Doppelmesser Dorn/Parierstange [Archiv]

wt-cmw

23-06-2006, 10:49

@Zigarry

Du meinst tatsächlich das die Messer von den Oberarmen gezogen wurden??
Woher hast Du diese Info?
Wozu dann der Dorn? ....eigendlich doch nur dafür das die Messer beim Laufen nicht durch die Hose rutschen oder??:ups:

Nicht wieder die Story, dass die Messer ohne Scheide mittels der Parierstange in den Hosenbung gehängt wurden...

Ein Gedankenexperiment (und bitte belaß es beim bloßen nachdenken...): Du steckst Dir zwei schwere, scarfe Messer ohne Scheide an den Gürtel...und rennst jetzt mal so ein paar Stunden durch die Gegendd...

Fällt Dir was auf?

Hätten sie aber eine Scheide gehabt, dann wäre es äußerst unpraktisch, die Scheide nicht am Mann zu befestigen. Nur so kann man die Waffe schnell ziehen...

.TM.

23-06-2006, 10:54

... das Dir die Hose in den Kniekehlen hängt???:rolleyes:

Dieser Anblick würde wohl jede Auseinandersetzung mit schallendem Gelächter beenden.:D

@wt-cmw

Wie lautet denn Deine Therorie hierzu??

Asspirin

23-06-2006, 11:12

...im Handling allgemein.

Zum parieren benötigt es diesen Dorn nicht.
Häufig wird der Dorn auch damit erklärt z.B den Langstock oder ein Schwert oder Messer damit zu parieren (einzuklemmen) um den Gegner zu entwaffnen.

Dies ist aber wirklichkeitsfremd...allein schon aufgrund der auftretenden Hebelkräfte bei einer Langwaffe.
Und bei Schneid.-oder Hiebwaffen macht dieser Dorn in der Länge auch keinen Sinn mit der gleichen Begründung und auch dieser:

Keine Klinge wird sich grossartig darin einklemmenlassen.

In welchem Stil finden diese Messer eigentlich noch Anwendung? Irgendwoher müssen die ja kommen und die Leute, die das trainieren, wüssten sicherlich eine Antwort :)

.TM.

23-06-2006, 11:14

Bei uns gibt es diesen langen Dorn so jedenfalls nicht..

Asspirin

23-06-2006, 11:25

Hab was gefunden: Im Hung Gar Kung Fu gibt es das Messer auch. Und zwar in derselben Bauweise mit dem Dorn. Dort wird er wohl dazu benutzt, die Messerhaltung zu wechseln und das Messer dann umgekehrtherum zu halten, sodass die Klinge entlang dem Unterarm verläuft. Ich such mal weiter :)

.TM.

23-06-2006, 11:27

Danke Martin fürs splitten des Threats :winke:

Zenon

23-06-2006, 12:05

Hallo zusammen!

Ich trainiere schon einige Jahre mit den Doppelmessern (Schmetterlingsmessern - Wu Dip Do) im Hung Kuen. Diese Waffen werden hauptsächlich in den südlichen Stilen benutzt (Hung Kuen/Gar, Choy Lay Fut, Wing Chun und noch weitere)

Der Dorn (oder erweiterte Handschutz) dient erstens dazu, die Messer am Daumen schnell umzuklappen, so daß die Klinge mit der stumpfen Seite am Unterarm anliegt. In dieser Haltung gibt es gute Abwehrmöglichkeiten und Fangtechniken, z.B. kann man einen Stock oder Knüppel durch schnelles Umklappen nach innen oder außen für kurze Zeit zwischen Klinge und Unterarm einkeilen. Mit dem anderen Messer geht man gleichzeitig (je nach Reichweite) noch mal an die Waffe und keilt sie ein oder greift den Gegner an.
Aber auch in der "normalen" Haltung kann man mit dem Dorn eine Klinge oder einen Stock fangen, allerdings müssen die Messer dazu gut koordiniert werden. Ein Beispiel: Eine gegnerische Waffe kommt von oben auf dich zu. Das erste Messer blockt den Schlag, gleichzeitig fängst du die Waffe etwas weiter mit dem Dorn und drehst dein Handgelenk ein (verkeilt). Jetzt muss man schnell sein und etwas daraus machen.
Es dauert wirklich seine Zeit, bis man diese Techniken anwenden kann, aber sie erleichterten mir den Kampf gegen Langwaffen sehr.
Zu den Hebelkräften: Es ist schon möglich eine gegnerische Waffe einzuklemmen. Fragt sich nur, wie lange du das vorhast. Normalerweise reicht ein Verkeilen (mit Folgetechniken) um näher ran zu kommen. Und wenn man es schafft, mit beiden Messern zu keilen (natürlich nicht nah aneinander) hat man selbst den besseren Hebel.

Üben kann man das schnelle Arbeiten mit dem Dorn so: Man hält die Messer mit der Klinge nach oben, dabei liegt ein Stock in den beiden Fortsätzen. Nun wirft man den Stock hoch, klappt die Messer um und fängt ihn in der anderen Haltung (Vorsicht, da kann man sich die Messer u.U. in den Bauch rammen...). Dann das Ganze umgekehrt.

Ich hoffe, ich konnte helfen. :)

Asspirin

23-06-2006, 12:11

Wenn das jetzt nichts beantwortet, weiß ich auch nicht... :D

Danke!

PH_B

23-06-2006, 15:36

..und rennst jetzt mal so ein paar Stunden durch die Gegendd...

Fällt Dir was auf?

Klar... wer so ein paar Stunden mit Messer am Gürtel durch die Gegend rennt , sollte möglichst schnell in so´ne weiße Jacke!

Ludwig

23-06-2006, 21:35

Klar... wer so ein paar Stunden mit Messer am Gürtel durch die Gegend rennt , sollte möglichst schnell in so´ne weiße Jacke!

Wenn Du nicht mit den Messern im Gürtel 'rumrennst, warum haben Deine Messer dann den Gürtelhalter?:ups:

Lui

PH_B

24-06-2006, 10:36

Wenn Du nicht mit den Messern im Gürtel 'rumrennst, warum haben Deine Messer dann den Gürtelhalter?:ups:

Lui

Meine Messer haben keinen Gürtelhalter :ups:

Tja, Ludwig - ich hab schon gemerkt... euch kann man alles verkaufen... selbst den Gürtelhalter... :D

PhB

FCVT

24-06-2006, 10:53

Meine Messer haben keinen Gürtelhalter :ups:

Tja, Ludwig - ich hab schon gemerkt... euch kann man alles verkaufen... selbst den Gürtelhalter... :D

PhB

:D

Ludwig

24-06-2006, 11:18

Meine Messer haben keinen Gürtelhalter :ups:

Tja, Ludwig - ich hab schon gemerkt... euch kann man alles verkaufen... selbst den Gürtelhalter... :D

PhB

Ah, die Haken dienen also nicht nur zum Gürtelhalten??

Interessant, interessant....:D

;)

Lui

roberto

24-06-2006, 11:42

FCVT

24-06-2006, 12:48

Ich finde das gar nicht so interessant. Viele Kuturen und viele Systeme nutzen Gegebenheiten nunmal anders.

Für mich zählt in erster Linie wie man die Klingen verwendet und wie man sich dazu strategisch bewegt ... die Methode also.

Der Faustschutz hat beim Doppelmesser meines Erachtens nach eher eine kampfrelevante Funktion als die Parierstange bzw. die Gürtelbefestigung ;). Aber wer weiss das schon?

Ciao

Roberto

Genau das ist das Problem. Es machen sich soviele Leute, soviele Gedanken, die genau diese Messer erst so Spät gezeigt bekommen (wenn überhaupt)...

Wirklich wichtig ist es, wie du schon erwähnt hast, zu kapieren wie man sich da überhaupt bewegt...

Aber was kümmert es mich? Ich bin noch weit davon entfernt. :D

@Lui

Wofür sind sie denn da? :D

Mordred

24-06-2006, 22:21

Seit Jahren die gleichen Fragen mit den gleichen Leuten die gleich antworten. Die doofen WT´ler die ach so spät an die Messer kommen und sich unqualifizierte Gedanken machen und die erleuchteten VT´ler die nichts weiter posten als ein hämisches Grinsen( und nebenbei noch den einen winziger Wissensfetzen den sie der doofen Masse bezüglich der DM mal vorgeworfen relativieren). Super.

Nebenbei kommt da noch eine Antwort von Jemandem der nach eigener Aussage seit Jahren mit den Doppelmessern übt und auch noch was informatives schreibt und kaum einer geht drauf ein. Ich jedenfalls danke dem Autor für diesen Beitrag.

Gruß!

Sebastian

Asspirin

24-06-2006, 22:28

Ich finds auch echt schade, dass der Beitrag von Metal Rooster hier noch gar keine Beachtung gefunden hat. Aber Selbstprofilierung hat halt Vorrang ;)

spange

25-06-2006, 12:58

http://uk.geocities.com/alvin20008/bat_jam_dao.jpg

This dao is a replica of the one given to my Sifu, Master Tommy Y.K. Yuen by the late Master Wong Shun Leung.

deutlich ausgeprägtes pariersystem am klingenrücken. die spannende frage ist doch, warum sollte es hinderlich/gefährlich sein, soetwas am meszer zu haben?

amano

25-06-2006, 13:37

(siehe vorheriges Bild)

deutlich ausgeprägtes pariersystem am klingenrücken. die spannende frage ist doch, warum sollte es hinderlich/gefährlich sein, soetwas am mes[s]er zu haben?

Auf jedenfall sehr schöne Messer. Würde die gern mal in den Händen halten. Es macht sowieso Sinn, mit unterschiedlichen Bauweisen der Doppelmesser seine Erfahrungen bzgl. der Handhabung zu machen.

Hat die Sache aber nicht doch einen Haken? :D

PH_B

25-06-2006, 14:13

Die oben gezeigten Messer sind ok.. auch die Haken sind perfekt!

.TM.

25-06-2006, 19:07

.....Ich meinte auch eher die Ausführung bei den WT-Messern..

8772

Zenon

25-06-2006, 20:07

Hallo zusammen.

Die von Spange gezeigten Messer sehen mir sehr nach den Schmetterlingsmessern (Wu Dip Do) aus. Die Klinge ist ziemlich breit und massiv und der Klingenrücken steht (wenn man von ihm aus eine Linie nach unten zieht) etwas über den Griff hinaus. Auch der Handschutz ist wirklich schön massiv verarbeitet.
Ich frage mich allerdings (so wie ich die Größenverhältnisse anhand des Griffs einschätze), ob man mit diesen Haken das Umklappen durchführen kann. Mein Sifu hat sich einmal solche Messer schmieden lassen und leider passte der Daumen nur ganz knapp zwischen Zinken und Klingenrücken. (War ein Fehler des Schmiedes. Beim linken Messer passte gar kein Daumen dazwischen. Waren zwar sonst toll verabeitet, aber sowas...naja)
Also geht das mit dem Umklappen? Und das Fangen und Blockieren?

Die von Xelerion geposteten Baat Cham Do (8-Wege-Messer, Klingenrücken auf einer Linie mit dem Griff)) besitze ich auch und sie gefallen mir wegen des großen Dorns und des Handschutzes (bei meinen ist die Ecke vorne/unten noch etwas mehr ausgeprägt. Zum anklopfen :D )
sehr gut. Wenn ich mir die Macken an dem Bügel über den Fingern angucke...uiuiui - gut, dass ich den habe. Ich bevorzuge diese Messer sogar mittlerweile vor den Wu Dip Do, obwohl man bei denen meist längere Klingen - größere Reichweite hat.

Könnte mir einer von euch etwas mehr über die Handhabung und Theorien der Doppelmesser in verschiedenen Systemen erzählen? Und ein gutes Poliermittel für Messing empfehlen? Danke! :)

.TM.

25-06-2006, 20:45

@MetalRooster

Du kannst jedes gute Silberputztuch oder Silberputzmittel nehmen um angelaufenes Messing zu polieren und zu altem Glanz zu verhelfen (gibt es in jedem gut sortierten Haushaltswarengeschäft).
Politur für Aluminium ist genausogut :)

Ludwig

26-06-2006, 00:28

( und nebenbei noch den einen winziger Wissensfetzen den sie der doofen Masse bezüglich der DM mal vorgeworfen relativieren).

Was für "Wissensfetzen" denn??:confused: Seit Jahren wirft hier eine gewisse Fraktion mit Banalitäten um sich ("Doppelmesserhaken sind zum Befestigen am Hosenbund, "Es gibt nur einen Tritt"; "Biu Tze ist eine Notstandsform") und verkauft sie als die rohe und grausame Realität, nur um sie später, wenn man ihnen nachweist, daß es blanker Quatsch ist, zu "relativieren". Im letzten Jahr ist natürlich die BT nie eine Notstandsform gewesen, die Haken sind aktuell offensichtlich gar keine Gürtelhalter mehr, und aus den Tritten versuchen sie demnächst auch wieder rauszukommen.

Sind einfach spassig, die Jungs ;-)

@FC: Das sind Parierstangen, und sind demzufolge zum Parieren da. Lernt man in der ersten Sektion der Messerform.

