Judo : Tokyo Hirano Sensei [Archiv]

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tom herold

28-06-2006, 10:27

Ich stehe noch ganz neben mir - gerade eben hat mir mein Sensei Frank Thiele (9.Dan Judo) etliches Video-Material ausgehändigt. Irre!!!:cooolll:
Frank Thiele Sensei war lange Zeit persönlicher Schüler von Tokyo Hirano und hat mir bisher unveröffentlichte Filmaufnahmen vom Training und von Lehrgängen überlassen. Wer DAS sieht, der weiß endlich, was JUDO ist ...:verbeug:
Ich fragte mich nun, wieso Hiranos Unterricht in Deutschland kein breiteres Echo hervorgerufen hat - und ich fragte dies auch Frank Thiele Sensei.
Seine Antwort war erschütternd: Hirano hat in den 50er Jahren die damals "maßgeblichen Koryphäen" des Judo in Deutschland dadurch verärgert, daß er Dinge zeigen und im Kampf anwenden konnte, die hierzulande noch nie jemand gesehen hatte. Was lernen wir daraus ...?
:hammer:
Genau!!
Wenn ich sehe, wie kraftbetont und mühsam heutzutage viele Judoka diverse Wurftechniken erzwingen, kann ich mich nur wundern, wieso sich niemand Hiranos Lehre zu Herzen genommen hat.
Ich habe mit meinen Schülern sehr aufmerksam zugehört, wenn Frank Thiele uns unterrichtet hat - und siehe da, unser Wurfvermögen stieg beinahe ins Aberwitzige (herkommen, mitmachen, lernen!!!):D :D
Dennoch meine Frage: wie konnte es nur geschehen, daß diese Kenntnisse zu Hiranos Lebzeiten keinerlei Verbreitung fanden?
MfG
om

Schnueffler

28-06-2006, 10:49

Besteht die Möglichkeit, das du uns auch die Möglichkeit gibst, diese Aufnahmen zu betrachten? (ganz lieb frag!) :D
MfG
Markus

lamix75

28-06-2006, 11:23

Also mich würds auch interessieren :D

tom herold

28-06-2006, 11:28

ihr lieben - aus eben diesem kühlen grunde habe ich doch hier so ein faß aufgemacht!!!
noch 'ne bessre idee: ich hab ja gaaaanz fleißig rumgeübt, und wir könnten uns ja wieder mal treffen , so wie neulichst, um nicht nur einen oder mehrere verstohlene blicke auf die videos zu werfen, sondern auch uns gegenseitig ein wenig durch die gegend ... so nach methode hirano ...:klatsch:
gell?
der dicke tom

Subjekt

28-06-2006, 11:34

Ich fragte mich nun, wieso Hiranos Unterricht in Deutschland kein breiteres Echo hervorgerufen hat - und ich fragte dies auch Frank Thiele Sensei.
Seine Antwort war erschütternd: Hirano hat in den 50er Jahren die damals "maßgeblichen Koryphäen" des Judo in Deutschland dadurch verärgert, daß er Dinge zeigen und im Kampf anwenden konnte, die hierzulande noch nie jemand gesehen hatte. Was lernen wir daraus ...?

Vielleicht, dass sich diese Einstellung ein wenig geändert hat? ;)
Kabarelli und Laatsabtaucher z.B. sind unter diesen Namen doch schon fast Lehrbuchtechniken.
Sambo hat das Wettkampf-Judo auch maßgeblich beeinflusst.

Wenn du eine Möglichkeit hast, deine Videos zu digitalisieren, kannst du ja mal einen Teaser für uns zusammenschneiden.
Ich bin sehr neugierig geworden, aber ich kann mir unter Hiranos Lehre leider gar nichts vorstellen.

lamix75

28-06-2006, 11:56

..., und wir könnten uns ja wieder mal treffen , so wie neulichst, um nicht nur einen oder mehrere verstohlene blicke auf die videos zu werfen, sondern auch uns gegenseitig ein wenig durch die gegend ... so nach methode hirano ...:klatsch:
gell?
der dicke tom

Nette Idee, bloß viel zu weit weg!

snowtear

28-06-2006, 11:56

uchi_mata

28-06-2006, 15:01

Wenn ich sehe, wie kraftbetont und mühsam heutzutage viele Judoka diverse Wurftechniken erzwingen, kann ich mich nur wundern, wieso sich niemand Hiranos Lehre zu Herzen genommen hat.

Der hohe Norden ist für mich leider auch zuweit weg. Event. irgendwelches Lehrmaterial, etc. mit dem man sich einen groben Eindruck verschaffen könnte?
Mir sagt Hirano nämlich auch genau nichts. War wohl vor meiner Zeit.

pinky

28-06-2006, 16:51

Lileu

28-06-2006, 19:40

Interesse ist bei mir auch immer vorhanden.
Alleine mal den Tom kennen zu lernen wäre interressant! :D

Nur warscheinlich scheiterts wieder an der Zeit...

Budostar80

29-06-2006, 03:38

Falls Tom mal einen Lehrgang im schoenen NRW gibt gebe es bestimmt einige Interessenten die sich die Lehre Hiranos gerne ansehen und sich evt auch davon inspirieren liessen.
Oder wenn sich hier einige Interessenten gebe koennte man sich ja mal zusammen tun und nen Lehrgang ausrichten und Tom als Referenten einladen.
Wann ??? Wo ??? Bin dann auch dabei, mit ein paar Leuten aus Marl !!!!
Muß der Tom nur sagen, ob er auch mal zu uns kommt und was er für eine GAGE bekommt :D :D :D :D
Würde mich sehr darüber freuen Tom mal kennen zulernen, vielleicht bringt er auch Sensei Thiele :verbeug: mit !!!!

Schnueffler

29-06-2006, 07:56

@ Pinky:
War das ein Wink mit dem Zaunpfahl, was deine zukünftige Lehrgangsplanung betrifft? :D
Ich denke mal, das ohne kaputten Finger, ich den ein oder anderen motivieren kann, mitzukommen!
MfG
Markus

