angst vor Ärger mit dir bekommen? Ich zittere.
1. Ich poste und schreibe über Weng Chun. Davon habe ich viel Ahnung. Ich bin aber auch so offen und gebe gerne zu, über was ich NICHT Bescheid weiß. Meistens antworte ich, wie in diesem Thread, auf Fragen über Weng Chun. Warum dich das stören könnte, ist mir ein Rätsel.
2. Wo steht denn jetzt in DIESEM Thread etwas von Ursprung oder Original? Nirgends? Dann verstehe ich noch weniger, warum du dieses Thema immer wieder genervt anführst.
Mach doch einen Thread auf, vielleicht will's ja jemand mit dir diskutieren...
Grüßle aus Schwaben,
Philipp
Grüzi Philipp H.,
das ist ja schon richtig aggressiv von dir
Da täuscht Du Dich aber. Wenn ich auf Aggro bin, geht das ganz anders ab.:ups: :D
Ich zittere.
Recht so!:D
1. Ich poste und schreibe über Weng Chun.
Hmm, vielleicht hab ich ja die ganzen diesbezüglichen Posts mißvestanden, in denen von den konzeptionellen Zusammenhängen des Weng Chun und des VT
gesprochen wurde, besonders das Weng Chun als Urform des VT bezeichnet wurde.:cool:
Und vielleicht findest Du es merkwürdig (oder ich bin es), wenn ich nicht Teile,
inhaltlich, konzeptionell, geschichtlich oder auch personenäußerungsbezogen,
voneinander trenne.
Gruß
Michael
Philipp Hackert
23-06-2006, 07:58
Hallo Michael,
d.h. also, egal, um was es in einem Thread geht, du schreibst halt das, was dir spontan und ganz generell zu einem Thema in den Sinn kommt.
Prima. Auf dieser Basis lässt sich natürlich bestens diskutieren!
Viel Erfolg weiterhin,
Philipp
Irgendwie ist mir das Ganze aber auch nicht klar geworden. Es ist eine Cheng Kwong Ving Tsun Form, die von einem Weng Chun Meister vorgeführt wird. Ist Cheng Kwong VT jetzt verwandt oder gar der Ursprung des Weng Chun? oder umgekehrt? Dreimal beten zu Buddha!? :ups: Philipp H.: Du machst doch Weng Chun; schreibst, dass du zum Wing Chun aber nichts sagen kannst. Da muss ich Michael zustimmen: Dafür schreibst du ganz schön viel über diesen clip, der doch keine Weng Chun Form ist. :confused:
Oder hat mich auch bereits der "Altersstarrsinn" eingeholt und gehöre ich auch schon zur "Altherren-Kung Fu-Fraktion"? :p :D
Gruß, Kai
Kaybee schrieb:
Ist Cheng Kwong VT jetzt verwandt oder gar der Ursprung des Weng Chun? oder umgekehrt?
Keine Ahnung. Wer weiß was ?
Dreimal beten zu Buddha!?
So heisst datt Dingens mit Fok und Wu. Hab ich halt mal irgendwo gelesen.
Oder hat mich auch bereits der "Altersstarrsinn" eingeholt und gehöre ich auch schon zur "Altherren-Kung Fu-Fraktion"?
Bestimmt. Bist ja auch schon über dreissig. :D
Gruß
KK-Nupp
Über dreißig???!!!!! Werd' mal nicht unverschämt. Ich hab noch gut ein Jahr, bis es soweit ist. :mad: :aufsmaul: :D
Also hast du ansonsten auch keine wirkliche Ahnung. Na ja, vielleicht schreibt Herr Hackert ja noch was. ;)
Gruß, Kai
Ich hab keine Ahnung über die politischen Hintergründe. Interessieren mich auch nicht. Ich ahne allerdings, daß WingChun ziemlich stark spezialisiert ist - mit allen Vor- und Nachteilen. GongFu oder das Potential des Menschen geht weit darüber hinaus. Gibt es einen Urstil ? Kann man das ganze Potential in einer Person verwirklichen ? Oder braucht man immer eine Spezialisierung ?
Gruß
KK-Nupp
martin.schloeter
23-06-2006, 21:07
Hallo Kai,
[...]
Dreimal beten zu Buddha!? :ups:
[...]
Bezüglich dieses Terminus muss ich "den Anderen" mal recht geben.
"Dreifache Verehrung Buddhas" ist ziemlich gängig als Bezeichnung für dieses 3 Mal Fook/Wu in der SNT.
Ist halt die rein optische Ähnlichkeit mit dem buddhistischen Gruss. Hat gar keine religiöse Implikation oder so. Wer auf solche Wort-Bilder steht, bitte schön.