In der Wong Variante der Messerform jedenfalls :D

;)

Lui

Ludwig

26-06-2006, 00:46

Könnte mir einer von euch etwas mehr über die Handhabung und Theorien der Doppelmesser in verschiedenen Systemen erzählen? Und ein gutes Poliermittel für Messing empfehlen? Danke! :)

Jau, im Wing Chun werden die Messer nicht "geklappt" sondern dienen als reine Hieb- und Stichwaffe. Das von Xelerion gepostete Design ist nicht ganz das klassiche vom Wing Chun, sondern eine Kreation von Leung Ting, m.E (aber ich kann mich irren) auf der Basis der im Chow Gar existierenden Messer. Kann man machen, wenn man weiss, wozu der Haken, der Bügel, und der "Anklopfdorn" gut sind ;-).

Die Messer von Yip Man persönlich sahen etwas anders aus, hatten aber ebenfalls ziemlich lange Haken, wie auf dem Foto aus dem Yip Man Museum zu sehen.

http://members.tripod.com/~Wing_Chun/Panyu/Foshan005.jpg

allerdings, wie Du bermerkst, keine Abgerundeten Haken, zum "Flippen" also denkbar ungeeignet.Die Handgriffe sind rund, nicht ecking, kein Schlagdorn, und der Klingenrücken liegt in einer Linie zum Griff, dieser senkt sich jedoch danach allmählich zu einem Winkel. Für Messer- und Schwertschmiede in aller Welt zu allen Zeiten eigentlich selbstverständlich, nur in der Wing Chun-Szene offensichtlich noch nicht angekommen ;)

Ich hatte mich hier schon mal mit unseren VT-Freunden 'rumgestritten.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/doppelmesserfrage-26596/?highlight=doppelmesserfrage

Hat mich sehr gefreut vor kurzem zu sehen, daß sie inzwischen eingesehen haben, daß die Klinge auf einer Linie mit dem Griff liegen muss ;)

:baeehh:

Lui

spange

26-06-2006, 10:27

Die oben gezeigten Messer sind ok.. auch die Haken sind perfekt!

imho sehen die haken hier signifikant kleiner aus:

http://www.philippbayer.com/components/com_virtuemart/shop_image/product/7becd94b399f314037ef761e9a594039.jpg

Asspirin

26-06-2006, 10:36

imho sehen die haken hier signifikant kleiner aus:

Das sind keine Waffen, das sind lieblos hergestellte und urhässliche Gerätschaften, die wahrscheinlich nicht mal mehr zum Gurkenschneiden benutzt werden können, selbst wenn sie scharf wären.
Hier wurde alles wegrationalisiert, was die ursprünglichen Messer ausmacht und sonderlich stabil sehen die Dinger auch nicht aus... wer stellt sowas her?

Michael Dreher

26-06-2006, 10:50

Das sind keine Waffen, das sind lieblos hergestellte und urhässliche Gerätschaften, die wahrscheinlich nicht mal mehr zum Gurkenschneiden benutzt werden können, selbst wenn sie scharf wären.
Hier wurde alles wegrationalisiert, was die ursprünglichen Messer ausmacht und sonderlich stabil sehen die Dinger auch nicht aus... wer stellt sowas her?

Vor allem sind sie zum damit sparren gemacht und nicht zum sich gegenseitig abstechen :ups:

wegrationalisiert wurde vor allem alles was sie teuer und unnötig gefährlich macht , sie bleiben aber dabei funktional .

schön sind sie selbstverständlich nicht , das sind Hantelscheiben aber ebenfalls nicht :D

.TM.

26-06-2006, 10:58

@asspirin

Die Messer sollen nicht toll aussehen...Du sollst damit trainieren!!! ...und für diesen Zweck reichen diese voll und ganz aus.

.TM.

26-06-2006, 10:59

klasse......Waldo schneller war...:rolleyes:

FCVT

26-06-2006, 10:59

Das sind keine Waffen, das sind lieblos hergestellte und urhässliche Gerätschaften, die wahrscheinlich nicht mal mehr zum Gurkenschneiden benutzt werden können, selbst wenn sie scharf wären.
Hier wurde alles wegrationalisiert, was die ursprünglichen Messer ausmacht und sonderlich stabil sehen die Dinger auch nicht aus... wer stellt sowas her?

Damit hast du dich selbst dísqualifiziert... Das ist eine Sparrings und Trainingswaffe! NIcht zum Gurkenschneiden. Und instabil? Echt mal LOL

.TM.

26-06-2006, 11:01

@FC

....obwohl......die obigen Messer könnten ein wenig rostiger sein ;)

Zenon

26-06-2006, 11:30

@ Ludwig
Vielen Dank für das Bild und die Info. Mich interessiert es immer, mit welchen anderen Techniken Waffen benutzt werden, die ich auch lerne. Übrigens macht es bei den von dir gezeigten Messern nichts, dass die Ecken nicht abgerundet sind, "flippen" kann man die trotzdem sehr gut. Viele Schmetterlingsmesser haben ja auch keine abgerundeten Haken und werden ziemlich häufig geflippt. Ist wohl eine Übungssache. Ich finde die Messer in dem Museum jedenfalls sehr schön, obwohl mir ein bisschen der Schlagdorn fehlen würde (aber man kann ja auch mit dem Bügel zuschlagen...;) ).
Wenn allerdings in deinem Stil die Messer nicht eingeklappt werden (und evtl. der Haken nicht zum Fangen genutzt wird), welche Techniken benutzt du dann, um gegen eine Langwaffe (wie Stock, Speer oder Hellebarde) zu bestehen? Wie kommst du in deine bevorzugte Reichweite und aus der gegnerischen heraus?

@spange
Die von dir gezeigten Messer finde ich persönlich auch nicht schön, aber wenn sie ihren Zweck für den Träger erfüllen ist es schon in Ordnung. Man sieht hier auch sehr klar, dass auf den Haken fast komplett verzichtet wird. Nur um die Griffe würde ich noch eine Bindung machen, sonst werden sie mitten im Sparring etwas ruschig und unbequem. Sind die Klingen eigentlich aus Edelstahl? Die sehen mir nicht eingeölt aus, aber vielleicht waren die da ja noch neu. Würde auch erklären, warum noch überhaupt keine Macken an Klinge oder Bügel sind.
A propos Sparring: Wie sieht das denn mit den Messern in eurem Stil aus? Gegen was wird gesparrt? Langstock und andere Dopplemesser?

HeyHeyWicki

26-06-2006, 11:56

Manche Stile, die sehr von sich überzeugt sind, begaupten, dass es nie ein "Umklappen" gegeben hat. Das haben zumindest mal ein paar aus dem VT-Lager um PHB behauptet in einem anderen, derzeit geschlosenen Forum.

Dort tauchte folgendes Bild auf (entnommen aus http://www.iaw-hq.com):

http://www.iaw-hq.com/Grafik/Waffen-10.jpg

Kann es vielleicht sein, dass die nur einen Teil der DM-Form haben und halt denken, es wäre die einzige und wahre Form? Oder ist das wirklich von KungFu-Stil zu KungFu-Stil anders?

Und wer hat die richtige Form, oder gibt es sowas wie eine "richtige Form" garnicht oder sind alle richtig?

.TM.

26-06-2006, 12:03

...

bei dieser Haltung würd ich mir allerdings auch Gedanken machen.

Ob man das Messer wohl so gut führen und vorallendingen halten kann??:rolleyes:

HeyHeyWicki

26-06-2006, 12:09

Naja, darum frag ich.. ich mache schon lange kein *ing*un mehr und hatte auch keine DM-Form.

Aber interessieren tuts mich trotzdem... ;)

.TM.

26-06-2006, 12:13

hab hier noch so ein Bild im Net gefunden von einer kuriosen Haltung der Messer (Haltung des Messers unten)

Quelle:
http://www.wingchunzentrum.de/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=2

.TM.

26-06-2006, 12:19

Zenon

26-06-2006, 12:37

Ich finde keine der beiden Haltungen kurios. Oder wie stellst du dir das "Einklappen" der Messer auf dem ersten Bild anders vor? Hat bei mir immer gut funktioniert.
Und die Doppelhaltung ist auch manchmal recht nützlich, die Hände sind durch die Bügel gut geschützt und man kann z.B. verhindern, dass der Ellenbogen des angreifenden Armes (mit Messer natürlich) von einem Gegenangriff getroffen wird. Also gleichzeitiger Angriff mit Abwehr.
(edit) Habe gerade gesehen, dass der Herr ein Messer ebenfalls eingeklappt hat. Meine Beschreibung oben bezog sich auf zwei uneingeklappte Messer. Das Prinzip funktioniert aber auch so. :) (edit vorbei)

Wie sind deine Erfahrungen mit den Doppelmessern? Welche Haltungen und Techniken benutzt du gerne?

.TM.

26-06-2006, 12:45

...Ich seh zu das ich die Messer immer fest im"Griff" habe, d.h. ich halte sie auch ausschliesslich dort fest. Andernfalls hätte ich grosse Probleme einen entsprechenden Angriff zu parieren wenn die Waffen aufeinandertreffen....

tigua

26-06-2006, 12:58

hallo und guten tag

verfolge eure posts hier interessiert. könnte mir jemand von euch sagen, was es heißt die messer "zu flippen".

danke & gruß tigua

Asspirin

26-06-2006, 13:02

Damit hast du dich selbst dísqualifiziert... Das ist eine Sparrings und Trainingswaffe! NIcht zum Gurkenschneiden. Und instabil? Echt mal LOL

Naja, aber auch im Sparring möchte ich ne Waffe haben, mit der ich die volle Auswahl an Techniken habe, das geht mit dem wegrationalisierten Dorn schon gar nicht mehr. Und der Griff sieht auch nicht wirklich komfortabel aus, damit möcht ich wirklich nicht an meinen Techniken arbeiten müssen... Sparringswaffe hin oder her... ein gewisser Komfort und eine gewisse Ausbalancierung sollten schon da sein, ich trainier Stockkampf ja auch nicht mit ner unbearbeiteten Holzlatte... außerdem bin ich ein Waffenfetischist, ich mecker bei sowas gerne :D

.TM.

26-06-2006, 13:06

@asspirin

es geht hier aber um das wesentliche, ein Trainingsgerät muss funktionabel sein....schön aussehen muss dat nicht.

.TM.

26-06-2006, 13:09

@asspirin....

P.s.: Deine Bratpfanne ist auch nicht schön....sie erfüllt aber ihren Zweck oder? ;)

FCVT

26-06-2006, 13:16

Naja, aber auch im Sparring möchte ich ne Waffe haben, mit der ich die volle Auswahl an Techniken habe, das geht mit dem wegrationalisierten Dorn schon gar nicht mehr. Und der Griff sieht auch nicht wirklich komfortabel aus, damit möcht ich wirklich nicht an meinen Techniken arbeiten müssen... Sparringswaffe hin oder her... ein gewisser Komfort und eine gewisse Ausbalancierung sollten schon da sein, ich trainier Stockkampf ja auch nicht mit ner unbearbeiteten Holzlatte... außerdem bin ich ein Waffenfetischist, ich mecker bei sowas gerne :D

Komfort im Kampf? Vielleicht noch Seitenaufprallschutz? Das ist eine Trainingswaffe. Train easy- fight hard, train hard - fight easy...

Das problem mit dem Dorn ist ein anderes. Wofür willst du es denn benutzen? Und waozu ist es da? ;) Wenn es bei uns keine relevanz hat, dann kann er auch die Länge haben... Und glaube mir, die volle Auswahl an Techniken hat man. ;) Falls du aber meinst, der Dorn ist dafür da, um die Handgelenke zu schützen, dann muss ich dir ein klares nein fürs Training sagen. :D

Warum ich das denke?

Das ist wie mit Safetys im Sparring. Irgendwann neigt man sich dazu, sich auf diese Dinger zu verlassen. Und das sollte man nicht, denn sonst kommen dämliche Kamikazeaktionen... Nicht anders denke (IMHO) ich mir das bei Messern...

Zum Griff:

Du kannst den Griff selber bearbeiten. Viele Messerliebhaber haben ihr eigene wickeltechnik... Das müsstest du wissen!

Wenn du gerne meckerst, muss es aber auch berichtigt sein. Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

Zenon

26-06-2006, 13:25

Hallo tigua,

mit dem "flippen" ist gemeint, dass man das Messer in eine andere Griffhaltung am Unterarm umklappt. Hierbei wird der Daumen in den (falls vorhandenen) Zinken geschoben und mit einem kleinen Schnappen im Handgelenk das ganze Messer mit dem Klingenrücken an den Unterarm "geflippt".
In dieser Haltung ergeben sich zusätzliche Techniken zum Angreifen, Blocken und Fangen der gegnerischen Waffe.

Ich kann Asspirin übrigens zustimmen: Schön sind die Messer wirklich nicht und der Griff könnte wirklich komfortabler sein. Aber wenn der Ausführende damit kein Problem hat, ist es doch in Ordnung. Aus welchem Stahl sind die Klingen denn nun?

@FCVT
Ich finde es schon sehr wichtig, dass sich meine Waffe angenehm führen lässt und mir gut in der Hand liegt. Gerade im Kampf will ich mich nicht über unbequeme Ecken und Kanten sowie rutschige Griffe ärgern müssen.