tom herold

29-06-2006, 09:26

aaalso, ihr lieben - ich neige ja zum ausschwärmen ;) und bin nicht abgeneigt, euch sozusagen "heimzusuchen".
ich würde mir ja ein bein ausfreuen, wenn ich auch alle die kennenlernen könnte, die das vorige mal keine möglichkeit hatten, an unserem kleinen workshop teilzunehmen.
was nun hiranos lehre betrifft: um es ganz deutlich zu sagen, der mann macht es möglich, daß man würfe begreift und nachvollziehen kann, die bislang als eher schwierig oder gar unverständlich galten. hirano und vor allem auch dessen schüler frank thiele sind ohne weiteres in der lage, auch die schwierigste wurftechnik in wenigen worten so zu erläutern, daß man sie anwenden (!) kann.
ich war bisher mit derlei aussagen immer recht vorsichtig und bin ja von hause aus ein skeptiker. sensei frank thiele aber kann, nein MUSS ich uneingeschränkt empfehlen.
ich trample nun schon 34 jahre lang über die tatami, und ich dachte so bei mir, doch das eine oder andere begriffen zu haben - ja denkste!!
es ist kaum zu glauben, wie einfach doch diverse wurftechniken sind. da hat man sich nun jahrelang einen abgebrochen ... und hat zwar geahnt, daß es so nicht sein kann - aber niemand war offenbar in der lage, zu zeigen, wie es denn nun richtig gemacht wird ...
und dann sieht man den klitzekleinen herrn hirano, der die großen töffel auf die matte wamst, daß es nur so staubt - und der sich dabei keineswegs anstrengen muß ...
und dann erlebt man sensei frank thiele, der trotz seiner 71 jahre genau das auch hinbekommt ...
und dann steht da ein etwas fassungsloser dicker tom mit staunenden kinderaugen ...
und dann wird natürlich trainiert, daß die schwarte kracht!!!
so, und nun möchte ich alle interessierten judoka, budoka usw. natürlich teilhaben lassen an diesem wunder.
übrigens - was hirano unter bodenkampf verstand, unterscheidet sich kaum von dem, was heute überall als bjj angepriesen wird, aber das nur nebenbei.
ich habe jedenfalls das allererste mal erleben dürfen, daß es tatsächlich stimmt, wenn immer behauptet wurde, daß im judo ein kleiner, leichter, aber gut ausgebildeter mann einen großen, starken mann mühelos werfen kann.
tja, ich bin begeistert. hirano zeigt authentisches kodokan judo, und das ist mindestens so elegant wie aikido. von der wirksamkeit konnte ich mich bei sensei frank thiele selbst überzeugen ...:D :D
also, ihr lieben, laßt uns doch 'nen neuen termin machen - muß ja nicht hier oben im hohen norden sein ...
jiko no kansei!
tom

uchi_mata

29-06-2006, 10:23

Wenn Interesse besteht kann ich bestimmt bei uns in Bruchsal, gleich neben Karlsruhe was ausrichten :D

Falls es da wirklich Interessenten gibt bin ich bereit ;)

Schnueffler

29-06-2006, 10:26

Wir haben hier eigentlich darauf spekuliert, das was in NRW passieren wird! :D
MfG
Markus

tom herold

29-06-2006, 10:34

Ich komme gern nach NRW, wenn ihr das möchtet. Ich komme auch gern nach Bruchsal, wenn das gewünscht wird ...
Zum Honorar - diejenigen, die am letzten Workshop teilgenommen haben, wissen, daß ich nicht gierig bin und nicht glaube, daß man durch Seminare zum Millionär wird ...
Aber zurück zum Thema: dann macht doch mal Vorschläge zu diversen Terminen!!
Wir veranstalten hier bei uns (genauer gesagt in Bad Malente) vom 1. - 6. August unser judo-Sommercamp, und es ist genau noch EIN Platz frei, hihi ...
Wer also Lust hat und sich schnell entscheidet ...
Dann bin ich am 12. / 13. August als Referent im Sharks Gym Ulm anzutreffen. :D
So, und nun könnt ihr euch aussuchen, ob wir uns vorher auf der Matte gegenseitig auf den Füßen stehen oder hinterher ...;)
m
MfG
Tom

uchi_mata

29-06-2006, 14:07

Wir haben hier eigentlich darauf spekuliert, das was in NRW passieren wird! :D
MfG
Markus

Ist mir schon klar ;)

Danke für das Angebot Tom, ich werd mich mal nach Nachfrage umhören und event. darauf zurückkommen :)

pinky

29-06-2006, 15:37

ich bin ja nicht so fuer viel verbales hin und her.
je nach Interessenlage koennte ich mit groesster Wahrscheinlichkeit eine Halle in Dortmund und/oder eine Halle in Waltrop (20 Minuten von Dortmund) klar machen. Als Termin denke ich waer es sicherlich sinnvoll nach den Schulferien was zu machen.
Fals ich mich dazu bereiterklaeren sollte mit evt Unterstuezung des einen oder anderen was auszurichten, will ichauchnichts daran verdienen. Mir reicht es wenn ich meine Unkosten raus haette.
Allerdings bin ich im Bezug auf zusagen ein gebranntes Kind. Und steh da nicht so drauf mir Arbeit aufzuhalsen wenn keiner kommt.
Aber bei verbindlichem Interesse mach ich das auch gerne.
ueberlegt es euch.

Budostar80

29-06-2006, 20:54

Schnueffler

30-06-2006, 06:27

Wenn ich mir micht wieder was antue wäre ich dabei, sobald mein Terminkalender sagt, das ich Zeit habe. Mitbringen würde ich dann bestimmt auch noch den ein oder anderen!
MfG
Markus