Huen Sao = "Affe guckt in den Spiegel" -> Selbsterkenntnis ? :D ;)
Gruss
Tja, deswegen lernt man ja immer wieder dazu, verfeinert sein Wissen und Können. Die Entwicklung hört niemals auf und das Schöne am Ving Tsun oder von mir aus auch am Kung Fu allgemein ist doch gerade, dass man es immer weiter bis ins Alter betreiben kann, wobei Ving Tsun aufgrund seiner Bewegungsökonomie dafür ideal ist. Gewissermaßen hast du recht, es ist spezialisiert. :)
Ob es einen Urstil gibt, keine Ahnung. Meinst du einen Urstil des menschlichen Kampfverhaltens oder auf das *ing *un bezogen?? :confused:
Gruß, Kai
mykatharsis
23-06-2006, 21:14
Caveman Kickboxing mit Faustkeil Do und Knueppel Jutsu. :)
Hallo Kai,
Bezüglich dieses Terminus muss ich "den Anderen" mal recht geben.
"Dreifache Verehrung Buddhas" ist ziemlich gängig als Bezeichnung für dieses 3 Mal Fook/Wu in der SNT.
Ist halt die rein optische Ähnlichkeit mit dem buddhistischen Gruss. Hat gar keine religiöse Implikation oder so. Wer auf solche Wort-Bilder steht, bitte schön.
Huen Sao = "Affe guckt in den Spiegel" -> Selbsterkenntnis ? :D ;)
Gruss
Hi, Martin. Danke für die Info. Okay, kann man so sehen. Ich hab bei dem Satz ein anderes Bildnis vor Augen, dass mir Michael ganz zu Beginn meines VT-Lernens mal mit auf den Weg gegeben hat. Ich konzentrier mich dabei auf meine Strukturen und den Ellbogen. ;)
Gruß, Kai
Caveman Kickboxing mit Faustkeil Do und Knueppel Jutsu. :)
Nicht zu vergessen Taekwonfeuerstein und Geröllheimer-mantis-style! Ganz wichtig der Kampfschrei: "Wilmaaaaaaaaaaaaa!!!!" :megalach:
Gruß, Kai
martin.schloeter
23-06-2006, 21:24
Hi Kai,
Ich hab durch mein Tai-Chi-Training gelernt bezüglich der "Bilder" toleranter zu werden. Gibt eben zwei Ebenen der Beschreibung. Die reine Benamsung die eine bestimmtes Element der Form nur benennt, und die funktionale Beschreibung die dann in's Detail geht.
Im Tai Chi denkt z.B. beim "Kranich" auch letztlich keiner mehr an das Flügelvieh. Aber wie will man die Stelle in der Form sonst nennen, wenn man sagen will aber der Stelle XXX nochmal. Zumindest in Systemen mit langen Formen - die Wing Chun Dinger sind ja alle extrem kurz - wird das mit einer reinen Nummerierung problematisch.
Gruss
Kaybee schrieb:
Die Entwicklung hört niemals auf und das Schöne am Ving Tsun oder von mir aus auch am Kung Fu allgemein ist doch gerade, dass man es immer weiter bis ins Alter betreiben kann, wobei Ving Tsun aufgrund seiner Bewegungsökonomie dafür ideal ist. Gewissermaßen hast du recht, es ist spezialisiert.
Sag ich doch. Altherren-KungFu. Ist ja nix Schlechtes. Im Gegenteil. :D
Ob es einen Urstil gibt, keine Ahnung. Meinst du einen Urstil des menschlichen Kampfverhaltens oder auf das *ing *un bezogen??
Ich meine das theoretisch denkbare System, das die Möglichkeiten des menschlichen Körpers in jeder Hinsicht optimal ausnutzt. So etwas wie "Angam Pora", mit dem ganzen Körper kämpfen. Sozusagen das "Ur-GongFu" ohne strategisch-taktische Beschränkung.
Ich konzentrier mich dabei auf meine Strukturen und den Ellbogen.
Ich auch. Wen interessiert schon irgend so´n Buddha ? :D
Gibt eben zwei Ebenen der Beschreibung. Die reine Benamsung die eine bestimmtes Element der Form nur benennt, und die funktionale Beschreibung die dann in's Detail geht.
Im Tai Chi denkt z.B. beim "Kranich" auch letztlich keiner mehr an das Flügelvieh.
Ich halte die bildlichen Beschreibungen für durchaus funktional. Die Chinesen drücken sich halt gern blumig aus.