Asspirin

26-06-2006, 13:32

@Xelerion:
Meine Bratpfanne is ergonomisch gesehen top! Und ich find se hübsch :D

@FCVT

Hey, wenn die Messer für dich ok sind, ist es ja gut... ich sag nur, dass ich persönlich die Dinger scheußlich finde, letztlich muss das ja letztlich jeder für sich entscheiden ;)

tigua

26-06-2006, 13:39

@ MetalRooster

danke für die erklärung.
ist der zinken für die ausführung der technik bei euch notwendig oder geht`s auch ohne ?

gruß tigua

Kaybee

26-06-2006, 13:51

Zenon

26-06-2006, 13:53

In meinem Stil sind die Zinken bei den Wu Dip Do (Schmetterlingsmessern), respektive bei den Baat Cham Do (8-Wege-Messer, diese bevorzuge ich) notwendig um alle Techniken einsetzen zu können.
In den ersten Wochen, in denen ich mit den Messern trainierte, habe ich überwiegend das Umklappen aus und in jeder Position geübt: gleichzeitig mit beiden Händen, nur mit einer, ein Messer raus - gleichzeitig das andere rein, mit Rythmus und ohne (nicht nach Liedern...:D ), Schnitt-einklappen-Schnitt-ausklappen...usw. Das ging so weit, dass ich vom vielen "Flippen" Abschürfungen auf den beiden Daumengelenken hatte. :)
Ein positiver Effekt dabei ist auf jeden Fall, dass sich die Messer nach und nach nicht mehr wie Fremdkörper anfühlen, sondern wie Erweiterungen deiner Arme.

FCVT

26-06-2006, 14:45

@FCVT
Ich finde es schon sehr wichtig, dass sich meine Waffe angenehm führen lässt und mir gut in der Hand liegt. Gerade im Kampf will ich mich nicht über unbequeme Ecken und Kanten sowie rutschige Griffe ärgern müssen.

Dazu hatte ich schon was erklärt. Du brauchst dich über nichts zu ärgern. Wenn du es willst, dann nimmst du dir ein lederband oder anderes und wickelst. Wie gesagt, viele haben ihre eigene Wickeltechnik. ;)

HeyHeyWicki

26-06-2006, 15:13

@HeyHeyWicki

Sicher ist dies in anderen Stilen anders....aber es geht hier ja nur darum ob es einen Sinn ergibt die Messer so zu halten.

Ich bezweifel das man so das Messer sicher halten und damit kämpfen kann.

Da ich eher aus der Escrima-Ecke komme, bezweifel ich sowieso, dass man mit den Dingern kämpfen kann... :ups:

Ne Spaß beiseite, ich bin Waffenfan (was Hieb- und Stichwaffen angeht) und interessiere mich natürlich auch für die Möglichkeiten der Benutzung von Waffen anderer Stile. Wie sie gehandhabt werden, was möglich ist und wie sie funktionieren....

PH_B

26-06-2006, 16:00

@Ludwig
Du solltest bei deinen Leisten bleiben... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... ach Du weißt schon... :p

@Spange
Du solltest weiterhin dein "waffenloses" nürnberger Ving Tsun machen... oder erstmal Fechten, wenn schon ein Waffensystem... :ups:

PhB

PH_B

26-06-2006, 16:03

Da ich eher aus der Escrima-Ecke komme, bezweifel ich sowieso, dass man mit den Dingern kämpfen kann... :ups:

Ne Spaß beiseite, ich bin Waffenfan (was Hieb- und Stichwaffen angeht) und interessiere mich natürlich auch für die Möglichkeiten der Benutzung von Waffen anderer Stile. Wie sie gehandhabt werden, was möglich ist und wie sie funktionieren....

Dann solltest Du dich auf den Weg machen und es rausfinden und nicht nur so BlaBla wie Ludwig und seine Trittbrettfahrer :confused: :cool: :D

.TM.

26-06-2006, 16:07

@HeyHeyWicki

...ein besseres Angebot kannst Du nicht bekommen! :D

spange

26-06-2006, 17:21

@Spange
Du solltest weiterhin dein "waffenloses" nürnberger Ving Tsun machen... oder erstmal Fechten, wenn schon ein Waffensystem... :ups:

PhB

hmmm, du bezeichnest die zuerst gepostetend dm als gut mit "perfekten" haken, hast auf deiner page aber meszer mit deutlich rudimentären haken. deine lakaien meinen, die dinger von dir wären sparringswaffen, das erklärt aber nicht das mangelnde pariersystem am klingenrücken. willst du oder kannst du keine antwort geben?

zum fechten, nürnberg und waffenlos: wie wärs mit einem kleinen spielchen? es heiszt "on-topic bleiben"

26-06-2006, 18:06

hmmm, du bezeichnest die zuerst gepostetend dm als gut mit "perfekten" haken, hast auf deiner page aber meszer mit deutlich rudimentären haken. deine lakaien meinen, die dinger von dir wären sparringswaffen, das erklärt aber nicht das mangelnde pariersystem am klingenrücken. willst du oder kannst du keine antwort geben?

zum fechten, nürnberg und waffenlos: wie wärs mit einem kleinen spielchen? es heiszt "on-topic bleiben"

Nicht ganz frisch oder was?! Was soll der Schwachfug mit den 'Lakaien'?
Reicht es ansonsten nicht mehr? Geht es jetzt nur noch auf der persönlichen
Schiene? Aber ganz sicher stehen Dir die Leute gern zur Verfügung, wenn Du herausfinden möchtest, ob es bei sich bei denen um eigenständige, niveauvolle und trainierte Leute oder um Laberbacken handelt. Nur zu.
Und zum Thema:
Es scheint einfach sehr schwer verständlich zu sein, was wie warum von Vorteil, bzw. von Nachteil ist. Hat man diese Zusammenhänge nämlich erstmal verstanden, erübrigen sich etliche dieser klugen Ergüsse.
Gruß
Michael (Lehrer von einem der 'Lakaien')

PH_B

26-06-2006, 18:09

@Spange
Wenn Du Fragen hast einfach Wendelin fragen... der macht laut seinen Aussagen echtes Hongkong Wing Chun...

Erwartest du von mir, dass ich InternetGelegenheitsWingChunler unterrichte.

Philipp

PH_B

26-06-2006, 18:12

zum fechten, nürnberg und waffenlos: wie wärs mit einem kleinen spielchen? es heiszt "on-topic bleiben"

Lakaien ist nicht "on Topic" und schon gar nicht anonym du Kasper!

Ludwig

26-06-2006, 18:33

@Ludwig
Du solltest bei deinen Leisten bleiben... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... ach Du weißt schon... :p

Trifft mich jetzt nicht wirklich. Ich habe noch ein Foto davon, wie Deine Messer vor unserer letzten Diskussion aussahen :D

Lui

Zenon

26-06-2006, 19:06

Ähm ja...

Nochmal zu den Messern (wenn es keinen stört), da hatte ich ja noch ein paar Fragen:
- Die Messer von PhB (ich glaube das waren deine, oder?) haben keine Zinken hinten (jedenfalls nur ganz kleine) und werden auch nicht umgeklappt. Folglich arbeitet man in der klassischen Griffhaltung, benutzt die typischen Techniken des gleichzeitigen Blockens und Angreifens sowie das generelle Zusammenspiel beider Waffen (wie bei allen Doppelwaffen, z.B. Kurzstöcke, Saigabeln, Doppelschwerter usw..).
Wie arbeitet man jetzt mit diesen Messern in eurem Stil gegen einen Langstock, Speer, Hellebarde oder ein großes Schwert? Dass man flink sein muss ist klar (Schrittarbeit), die gegnerischen Bewegungen lesen ist auch klar, aber welche Waffentechniken kommen zum Einsatz?

Und aus welchem Stahl sind die Messer? Sind es Eigenkreationen oder gibt es die in dieser Form irgendwo? Habt ihr schon Erfahrungen mit Messern sammeln können, an denen Zinken dran sind?

martin.schloeter

26-06-2006, 19:39

@PH_B

[...]
Du solltest bei deinen Leisten bleiben... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... ach Du weißt schon... :p
[...]
Du solltest weiterhin dein "waffenloses" nürnberger Ving Tsun machen... oder erstmal Fechten, wenn schon ein Waffensystem... :ups:
[...]
Dann solltest Du dich auf den Weg machen und es rausfinden und nicht nur so BlaBla wie Ludwig und seine Trittbrettfahrer :confused: :cool: :D

Du solltest vielleicht mal was inhaltlich zum besten geben oder alternativ auch nix. Dieses rethorisches Geplänkel führt zu nichts, nervt einfach nur.

Gruss

martin.schloeter

26-06-2006, 19:46

<mod>
@Spange,PH_B
"Nettigkeiten" wie "Lakeien" und "Kasper" lasst ihr hier auf dem Board!
(Das gilt auch für alle anderen die ihren KK-Kram so ernst nehmen, dass sie meinen deswegen "Familienkriege" anzetteln zu müssen!)
</mod>

26-06-2006, 20:19

Ist schon komisch:
Irgendwie scheinen verschiedene Nicks stets das gleiche Vokabular und die gleichen Gedanken zu haben.
Selbiges hatten wir auch schon in einigen anderen Foren.
Mann, Mann-muß es in Nürnberg einsam sein......

FCVT

26-06-2006, 20:20

@PH_B

Du solltest vielleicht mal was inhaltlich zum besten geben oder alternativ auch nix. Dieses rethorisches Geplänkel führt zu nichts, nervt einfach nur.

Gruss

Augen auf und einfach lesen Martin. Das mit dem Denken und Merken kommt dann von alleine. Freuten misch disch gehilft zu hat. :D

martin.schloeter

26-06-2006, 21:02

FCVT

26-06-2006, 23:23

<mod>
@FCVT
Als Moderator interessiert es mich letztlich nicht "wer angefangen hat", "wer Recht hat" etc. Das steht mir oft überhaupt nicht zu, ist genauso oft nicht klar differenzierbar und ist letztlich auch nicht meine Aufgabe.

Dieser Tonfall ist hier nicht erwünscht ! Ende der Debatte !

Wer provoziert wird irgendwann erwischt und fliegt raus. Wer sich provozieren lässt sollte sich vielleicht überlegen ob man sich auf jeden Kasperkram einlassen muss oder ob man vielleicht auch einfach drübersteht. Ansonsten hat man das unvermeidliche Risiko irgendwann/irgendwo einfach mit drin zu hängen.

Gruss
</mod>

Hey, da bin ich aufjedenfall deiner Meinung. Kein Ding. Aber du hast folgendes geschrieben:

Du solltest vielleicht mal was inhaltlich zum besten geben oder alternativ auch nix.

Dies hat er auch getuten :D Darauf wollte ich hinaus. Wer da wen ans Bein Pinkelt, geht mich nix an. Die Personen kriegen das alleine geregelt. :D

Also tut mich sorry, wenn ich dich geärgert hab, aber ich seh mich im Recht. :D

Also hat mich gefreuten mit disch geredet zu hat. :D

(Heute irgendwie weit weg von korrektes doitsch... <-- Morgen widä bessä)

Gary Baldi

26-06-2006, 23:46

Hallo und nach Süden: Grüß Gott! ;)

Also ich finde immer wieder Waffendiskussionen intressant. Kurz möchte ich mich vorstellen mein Realname ist Gerhardt. Ich selber war Sportfechter. (Irgendwie lese ich hier immer Negertives darüber). Dann erlernte ich bei einem Lehrer des Bundes deutsche Fechtmeister das Fechten des Parisienne und finde Blankwaffen sehr spannend.

Also ja erstmal schade, dass das hier so emotional heruntergleitet. Mir gefiel die Diskussion, weil ich noch einen schweren Säbel lernte. Also die Frage ist ja der Dorn oder wie andere Menschen hier schreiben der Haken. Ich habe da ein wenig die Seiten gesurft und kann ja sagen das PhB (darf ich Dich auch bei Deinem Realnamen nennen) ja anscheinend eine richtige Institution ist.

Da wollte ich mal ein paar Fragen stellen. Ich denke nicht, dass es richtiges Training oder Unterricht ersetzt, doch einen gewissen Einblick gibt.

Hier wird von "Sparringswaffen" geredet.

Kann meine erste Frage beantwortet werden: Wie wird dieses Sparringstraining eigentlich gestaltet? Wie sieht das aus? (Im Fechten haben wir geniale - so finde ich - Schutzausrüstungen.)

Alles Gute
Gary

PH_B

26-06-2006, 23:54

Wie arbeitet man jetzt mit diesen Messern in eurem Stil gegen einen Langstock, Speer, Hellebarde oder ein großes Schwert? Dass man flink sein muss ist klar (Schrittarbeit), die gegnerischen Bewegungen lesen ist auch klar, aber welche Waffentechniken kommen zum Einsatz?

Keine!... Es kommt Ving Tsun-Denken zum Einsatz... kürzlich erst hab ich es gegen einen Escrimalehrer demonstriert - er mit zwei Macheten - er hatte Technik und ist gescheitert! Auch im Versuch Machete gegen Machete gab es kein anderes Ergebnis...