tom herold

30-06-2006, 08:50

Uchi-Mata hat gefragt, was man sich denn nun konkret unter Hiranos Lehrmethode vorzustellen habe. Tja, kurz und knapp:sehr wirksames "old school judo". :D
Ich möchte das an einem Beispiel hier mal in aller Kürze erläutern.
Hirano Sensei war bekannt (und gefürchtet!) für seinen Tai-Otoshi, den er in etwa dreißig Varianten beherrschte. Hirano Sensei konnte damit JEDEN werfen, und er hat das sehr oft bewiesen. Nun versteht man durch die Art, wie Hirano Sensei demonstrierte und erklärte zwar eigentlich jeden Wurf der Gokyo (und darüber hinaus), aber ich möchte mich auf den Tai-Otoshi (Körperwurf) beschränken.
Ich habe nun erkennen müssen, daß dieser hervorragende, schwer bis gar nicht zu konternde Wurf hier in Deutschland (und wohl nicht nur hier) leider in einer sehr ... nun ja, armseligen Variante gelehrt wird. Was hierzulande als Tai-Otoshi bekannt ist, müßte man korrekt eigentlich als Ko-Tsuri-Tai-Otoshi bezeichnen.
Diese Variante ist eigentlich nur dazu da, einen beinahe schon mißlungenen Tai-Otoshi doch noch werfen zu können - bei den alten japanischen Judomeistern galt das als schlechter Stil.
Außerdem ist diese Art des Werfens, wie schon gesagt, eine Weiterführung und nicht der eigentliche Wurf!
Noch schlimmer: Tai-Otoshi ist ein Handwurf, d.h. mein eigener Körper soll, kann und darf den Körper (Rumpf) des Gegners nicht berühren.
Wie wird Tai-Otoshi heute allzu oft geworfen ...? Richtig, der Werfende steht mit dem Rücken zum Gegner, zerrt den Kerl an sich heran, so daß er ihn quasi auf dem Rücken hat wie einen Rucksack und wirft ihn dann mit einer Körperdrehung über den eigenen Rücken und die Hüfte.:(
Das aber ist ein Hüftwurf - und noch dazu ein schlechter, denn die Stellung des Werfenden ist schwach. Es ist ein Wunder, daß dieser Wurf so überhaupt im Kampf gelingt - und das spricht nicht für das Können dessen, der mit so einer Krampe geworfen wird.
Hirano nun demonstriert, wie einfach es im Grunde ist, den Gegner tatsächlich AUSSCHLIESSLICH mit den Händen zu werfen - zwingend, kaum abzuwehren, elegant.
Sicher verlangt das Übung - doch welcher Wurf verlangt das nicht?
Ich jedenfalls habe nun endlich begriffen, was Tai-Otoshi sein soll und wie man diesen Wurf im Kampf zwingend ausführt, ohne sich zu verrenken oder den Gegner mit brachialer Gewalt irgendwohin zu stellen und ihn dann mit viel Kraft und gegen alle Judo-Prinzipien holzfällerartig zu Boden zu kloppen.
Wenn man Hirano Sensei sieht, beginnt man zu verstehen, was das Kodokan Judo einst so wirksam machte. Ich bin erschüttert über den nun vorliegenden Beweis meiner langgehegten Vermutung, daß Judo in Deutschland zum allergrößten Teil mißverstanden wurde und noch immer wird. Ich bin außerdem erschüttert darüber, daß die Eitelkeit gewisser Leute seit den 50er Jahren (!) verhindert hat, daß in Deutschland eine vernünftige Entwicklung des Judo stattfinden konnte.
Seht euch England an - die Wurzeln des Judo dort findet man in der London Budokwai. Schaut nach Frankreich - dort hat Kawaishi eine Lehrmethode eingeführt, die heute noch Gültigkeit besitzt. Gewachsenes Judo!
Und Deutschland? Nichts davon. Kein japanischer Meister, auf den sich das Judo in Deutschland zurückführen ließe. Wer das verhindert hat? U.a. ein gewisser Frantzen, der erster Präsident des DJB wurde ... und der es Hirano bspw. NIE verziehen hat, daß dieser ihn auf einem Seminar in Köln in den 50er Jahren bis auf die Knochen als aufgeblasenen Nichtskönner blamiert hat ...
So, genug davon. Wir haben nun die Chance, Judo sozusagen neu zu entdecken. Wer dabei mitmachen möchte, ist mir herzlich willkommen.
Mag sein, daß dem einen oder anderen nicht gefällt, was ich hier schreibe, doch das ist nicht mein Problem.
Jiko no Kansei!
Tom

Eversor

30-06-2006, 10:28

Gibt es eigentlich im Netz irgendwo Videos mit Demonstrationen von Tokyo Hirano? Das was Du schreibst klingt nämlich sehr interessant.
Leider ist Ulm etwas weit weg für mich, ebeso SH. Falls Du mal in Nordhessen oder Niedersachsen einen Lehrgang gibst werde ich zusehen, dass ich hinkommen kann. Ich würde mir das Ganze nämlich mal gerne selber ansehen.

tom herold

30-06-2006, 10:37

@eversor: Du wohnst in Hessen? Du Pilz, du glücklicher! Dann nix wie auf nach Frankfurt (bzw. in die Nähe), dort wohnt nämlich mein Sensei Frank Thiele, der ja ein persönlicher Schüler von Hirano Sensei war. Frank kann dir das alles viel besser erklären und zeigen als ich!!
Demnächst hopse ich da in der Gegend wieder 'rum, ich gebe den Termin rechtzeitig bekannt.:D
MfG
Tom

tom herold

30-06-2006, 10:45

Ich habe gerade das Mißvergnügen gehabt, mir mal anzusehen, was bei Wikipedia so unter Judo steht. Buäähh!
Ich fasse es nicht! Seit Jahrzehnten ist nun bekannt, was Kodokan Judo ist - bei Wikipedia steht noch immer derselbe, längst widerlegte Unfug, so von wegen "Kano wollte eine sichere, moderne Sportart schaffen und entfernte darum aus dem Jujutsu alle gefährlichen Techniken" - Mann, das tut echt weh. Auch steht da noch immer, Judo würde "sanfter Weg" bedeuten. Aua, aua, aua.
Dann gibt es da 'ne Debatte darum, ob es nun wirklich Tritt- und Schlagtechniken im Judo geben würde ... ich fasse es nicht, da schreibt doch so ein Unbedarftling, diese Dinge hätte es, wenn überhaupt, nur "ganz am Anfang" gegeben, doch selbst das sei nicht sicher. Und wer heute darauf beharre, daß es so etwas doch im Judo gebe, der betreibe eben kein Judo, sondern "Jiu Jitsu" ... AUAAAA!!!
Wie kann man doch bei Sakujiro Yokoyama in seinem 1915 erschienenen Buch "Judo Kyohan" nachlesen? "... auch der Anfänger übe sich fleißig in den Ate- und Ude-Waza und härte seine Hände bei jeder sich bietenden Gelegenheit ab, um sie im Kampf auch wirksam einsetzen zu können ..."
Bei Wikipedia konnte ich darauf keinerlei Hinweise finden.
Wir müssen uns nicht wundern, daß in Deutschland so wenig über Kodokan Judo bekannt ist - offenbar WOLLEN viele gar nichts darüber wissen.
Und da wundern sich hier einige, daß Hirano Sensei heute hierzulande nahezu unbekannt ist ...?:mad:
MfG
Tom

Eversor

30-06-2006, 10:56

Subjekt

30-06-2006, 11:36

Noch schlimmer: Tai-Otoshi ist ein Handwurf, d.h. mein eigener Körper soll, kann und darf den Körper (Rumpf) des Gegners nicht berühren.

So habe ich den Wurf gelernt ... und eigentlich jeder andere Judoka den ich kenne auch.

Wie wird Tai-Otoshi heute allzu oft geworfen ...? Richtig, der Werfende steht mit dem Rücken zum Gegner, zerrt den Kerl an sich heran, so daß er ihn quasi auf dem Rücken hat wie einen Rucksack und wirft ihn dann mit einer Körperdrehung über den eigenen Rücken und die Hüfte.:(

Es mag sein, dass einige versuchen so zu werfen, aber nicht mit dem Bewusstsein, einen Tai Otoshi auszuführen.
Die nennen das denn vielleicht ihre 'Spezialtechnik' als Ausrede für technisch schlechtes Judo.

Schulmäßig wird der Tai Otoshi in jedem Breitensportverein als echter Handwurf gelehrt - das ist zumindest meine Erfahrung.

Das aber ist ein Hüftwurf - und noch dazu ein schlechter, denn die Stellung des Werfenden ist schwach. Es ist ein Wunder, daß dieser Wurf so überhaupt im Kampf gelingt - und das spricht nicht für das Können dessen, der mit so einer Krampe geworfen wird.

Ja.

