Be like water - Formlos sein

[FlyingFist]

inwiefern wird man durch seinen eigenen Stil in einer richtigen, regellosen Auseinandersetzung beschränkt?

Schon Bruce Lee meinte, man soll sich nicht auf Formen und Stile einschränken - meines Erachtens ist das auch ein Grundpfeiler des JKD.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man tatsächlich durch seinen eigenen Stil "eingeschränkt" wird. Ich habe in einer SV Situation selber sehr boxerisch reagiert, was dann, durch meine Unachtsamkeit, zu einem Patt am Boden führte. Ich habe die Sache durch die Führhand, wie auch im Ring, aufbauen wollen. Die Option Boden war mir, wie auch im Ring, gar nicht mehr im Bewusstsein.

Seitdem trainiere ich auch KM, um "formlos" zu werden. Ich denke dass dies der beste Weg ist, einen Kampf erfolgreich zu beenden. Es fällt zwar schwer, von seinem Stil (bei mir eigentlich reines Boxen) abzuweichen - doch das ist was ich unter Bruce Lees Äußerung "be like water" verstehe. Wie denkt ihr über das Thema?

:boxing:

[malice]

bei uns im Landkreis gibts:
Open Minded Martial Arts Development (OMMAD)
die Jungs haben jetzt wieder jkdberlin eingeladen (siehe Seminare)
sie lernen von allen die gut sind, egal ob Free Fight, Jet Kune Do, Krav Maga oder Brazil Jiu Jitsu

ich find sie ganz gut und möchte was mit ihnen machen, bin aber der Meinung, dass reines "Mixkungfu" zu einer HansWurschtKK führt, sprich nonsens ist

man sollte über den Tellerrand schauen, aber das was man macht richtig machen

lieber in nur einer KK richtig gut, als in 10.000 nur reingeschnuppert

[WuWei]

Es bringt nichts nur gute Techniken zu kopieren (will nicht heißen, dass die Jungs das machen). Ich denke der richtige Weg ist, Grundlegende Prinzipen zu erkennen und diese für sich zu nutzen, die Technik ist dabei nebensache und somit stilunabhängig.
Ich glaube das hat der gute Bruce auch mal gesagt:" man muss schauen was für einen selber funktioniert"

[Trinculo]

Es fällt zwar schwer, von seinem Stil (bei mir eigentlich reines Boxen) abzuweichen - doch das ist was ich unter Bruce Lees Äußerung "be like water" verstehe. Wie denkt ihr über das Thema?Ich denke, Bruce Lee meinte mit seiner Äußerung das Gleiche wie Wang Xiangzhai einige Jahrzehnte früher mit seinen Metaphern "like a fish in the water" bzw. "like a flag in the wind" ;)

[Tshingis]

Schon Bruce Lee meinte, man soll sich nicht auf Formen und Stile einschränken - meines Erachtens ist das auch ein Grundpfeiler des JKD.

und schon selbst in eine form gezwängt.
man sollte nicht alles hinnehmen, was andere sagen.

[senose]

be like water heisst das man sich den umständen anpassen muss und nicht stur sein ding durchziehen soll. bezogen auf die kampfkunst wäre das über den tellerrand schauen und bereit sein, althergebrachte prinzipien zu hinterfragen und mit neuen zu kombinieren. Es heisst auch das Wasser sowohl ruhig fliessen kann als auch Zerschmettern. (Is' voll mein Element).

Allgemein kann man auch sagen, das wasser die jeweilige form des Gefässes annimmt, in das es gegossen wird also keine feste Form hat und sich allem anpasst. während der stein sein ding durchziehen will obwohl er nicht in z.B. den Topf passt. Er drückt solange bis das Gefäss zerstört ist. (Ich weiss ein Stein kann weder drücken noch sein Ding durchziehn, es ist so heiss heute)

Off-Topic: Krav Maga ist für meinen Geschmack zu aggressiv. Finde Jiu Jitsu besser ("sanfte Kunst"). Im Brazilian Jiu Jtsu wird der Bodenkampf vollends abgedeckt, was man von Krav Maga nicht behaupten kann. Einige Faust-Prinzipien find ich cool, aber die findest du auch im normalen Boxen. Der Rest (Befreiung aus Umklammern , Waffenabwehr usw.) hilft mir nichts. Aber ich will dir nichts vermiesen oder so, nur mal als input

[Ki. 102]

Der klassische Weg ist erst ein System richtig zu lernen und später dann "starre" Formen aufzulösen, Anderes hinzu zu nehmen und seinen eigenen "Stil" zu finden.
Wie gesagt, alte Vorgehensweise, keine neue Erkenntnis.

"be like water" hat damit imho nur sehr bedingt etwas zu tun.