Und aus welchem Stahl sind die Messer? Sind es Eigenkreationen oder gibt es die in dieser Form irgendwo? Habt ihr schon Erfahrungen mit Messern sammeln können, an denen Zinken dran sind?

Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt... 2. Wir machen Waffentraining/Sparring und wollen selbstverständlich ohne Verletzungen wieder heim kommen.

Im Moment versuche ich verschiedene Design´s... bisheriges Ergebnis... die Form und Länge (im Rahmen) ist wurscht... dem Getroffenen sowieso :p

@Haken
Es gibt eine Übung, mit der die Syncronisation bestimmter Armbewegungen verbessert wird... zu große, geschwungene Haken lassen diese Übung nicht zu, da man sich sozusagen verhakt... aus diesem Grund wies uns Sifu Wong an, die Haken zu stutzen um optimalen Trainingserfolg zu haben.... beim Kämpfen, wie auch beim "Foto-Shooting" stören die Haken selbstverständlich nicht! :ups:

Gruß Philipp

@Zigrarre von M.Schloeter
Wenn jemand vernünftig fragt, gibts auch ne sachliche Antwort... wenn aber einer dieser anonymen Provokateure auftaucht, die mit 47 versch. Usernamen ihr eigenes Forum unterhalten und meine Schüler als Lakaien beschimpft,- bzw nur stänkern will, dann gibts eben Ärger... das ist nun mal in den Foren so.. sonst wärs doch langweilig! Anders bekommt man die doch nicht zu packen... husch und schon heisst er wieder Balder oder so :ups:

Ok, ausser Ludwig , der darf stänkern - der ist mir nicht unbekannt :D

spange

27-06-2006, 00:16

hömma phb:

für das lakaien entschuldige ich mich offiziell, damit das hier mal n biszchen entspannter wird.

des weiteren bin ich nicht anonym, die spur die ich im netz hinterlasse ist relativ breit. google hilft. du bist auf dem holzweg was deine anonymisierungstheorie angeht, manche (auch ein schüler von dir) haben mich schon in stuttgart beim treffen live gesehen, kannst ja mal den wengchun-hackert z.b. fragen, der war da und ist unparteiisch). oder ludwig, der hat mich auch schon gesehen.

bye
ludwig, äh, spange, nein, balder, öh cmw

Gary Baldi

27-06-2006, 00:40

Keine!... Es kommt Ving Tsun-Denken zum Einsatz... kürzlich erst hab ich es gegen einen Escrimalehrer demonstriert - er mit zwei Macheten - er hatte Technik und ist gescheitert! Auch im Versuch Machete gegen Machete gab es kein anderes Ergebnis...

Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt... 2. Wir machen Waffentraining/Sparring und wollen selbstverständlich ohne Verletzungen wieder heim kommen.

Im Moment versuche ich verschiedene Design´s... bisheriges Ergebnis... die Form und Länge (im Rahmen) ist wurscht... dem Getroffenen sowieso :p

@Haken
Es gibt eine Übung, mit der die Syncronisation bestimmter Armbewegungen verbessert wird... zu große, geschwungene Haken lassen diese Übung nicht zu, da man sich sozusagen verhakt... aus diesem Grund wies uns Sifu Wong an, die Haken zu stutzen um optimalen Trainingserfolg zu haben.... beim Kämpfen, wie auch beim "Foto-Shooting" stören die Haken selbstverständlich nicht! :ups:

Gruß Philipp

@Zigrarre von M.Schloeter
Wenn jemand vernünftig fragt, gibts auch ne sachliche Antwort... wenn aber einer dieser anonymen Provokateure auftaucht, die mit 47 versch. Usernamen ihr eigenes Forum unterhalten und meine Schüler als Lakaien beschimpft,- bzw nur stänkern will, dann gibts eben Ärger... das ist nun mal in den Foren so.. sonst wärs doch langweilig! Anders bekommt man die doch nicht zu packen... husch und schon heisst er wieder Balder oder so :ups:

Ok, ausser Ludwig , der darf stänkern - der ist mir nicht unbekannt :D

Schade, daß Du nicht auf meine Frage eingegangen bist.

Nochmal: Wie sieht bei Euch WSL-PhB-VT Waffensparring aus?

Liebe Grüße
aus Haithabu ;)

Gary

Zenon

27-06-2006, 01:26

Danke PhB, der Beitrag hat etwas Licht in den Thread gebracht.

Also keine Techniken sondern Ving Tsun-Denken. Hmm, also so was wie "Angriffssymptome" wie gegnerische Attacken werden nicht einzeln geblockt und damit "vertagt", sondern der Gegner wird direkt im Moment des Herankommens angegangen. Ist das soweit korrekt?

Klingt für mich logisch und gegen Macheten (die ja eine ähnliche Reichweite haben) klappt das bestimmt prima, aber wie machst du das, wenn du einem Kämpfer mit Stock/Speer oder einer Hellebarde von zwei Metern Länge (+x) gegenüberstehst? Gerade da kommt man nicht so einfach an den Gegner ran, der auch nicht statisch seine Waffe umklammert, sondern bei den Bewegungen des Messermannes gut mitgeht und seine optimale Distanz behält.

Bitte verstehe mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, die Messer ohne Haken als "gestutzte" Versionen darzustellen (das sind sie sicherlich nicht, sonst müssten alle meine Waffen irgendwo einen Haken haben...;) ), aber in meinen Kämpfen mit den Messern gegen Langwaffen war ich heilfroh, mit den Haken und den Klapptechniken arbeiten zu können. Aber wie kommt man (wenn der Gegner sich keine großen Lücken und Fehler leistet) an den Mann mit der großen Waffe?

Kannst du vielleicht die Übung zur Synchronisation der Messer (ohne Haken) hier näher erklären? Oder zeigst du das nur deinen Schülern (was ich auch vollkommen in Ordnung fände, schließlich sollen sie ja hauptsächlich von dir lernen und nicht die ganze Internetgemeinde)?

@Gary Baldi
Ich kann dir ja erst mal etwas von meinem Sparring erzählen. Wir haben keine Fechtausrüstung mit Jacke und Kopfschutz (obwohl ich die ganz schick und praktisch finde, eine Freundin von mir hat gerade frisch mit dem Fechten begonnen und sie mal mitgebracht).
Wir üben die Handhabung und Techniken mit Metallwaffen, bis sich die Waffe nicht mehr fremd anfühlt und die ersten Bewegungen schnell und ohne großes Nachdenken ausgeführt werden können. Dann baut (meistens) unser Sifu die jeweilige Waffe aus Multiplex-Holz (heißt doch so, oder? Dieses mehrlagige Sperrholzzeug) nach und dann beginnt das langsame Sparring gegen andere Schüler (machmal auch Sifu) mit Holzwaffen. Wichtig dabei sind korrekte Haltungen und saubere Klingenführung (sofern das Ding eine Klinge hat), sowie am Anfang erst mal die Verteidigung.
Später wird das Spiel dann schneller, wobei jeder natürlich aufpassen muss. Aber da die Holzwaffen auch abgrundet und gut geschmirgelt werden sind blaue Flecken und Prellungen (sowie blaue/dicke Finger) bisher die schlimmsten Folgen gewesen. Und die überlebt man ja wohl. :)
Die ältesten Schüler sparren dann gegen den Sifu oder untereinander auch mit stumpfen Metallwaffen, wobei hier die Beherrschung der eigenen Waffe so hoch sein muss, dass sie sich jederzeit kontrollieren lässt (bei Kettenwaffen sehr, sehr, seeeehr schwierig) Allerdings gibt es hier ab und zu mal kleinere Flecken auf dem Boden.
In meinen Augen haben die selbstgebauten Holzwaffen den Vorteil, dass sie viel länger halten als die Katalog-Holzwaffen. Wenn so ein Teil bricht (was schnell vorkommt, besonders gegen Breitsäbelkämpfer der kräftigen Sorte) ist so ein Teil sofort dahin. Die eigens gebauten Waffen kriegen erst nach längerer Belastung Beulen (an denen man wiederum die Führung der Waffe einschätzen kann), die dann, kurz vor dem Exitus der Waffe, noch ordentlich "schneien".

Puh, das war ein langer Beitrag. Freue mich schon auf informative Antworten. :)

mykatharsis

27-06-2006, 06:33

Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt...
Fallen die Dinger unters Waffengesetz? Mucken die da auf, wenn man die Messerchen im Koffer (nicht im Handgepaeck wohlgemerkt) transportiert?
Normalerweise sollte das kein Problem darstellen und man muss bestenfalls irgendwo vorher bescheid sagen und sich das bescheinigen lassen.

roberto

27-06-2006, 08:04

Da ich eher aus der Escrima-Ecke komme, bezweifel ich sowieso, dass man mit den Dingern kämpfen kann... :ups:

Aber mit nem Rattanstock - das ist btw. nicht mal richtiges Holz -, damit kann man kämpfen?! Mit zwei ca. 50cm langen Stahlklingen soll das nicht gehen, während es mit einem dünnen Stöckchen bestens funktioniert?!

Gib mir einfach zwei billige Schinkenmesser aus nem Küchenmarkt und einen Escrimadores mit nem Stock. Du würdest Dich wundern was man mit zwei Messern alles anrichten kann. Was ist mit Dir nur los? :)

Ciao

Roberto

FCVT

27-06-2006, 09:12

@Metalrooster

Die VT ler um Philipp machen ja auch Messer vs. Langstock. Und die LS sind 2,7m lang. :) Die Messerschrittarbeit erlaubt es, auch bei LS an den Gegner ranzukommen. Zumindest konnte ich sehen wie es funktioniert... :)

Gruss

Ferdi

Zenon

27-06-2006, 09:35

Hallo FCVT,

selbstverständlich kenne ich den Sechseinhalb Punkt-Stock (Look Dim Boon Kwan). :) Und durch korrekte Schritte und Bewegungen des Oberkörpers kann man da schon rankommen (sonst wären die vielen Kurzwaffen- und Säbeltechniker ja immer im Nachteil), aber wie sieht das konkret aus, wenn man die Fangtechniken explizit ausklammert?

Wie z.B. gegen einen flinken ca. 190cm langen Speer, den der Anwender immer punktgenau auf einen zu stößt und bei einem Angriff des Messermannes nach hinten/zur Seite mitgeht und wieder zustößt?

Obwohl das Beispiel mir schon fast zu spezifisch ist, liest sich ja fast wie ein "was-mach-ich-gegen-Schwinger-Kniestoß-Lowkick"-Thread. Aber es geht mir nicht um einzelne Techniken der Messer, sondern das Prinzip der Distanzüberbrückung bei Waffen, die in der Langdistanz richtig unbequem sind.

FCVT

27-06-2006, 09:48

zigarry

27-06-2006, 09:48

ich als völlig erfahrungsloser sag mal:

ich kann den langstock ja durchaus durch keilen,draufschlagen,etc. kurz von seinem weg abbringen.(da der stoß nach vorne viel kraft hat,zur seite jedoch leichter abgelenkt werden kann) und dann reingehn.
ich denk mal,der langstock,speer,etc-typ muss ja erst mal reagieren.und wenn man richtig reinrennt sollte es funzen...zumindest nach verdammt viel training.

greetz
zig

HeyHeyWicki

27-06-2006, 09:51

Aber mit nem Rattanstock - das ist btw. nicht mal richtiges Holz -, damit kann man kämpfen?! Mit zwei ca. 50cm langen Stahlklingen soll das nicht gehen, während es mit einem dünnen Stöckchen bestens funktioniert?!

Gib mir einfach zwei billige Schinkenmesser aus nem Küchenmarkt und einen Escrimadores mit nem Stock. Du würdest Dich wundern was man mit zwei Messern alles anrichten kann. Was ist mit Dir nur los? :)

Ciao

Roberto

@ Roberto Blanco

Bitte ließ weiter in dem selben Post... Da steht was von SPASS! :cool:

@ PhB

Och PhB... da müsst ich ja in der ganzen Weltgeschichte rumkutschieren und alles durchmachen was auch nur annähernd mit Waffen zu tun hat. Das kostet Geld und das geb ich lieber für wichtigere Dinge aus als VT-Messertechniken.

Btw.: Ich habe letzt im Training einem VTler mit bloßen Händen eins aufs Auge gehauen... ist Escrima nun besser als VT?

Aber egal: Zur Theorie mit den Häkelein...

Kann es sein, dass wenn ne Waffe irgendwelche Zusätze hat, die man nicht versteht weil man sie nie gezeigt bekommen hat, bzw. nicht weiß was man damit machen kann, dass man die wegrationalisiert? Bei diversen *ing*un-Meistern kam mir das so vor, dass man halt nicht alles hat von bestimmten Sachen, dass es dann als weniger wichtig angesehen wird, zurechtgestutzt auf das was man versteht oder kennt und es dann halt als kleinen Zusatz zum *ing*un einfach einbaut?

Selbst das *ing*un wurde ja bei vielen optimiert...

Wobei ich aber auch sagen muss, dass "das Nötigste" zu lernen sicher besser ist als "zu viel drum herum".

P.S.: Wie gesagt, mit den Messern kenne ich mich nicht aus, aber für irgendwas müssen die Haken doch da sein... oder nicht? Und wenn jemand das FLIPPEN beherrscht, wird es ihm im Kampf ja vielleicht doch nützlich sein...