Ich werde im Randori und Wettkampf doch ab und zu mit einem zwingenden Tai Otoshi (ohne auf die Hüfte aufgeladen zu werden) geworfen.
Also ich denke schon, dass es genug Wettkämpfer gibt, die einen recht sauberen Tai Otoshi ausführen.

lucky78

30-06-2006, 11:42

Seit Jahrzehnten ist nun bekannt, was Kodokan Judo ist - bei Wikipedia steht noch immer derselbe, längst widerlegte Unfug, so von wegen "Kano wollte eine sichere, moderne Sportart schaffen und entfernte darum aus dem Jujutsu alle gefährlichen Techniken" [... ]'ne Debatte darum, ob es nun wirklich Tritt- und Schlagtechniken im Judo geben würde ... ich fasse es nicht, da schreibt doch so ein Unbedarftling, [...]

Hi tom herold,

die von Dir als "Unfug" bezeichnete Darstellungsweise der Idee hinter der Entstehung des Judo ist leider die mir einzig bekannte. Wärest Du so nett, Entstehungsgeschichte und Leitidee des Judo, so wie Du sie für korrekt widergegeben hältst, hier zu posten? Solltest Du das in einem anderen Thread bereits getan haben, freue ich mich auch über einen Link.

Vielen Dank schon mal.
lucky78

Budostar80

30-06-2006, 13:04

Nein, ich wohne in Niedersachsen, bin jedoch mehr oder weniger regelmäßig an Wochenenden in der Gegend um Kassel oder Marburg, weil ich dort Freunde und Familie habe. Mal sehen, vielleicht schaffe ich in den Sommerferien mal einen Abstecher nach FFM.

@ Wikipedia & Judo:
Das ist mal wieder der Beweis, dass Wikipedia zwar einige sehr gute Artikel hat, aber insgesamt doch unter staatliche Kontrolle gehört, da es ein ziemliches Glücksspiel ist (z.B. bis gestern unter "Jiu Jitsu": <<Jochen Kohnert ist bester deutscher Jiu Jitsuka in Deutschland. Er trägt bereits den 9.Dan.). :D
Vielleicht kannst Du ja ein paar Sachen richtigstellen.

Nun den Jochen kenne ich persönlich nicht, aber ich kenne Karl-Heinz-Heidtmann aus Leverkusen ( Tom müsste Karl-Heinz doch auch kennen ??? )
Der hat auch den 9.Dan inne und war ich oft schon UKE von ihm auf Lehrgängen.
Und ich muß sagen, es macht immer wieder Spaß in als Referent zuhaben !!!
Genauso wie sein Schüler Heiner Odhofer 6.Dan Jiu-Jitsu !!!!

Schnueffler

30-06-2006, 13:20

pinky

30-06-2006, 13:46

ich mag den Jochen nicht so sehr. technisch mag er ja sehr gut sein. aber so wie ich ihn kennen gelernt habe, ist er menschlich nicht mein Fall. Fuer ihn gibt es halt nur einen Weg nach Rom, seinen. Ist jetzt ganz deutlich zu erkennen wenn es um die Zusammen arbeit mit den Ju-Jutsu leuten geht. Es ist halt Ju-Jutsu und nicht sein Jiu-Jitsu und deswegen wird es von seiner Seite aus abgelehnt und er stellt sich quer.

Aber zurueck zum eigentlichen Thema.
wenn sich hier wirklich ersthaftes Interesse zeigt an einem Lehrgang mit Tom Herold und evt. seinem Seinsei F. Thiele sollte man sich vielleicht mal 3 4 Leuten zusammen tun und ein kleines Brainstorming machen.

Budostar80

30-06-2006, 14:53

Yo Pinky,
wenn ich das mal zeitlich und beruflich hinbekomme, schaue ich mal bei euch in Waltrop vorbei.
Wollte mich sowie so mal kundig machen, wie das mit dem Ju-Jutsu Kampf aussieht !!!!
Melde mich dann mal bei dir !!!!

Budostar80

30-06-2006, 14:56

Der Jochen ist ein sehr traditionsbewußter Sportler und verbringt seine Urlaube meißt beim Kodokan in Japan.
Ich habe eine recht hohe Meinung von ihm.
Den Karl-Heinz aus Leverkusen und den Heiner kenne ich auch schon recht lange. Karl-Heinz hatte damals glaube ich den 7.Dan und Heiner den 3.!
Oh mein Gott, ist das schon alles lange her und war ich damals noch jung! :D
Vor allem finde ich es schön, das alle eine etwas andere Interpretation haben und der eine dem anderen nicht ans Bein pinkelt, auch wenn sie jetzt in unterschiedlichen Verbänden organisiert sind!
MfG
Markus
Hallo Markus,
sag mal, wo machst du Jiu ??? Beim Pohl ??? oder beim Verna ???
Wie gesagt Heiner hat den 6.Dan ist Prüfungswart im KJJV und Karl-Heinz hat den 9.Dan inne und ist Vize-Chef und Lehrwart vom KJJV.
Mache bei beiden im Oktober den 1.Dan im Jiu !!!;)

pinky

30-06-2006, 15:17

@ Budostar
mach das du/ihr seid immer willkommen

Gruss der Pinky

Eversor

30-06-2006, 16:50

Ich glaube ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Da ich Jochen Kohnert nicht persönlich kenne habe ich auch keine Möglichkeit, etwas für oder gegen ihn zu sagen. Nur, ihn aufgrund seiner Graduierung als den Besten im Jiu darzustellen ist doch etwas naiv und bei einer Seite wie Wikipedia fehl am Platz, da gerade eine hohe Graduierung nichts über das Können aussagt, nur, dass man für den Verband wichtig ist. Mit der aktuellen Formulierung kann ich leben.

Budostar80

30-06-2006, 18:09

Eversor

30-06-2006, 19:43

Wir wollten dir nichts böses. Ach nee? :D Habe ich auch nicht vermutet, ich hatte trotzdem das Gefühl, meine Aussage noch präzisieren zu müssen.

tom herold

01-07-2006, 09:27

@Subjekt: Schön, wenn das mit dem Tai-Otoshi so ist, wie du sagst. Ich habe jedoch sehr, sehr oft gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und immer dann, wenn Frank Thiele (oder nun ich - ich hab's inzwischen auch schon erlebt!) den Tai-Otoshi in korrekter Form demonstierten, hatten auch jene, die bisher glaubte, diesen Wurf korrekt auszuführen, ein AHA-Erlebnis ...
Wie gesagt, wenn du die korrekte Form darufhast, ist das ganz prima. :)
Ich vermute dennoch (nur 'ne vermutung, nicht gleich hauen!), daß du die Variante meinst, die als Ko-Tsuri-tai-Otoshi gelehrt wird - also Tori steht schon im Winkel von 45 - 180 Grad vor Uke, schiebt ein Bein vor Ukes rechtes Bein (bei Wurfausführung rechts) und wirft ihn dann über das vorgeschobene Bein. Natürlich sollte Tori den Uke dabei nicht mit dem Rücken berühren. Viele Judoka kennen diesen Wurf in dieser Ausführung, und es ist unbes****** ein Handwurf ... dennoch ist es, wie ich schon sagte, eine eher armselige und viel zu komplizierte Variante des eigentlichen Tai-Otoshi.