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
23-06-2006, 22:32
Ich meine das theoretisch denkbare System, das die Möglichkeiten des menschlichen Körpers in jeder Hinsicht optimal ausnutzt. So etwas wie "Angam Pora", mit dem ganzen Körper kämpfen. Sozusagen das "Ur-GongFu" ohne strategisch-taktische Beschränkung.Gibt es. Allerdings stehen derartige Systeme am Ende der Entwicklung, nicht am Anfang, da sie die größtmögliche Abstraktion darstellen. Am Anfang war zunächst der Spezialfall, die Verallgemeinerung kam später. Als "Ur-Gong-Fu" würde ich so etwas deswegen nicht bezeichnen.
Hm. Interessanter Gedanke. An welche Systeme hättest du denn da so gedacht ? Ich hab da zwar meine Vermutungen, höre mir aber immer gern die Meinung ander Menschen an. :rolleyes:
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
23-06-2006, 22:55
Hm. Interessanter Gedanke. An welche Systeme hättest du denn da so gedacht ? Ich hab da zwar meine Vermutungen, höre mir aber immer gern die Meinung ander Menschen an. :rolleyes: An Yiquan, und tendenziell auch an JKD, das ich allerdings nicht sooo gut kenne. Nach allem was ich weiß, hat sich Bruce Lee aber sehr viel Gedanken darüber gemacht, welche Faktoren zum Erfolg im Kampf beitragen, unabhängig vom Winkel des Unterarmes zum Oberarm etc. etc. :D Systema? Wer weiß ...
Würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn nicht schon viele Menschen versucht hätten, sich von Vorgaben zu lösen, die nur auf speziellen Umständen, d.h. einer bestimmten Kampfsituation, einer bestimmten Epoche, oder den Vorlieben eines bestimmten Meisters beruhen.
martin.schloeter
24-06-2006, 16:44
[...] und tendenziell auch an JKD, das ich allerdings nicht sooo gut kenne. Nach allem was ich weiß, hat sich Bruce Lee aber sehr viel Gedanken darüber gemacht, welche Faktoren zum Erfolg im Kampf beitragen, unabhängig vom Winkel des Unterarmes zum Oberarm etc. etc.
[...]
Ich will die Leistungen von Bruce Lee nicht schmälern, aber es ist ziemlich witzlos seine damaligen Erkenntnisse - die damals aufgrund seiner systematischen Vorgehens tatsächlich Neuigkeitswert hatten - bei heutigen Gegenüberstellung irgendwelcher Systeme so hervorzuheben. In den Jahrzehnten die seitdem vergangen sind hat so ziemlich jedes System sich seine Erkenntnis zu eigen gemacht und integriert. In unterschiedlichem Maße vielleicht, aber da gibt es wenig, voraus man heutzutage (!) für das JKD eine erkenntnismäßige Überlegenheit ableiten könnte.
Und Bruce hat hat nicht negiert, dass es stabile Strukturen gibt, die nicht stabilen vorzuziehen sind (wenn hier jemand über Winkel sprechen will).
Gruss
Tapferer Beitrag, Martin:
Ich denke, der gute Bruce vertrat die Meinung von Training und (Selbst)Erkennung diesem. wing chun gibt gewisse Ideen vor, was den Ellenbogen angeht, siehe Cham Sang Sao Chun usw, aber diese Idee geht weiter, als nur die Stabilität anzusprechen.
Die Ideen waren auch damals nicht neu, aber sie waren unbkannt ausserhalb des wing chun in ihrer Deutlichkeit. Das Hung Kuen hat ähnliche Prinzipien, nicht so klar festgelegt, aber im Prinzip von gleicher Importance, die Verbreitung in der westlichen KKWelt war halt gleich Null. Bruce war auch einer der ersten, der der Tradition des Kung Fu nur an Chinesen offen ausbrach.
gruss
domme
PS:
King of the pole ist Lok Yiu.
Trinculo
24-06-2006, 18:59
Ich will die Leistungen von Bruce Lee nicht schmälern, aber es ist ziemlich witzlos seine damaligen Erkenntnisse - die damals aufgrund seiner systematischen Vorgehens tatsächlich Neuigkeitswert hatten - bei heutigen Gegenüberstellung irgendwelcher Systeme so hervorzuheben. In den Jahrzehnten die seitdem vergangen sind hat so ziemlich jedes System sich seine Erkenntnis zu eigen gemacht und integriert. In unterschiedlichem Maße vielleicht, aber da gibt es wenig, voraus man heutzutage (!) für das JKD eine erkenntnismäßige Überlegenheit ableiten könnte.