Nur weil eine Fraktion (oder ein paar) nicht flippen heißt das doch nicht dass es falsch ist und nichts bringt... :rolleyes:

Zenon

27-06-2006, 10:00

P.S.: Wie gesagt, mit den Messern kenne ich mich nicht aus, aber für irgendwas müssen die Haken doch da sein... oder nicht? Und wenn jemand das FLIPPEN beherrscht, wird es ihm im Kampf ja vielleicht doch nützlich sein...

Nur weil eine Fraktion (oder ein paar) nicht flippen heißt das doch nicht dass es falsch ist und nichts bringt...

Das hat hier doch auch niemand bezweifelt (glaube ich :) ). Aber in einigen Stilen wird es eben nicht gemacht und ich interessiere mich sehr für die Möglichkeiten und Konzepte, die damit zusammen hängen. Es scheint ja zu funktionieren, sonst hätte sich die Form nicht so verbreitet.

27-06-2006, 10:08

bye
ludwig, äh, spange, nein, balder, öh cmw
Es fehlt noch das Oberkrainer Rollkommando, Vroni, Veronika, usw.....
(man muß halt kreativ sein, wenn sich a.keiner mit einem unterhält, bzw. b.
man immer wieder aufgrund besonders 'gehaltvoller Art und Beiträge' gelöscht wird)
:cool:

wt-cmw

27-06-2006, 10:26

Möchtest Du mit deinem kryptischen Gestammel -wie kann man eigentlich stotternd schreiben?- andeuten, dass Du Lui, Balder und mich für eine Person hältst?

roberto

27-06-2006, 10:28

@HeyHey****i

Stimmt, mein Fehler.

PH_B

27-06-2006, 10:44

Fallen die Dinger unters Waffengesetz? Mucken die da auf, wenn man die Messerchen im Koffer (nicht im Handgepaeck wohlgemerkt) transportiert?
Normalerweise sollte das kein Problem darstellen und man muss bestenfalls irgendwo vorher bescheid sagen und sich das bescheinigen lassen.

Im Handgepäck geht ja nichtmal ´ne Nagelschere...

Anfang Juni wurde ich nach dem CheckIn und unmittelbar vor dem Boadring zu meinem Koffer zitiert... Polizei und Zoll waren anwesend... meine Messer deutlich auf dem Monitor sichtbar. Die Polizei checkte lediglich die Spitze und die Klinge und meinte: Fällt nicht unters Waffengesetz.

Auf fast allen ausländischen Flughäfen (sogar NY) interessiert es niemanden, wenn die Messer in der unteren Etage mitfliegen... auch ohne vorherige Ansage gabs nie Probleme.

Gruß Philipp

PH_B

27-06-2006, 11:03

@ PhB
Och PhB... da müsst ich ja in der ganzen Weltgeschichte rumkutschieren und alles durchmachen was auch nur annähernd mit Waffen zu tun hat. Das kostet Geld und das geb ich lieber für wichtigere Dinge aus als VT-Messertechniken.

Kein Mensch sagt dir wohin du fahren, oder wo du dein Geld ausgeben sollst!

Btw.: Ich habe letzt im Training einem VTler mit bloßen Händen eins aufs Auge gehauen... ist Escrima nun besser als VT?

Nein... VT ist besser für mich,- sonst wäre ich Escrimador!

Aber egal: Zur Theorie mit den Häkelein...

Kann es sein, dass wenn ne Waffe irgendwelche Zusätze hat, die man nicht versteht weil man sie nie gezeigt bekommen hat, bzw. nicht weiß was man damit machen kann, dass man die wegrationalisiert?

Du mußt mal lesen... ich habe da nichts wegrationalisiert. Ich nutze ja den Haken...

Bei diversen *ing*un-Meistern kam mir das so vor, dass man halt nicht alles hat von bestimmten Sachen, dass es dann als weniger wichtig angesehen wird, zurechtgestutzt auf das was man versteht oder kennt und es dann halt als kleinen Zusatz zum *ing*un einfach einbaut?

Es kam dir nur so vor?? Also weißt du es nicht wirklich und unterstellst ihnen "Zurechtstutzen" ... cleverCleverWicki :D

Selbst das *ing*un wurde ja bei vielen optimiert...

optimiert??? erklär mal!

P.S.: Wie gesagt, mit den Messern kenne ich mich nicht aus, aber für irgendwas müssen die Haken doch da sein... oder nicht? Und wenn jemand das FLIPPEN beherrscht, wird es ihm im Kampf ja vielleicht doch nützlich sein... Nur weil eine Fraktion (oder ein paar) nicht flippen heißt das doch nicht dass es falsch ist und nichts bringt... :rolleyes:

Für mich ist das absolut falsch...

Gruß Philipp

PH_B

27-06-2006, 11:27

Kann meine erste Frage beantwortet werden: Wie wird dieses Sparringstraining eigentlich gestaltet? Wie sieht das aus? (Im Fechten haben wir geniale - so finde ich - Schutzausrüstungen.)

Alles Gute
Gary

Wir benutzen Unterarm und Faustschützer, da dieser kleine dumme "Dorn" oder "Haken", nur einen winzigen Bereich abdeckt... die Hand ist völlig ungeschützt und wird meist zuerst getroffen. Wer sich also auf den Haken verläßt ist ziemlich verlassen! Ein Einfangen eines gegnerischen Messers mit demselben ist ebenfalls sehr sehr waghalsig. Wie gesagt, es geht nur mit durch Ving Tsun entwickeltem Denken... mit durch Ving Tsun entwickelter Strategie, Timing und Körperbeherrschung.

Der Langstock ist extrem gefährlich und nicht so einfach zu überwinden... dazu gabs ja schon hier aufgeführte Bedenken, die ich teile.
Durch einige Zwischenfälle benutzen wir in der direkten Auseinandersetzung zusätzlich Schutzbrillen...

Gruß Philipp

HeyHeyWicki

27-06-2006, 11:47

@ PhB

Ich unterstelle nix, ich schreib ja extra, dass es mir so vor kommt... LesenLesenPhB!

Was das "Optimieren" angeht, stutzen zur Zeit viele "neue Meister" IHR *ing*un auf das Nötigste zurecht. Vielleicht liegt es daran, dass sie aus dem LT-WT kommen und da zuviel gemacht wurde, was nicht von Nutzen ist.

Vielleicht hat es aber auch welche, die einfach nicht viel Wissen besitzen und um "Löcher" und unbeantwortete Fragen zu vermeiden, wird alles was man (noch) nicht kennt rausgeschnitten und als "unnötig", "zuviel" und "falsch" deklariert.

Somit hat man auf alles was man macht eine Antwort (und falls nicht biegt man es sich zurecht).

Dass das auch schon früher gemacht wurde ist ja klar... ist ja auch mit der christlichen Religion passiert... und da sagen auch alle, die haben die einzig wahre Religion! Genauso wirds beim *ing*un auch sein...

Ansonsten: Gute Antworten! ;)

Copic

27-06-2006, 11:54

Für mich ist das [edit:flippen] absolut falsch...

Ich muss zugeben, dass ich von den Doppelmessern gar nichts verstehe, und ich verfolge diese Diskussion so zu sagen von den billigen Reihen aus, aber, ohne Dir nahe treten zu wollen, wäre es Dir mit dem linken Arm überhaupt möglich so eine Technik auszuführen?

spange

27-06-2006, 12:16

Möchtest Du mit deinem kryptischen Gestammel -wie kann man eigentlich stotternd schreiben?- andeuten, dass Du Lui, Balder und mich für eine Person hältst?

meinst du mich oder mk?

grüsze, elwilldlesche

PH_B

27-06-2006, 12:26

Ich muss zugeben, dass ich von den Doppelmessern gar nichts verstehe, und ich verfolge diese Diskussion so zu sagen von den billigen Reihen aus, aber, ohne Dir nahe treten zu wollen, wäre es Dir mit dem linken Arm überhaupt möglich so eine Technik auszuführen?

mit meinem Elektromotor etwa 400 U/min :D

Spaß beiseite, natürlich nicht!

Gruß Philipp

Gary Baldi

27-06-2006, 12:37

Wir benutzen Unterarm und Faustschützer, da dieser kleine dumme "Dorn" oder "Haken", nur einen winzigen Bereich abdeckt... die Hand ist völlig ungeschützt und wird meist zuerst getroffen. Wer sich also auf den Haken verläßt ist ziemlich verlassen! Ein Einfangen eines gegnerischen Messers mit demselben ist ebenfalls sehr sehr waghalsig. Wie gesagt, es geht nur mit durch Ving Tsun entwickeltem Denken... mit durch Ving Tsun entwickelter Strategie, Timing und Körperbeherrschung.

Der Langstock ist extrem gefährlich und nicht so einfach zu überwinden... dazu gabs ja schon hier aufgeführte Bedenken, die ich teile.
Durch einige Zwischenfälle benutzen wir in der direkten Auseinandersetzung zusätzlich Schutzbrillen...

Gruß Philipp

Hallo Philipp!

Selbst beim Fechten ist der Unterarm und die Hand nicht durch die Vorrichtung, sondern durch die Führung der Waffe geschützt. Aber ein gewisses Design, was ja hier der Topic ist, unterstütz ja die Führung.

Ich fechte im BDF hin und wieder Parisienne und schweren Säbel. Dort benutzen wir immer reichlich Schutzausrüstung. Natürlich auch nur soviel, dass man sich frei bewegen kann. Wäre so was nicht auch im Ving Tsun sinnvoll?

Im europäischen Fechten will man auch keine Klinge einfangen, obwohl das Design des Bügels bei den meisten Doppelmessern ja sehr dem europäischen Säbel ähnelt. Du schreibst, daß es Sparringswaffen wären. Hälst Du den Einsatz von Holz- oder Plastikwaffen für verkehrt?

Alles Gute aus dem Norden
Gary

wt-cmw

27-06-2006, 13:02

meinst du mich oder mk?

grüsze, elwilldlesche

Dich doch nicht. Meinte MK.

Gruß,
Lars L. ;-)

27-06-2006, 13:56

Dich doch nicht. Meinte MK.

Gruß,
Lars L. ;-)
???

Dass das auch schon früher gemacht wurde ist ja klar... ist ja auch mit der christlichen Religion passiert... und da sagen auch alle, die haben die einzig wahre Religion! Genauso wirds beim *ing*un auch sein...
???

Fragen über Fragen.......
Gruß
Michael:rolleyes:

HeyHeyWicki

27-06-2006, 15:03

???

Fragen über Fragen.......
Gruß
Michael:rolleyes:

*ing*un:

Jeder Stil behauptet von sich der Beste und "Originalste" zu sein

Religionen:

Jede Religion behauptet von sich, die einzig Wahre und Beste zu sein.

Und genau wie bei der christlichen Religion zum Bleistift, bei der viel Unverstandenes wegretuschiert wurde, weils nicht kapiert wurde oder einiges zum Verstehen fehlte, wurden vielleicht auch im Laufe der Jahrhunderte die vielen verschiedenen*ing*un-Stile (jeder für sich) zusammengeschustert und es wurden auch für unnütz befundene Sachen weggelassen oder als "falsch" deklariert...

Das war aber nur als Beispiel gedacht, lieber MK... also nicht denken, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Religion und *ing*un! :D

Nur als Anspielung darauf, dass beim WSL-PhB-VT die Messer nicht geflippt werden...

Hoffe, du hast es nun verstanden und aus den ??? sind nun !!! geworden... ;)

PH_B

27-06-2006, 15:08

Hallo Philipp!

Selbst beim Fechten ist der Unterarm und die Hand nicht durch die Vorrichtung, sondern durch die Führung der Waffe geschützt. Aber ein gewisses Design, was ja hier der Topic ist, unterstütz ja die Führung.

Genau so ist es im Ving Tsun...

Ich fechte im BDF hin und wieder Parisienne und schweren Säbel. Dort benutzen wir immer reichlich Schutzausrüstung. Natürlich auch nur soviel, dass man sich frei bewegen kann. Wäre so was nicht auch im Ving Tsun sinnvoll?

Ja, sicher sinnvoll - man bedenke aber trotzdem, dass ein zu großer Schutz eine zu große Risikobereitschaft aufkommen lassen kann.

Im europäischen Fechten will man auch keine Klinge einfangen, obwohl das Design des Bügels bei den meisten Doppelmessern ja sehr dem europäischen Säbel ähnelt. Du schreibst, daß es Sparringswaffen wären. Hälst Du den Einsatz von Holz- oder Plastikwaffen für verkehrt?

Zu Beginn sind Holzwaffen ok... ich benutze z.B ein Holzschwert um jemanden im Messerkampf zu schulen... wobei er Doppelmesser aus Stahl benutzt... sobald ich ein echtes Schwert einsetze und mit ähnlicher Wucht auf ihn losgehe, wird seine Fehlerquote sehr hoch hin bis zum Totalausfall. Ich persönlich denke aber, dass das Heranführen an den "Stahl" so früh wie möglich einsetzen muss.