@lucky 78: Ich habe verschiedentlich hier so einiges zur Geschichte des Kodokan Judo gepostet. Da der Platz jedoch dafür hier nicht ausreicht, empfehle ich dir, mal ganz unverbindlich unter www.judo-preetz.de nachzusehen. Das ist unsere Homepage, und ich habe dort recht ausführliche Beiträge zur Historie des Kodokan Judo veröffentlicht.
(siehe unter "Judo History", "Kolumne" und "Speaker's Corner")
Warnung: Diese Beiträge sind geeignet, deine Interpretation des Judo nachhaltig zu verändern! Möglicherweise wirst du dann feststellen müssen, daß andere Leute dich nicht mehr mögen, da du sie mit deinem neuerworbenen Wissen verwirrst ...;)
Macht aber nix!
Jiko no Kansei!
Tom

Schnueffler

01-07-2006, 12:11

@ Budostar80:
Bin einer von Vernas Schülern!
MfG
Markus

esdo

01-07-2006, 14:08

Hier ein Video
http://video.google.com/videoplay?docid=3346298601525244862&q=judo

uchi_mata

01-07-2006, 14:57

@Subjekt: Schön, wenn das mit dem Tai-Otoshi so ist, wie du sagst. Ich habe jedoch sehr, sehr oft gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und immer dann, wenn Frank Thiele (oder nun ich - ich hab's inzwischen auch schon erlebet!) den Tai-Otoshi in korrekte Form demonstierten, hatten auch jene, die bisher glaubte, diesen Wurf korrekt auszuführen, ein AHA-Erlebnis ...
Wie gesagt, wenn du die korrekte Form darufhast, ist das ganz prima. :)
Ich vermute dennoch (nur 'ne vermutung, nicht gleich hauen!), daß du die Variante meinst, die als Ko-Tsuri-tai-Otoshi gelehrt wird - also Tori steht schon im Winkel von 45 - 180 Grad vor Uke, schiebt ein Bein vor Ukes rechtes Bein (bei Wurfausführung rechts) und wirft ihn dann über das vorgeschobene Bein. Natürlich sollte Tori den Uke dabei nicht mit dem Rücken berühren. Viele Judoka kennen diesen Wurf in dieser Ausführung, und es ist unbes****** ein Handwurf ... dennoch ist es, wie ich schon sagte, eine eher armselige und viel zu komplizierte Variante des eigentlichen Tai-Otoshi.

@lucky 78: Ich habe verschiedentlich hier so einiges zur Geschichte des Kodokan Judo gepostet. Da der Platz jedoch dafür hier nicht ausreicht, empfehle ich dir, mal ganz unverbindlich unter www.judo-preetz.de nachzusehen. Das ist unsere Homepage, und ich habe dort recht ausführliche Beiträge zur Historie des Kodokan Judo veröffentlicht.
(siehe unter "Judo History", "Kolumne" und "Speaker's Corner")
Warnung: Diese Beiträge sind geeignet, deine Interpretation des Judo nachhaltig zu verändern! Möglicherweise wirst du dann feststellen müssen, daß andere Leute dich nicht mehr mögen, da du sie mit deinem neuerworbenen Wissen verwirrst ...;)
Macht aber nix!
Jiko no Kansei!
Tom

Ich kenne Tai - otoshi auch nur als Handwurf und kann mir problemlos vorstellen, dass ich bei dem wurf noch was lernen könnte :D
allerdings weiß ich aus deinen Posts jetzt immer noch in welche Richtung zumindest ich es mir richtig vorstellen könnte?

uchi_mata

01-07-2006, 15:06

Hier ein Video
http://video.google.com/videoplay?docid=3346298601525244862&q=judo

gerade eben erst gesehen.

Tom, könntest du mal etwas zu diesem Video sagen?
Ich habe mir jetzt die ersten 5-10 Minuten angeschaut und konnte außer ordentlichen Judotechniken mit einem guten Uke nichts revolutionäres erkennen.

Was nicht heißen soll dass mein Tai - otoshi perfekt ist, im Gegenteil ;)

chrisi99

01-07-2006, 17:14

hab das Video auch hier auf CD, konnte leider auch keine besonderen Techniken erkennen. Aber Mifune zählt glaube ich ja zu den ganz legendären Judoka! :)

kinkon

01-07-2006, 18:34

Ich würde auch nach NRW kommen, wenn ihr Tom einladet. Eine kleine Halle ohne Matten könnte ich auch besorgen hier in Osnabrück fürn Wochenende. Aber das bringts wohl nicht.:o

lucky78

02-07-2006, 15:24

Hi Tom,

vielen Dank für den Link. Werde mir bei Gelegenheit Zeit nehmen, in Deinen Artikeln stöbern. Lieben Dank auch für die Warnung, aber schon der Gegenstand der Betrachtung ist nicht dazu geneigt, Gefühlsregungen bei mir oder Personen in meinem Umfeld auszulösen.

Dank und Gruß
lucky78

tom herold

03-07-2006, 09:02

gerade eben erst gesehen.

Tom, könntest du mal etwas zu diesem Video sagen?
Ich habe mir jetzt die ersten 5-10 Minuten angeschaut und konnte außer ordentlichen Judotechniken mit einem guten Uke nichts revolutionäres erkennen.

Was nicht heißen soll dass mein Tai - otoshi perfekt ist, im Gegenteil ;)