[die Chisau]

Die Technik verlassen zu haben wird ja auch dem Gründer des Aikido Morihei Uyeshiba nachgesagt. Allerdings glaube ich nicht ,daß der Durchschnittsbürger je soweit kommen wird. Leider!

[re:torte]

inwiefern wird man durch seinen eigenen Stil in einer richtigen, regellosen Auseinandersetzung beschränkt?

Schon Bruce Lee meinte, man soll sich nicht auf Formen und Stile einschränken - meines Erachtens ist das auch ein Grundpfeiler des JKD.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man tatsächlich durch seinen eigenen Stil "eingeschränkt" wird. Ich habe in einer SV Situation selber sehr boxerisch reagiert, was dann, durch meine Unachtsamkeit, zu einem Patt am Boden führte. Ich habe die Sache durch die Führhand, wie auch im Ring, aufbauen wollen. Die Option Boden war mir, wie auch im Ring, gar nicht mehr im Bewusstsein.

Seitdem trainiere ich auch KM, um "formlos" zu werden. Ich denke dass dies der beste Weg ist, einen Kampf erfolgreich zu beenden. Es fällt zwar schwer, von seinem Stil (bei mir eigentlich reines Boxen) abzuweichen - doch das ist was ich unter Bruce Lees Äußerung "be like water" verstehe. Wie denkt ihr über das Thema?

:boxing:


ich bin der Meinung dass Boxen und Grappling schon eine geniale Kombination sind. Am besten Kickboxen, Boxen und Grappling. Da hat man was man braucht.

[Patrice Nouel]

inwiefern wird man durch seinen eigenen Stil in einer richtigen, regellosen Auseinandersetzung beschränkt?

Schon Bruce Lee meinte, man soll sich nicht auf Formen und Stile einschränken - meines Erachtens ist das auch ein Grundpfeiler des JKD.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man tatsächlich durch seinen eigenen Stil "eingeschränkt" wird. Ich habe in einer SV Situation selber sehr boxerisch reagiert, was dann, durch meine Unachtsamkeit, zu einem Patt am Boden führte. Ich habe die Sache durch die Führhand, wie auch im Ring, aufbauen wollen. Die Option Boden war mir, wie auch im Ring, gar nicht mehr im Bewusstsein.

Seitdem trainiere ich auch KM, um "formlos" zu werden. Ich denke dass dies der beste Weg ist, einen Kampf erfolgreich zu beenden. Es fällt zwar schwer, von seinem Stil (bei mir eigentlich reines Boxen) abzuweichen - doch das ist was ich unter Bruce Lees Äußerung "be like water" verstehe. Wie denkt ihr über das Thema?

:boxing:


Genau so ist es.

Vergiss die Form.

You better be Water my Friend.

.

[Branco Cikatic]

inwiefern wird man durch seinen eigenen Stil in einer richtigen, regellosen Auseinandersetzung beschränkt?

Ich persönlich bin der Meinung, dass man tatsächlich durch seinen eigenen Stil "eingeschränkt" wird. Ich habe in einer SV Situation selber sehr boxerisch reagiert, was dann, durch meine Unachtsamkeit, zu einem Patt am Boden führte. Ich habe die Sache durch die Führhand, wie auch im Ring, aufbauen wollen. Die Option Boden war mir, wie auch im Ring, gar nicht mehr im Bewusstsein.

:boxing:

Du hast es richtig angefangen, aber den Fehler gemacht die Auseinandersetzung mit einem K.O. zu beenden!
Da hilft dir Krav Maga auch nicht! Du musst deinen Killerinstinkt so trainieren,
das falls dich jemand angreift das Du Ihn K.O schlägst!
Das hört sich banal an ist aber so!:D

[Branco Cikatic]

Genau so ist es.

Vergiss die Form.

You better be Water my Friend.

.

Was willst Du uns damit sagen?
Formen gehören zu einer KK und nie zur SV!
Das ergibt sich heute von selbst, was damals nicht klar
war, gelle!:D

[jeanne_darc]

Hm ...

So lange bin ich kampfsportmäßig noch nicht dabei, kann gut sein, dass ich das was "insiderisches" nicht so ganz versteh.

Aber so ganz kann ich der Logik nicht folgen:
Ist es nicht bis zu einem gewissen Grad logisch, von dem dem eigenen Stil "eingeschränkt" zu werden? Einfach aus dem Grund, weil man es anderswo an Kenntnissen fehlt??

Oder wie meint ihr das? So, wie das nun dasteht, kann ich damit wenig anfangen.

[FlyingFist]

Der klassische Weg ist erst ein System richtig zu lernen und später dann "starre" Formen aufzulösen, Anderes hinzu zu nehmen und seinen eigenen "Stil" zu finden.
Wie gesagt, alte Vorgehensweise, keine neue Erkenntnis.