Und Bruce hat hat nicht negiert, dass es stabile Strukturen gibt, die nicht stabilen vorzuziehen sind (wenn hier jemand über Winkel sprechen will).
Gruss
Nochmal zur Verdeutlichung: was JKD charakterisiert, sind weitgehend abstrakte Dinge, wie non-telegraphic striking, nearest weapon to closest target etc. JKD schreibt nicht vor, wie man eine Technik mechanisch auszuführen hat, Wing Chun schränkt die Möglichkeiten zumindest ein. Es geht nicht darum, was besser ist, aber Wing Chun ist bestimmt kein System, "das die Möglichkeiten des Körpers in jeder Hinsicht ausnutzt", und das war die Ausgangsfrage. Wing Chun nutzt bestimmte Möglichkeiten, und die eben so gut wie möglich.
martin.schloeter
24-06-2006, 20:05
Hi,
OK, unter der Prämisse "System, das die Möglichkeiten des Körpers in jeder Hinsicht ausnutzt" agreed, wenn man vom Wing Chun im strengeren Sinne redet.
Da gibt Wing Chun einen oder wenige Wege vor, die Freiheit ist eingeschränkt.
Zum einen ist so ganz grundsätzlich natürlich die Frage ob der "Weg der Selbsterkenntnis" - um Domme zu zitieren - für den "less ambitioned" überhaupt irgendwohin führt. Die engen technischen Korsets vieler Systeme sind ja nicht von ungefähr entstanden.
Zum anderen findet man im "realen Wing Chun" dieses skizzierte Reduktion auf wenige technische Wege nicht mehr so extrem. Gerade viele WT-Linien sind extrem ekklektisch, haben viele Ideen integriert die im "puren" Wing Chun nicht zu finden sind. Ob das immer mit Sinn und Verstand gemacht worden ist sei erstmal anheim gestellt.
Ich seh das nicht so polarisiert wie es regelmäßig dargestellt wird.
Gruss
"Less ambitioned" - ist das der "John from the Street" ? :ups:
:D
Ich sehe da vor allem zwei didaktische Ansätze, die sich irgendwann mal bei derselben Sache treffen können. Muß aber nicht sein - Wer etwas für ihn Funktionelles gefunden hat, stellt unter Umständen gar nicht mehr die Frage, was es "da draussen" noch so alles gibt. Und das mit gutem Recht. Das ist auch eine Frage der Ökonomie.
Gruß
KK-Nupp
martin.schloeter
24-06-2006, 21:52
"Less ambitioned" - ist das der "John from the Street" ? :ups:
:D
So in etwa. ;)
Damit das mit dem "selbst erfahren/selbst erarbeiten" was wird muss derjenige
* Die Motivation haben (was oft erst aus Erfahrung erwächst)
* Die Möglichkeit haben (erproben, vergleichen etc)
* Das Zeitbudget haben
* Die Fähigkeit haben (gewisses grundlegendes Talent, Selbstwahrnehmung etc)
* Das Verständnis haben (Methodik, Analytik)
Wenn nur einer der Faktoren nicht stimmt, kommt da nichts gutes bei raus.
Unter Anleitung kann man ein Fehlen mancher der Faktoren ausgleichen, aber landet man doch wieder erstmal ein dem System eines anderen, nicht dem eigenen, maßgeschneiderten.
Am schlimmsten dran sind eigentlich die, denen Fähigkeit und Verständnis fehlen. Das sind dann die "ewig Suchenden". Selber ein paar Fälle erlebt, außer viel Theorie nichts da, keine verinnerlichte Substanz. Das in der Diskrepanz zu dem Bedürfnis nach Anerkennung, da man ja im extrem KK-Studium als Lebenszweck betreibt.
Ich sehe da vor allem zwei didaktische Ansätze, die sich irgendwann mal bei derselben Sache treffen können. Muß aber nicht sein - Wer etwas für ihn Funktionelles gefunden hat, stellt unter Umständen gar nicht mehr die Frage, was es "da draussen" noch so alles gibt. Und das mit gutem Recht. Das ist auch eine Frage der Ökonomie.
:halbyeaha
Gruss
Tapferer Beitrag, Martin:
Ich denke, der gute Bruce vertrat die Meinung von Training und (Selbst)Erkennung diesem. wing chun gibt gewisse Ideen vor, was den Ellenbogen angeht, siehe Cham Sang Sao Chun usw, aber diese Idee geht weiter, als nur die Stabilität anzusprechen.