Gruß Philipp

27-06-2006, 15:28

HeyHeyWicki HeyHeyWicki ist offline
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Escrima und so Zeuch ;-)

Registrierungsdatum: 15.05.2006
Alter: 36
Beiträge: 10
Standard Re: Doppelmesser Dorn/Parierstange

Zitat von MK
???

Fragen über Fragen.......
Gruß
Michael

*ing*un:

Jeder Stil behauptet von sich der Beste und "Originalste" zu sein

Religionen:

Jede Religion behauptet von sich, die einzig Wahre und Beste zu sein.

Was anscheinend extrem schwierig zu verstehen ist, ist daß es doch gar nicht mal um Fragen des Ursprungs/der Originalität geht, sondern um die Logik, den Realitätsbezug von Sachen.
Mach ich halt etwas so oder so, gewinn ich dieses auf der einen Seite und verliere etwas dort, auf der anderen Seite.
Nix Dogma, sondern Bezug zur Realität.

Zenon

27-06-2006, 17:31

Als Handschutz würde ich die Haken speziell nicht bezeichnen, da stimme ich Gary Baldi zu. Um die Hand zu schützen bedarf es einer guten Waffenführung und im Notfall des Bügels vor den Fingern. Wenn die gegnerische Waffe (ungewollt, nicht im Zuge einer Fangtechnik) an den Haken ist, so wäre die Gefahr für den eigenen Körper oder Kopf wesentlich höher als für die Finger, da jetzt ja nichts mehr zwischen diesem und der gegnerischen Waffe steht. Die gegnerische Waffe wäre also am Klingenrücken und das kann man sich nur leisten, wenn man selbst eine Fangtechnik ansetzt und gut mit beiden Messern zusammen arbeitet.

Wie siehts denn nun aus mit den kurzen Doppelmessern gegen den flinken Speer? :)

Ludwig

27-06-2006, 19:45

Wie arbeitet man jetzt mit diesen Messern in eurem Stil gegen einen Langstock, Speer, Hellebarde oder ein großes Schwert?

Gegnerische Langwaffe zwischen den Messern Fangen, anschl. mit den Messern am Schaft der Langwaffe entlang auf den Gegner zurennen, Gegner die Finger amputieren.

Anschließend *zensiert wg. Gewaltverherlichung* und dann *zensiert* ebenso kann man *zensiert**zensiert* hähähä und anschließend *zensiert* und dann kann man noch abschließend *zensiert*.

:D

Lui

Ludwig

27-06-2006, 19:50

Hallo FCVT,

selbstverständlich kenne ich den Sechseinhalb Punkt-Stock (Look Dim Boon Kwan). :)

Das ist jetzt interessant und eine Nachfrage wert: Ich habe des öfteren aus Wing Chun-Kreisen gehört/gelesen, daß es den Look Dim Boon Kwan auch im Hung Gar gibt, jedoch habe ich in offiziellen Hung Gar Büchern/Videos/Homepages noch nie etwas von dieser Form gesehen.

Es stimmt also tatsächlich, daß es diese Form bei Euch gibt? Könnte man irgendwoher mal ein bisschen Fotomaterial/Video/sonstige Hintergrundinformationen usw. über den LDPK in Eurem Stil bekommen?

Lui

Ludwig

27-06-2006, 19:52

Möchtest Du mit deinem kryptischen Gestammel -wie kann man eigentlich stotternd schreiben?- andeuten, dass Du Lui, Balder und mich für eine Person hältst?

Aber nicht doch Lars!

Predator :D

FCVT

27-06-2006, 19:55

Aber nicht doch Lars!

Predator :D

Was geht denn hier ab?

Schlappen :D

Buddha_fist

27-06-2006, 20:19

Gegnerische Langwaffe zwischen den Messern Fangen, anschl. mit den Messern am Schaft der Langwaffe entlang auf den Gegner zurennen, Gegner die Finger amputieren.

Hast Du jetzt nicht ernst gemeint, oder? :)

Der Langstock bleibt nie lang genug ausgestreckt um so eine Cowboy-Aktion durchzufuehren. Der Langstock wird nicht nur zurueckgezogen, sondern auch durch aktive Beinarbeit unterstuetzt um andauernd die optimale Schlagdistanz beizubehalten.

FCVT

27-06-2006, 20:41

Hast Du jetzt nicht ernst gemeint, oder? :)

Der Langstock bleibt nie lang genug ausgestreckt um so eine Cowboy-Aktion durchzufuehren. Der Langstock wird nicht nur zurueckgezogen, sondern auch durch aktive Beinarbeit unterstuetzt um andauernd die optimale Schlagdistanz beizubehalten.

Du redest mit einem WTler der noch lange nicht soweit ist und sowas noch gar nicht gelernt hat und auch noch die WT interpretation lernen muss, wenn überhaupt... ;)

Ludwig

27-06-2006, 21:06

Du redest mit einem WTler der noch lange nicht soweit ist und sowas noch gar nicht gelernt hat und auch noch die WT interpretation lernen muss, wenn überhaupt... ;)

Der der Dir das antwortet ist ein Ex-WT-ler der zum VT gewechselt ist um schneller zu lernen und jetzt damit angibt, daß er es zwar immer noch nicht gelernt hat, das aber VT-warten vieeell besser ist als WT-warten :D

Lui

Ludwig

27-06-2006, 21:07

Der Langstock bleibt nie lang genug ausgestreckt um so eine Cowboy-Aktion durchzufuehren. Der Langstock wird nicht nur zurueckgezogen, sondern auch durch aktive Beinarbeit unterstuetzt um andauernd die optimale Schlagdistanz beizubehalten.

Äh, was machen der Herr denn so mit den Doppelmessern gegen Langstock??

Ich meine, klar, wenn der mit dem Stock besser ist, ist es bald zappenduster ;-) Immer, egal welcher Stil.

Lui

Ludwig

27-06-2006, 22:06

http://www.youtube.com/watch?v=U3hGG0RRoaQ

Lui

domme

27-06-2006, 22:20

AAAAUUTSCH!!!!!!!

Ich dachte bisher, William Cheung hätte ein wenig wing chun gelernt.
Jetzt weiss ich, er hat nix gelernt.

gruss

domme

Gary Baldi

27-06-2006, 22:45

Hallo Philipp!

Ja, sicher sinnvoll - man bedenke aber trotzdem, dass ein zu großer Schutz eine zu große Risikobereitschaft aufkommen lassen kann.

Ein Problem, das einer weiterführenden Diskussion und Überlegung bedarf. Früher waren bei einer Fechtausbildung Vorformen des Kampfes üblich, das Penalfechten und das Mensurfechten. Etwas was wir nur noch im studentischen "Schlagen" kennen. Hier geht es darum, dass der Eleve sich mit Schmerz und Blut grundlegend auseinersetzt. Aus vielen Erfahrungen kennt man, dass ein gewisses Regelwerk, wie zum Beispiel die Ausstattung der Fechter auch die Art des Fechtens beeinflußt wird. Insofern ist jede Form der Übung makelhaft. Prinzipiell würde ich aber eine Übungssicherheit vorziehen. Kampf ist eine grundlegend andere Geschichte als Training. Und ich denke, dass dies eher über Erfahrungen - wie das Mensurfechten - erreicht wird, denn eine mangelhafte Schutzausrüstung.

Zu Beginn sind Holzwaffen ok... ich benutze z.B ein Holzschwert um jemanden im Messerkampf zu schulen... wobei er Doppelmesser aus Stahl benutzt... sobald ich ein echtes Schwert einsetze und mit ähnlicher Wucht auf ihn losgehe, wird seine Fehlerquote sehr hoch hin bis zum Totalausfall. Ich persönlich denke aber, dass das Heranführen an den "Stahl" so früh wie möglich einsetzen muss.

Wir benutzen im Fechten am liebstem die Waffe, die auch im Duell oder Realkampf verwendet werden würde. Es gibt sogar Leute, die sich Kopien ihrer scharfen Waffe bauen lassen. (Sicher kommt es dann nicht zum realen Einsatz.) Also würde ich sagen, das man Waffen genauso baut, wie sie auch verwendet werden würden. Insofern stimme ich Deiner These zu.

Warum gibt es jetzt in Ving Tsun Sparringsmesser, die sich in vielen Punkten doch so deutlich von den anderen Messer unterscheiden? Welche Effekte des Kampfes würden sich mit dem Üben Deiner Sparringsmesser verbessern?

Viele Grüße
Gary

PH_B

28-06-2006, 00:31

Sie unterscheiden sich ja kaum, bis auf die Entschärfung was das Blatt angeht und die Haken aus Übungsgründen. Sie sind zudem günstig zu beschaffen, sodass ´ne Klanke nicht gleich Trauer auslöst... :rolleyes:

Später poste ich mal ein Foto meiner Messer... da hat Ludwig was zu staunen :D

jetzt erstmal a gut´s Nächtle
Philipp

martin.schloeter

28-06-2006, 00:38

Der der Dir das antwortet ist ein Ex-WT-ler der zum VT gewechselt ist um schneller zu lernen und jetzt damit angibt, daß er es zwar immer noch nicht gelernt hat, das aber VT-warten vieeell besser ist als WT-warten :D

Lui
Das ist er mir wert. :megalach:
(Ich hasse diesen megalach-Smily, aber hier passt er. ;) Nichts für ungut, Ferdi.)

Zenon

28-06-2006, 00:46

@ Ludwig

Tut mir leid, die Sache mit dem Look Dim Boon Gun war ein Missverständnis. FCVT schrieb mir, dass in den besagten VT-Schulen gegen Langstöcke gesparrt wird die 2,7 Meter lang sind.
Ich kenne zwar keine feste Hung Gar/Kuen-Form damit, wollte aber erklären, dass mir der Stock als solcher schon bekannt ist. Ich trainiere auch häufig damit, nur eben keine feste Form wie in den *ing *un(g)-Stilen sondern Kraft und Koordination für meine Stock- und Speerhandhabung.

(edit)Im Hung Gar/Kuen gibt es hingegen die Ng Lung Baat Gwa Gwan (8 Diagrammstab des 5. Sohnes des General Yang), die auf den begabten Speerkämpfer Yang Wulang zurückgehen soll. Er soll die Speertechniken wegen eines Verbots von scharfen Waffen in Stocktechniken umgewandelt haben. Der Langstock ist hierbei (je nach Lehrer)
2 - 2,4 Meter lang und läuft einseitig konisch zu.
Die Look Dim Boon Gun soll hingegen auf den Abt Chi Shan zurückgehen, den ältesten der fünf Überlebenden der Klosterbrände (der Legende nach), der ein u.A. ein Meister im Shaolin Quan und der Ng Lung Baat Gwa Gwan war. Viele Techniken kommen aber in beiden Formen vor.
(edit)

Deswegen die Frage an dich: Wie fängst du den Stock nur mit den Klingen der Messer und arbeitest dich dann rennend am Schaft entlang? Mit anderen Waffen wie z.B. den Doppelsäbeln kann, der längeren Reichweite und gutem Klingenspiel sei Dank, man den Stockkämpfer durch Schnelligkeit/Flexibilität/Ausfälle ganz passabel unter Druck setzen.

Zum Sparring: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Umgang mit Metallwaffen zwingend notwendig ist, um die Waffe komplett zu beherrschen. Da ich aber keine Schutzausrüstung trage, trainiere ich häufiger mit Holzwaffen. Blaue Flecken etc. sind nicht so schlimm und meine Holzwaffen kommen vom Handling her sehr nahe an die Metallwaffen heran.
Übungen zur Genauigkeit der Klingenführung mache ich dagegen nur mit Metallwaffen.

Buddha_fist

28-06-2006, 05:10

Äh, was machen der Herr denn so mit den Doppelmessern gegen Langstock??

Ich meine, klar, wenn der mit dem Stock besser ist, ist es bald zappenduster ;-) Immer, egal welcher Stil.

Lui

Auch wenn man das Führen der Doppelmesser noch nicht gelernt hat, sollten solche Manöver -wie bei Dir beschrieben- mit der richtigen Denkweise von Anfang an ausgeschlossen werden. Und dies ist unabhänging vom Können des Gegners.

Doppelmesser gegen Langstock? Keine Ahnung. Ich würde da aber intuitiv auf eine sehr aktive Beinarbeit tippen, sowie auf angriffberuhte Waffenführung ("Chase center, don't chase hands" wird zum "Chase center, don't chase weapon"). Ich schätze das dies sowieso die normale Vorgehensweise mit den Messern ist... Das Thema überlasse ich aber bewusst eher den Experten.

Emil

Gary Baldi

28-06-2006, 10:05

Hallo Philipp!

Sie unterscheiden sich ja kaum, bis auf die Entschärfung was das Blatt angeht und die Haken aus Übungsgründen. Sie sind zudem günstig zu beschaffen, sodass ´ne Klanke nicht gleich Trauer auslöst... :rolleyes:

Später poste ich mal ein Foto meiner Messer... da hat Ludwig was zu staunen :D

jetzt erstmal a gut´s Nächtle
Philipp

Wie? Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Ihr nehmt Messer, die aus Metall sind zum Trainieren. (Klar sind die stumpf!) Aber aus Übungsgründen nehmt ihr (möchte das mal so sagen, wenn ich die Bilder ansehe) mit extrem verkleinerten Haken. Eine Form die gänzlich und sichtbar ganz anders ist?