"be like water" hat damit imho nur sehr bedingt etwas zu tun.

sehr treffend - das ist was mir alsZiel vorschwebt. Ich möchte die "Schmankerl" vom Boxen behalten (und davon gibt es EINIGE :rolleyes: ) - aber auch einiges SV mäßig ablegen. So z.B. die Tendenz zu lange zu warten, auf "Lücke" zu boxen u.ä. Und ich denke, dass das gar nicht so einfach ist. Nach 9 Jahren ist das irgendwie drin. Ich denke diese Prinzipien kann KM ganz gut vermitteln. Denn da heißt es "immer Feuer". Den Gegner irgendwie beschäftigen - ihm seine "Form", die es letztlich nicht gibt, aufzwängen. Und dann (und das ist meine Interpretation eines ordentlichen "Gefechts") - wie auch Hosenscheisser so schön sagte - ausknocken.

:boxing:

[KarateJendrik]

ich weiss nicht ich empfinde den spruch eher als eine eigentschaft die man in kampfsituationen beherzigen sollte. nciht der gegner soll sich auf dich einstellen sondern du auf deinen gegner. sei flexibel und nciht wie ein stein. formlos halt. wasser hat keine form es ist halt formlos aber ein stein hat eine feste form. und wenn man zum kampf gezwungen ist. stelle dich druf ein das dein gegner vllt auch etwas kann.

mfg jendrik

[shin101]

Also ich denke das nicht die KK den Praktikanten begrenzt sondern der Praktikant sich selbst!
Ich denke in wie weit ein Praktikant formlos wird entscheidet sich aus seinen Intentionen ,Zielen.
Ich glaube das ab einem bestimmtem Level sich der KÜnstler zwangsweise Dinge aus anderen Kks aneignet.
Weil mir persöhnlich keine Kk bekannt ist die für jeden Körper geeignet ist und für jede Lage und Ebene der KK gewappnet ist!
Und ich finde ich kann nicht einen Bereich auslassen weil ich der Ansicht bin das ich ja so gut bin das ich da eh nicht rein komm!
Das ist für mich überheblichkeit!
Ich denke aber auch das man die Formlosikeit sich dann auch auf den Kampf überträgt!
Man gibt dem Gegner nichts woran er sich orientieren kann, keine festenstände.nichts man stockt nicht man fließt von einem ins nächste!
Das ist für mich formlos sein!


Gruß!!!:)

[Kuang]

Ich finde es gut sich auf das zu verlassen was man kann. Wenn es halt nur Boxen ist verlass dich drauf. Als einschränkung würde ich das nicht bezeichnen.
Andere Stile lernen ist natürlich wieder ne gute idee. Aber dann richtig und nicht von allem nen bisschen.
Der Bruce hat das schon richtig gesagt und mein Trainer predigt das gleiche-warum nicht werfen, wenn sich die chance ergibt.
Cheers Beers

[Kat']

Formlos und anpassungsfähig sein ist schön und gut, benötigt aber fleißig Übung und viel Zeit, denn formlos sein bedeutet irgendwie sich nur auf die Prinzipien konzentrieren und nicht mehr auf die Technik. Und Prinzipien lernt man halt nicht so einfach. Erstmal muss man IMHO eine ganze Weile lang mit den "formellen" Techniken schwitzen, bevor sich ein brauchbares Konzept in unserem Kopf bildet.

Kein System, nicht mal JKD, ist formlos. Formlos ist MMN nur der Straßenprügler, der noch nie im Leben KK-Training hatte, sich auf sein Instinkt und seine Agressivität verlässt und etwas begabt ist. Selbst so ein Typ wäre nicht unbedingt in der Lage, eine potentiell brauchbare Lücke zu erkennen, weil ihm gerade eben das formelle Training fehlt (ob er das braucht oder nicht, ist ein anderes Thema...).

Auch mal vielleicht im Kopf behalten: Bruce Lee, Inosanto, Ueshiba usw. waren/sind hoch begabte und hoch erfahrene Menschen, die ihr ganzes Leben Kämpfen geübt haben. Alle haben mit einer formellen Kunst (Wing Chun, Kali, Kenjutsu usw.) angefangen und sich nach und nach von der Form befreit. So haben Sie, metaphorisch sprechend, den 3. Mord begangen* und sind weiter gegangen. Das ist aber keine Kleinigkeit, sondern erfordert jahrelanges Training. Wer behauptet, es euch in ein paar Jährchen 3x die Woche beibringen zu können, lügt.