wie ihr sehen konntet, handelt es sich dabei um filmaufnahmen von Kyuzo Mifune (10. dan). ich besitze davon eine kopie in guter qualität und fand dieses video bisher seeeehr nützlich.
schaut euch das ganze video an! natürlich - da es als lehrvideo für "untere ränge" gedacht war, kann man "revolutionäre, neue" techniken nicht erwarten. es geht um grundlagen, um grundschule.
aber seht euch mal die qualität der techniken an! achtet auf die details! es sit zwar eine binsenweisheit, aber ich sags trotzdem nochmal - die details sind immens wichtig. es macht eben doch enen riesenunterschied, ob toris hand zwei zentimeter höher oder tiefer an ukes gi greift ...
und eben diese detail werden von mifune völlig unspektakulär demonstriert. das ist beinahe schon eine falle: da man die gezeigten techniken "schon kennt", schaut ma nicht mehr genau hin - und verpaßt eben die kleinen details, die einen wurf erst effektiv machen ...
ab der 26. minute wird das video dann sehr interessant. der alte herr mifune (zu deisem zeitpunkt bereits über 70 jahre alt) verhaut kräftige junge dan-träger (einige bekannte namen und gesichter dabei ...!), die - auch wenn es anders aussehen sollte - durchaus ales daransetzen, den alte mann auf die matte zu semmeln.
seht euch nur mal an, wie effektiv mifune (den man nicht umsonst den "gott des judo" nannte!) aus den wurftechniken seiner gegner aussteigt. um zu erkennen, was er da eigentlich tut, muß man natürlich erstens wissen, daß es im judo den großen wichtigen bereich der uke-waza (meidbewegungen) gibt und zweitens müßte man sich schon einmal damit beschäftigt haben.
mifune wendet u.a. sehr erfolgreich bewegungen an, die als "tobi goshi" und "ashi gake" bekannt sind. ich kann nur sagen, daß ich mit diesen meidbewegungen zur wurfverhinderung ganz hervorragende resultat im randori erziele und diese bewegungen nicht mehr missen möchte ... :D
unwissende haben nach anschauen des films behauptet, die jungen, kräftigen kerlchen wollten den meister nicht blamieren und hätten ihn darum nicht geworfen, obwohl sie es gekonnt hätten.
stimmt aber nicht, wie man sehen kann, wenn man das video an bestimmten stellen bild für bild laufen läßt. mifune wird bspw. mit uchi-mata ausgehoben und bis zur decke geschleudert. man fragt sich schon, wieso der angreifer den alten herrn nicht auf den rücken dreht und den wurf so vollendet ... bis man verstanden hat, daß der jungspund das ganz einfach nicht KANN. und schwupps steht mifune wieder siche auf den eigenen füßen. und dann schaut euch mal an, mit welcher geschwindigkeit er die jungspunde aufdonnert - und wie leicht das geht. seht euch mal an, wie sie fallen - aus erfahrung weiß ich, daß man anders (nämlich sehr kontrolliert) aufschlägt, wenn man "mitspringt". der fall der gegner mifunes ist aber doch wohl alles andere als kontrolliert, denke ich ...
so, das dazu. mifune demonstriert, wie gesagt, hervorragend nachvollziehbar die grundtechniken des judo und zeigt, wie man sie anwenden kann. das war der sinn und zweck dieses videos. gedreht wurde es übrigens 1959 /60.
so nun zurück zu hirano: die mir zur verfügung gestellten filmaufnahmen sind allesamt mitschnitte des trainings oder mitschnitte von seminaren. ich habe nicht die technischen möglichkeiten, teile davon hier ins netz zu stellen - außerdem müßte ich da sowieso erst meinen sensei frank thiele um erlaubnis fragen (da das material ihm gehört!).
während nun mifune ein sehr allgemein gehaltenes lehrvideo herausgegeben hat, sind die mitschnitte von hiranos unterricht sehr, sehr konkret und ermöglichen einen sehr überraschenden einblick in wirkmechanismen des judo.
leider - oder auch erfreulicherweise - muß man sich im zuge dessen aber von einigen liebgewordenen, aber unsinnigen gewohnheiten trennen, wenn man hiranos effektive techniken ins eigene repertoire integrieren will.
das nun ist nicht jedermanns sache, wie ich weiß.
nur mal als beispiel - und bitte daraus jetzt KEINE technische debatte ableiten!! nehmt es einfach mal so hin, wie ich es sage!! - den ippon-seoi-nage.
frank thiele hat recht, wenn er sagt, daß dieser wurf hierzulande kaum verstande wurde. BITTE jetzt nicht beleidigt aufschreien, erst mal zuhören!
die allermeisten judoka haben diese technik doch wohl so gelernt: tori geht mit dem sogenannten "kodokan-eingang" (eine völlig unsinnige bezeichnung, da ein solcher fehler im kodokan nicht begangen wurde!!) in den uke. d.h., tori schiebt mit einer körperdrehung den rechten fuß vor ukes füße, um den linken fuß mit einer drehung nachziehen zu können.
tja, überraschung: so kann man uke nicht werfen, wenn der sich nicht werfen lassen will. seht euch mal an, wie weit sich tori tatsächlich drehen kann, wenn er so eindreht. nicht sehr effektiv, nicht wahr? es kommt noch schlimmer. tori ist nun (bei rechts eingedrehtem wurf) an der linken schulter schwach und kann genau nach links hinten (45 grad) mühelos aus dem gleichgewicht gebracht werden.
um das zu vermeiden, wird oft gelehrt, daß tori nur recht tüchtig an uke reißen muß, um ihn "nach vorn aus dem gleichgewicht zu bringen". mühevoll und nicht unbedingt von erfolg gekrönt ...
so, und genau um solche dinge geht es auf den hirano-videos!
da sage mir noch einer, diese dinge seien längst bekannt und nix neues ...!
also, laßt uns schnellstmöglich zusammenkommen und ÜBEN; ÜBEN; ÜBEN!!!
Jiko no Kansei!
Tom

uchi_mata

03-07-2006, 11:48

Ok, ich werde mir das Video noch ganz ansehen.

Aber an dem Tai-otoshi aus der Vorwärtsbewegung kann ich nichts perfektes erkennen. Er wird sogar nochmal in Zeitlupe gezeigt, und man kann genau den Punkt sehen an dem nichts mehr geht und Uke zu springen beginnt.

Zumindest sieht das für mich mit meinen beschränkten Kenntnissen so aus.

Hierzu würde ich mich schon über eine Technikdiskussion freuen ;)

Tom, wie sieht es aus, kannst du für die Leute die nicht nach NRW können Lehr/Videomaterial in irgendeiner Weise verbreiten? Ich möchte dich nicht darauf festnageln, nur wissen ob du das eventuell machen würdest. Ich denke wenn du ein bißchen was dazu sagst auf was man achten soll kann man mit diversen Videos schon sehr viel anfangen.

chrisi99

03-07-2006, 16:52

@ Tom

nachdem du mich mal wieder wachgerüttelt hast ...

ja, ich gebs zu, ich habe den Ippon-S. auch so gelernt, und auch so auf sicher 10 "Lehr"-Videos gesehen. Weils mich jetzt interessieren würde:

wie sieht der "besser" Eingang in den Wurf aus? ich hab da mal was angehänt, vielleicht könntest du das kommentieren!

danke im Voraus!
Christoph

chrisi99

03-07-2006, 16:58

seltsam...hochladen geht nicht?

habs mal auf meinen Webspace geladen ->

http://wolf.rivido.de/judo/ippon-seoinage.jpg

tom herold

04-07-2006, 08:38

@Uchimata: bitte NICHT die von mir angesprochenen Mitschnitte mit dem von / mit Mifune gedrehten Lehrfilm verwechseln! ;)
Wie ich schon sagte - MIfune zeigt nix wirklich neues, war auch nicht die Absicht dieses Films. UNd noch etwas - schau nochmal genau hin. Mifune hatte es wahrlich nicht nötig, daß seine Ukes mitspringen mußten ... ich kann diese Stelle jedenfalls auc bei noch so genauem Hinsehen nicht erkennen. Was man sieht, ist der Punkt, an dem der Wurf seine Wirksamkeit entfaltet. Das sieht allerdings ein wenig anders aus als das, was man vom eigenen Training her so gewöhnt ist, das gebe ich gern zu ...
Das von mir angesprochene Material zeigt aber HIRANO (der u.a. ein Schüler MIfunes war), und Hirano hält nix zurück, sondern erläutert alles so, daß auch der blindeste Bewegungslegastheniker eigentlich erkennen müßte, wie die Techniken funktionieren.;)
MfG
Tom