Viele Grüße
Gary

PH_B

28-06-2006, 10:06

Ich würde da aber intuitiv auf eine sehr aktive Beinarbeit tippen, sowie auf angriffberuhte Waffenführung ("Chase center, don't chase hands" wird zum "Chase center, don't chase weapon"). Ich schätze das dies sowieso die normale Vorgehensweise mit den Messern ist.

Korrekt... Ving Tsun Denken eben... und das was Ludwig da beschreibt ist vermutlich die 533. Sektion Klebender Messerstock :D

Gruß Philipp

PH_B

28-06-2006, 10:12

Der der Dir das antwortet ist ein Ex-WT-ler der zum VT gewechselt ist um schneller zu lernen und jetzt damit angibt, daß er es zwar immer noch nicht gelernt hat, das aber VT-warten vieeell besser ist als WT-warten :D

Lui

Aber ich wette, dass er durch sein VT-warten um ein vieeeelfaches besser geworden ist, als du in deinem WT-warten :D

PhB

spange

28-06-2006, 10:16

zu doppelmeszer gegen langstock:

schon mal drüber nachgedacht, dasz der langstock eine militärische waffe sein könnte - ähnlich der europäischen pike? dann ändert sich die waffenführung durch die neben einen stehenden kämpfer. bsp: hab ich die ausrüstung eines römischen hastatii, dann kann ich zwar auch mit dem gladius schlagen und hauen (vielleicht auch in die klinge greifen um den griff aufn helm zu donnern), aber steh ich in der geschloszenen schlachtreihe würden die leute rechts/links von mir was husten, dann bleibt nur noch zwischen den schilden vorstechen übrig, bis - gott behüte - die schlachtreihe gesprengt wurde und nur noch einzelkämpfe statt finden.

nicht nur, dass der langstock - selbst zur einführung ins wingchun-system - hoffnungslos anachronistisch ist, der zweck einer pike besteht darin (nach den haufenheeren der landsknechte), musketierreihen vor dem überranntwerden von kavallerie zu schützen. daher wurde die pike abgeschafft, als die feuerkraft & ladegeschwindigkeit der musketen dies selbst bewältigen konnte, bzw. dann noch das bajonett dazukam.

langstock vs. doppelmeszer isoliert als kampfszene zu besprechen ist für mich daher ziemlich fantasy...

Zenon

28-06-2006, 10:33

Nach dieser Argumentation wäre aber jeglicher Waffenkampf, der nicht mit Schußwaffen geführt wird, anachronistisch und "Fantasy".

Es geht ja auch nicht darum, wie wahrscheinlich es wäre, mit den Doppelmessern jemals gegen einen Langstock kämpfen zu müssen, sondern um das Prinzip und Möglichkeiten des Kampfes.
(Heinz kommt abends aus der Kneipe und bekommt Streß mit einem Rocker, der einen 2,7 Meter langen Stab dabei hat. Zum Glück trägt Heinz immer seine Doppelmesser am Gürtel - an den Haken :D )

Ich stimme dir aber zu, was die veränderte Waffenführung bei Stock, Speer, Lanze angeht. Das sind jeweils andere Baustellen mit anderen Techniken.

PH_B

28-06-2006, 10:33

langstock vs. doppelmeszer isoliert als kampfszene zu besprechen ist für mich daher ziemlich fantasy...

Dann sollten wir übre globale Kriegsszenarien diskutieren :(... oder aber besser über die Grundausbildung eines Soldaten, der mit der Reinigung seiner Waffe beginnt und diese nur durch die Gegend tragen aber nicht abfeuern darf...

Wo also starten wir...

Also ich gehe mit den Messern auch gegen mehrere Gegner.. egal ob die jetzt Stock, Messer, oder beides führen... aber begonnen hab ich mit der Einzelauseinandersetzung...

PhB

Gary Baldi

28-06-2006, 11:27

Hallo!

Eventuell hat "spange" seinen Einwurf ein wenig zu kurz formuliert, aber aufjedenfall könnt es ein wenig sachlicher und freundlicher sein ;-) . Zweck und Design einer Waffe wird bei Umfeld und Anwendungsbereich entscheidend. Und dies wiederum beeinflußt selbstverständlich die Führung einer Waffe.

Laß mich das Problem mal kurz anhand des europäischen Fechtens formulieren:

Man lernt hier sich auf einen Duellkampf bzw. Zweikampf vorzubereiten. Bei solchen Regelduellen wurde keinerlei Schutzausrütung (allenfalls ein Handschuh) getragen. Dann gibt es verschiedene Regelungen. Rein nur in der Ausrüstung. Wie z. B. der Arm geschützt sein darf, wie nicht. Das mögen dem Laiene unbedeutende Feinheiten sein, dem Experten werden sie bedeutend, weil sie Einfluß auf die Schulung der Waffe haben. (Deshalb das geringe Treffgewicht im sportlichen Fechten) Wir Europäer haben eben durch diese Kenntnisse die militärischen Vormachtstellung in der frühen Neuzeit bewiesen.

Gut und kurz: Europäischer Waffenkampf geht primär in seiner Schulung vom Duellkampf aus. Die Führungen von Waffen z.B. Phalanxen, geordnete Reihen und Pikiniereinheiten verlangen eine gewisse Änderung.

Insofern macht die Schulung Langstock gegen Doppelmesser durchaus Sinn.

Philipp, Du schreibst was von Schulungen gegen mehrere Gegner. Das ist hoch intressant, wie sieht so was bei Dir aus? Ach ja das Phänomen, dass ihr mit den winzigen Haken trainiert und dann "im Kampf" andere Messer nehmt, brennt mir auch noch unter den Fingernägeln.

Liebe Grüße
Gary

PH_B

28-06-2006, 13:05

http://www.PhilippBayer.com/Messer01.jpg
http://www.PhilippBayer.com/Messer02.jpg
http://www.PhilippBayer.com/Messer03.jpg
http://www.PhilippBayer.com/Messer04.jpg
http://www.PhilippBayer.com/WSLknife.jpg

Klaus

28-06-2006, 13:53

Ich würde bei dieser Diskussion begrüssen, wenn sich kundige Leute mal schlau machen würden, ob diese "Kriegswaffen" nicht doch zufällig einem Gebrauchsmesser der Küstenregion entsprechen. Solche zeitgenössischen Schlachtreihen ritten nämlich eher so mit typischen Kavalleriesäbeln, und die "Fußgänger" rannten mit Langwaffen und/oder Bögen durch die Gegend. Diese Messer gehören mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Kategorie ortsübliche Fischerei- bzw. Küchengeräte.

FCVT

28-06-2006, 14:58

Der der Dir das antwortet ist ein Ex-WT-ler der zum VT gewechselt ist um schneller zu lernen und jetzt damit angibt, daß er es zwar immer noch nicht gelernt hat, das aber VT-warten vieeell besser ist als WT-warten :D

Lui

Hallo Lui,

ja ich weiss das ich auch auf Messer warte. Das ist aber nicht schlimm, denn es liegt nicht am System, sondern das ich einfach zu schlecht bin. (ich sollte mal mitnem T-Shirt rumrennen aufdem steht: TALENTFREI :D ) ;)

Da ist der Unterschied. Bei "euch" (Sorry das ich das mal so sage) also im WT gehts nicht nachdem können, sondern Zeit und Geld.

Ich bin Gott sei Dank viel zu kurz im WT gewesen um gross Geld zu verlieren, obwohl es bei Emin cool/lustig war. (Übrigens die besten LT Witze kamen von ihm :D )

Und ich bin (obwohl lächerlich schlecht) um einiges besser geworden, als ich es im WT war. Schon mit Boxen (ok das hab ich auch ewig gemacht) war ich besser, aber durch das VT hat sich auch die Denkweise geändert.

Kurz: Ja ich bin schlecht! Dafür bin ich besser als die meisten WT Ausbilder die bei mir waren. :D Es hat bis jetzt für eigentlich jeden WT´ler gereicht, das ich nicht mit Kopf unten weggehen musste. :D
Aber das ist eben keine Aufwertung für mich. Ich seh an meinen Trainingspartnern wie schlecht ich bin, sehe aber auch an mir, wie schlecht WT´ler sind. ^^ Und jetzt?

Shakespeare würde jetzt sagen: Viel Lärm um nichts. :D

Ludwig

28-06-2006, 16:21

Korrekt... Ving Tsun Denken eben... und das was Ludwig da beschreibt ist vermutlich die 533. Sektion Klebender Messerstock :D

Gruß Philipp

Sö, jetzt lassen wir mal das Bing Tsung Denken und versuchen mal unseren normalen Grips zu gebrauchen.

Die Situation: Ungefähr drei Meter vor uns steht ein fieser Typ mit einer 2'7 m langen Gardinenstange und piekt die uns in die Rippen. Mögliche Lösungsansätze

a) Wir weichen der piekenden Spitze aus, und watschen sie evtl. auch noch zur Seite. Im Prinzip eine akzeptable Lösung, der Typ piekt jedoch einfach weiter. Und jeder Fehler von uns wird mit einem Piekser bestraft, während unser Gegner so viele Fehler machen kann, wie er will -> Auf Dauer unakzeptable Lösung
b) Wenn wir der Spitze ausgewichen sind, rennen wir schnell auf den Gegner zu und hauen ihn zu Brei. Im Prinzip eine bessere Lösung. Tendenziell könnte man noch sagen, daß ein Zurennen auf den Gegner unmittelbar entlang des Stockes die bessere Lösung ist als vom Stock entfernt, denn dann kann der Gegner schwerer den Stock zwischen uns und ihn bringen
c) Wir haben zusätzlich noch eine Waffe (Stock, Schwert, usw.). Wir übernehmen Lösung (b), nur unsere Argumente werden "schlagkräftiger", wenn wir erst beim Gegner angekommen sind. So was sieht man auch auf irgendeinem Tape der Dogbrothers. Im Prinzip eine prima Lösung, die empfohlene Schrittarbeit ist "Sprint", da wir uns gar nicht um Deckung usw. kümmern müssen, sobald wir erst jenseits der Stockspitze sind.
d) Ist die Waffe scharf, und wir haben sie bei der ersten Abwehr in Kontakt mit dem Stock gebracht, können wir sie beim Sprinten an dem Stockschaft entlanggleiten lassen. Sie trifft automatisch die Hand des Gegners. Ansonsten siehe Lösungen (b) und (c)
e) Haben wir ZWEI scharfe Waffen ändert sich die Logik total, und es kommt das "Bing Tsung"-Denken zum Einsatz. Persönlich ziehe ich allerdings eine Variante analog der Lösungen (b), (c) und (d) vor :D.

Lui

Ludwig

28-06-2006, 16:27

http://www.PhilippBayer.com/Messer01.jpg

Du hast wieder nicht daran gedacht, daß der Griff die Fortsetzung des Messerrückens sein muß:(

Lui

kk-nupp

28-06-2006, 16:32

Quatsch. Er hat nur vergessen, die Blutspuren an der Schneide zu entfernen. :D

(Schon wieder weg.)

Gruß
KK-Nupp

shin101

28-06-2006, 16:46

Hi

Also was Klaus erwähnte mit der herkunft würde mich auch mal interessieren.
Hab mal in einer National Geographicsdoku über Shaolin gesehen das die die Messer in ihren Stiefeln getragen haben sollen?????
Haben aber nicht genau aufgeklärt woher die kommen!!

Gruß!!!!:)

PH_B

28-06-2006, 17:17

Du hast wieder nicht daran gedacht, daß der Griff die Fortsetzung des Messerrückens sein muß:(
Lui

Nein Ludwig, bei der Präsentation habe ich nur an dich gedacht :p

Bei den Ausführungen weiter oben (A,B,C) erkennt man zumindest, dass du dir Gedanken machst.... reicht aber nicht! :(

GrußPhilipp

Ludwig

28-06-2006, 20:43

Nein Ludwig, bei der Präsentation habe ich nur an dich gedacht :p

Weiss ich auch zu schätzen ;)

Mal lobend erwähnt: Wenigstens ist die Klinge von vorne gesehen im Zentrum des Griffes

http://www.philippbayer.com/Messer04.jpg

und nicht wie in den meisten anderen Varianten so, daß "die beiden Messer zusammen in eine Scheide passen". Ich meine, mag zwar im alten China Mode gewesen sein, aber ist einfach ein beschissenes Griffgefühl. Und heutzutage kann man sich ruhig mal zwei Scheiden leisten.

*hüstel*

Nur hinsichtlich der Messer, of course

Bei den Ausführungen weiter oben (A,B,C) erkennt man zumindest, dass du dir Gedanken machst.... reicht aber nicht! :(

Ah, VT-Geheimwissen sozusagen....... :D

Nimm' es mir nicht übel, aber sehr viel anders als ich es oben beschrieben habe GEHT ES NICHT.

De nada

Lui

FCVT

28-06-2006, 20:58

Ah, VT-Geheimwissen sozusagen....... :D

Nimm' es mir nicht übel, aber sehr viel anders als ich es oben beschrieben habe GEHT ES NICHT.

De nada

Lui

*hüstel* :D

Danke, und wieder gut gelacht... :P

Ludwig

28-06-2006, 21:18

*hüstel* :D

Danke, und wieder gut gelacht... :P

Na ja. Manche benutzen halt gerne ihren Grips....