* Laut traditionneller taoistischer Philosophie fängt jeder Selbstentwicklungsvorgang, besonders in den Kampfkünsten, mit drei Schritten an. So sagt der Meister zum Schüler:
"Der erste Schritt tötet deinen Vater
Der zweite Schritt tötet mich
Der dritte tötet dich."
Eine grobe Interpretation wäre:
Am Anfang muss man sich voll auf das Training konzentrieren und genau das machen, was der Meister sagt, beibringt und verlangt. Die Unterwerfung und Gehorsamkeit, aber auch der Respekt und die Liebe, gehen vom Vater (sprich: Familie, bekanntes Umfeld, Vergangenheit) zum Meister über. Im 2. Schritt ist der Schüler so weit gegangen, dass ihm der Meister nichts weiter beibringen kann. Er befreit sich von der "alten Schule" und fängt an, für sich selber zu üben. Ab dem fängt der Schüler an, die Prinzipen zu verstehen, und dieses Verständnis widerspricht einigen Sachen, die er bis dahin für unabdingbar betrachtete. Irgendwann kommt er zu dem Punkt, wo alles in Frage gestellt wird, wo alles neu betrachtet wird, und der Schüler seine Kunst neu definiert. Es ist der 3. Schritt.

[Kuang]

Formlos und anpassungsfähig sein ist schön und gut, benötigt aber fleißig Übung und viel Zeit, denn formlos sein bedeutet irgendwie sich nur auf die Prinzipien konzentrieren und nicht mehr auf die Technik. Und Prinzipien lernt man halt nicht so einfach. Erstmal muss man IMHO eine ganze Weile lang mit den "formellen" Techniken schwitzen, bevor sich ein brauchbares Konzept in unserem Kopf bildet.

Kein System, nicht mal JKD, ist formlos. Formlos ist MMN nur der Straßenprügler, der noch nie im Leben KK-Training hatte, sich auf sein Instinkt und seine Agressivität verlässt und etwas begabt ist. Selbst so ein Typ wäre nicht unbedingt in der Lage, eine potentiell brauchbare Lücke zu erkennen, weil ihm gerade eben das formelle Training fehlt (ob er das braucht oder nicht, ist ein anderes Thema...).

Auch mal vielleicht im Kopf behalten: Bruce Lee, Inosanto, Ueshiba usw. waren/sind hoch begabte und hoch erfahrene Menschen, die ihr ganzes Leben Kämpfen geübt haben. Alle haben mit einer formellen Kunst (Wing Chun, Kali, Kenjutsu usw.) angefangen und sich nach und nach von der Form befreit. So haben Sie, metaphorisch sprechend, den 3. Mord begangen* und sind weiter gegangen. Das ist aber keine Kleinigkeit, sondern erfordert jahrelanges Training. Wer behauptet, es euch in ein paar Jährchen 3x die Woche beibringen zu können, lügt.

* Laut traditionneller taoistischer Philosophie fängt jeder Selbstentwicklungsvorgang, besonders in den Kampfkünsten, mit drei Schritten an. So sagt der Meister zum Schüler:
"Der erste Schritt tötet deinen Vater
Der zweite Schritt tötet mich
Der dritte tötet dich."
Eine grobe Interpretation wäre:
Am Anfang muss man sich voll auf das Training konzentrieren und genau das machen, was der Meister sagt, beibringt und verlangt. Die Unterwerfung und Gehorsamkeit, aber auch der Respekt und die Liebe, gehen vom Vater (sprich: Familie, bekanntes Umfeld, Vergangenheit) zum Meister über. Im 2. Schritt ist der Schüler so weit gegangen, dass ihm der Meister nichts weiter beibringen kann. Er befreit sich von der "alten Schule" und fängt an, für sich selber zu üben. Ab dem fängt der Schüler an, die Prinzipen zu verstehen, und dieses Verständnis widerspricht einigen Sachen, die er bis dahin für unabdingbar betrachtete. Irgendwann kommt er zu dem Punkt, wo alles in Frage gestellt wird, wo alles neu betrachtet wird, und der Schüler seine Kunst neu definiert. Es ist der 3. Schritt.


Wo muss ich unterschreiben. :)
Die Taoistische Geschichte ist, im übrigen sehr schön.

[ElCativo]

inwiefern wird man durch seinen eigenen Stil in einer richtigen, regellosen Auseinandersetzung beschränkt?
...
Es fällt zwar schwer, von seinem Stil (bei mir eigentlich reines Boxen) abzuweichen - doch das ist was ich unter Bruce Lees Äußerung "be like water" verstehe. Wie denkt ihr über das Thema?


Sowas wie Du erlebst, geht es fast jeden, denke ich.
"Be like water, my friend" brachte auch mich dazu diverse KKs zu erlernen.
Das Ergebnis siehst Du oben. :)
Auch ich muß in einer SV Situation immer daran denken, daß ich ncit "reines" TKD oder Judo mache...
Aber ... andererseits, wenn es Dir nützt ist es OK zu boxen. :)
Wenn das Du bist und Dich dabei nicht einschränkst, ist es ok.

My 2 Cent.

ElCativo