tom herold

04-07-2006, 09:07

@Chris99: zum Ippon-Seoi-Nage (als Grundlage für alle anderen Arten des Seoi-Nage) ist folgendes zu sagen:wie schon beschrieben, kann man das als "Kodokan-Eingang" bezeichnete Eindrehen nur verwenden, wenn Uke sich schnell rückwärts bewegt.
Aus allen anderen Bewegungsrichtungen sollte man etwas tun, was so ungewöhnlich ist, daß viele Judoka sich instinktiv dagegen sträuben - man muß, wenn man sich rechts eindrehen will, den rechten Fuß weit zurücksetzen!
HÄÄÄH??:confused:
Ja, genau. Ich gehe jetz mal nicht auf die Haltung und den Einsatz der Arme ein - auch da muß man vieles ganz anders machen, als das die meisten gelernt haben.
Zurück zu den Füßchen: überleg doch mal, wie weit du deinen Körper drehen/ eeindrehen kannst, wenn du rechts vorn stehst. wenn du so stehst, belastest dudeinen rechten Fuß, und dein Gewicht verlagert sich nach vorn. Du willst doch aber den Uke aus dem Gleichgewicht bringen, und zwar möglichst so, daß er auf den Zehenspitzen steht und sein Gewicht nach vorn verlagert, nicht wahr? Da bist aber schon du ... wo soll Uke hin? Da du deinen Fuß nac vorn eingedreht / gestellt hast, ist es sehr schwer, diesen belasteten Fuß zu drehen. Du müßtest die Ferse anheben, um den Fuß drehen zu können. das aber erfordert schon wieder eine weitere Bewegung - hast du diese Zeit wirklich? Dann kommt da noch das Problem der "schwachen rechten Schulter", das ich ja schon beschrieben habe, zudem kannst du aus diesem Eindrehen heraus nur mit größerer Kraftentfaltung Uke so zu dir hinziehen, daß du ihn werfen kannst. Nicht eben sonderlich effektiv. Man kann es durchaus so machen - aber warum, wenn's doch viel einfacher geht?
Also: rechten Fuß zurück, Uke ziehen. Der zurückgesetzte Fuß kann problemlos so aufgesetzt werden, daß er auf dem Ballen steht (geht nach vorn und mit Eindrehbewegung nur sehr schwer, beim Üben möglich, im Kampf meist eine Garantie dafür, daß man den Wurf versemmelt oder gekontert wird!).
Nun kann man in aller Ruhe den linken Fuß im Kreisbogen hinter / um den rechten führen, bis man etwa einen Stand erreicht hat wie bei Kata-Guruma. allerdings hat man sich so weit eingedreht, daß man Uke mit den linken, hinteren Rippen berührt. man braucht nun nur noch den Oberkörper abzubeugen, nach links zu schauen und Uke gemütlich über sich rutschen zu lassen - fertig. DAS ist Seoi-Nage, und das ist, wie gesagt, die Grundlage.
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, daß es jede Menge Judoka gibt, die es ganz anders gelernt haben und damit auch im Wettkampf erfolgreich waren / sind. Ich muß dazu jedoch anmerken, daß ich immer wieder feststellen konnte, daß diese Judoka am Ende doch nichts anderes taten, als ihren Gegner mit aller Kraft "passend" zu machen, statt situationsangepaßt auf seine Bewegungen zu reagieren.
Es ist imho eben KEIN Judo, den Gegner so lange mit aller Kraft hin- und herzuzotteln, bis er endlich mit aller Gewalt in eine Position gebracht wurde, aus der ich dann meine "Spezialtechnik" zur Anwendung bringen kann - aber das ist, wie gesagt, nur meine ganz persönliche Meinung.
Ich finde es eben viel besser, so zu üben, daß man mit den Bewegungen des Gegners / Randoripartners mitgehen und ihn dennoch werfen kann, ganz gleich, was er auch tut.
Die alten Meister des Kodokan konnten das - wieso sollen wir das nicht auch wenigstens partiell erreichen?
Das aber setzt voraus, daß man sich Kanos Maximen zu Herzen nimmt. In diesem Fall wäre das die Devise "Seki Ekisei" = Wissen verpflichtet zum Lehren. Diese Devise enthält jedoch auch einen unausgesprochenen Teil - Nichtwissen verpflichtet zum Lernen. Und genau daran hält sich kaum jemand. Wieso eigentlich? Wieso habe ich bspw. hier im Forum kein größeres Echo erzielen können? (Wohlgemerkt - ich freue mich seeeehhr über alle, die Interesse am traditionellen Judo haben!!!:D :D )
Doch ich hätte eigentlich erwartet, daß sich viel mehr Judoka melden, die Ihre Neugier signalisieren - schon aus purem Eigennutz, denn ich dachte, es wäre doch interessant für jeden Judoka, Dinge zu lernen, die ihm einen Vorsprung an Wissen und dadurch auch an Können verschaffen!
Weit gefehlt. Ich hatte vergessen, daß wir in Deutschland sind - im Land der Bedenkenträger, wo man ungeprüft erst mal alles ablehnt. "Das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin?"
Ich gehe deshalb auf diese Dinge ein, weil ich drei sehr ... nun ja, unhöfliche e-mails erhalten habe, in denen meine Qualifikation als Judoka generell in Frage gestellt wird und zudem zum Ausdruck gebracht wird, daß "die ganzen Japaner lange nicht so gut sind, wie du behauptest".
Ich weiß nicht, woher der / die Schreiber der e-mails das wissen, ich kenne diese Leute nicht.
Aber es widert mich doch ein klein wenig an, daß sie nicht ihre Namen genannt, sondern unter Pseudonym geschrieben haben und dabei massiv persönlich beleidigend wurden.
Ich habe kein Problem damit, das Wissen, welches mir zugänglich gemacht wurde, ausschließlich an meine Schüler weiterzugeben. Ich möchte niemanden belästigen.
Ich verstehe trotzdem nicht, wie man Wissen ablehnen kann ...:confused: :confused:
MfG
Tom

chrisi99

04-07-2006, 10:22

Ich verstehe trotzdem nicht, wie man Wissen ablehnen kann ...:confused: :confused:
MfG
Tom

Danke Tom, ich muss mir die Beschreibung erstmal ausdrucken und genau durchgehen, nur in Worten ist es immer eine Herausforderung das nachzuvollziehen! :)

...zu dem oben zitierten Punkt: ich glaube, die Antwort darauf hast du dir selbst in deiner Signatur gegeben! ... Das ist leider so!

ich freue mich auf jeden Fall immer auf deine Posts und arbeite fleißig daran, dass wir dich hier mal einladen können! :)

Eversor

04-07-2006, 12:11

Ich gehe deshalb auf diese Dinge ein, weil ich drei sehr ... nun ja, unhöfliche e-mails erhalten habe, in denen meine Qualifikation als Judoka generell in Frage gestellt wird und zudem zum Ausdruck gebracht wird, daß "die ganzen Japaner lange nicht so gut sind, wie du behauptest".Es gibt halt immer noch Leute die Denken, dass das j&#363 in J&#363do bedeutet, dass man sanft zu Uke ist und nicht, dass man sanft zu sich selbst ist und möglichst wenig Kraftaufwand betreibt. Ich finde diesen Eingang für den ISN jedenfalls sehr praktisch, da ich, als "fauler Hund", ungern mehr Kraft als notwenig einsetze. Aber lass einfach den Leuten ihre Ansichten. Wenn sie mit ihren bisherigen Techniken zufrieden sind ist es doch schön für sie. Und ob die ganzen Japaner so gut sind? Keine Ahnung, aber bei den Gracies würde ja auch keiner deren Fähigkeiten in Zweifel ziehen, oder?