Andere bevorzugen statt dessen lieber "VT-Denken" :D

Lui

FCVT

28-06-2006, 21:39

Na ja. Manche benutzen halt gerne ihren Grips....

Andere bevorzugen statt dessen lieber "VT-Denken" :D

Lui

Die Frage ist jetzt ob das "VT-Denken" nicht besser ist als dein für diese Fälle nicht funktionierender "Grips" :D

Ich vertraue den Leuten, die damit Jahrelang Erfahrung gesammelt haben und sehe was sie können!

Ludwig

28-06-2006, 22:31

Die Frage ist jetzt ob das "VT-Denken" nicht besser ist als dein für diese Fälle nicht funktionierender "Grips" :D

Neulich hat so ein Hare-Krishna-Jünger versucht, mir was ganz ähnliches zu erzählen... :D

Nimm's mir nicht übel, aber bis jetzt bin ich mit meinen grauen Zellen ganz gut im Leben gefahren.

Ich denke, ich bleibe vorerst dabei

Lui

FCVT

28-06-2006, 22:39

Neulich hat so ein Hare-Krishna-Jünger versucht, mir was ganz ähnliches zu erzählen... :D

Nimm's mir nicht übel, aber bis jetzt bin ich mit meinen grauen Zellen ganz gut im Leben gefahren.

Ich denke, ich bleibe vorerst dabei

Lui

Das ist ja vollkommen ok. Die Frage ist eben, ob man nicht mit anderem besser fährt. Aber das muss jeder selber wissen. ^^

Hare Krishnaaaa, Hare, Hareeeee... :D

spange

28-06-2006, 23:17

phb:

1.) ludwig hatte ja schon gemäkelt, dasz der griff deiner "kampf-doppelmeszer" in der mitte der klinge sitzt. ist das jetzt ne besondere art von internet humor, oder willst du nur wiszen, ob ich http://www.wcarchive.com/articles/danny-xuan-butterfly-swords-about.htm aufmerksam gelesen habe:

http://www.philippbayer.com/Messer01.jpg

This design was probably used by the monks in what I refer to as Pre-Wing Chun era. It really does not reflect the principles and concept of Wing Chun. [...] With such a design, one would NOT have full control of either stabbing, chopping or slicing. It is plainly a poor design [...]. Unfortunately, this is the type of swords general sold in the market today as Wing Chun Bat Jum Dao, or Butterfly Swords.

2.)

@Haken
Es gibt eine Übung, mit der die Syncronisation bestimmter Armbewegungen verbessert wird... zu große, geschwungene Haken lassen diese Übung nicht zu, da man sich sozusagen verhakt... aus diesem Grund wies uns Sifu Wong an, die Haken zu stutzen um optimalen Trainingserfolg zu haben.... beim Kämpfen, wie auch beim "Foto-Shooting" stören die Haken selbstverständlich nicht! :ups:

d.h. mit den waffen, die du real anwendest / anwenden würdest, treten effekte auf, die übungen behindern - darum hast du die haken gestutzt? also übst du getrennt nochmals eben diese effekte an den meszern mit haken, falls du "im kampf" die "syncronisation bestimmter armbewegungen" brauchst?

3.) es wurde davon gesprochen, dasz diese meszer mit den stummelfummeln (ich weigere mich soetwas haken zu nennen) "sparringswaffen" wären. du sagst, "wong wies euch an, aufgrund dieser übungen die haken zu stutzen". mal die banalität beiseite gelaszen, dasz sparring auch nur übung ist, sparrst du mit den stummelfummel-meszern oder mit meszern mit normalen haken und hast die stummelfummel-meszer für die syncronisationsübung?

4.) zum militär-design komplex: mag sein, dasz ich den überbewerte, aber mir scheint, ihr bewertet den unter. konkret:

Also ich gehe mit den Messern auch gegen mehrere Gegner.. egal ob die jetzt Stock, Messer, oder beides führen... aber begonnen hab ich mit der Einzelauseinandersetzung...

trainierst du auch mal 1x doppelmeszer gg. 8x langstock? -> falls du der erste in der schlachtreihe bist, die in eine langstock-reihe getrieben werden?

das mit globale kriegszenarien ignorier ich mal, auf die fresze ist per se anachronistisch, aber ich kann mich trotzdem realistisch damit beschäftigen, es kommt auf die methode an. exzerzieren wäre keine schlechte übung, man musz nur wiszen, wozu es dient...

PH_B

29-06-2006, 02:48

@Spange

lern schreiben... dein Kauderwelsch hab ich nur überflogen!
Wieso schreibst Du das "SS" denn nicht? Wegen der deutschen Geschichte??

Mann Mann Mann... ... lass es doch einfach sein vom Kämpfen zu schreiben, von Gewalt und Schlachtreihen und Kriegsszenarien... lass es doch einfach sein Deutsch zu schreiben.

1.) Was andere in ihrem "Wing Chun Archiv" schreiben interessiert mich nicht!
Ich kenne deren Konzepte nicht und wenn ich so sehe was alles als Ving Tsun bezeichnet wird, kann ich die sogar völlig ignorieren...

2.) lern lesen...
ich schrieb ganz deutlich, dass ich verschiedene Varianten ausprobiere...
Meine abgebildeten Messer kommen aus Java

3.) Mir ist das Design der Messer mittlerweile völlig schnurz... ich kann mit den Dingern umgehen - mit und ohne Haken... und hab es gegen verschiedene Waffen bzw. andere Waffensysteme ausprobiert...

4.) Warum gebe ich Dummschwätzern um 4:00 Uhr morgens eigentlich immer noch Antworten ?

PH_B

29-06-2006, 03:07

"With such a design, one would NOT have full control of either stabbing, chopping or slicing. "

lol Spange... toller Text vom WC-Archiv auf den Du dich da berufst... selber Gedanken macht man sich ja nicht mal mehr,- oder sich Wissen aneignen durch selbst gemachte Erfahrungen... Nein , man liest das WC-Archiv und kommt dann mit Fakten Fakten Fakten.... Spange, sie sind raus!

Und ich beweise jedem das Gegenteil, dass ich damit stechen und schneiden kann...

Hey Spange wie alt bist du eigentlich... schickt dich eigentlich dein Turnvater Wendelin?

Ludwig

29-06-2006, 04:54

4.) Warum gebe ich Dummschwätzern um 4:00 Uhr morgens eigentlich immer noch Antworten ?

Wisst ihr beiden eigentlich, daß man bei youtube unter dem Stichwort "Tex Avery" ganz tolle Zeichentrickfilmchen abrufen kann?

Neulich bin ich sogar unter den Stichworten "Roadrunner" und "Coyote" fündig geworden!

Lui (sorry wg. Offtopic, aber der Tip ist einfach zu wertvoll, um ihn zu vergeuden!)

Ludwig

29-06-2006, 04:58

martin.schloeter

29-06-2006, 08:22

Hi,

mal so als jemand dem das Thema eigentlich egal ist:

Ich versteh offen gesagt die ganze Debatte nicht. Da wird über die "einzige Richtigkeit" von Messer mit oder ohne Dorn diskutiert, ob Griff in Flucht mit Klingenrücken oder nicht, und zu guter letzt kommt von einem der es da wissen müsste "wurscht, geht mit jenen oder auch mit solchen" (was mir auch irgendwo plausibel vorkommt).
Das verschiedene Strickmuster von solchen Waffen spezielle Eigenarten mit sich bringen ist klar, aber die Frage ist am Ende doch nur, ob in der eigenen Bewertung ein "Feature" mehr Nutzen oder Schaden bringt. Z.B. ist es wohl in der Praxis wirklich relativ unwahrscheinlich die gegnerische Waffe mit dem Dorn zu "fangen", aber die manchmal "passiert" es halt doch. Mit einem größeren Dorn halt einfacher, aber mit den Nachteilen die man da in Kauf nehmen muss.
Genauso wie die Griffpositionierung. Die Argumente auf der Website sind zwar plausibel, aber da finden sich auch vergleichbare Argumente für eine mittige Positionierung.

Wenn ich mich richtig entsinne haben manche Forenteilnehmer auch jahrelang diese Messer mit dem gekürzten Dorn als das einzig Praktikable bezeichnet, das mit "Leidenschaft" (und mehr) verteidigt. Laut den letzten Aussagen ist das aber nur eine Form, die erstmal entstanden ist, um bestimmte Trainingselemente zu unterstützen.
Wie kam es denn dann zu der ursprünglichen Aussage??

Gruss

PH_B

29-06-2006, 09:22

Btw. der Text aus dem WC-Archive stammt ursprünglich von der "Wing Chun Academy of Thailand"-Seite

http://www.wcats.com/BJD/AboutWCBJD.php

Die beziehen sich nicht nur auf Wong Shun Leung ( :D ) und Moy Yat, sondern sind m.E. auch eine der besten Quellen im Netz bez. Doppelmesser, und durchaus ernst zu nehmen.

Lui

Der feine Unterschied, lieber Ludwig ist, dass ich von Wong Shun Leung direkt gelernt habe... der eine der besten Quellen im wirklichen Leben war!

Gruß an alle Messerexperten!
Philipp

P.S Martin hat recht... die Debatte bringt nichts

domme

29-06-2006, 10:48

Ich glaube nicht, dass wing chun irgendwann mal als KRIEGSkunst kreiiert wurde. Dafür ist das Training zu aufwendig, diese Zeit kann man nicht in Soldaten stecken, von daher glaube ich auch nicht, dass der Langstock als Kriegswaffe in Schlachtreihe zu sehen ist, sondern als Individualwaffe, sei es als Stakstock von Bootsbesatzung, da kamen dann schonmal zwei drei Stöcke auf einer Seite der Parteien zusammen oder der Reistransportstock. Und auch die Verbreitung von wing chun ist schon in seiner Geschichte sehr Individuell, dass ich nicht an militärischen Nutzen denke.

Und die Doppelmesser sind eher eine gut versteckbare Waffe, die nicht den Anspruch hat, gegen eine Schlachtreihe anzutreten, sondern höchstens gut getarnt an eine Zielperson ranzukommen, diese zu töten und dann wieder zu verschwinden. Und ich möchte irgendwann mal mit allen Arten von Doppelmessern umgehen können, auch die, wo der Griff an der Spitze ist.:rolleyes:

gruss

domme

PS: Entschuldige spange, ich habe auf meiner französischen Tastatur kein scharfes "s", muss daher "ss" setzen und das hat nichts mit Politik zu tun.:cool:

PH_B

29-06-2006, 11:38

Btw. der Text aus dem WC-Archive stammt ursprünglich von der "Wing Chun Academy of Thailand"-Seite

"Academy" nennt sich mittlerweile jede EX-Frittenbude :D

Gary Baldi

29-06-2006, 12:34

Einen fröhlichen guten Tag!

Erstmal ist es merkwürdig warum hier immer so emotional geschrieben werden muß. Man kann den Sachen doch mit logischer Nüchternheit auf den Grund gehen oder nicht?

Philipp: Laß Dich doch nicht von dem Lauser "spange" ;-) gleich so auf die Palme bringen. Ich finde es immer erfrischend, dass noch Reste der 68er zu finden sind, die bei Bader-Meinhof noch die Rechtschreibung erlernten.

Domme: als aussenstehender und historisch sehr interessierter Mensch: Was weiß man eigentlich geschichtlich über die Kriege Chinas während der Mandschurei Dynastie? War es nicht so, dass Kang Xi in der fraglichen Zeit regierender Kaiser und Einiger des Reiches war. Er war im übrigen durch Europäer geschult. Seine Kriegszüge waren also eher europäisch. Also sehr mit Hilfe von Musketen. Was ist den hier über die Doppelmesser oder der Einsatz von Blankwaffen bekannt?

Den Artikel über die Doppemesser auf http://www.wcarchive.com/articles/danny-xuan-butterfly-swords-about.htm finde ich im Übrigen sehr intressant. Der Author macht sich da sehr viel Gedanken und begründet diese auch gut. Sicherlich übertreibt er ein wenig, denn auch seine Messer wollen verkauft sein. Aber insgesamt bestimmt die Balance einer Waffe, ihre Länge und ihr Design durchaus die Führung.

Hier meine Frage an Philipp, der hier (Respekt!) als Meister der alten Schule schreibt: Veränderst Du die Führung der Waffe mit der Änderung der Waffe. Als begeisterter Parisiennefechter fechte ich nur einarmig, d.h. solche Synchronisationsübungen mit eigenen Waffen scheinen hochinteressant zu sein. Kannst Du es mal kurz beschreiben, dass sich ein Aussenstehender da was darunter vorstellen kann?

Da ich selber Fechter bin, halte ich solche Künste als Teil eines historisch und kulturellen Menschheitserbes. Und finde immer wieder anregend, welche Gedanken Menschen sich in diversen Epochen und Kulturen gemacht haben. Also sei mir nicht böse, wenn ich Dich löchere, Philipp, denn ganz selten hat man das Vergnügen mit einem so freundlichen Großmeister wie Dir über derartig interessante Dinge zu plaudern.

Liebe Grüße aus dem Norden
Gary