Die Ideen waren auch damals nicht neu, aber sie waren unbkannt ausserhalb des wing chun in ihrer Deutlichkeit. Das Hung Kuen hat ähnliche Prinzipien, nicht so klar festgelegt, aber im Prinzip von gleicher Importance, die Verbreitung in der westlichen KKWelt war halt gleich Null. Bruce war auch einer der ersten, der der Tradition des Kung Fu nur an Chinesen offen ausbrach.
gruss
domme
PS:
King of the pole ist Lok Yiu.
War mein Freund, war... :( Leider...
Aber ich denke auch, das Bruce einer der wenigen war, die zum ersten mal knallhartes Kämpfen mit mehr System "rüber" getragen hat. Sicher gab es da auch Bareknuckle Fights, aber eben waren auch diese sicher nicht so verbreitet, da ja das "traditionelle" da war. (KARATE, JUJUTSU etc.)
Dann kommt ein schneller, fähiger Chinese, der nicht nur semikontakt macht, sondern richtig zuhaut... klar war da die Aufregung gross... Der Mann hat sich eben nicht nur als Schauspieler einen Namen gemacht. Auch als Lehrer der Gwailo´s Unterrichtet hat und auch noch gut was draufhatte...
Zur heutigen Zeit wüsste ich allerdings nicht, wie es stehen würde, da wir nun hervorragende fighter/sportler im MMA, Kickboxen und freefighting haben.
( auch nicht gedopte!!! )
mykatharsis
25-06-2006, 00:34
Der haette die neuen Erkenntnisse aufgesogen und sich angepasst.
Der haette die neuen Erkenntnisse aufgesogen und sich angepasst.
trotzdessen denke ich, wären die Top Kämpfer ihm eine Menge voraus. Sehr gut durchtrainiert und einfach deutlich mehr Power.
Sonnenschein
25-06-2006, 12:59
Sehr gut durchtrainiert und einfach deutlich mehr Power.
Gerade das war doch die Stärke von Bruce Lee. Mir fällt ehrlich gesagt kein Fighter ein, der auch nur ansatzweise die gleiche Physis besitzt, unabhängig von Gewicht usw.
Wenn ihm jemand voraus wäre, dann meiner Ansicht nach eher in technischen Bereichen, wie z.B. Bodenkampf. Aber genau dieser Bereich spielt in der SV sowieso nur eine untergeordnete Rolle, deshalb kommt es wieder mal nur darauf an, mit welchen Zielen und Vorgaben man trainiert. :D
Hmmm,
das alte Spiel. Ist doch eigentlich uninteressant. Es wird immer jemanden geben, der besser ist als man selbst, aus welchen Gründen auch immer. Und wenn es sogar manchmal nur vom jeweiligen Tag abhängt.
Entscheidend ist doch, daß man sich optimal entsprechend seiner Möglichkeiten
entwickeln kann und entwickelt.
Gruß
Michael
Asspirin
25-06-2006, 14:01
Zur heutigen Zeit wüsste ich allerdings nicht, wie es stehen würde, da wir nun hervorragende fighter/sportler im MMA, Kickboxen und freefighting haben.
( auch nicht gedopte!!! )
Diese "neue Zeit" hat er mit eingeleitet, sollte man dabei bedenken. Und wenn er noch leben würde, hätte er bis heute sicherlich nicht mit seiner Weiterentwicklung aufgehört.
martin.schloeter
25-06-2006, 20:24
Vielleicht sollten wir den Bereich des Konjunktivs "was wäre wenn" langsam wieder verlassen.
Gruss
Diese "neue Zeit" hat er mit eingeleitet, sollte man dabei bedenken. Und wenn er noch leben würde, hätte er bis heute sicherlich nicht mit seiner Weiterentwicklung aufgehört.
Klaro. Da geb ich dir vollkommen recht. Der Mann war auch supi. Ich denke nur, das er Körperlich usw. extrem benachteiligt gewesen wäre. :)
Andererseits kenn ich da so ein paar Leute, die wiegen 30 kg weniger als ich und prügeln mir die scheisse raus. :D
Asspirin
25-06-2006, 22:27
Andererseits kenn ich da so ein paar Leute, die wiegen 30 kg weniger als ich und prügeln mir die scheisse raus. :D
Du hasch es auch verdient :D ;)
Die Erfahrung mach ich auch gerne mal: Die Kleinen und die Frauen sind am schlimmsten :ups:
Du hasch es auch verdient :D ;)
Die Erfahrung mach ich auch gerne mal: Die Kleinen und die Frauen sind am schlimmsten :ups:
Hör mit Frauen auf. Damals (vor ca 10 Jahren) habe ich beinahe meine "eggs" verloren, nur weil eine vom Kickboxen meinte, sie müsse nicht so hochtreten :D
Sie hat dann die glocken zum bimmeln gebracht. :D
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