Subjekt

04-07-2006, 13:29

Ich gehe deshalb auf diese Dinge ein, weil ich drei sehr ... nun ja, unhöfliche e-mails erhalten habe, in denen meine Qualifikation als Judoka generell in Frage gestellt wird und zudem zum Ausdruck gebracht wird, daß "die ganzen Japaner lange nicht so gut sind, wie du behauptest".
Ich weiß nicht, woher der / die Schreiber der e-mails das wissen, ich kenne diese Leute nicht.
Aber es widert mich doch ein klein wenig an, daß sie nicht ihre Namen genannt, sondern unter Pseudonym geschrieben haben und dabei massiv persönlich beleidigend wurden.

Nun kann ich den anfangs von mir kritisierten 'Sport-Judo'-feindlichen Ton von dir besser verstehen.
Man unterschätzt wohl doch die Anzahl von Vollidioten, die sich nicht zu schade sind, sich auf solch ein erbärmliches Niveau herabzulassen.

Auch wenn ich deinen Posts nicht immer zustimme, finde ich sie doch sehr interessant.

Lass dich durch ein paar Deppen nicht unterkriegen. :)

tom herold

05-07-2006, 09:10

danke, nett von euch!:D
unterkriegen laß' ich mich nicht, aber ich werde in zukunft wohl noch sorgfältiger überlegen müssen, wem ich das mir zugänglich gemachte wissen anbiete ...;)
@chris99: ihr wollt mich einladen? da würde ich mich aber freuen!!:D :D
@alle: ich denke, wir sollte möglichst bald mal wieder auf der matte zusammenkommen - als wir das vor einigen wochen hier im hohen norden taten, war es eine sehr gute sache ...
mfg
tom

tom herold

06-07-2006, 16:53

so, nu aber - laßt uns doch mal konkret werden, so von wegen kleinen workshop ud so ... (quengel, quengel ...:p )
mfg:D
tom

tom herold

11-07-2006, 09:49

ööööiiihhhh ... alle schon in die ferien abgetaucht? :confused:
ferien hin oder her - laßt uns trotzdem mal nicht aus den äuglein verlieren, daß wir uns demneulichst treffen wollen ...;)
mfg
tom

pinky

11-07-2006, 14:14

wegen meiner gerne, bei mir laeufst du da offene Tueren ein.

Lileu

12-07-2006, 07:41

Also es ist die Frage was Ihr (wir :) ) braucht und wollt.
Ich habe die Möglichkeit (nach Absprache über den Termin mit unserem Verein) eine Halle mit 8 x 16 Matten zur Verfügung zu stellen.
Ort: Nähe Düsseldorf / Neuss. Einfach zu finden.
Eine zweite kleinere Ausweichhalle ist ebenfalls vorhanden.

Ich weiss ja nicht was Ihr gewöhnt seit vom Luxus oder der Versorgung her? :confused:

tom herold

12-07-2006, 09:34

ihr lieben, wir haben ganz überraschend noch drei plätze in unserem judo-sommercamp frei!!! (drei meiner leute sind beruflich nun doch verhindert - heul!!)
stattfinden wird das camp in bad malente, nähe ostsee, vom 01. bis zum 06. august, themen: shinmeisho-no-waza (zusatzwürfe außerhalb der gokyo), wurftechniken ohne gi, faßarten mit und ohne gi, und natürlich die grundlegenden wurftechniken der gokyo nach lehrmethode hirano sensei (da kann man auch über bereits "bekannte würfe" seeeeeehr viel neues lernen - versprochen!!:cool: )
ich hab zwar schon unter "lehrgänge" gepostet, denke aber, doppelt hält besser ...:D :D
kosten: incl. vollverpflegung, schwimmbadnutzung etc.: 180,- euro erwachsene, 170,- euro jugendliche bis 16 jahre.
da ja offensichtlich ein interesse an hiranos lehrmethode besteht, wäre das eine ganz hervorragende möglichkeit, mal ganz entspannt ein paar tage lang judo zu genießen ...:D
bei interesse bitte ganz, ganz schnell bei mir melden!!:)
liebe grüße
Tom

uchi_mata

12-07-2006, 10:01

@Chris99: zum Ippon-Seoi-Nage (als Grundlage für alle anderen Arten des Seoi-Nage) ist folgendes zu sagen:wie schon beschrieben, kann man das als "Kodokan-Eingang" bezeichnete Eindrehen nur verwenden, wenn Uke sich schnell rückwärts bewegt.
Aus allen anderen Bewegungsrichtungen sollte man etwas tun, was so ungewöhnlich ist, daß viele Judoka sich instinktiv dagegen sträuben - man muß, wenn man sich rechts eindrehen will, den rechten Fuß weit zurücksetzen!
HÄÄÄH??:confused:
Ja, genau. Ich gehe jetz mal nicht auf die Haltung und den Einsatz der Arme ein - auch da muß man vieles ganz anders machen, als das die meisten gelernt haben.
Zurück zu den Füßchen: überleg doch mal, wie weit du deinen Körper drehen/ eeindrehen kannst, wenn du rechts vorn stehst. wenn du so stehst, belastest dudeinen rechten Fuß, und dein Gewicht verlagert sich nach vorn. Du willst doch aber den Uke aus dem Gleichgewicht bringen, und zwar möglichst so, daß er auf den Zehenspitzen steht und sein Gewicht nach vorn verlagert, nicht wahr? Da bist aber schon du ... wo soll Uke hin? Da du deinen Fuß nac vorn eingedreht / gestellt hast, ist es sehr schwer, diesen belasteten Fuß zu drehen. Du müßtest die Ferse anheben, um den Fuß drehen zu können. das aber erfordert schon wieder eine weitere Bewegung - hast du diese Zeit wirklich? Dann kommt da noch das Problem der "schwachen rechten Schulter", das ich ja schon beschrieben habe, zudem kannst du aus diesem Eindrehen heraus nur mit größerer Kraftentfaltung Uke so zu dir hinziehen, daß du ihn werfen kannst. Nicht eben sonderlich effektiv. Man kann es durchaus so machen - aber warum, wenn's doch viel einfacher geht?
Also: rechten Fuß zurück, Uke ziehen. Der zurückgesetzte Fuß kann problemlos so aufgesetzt werden, daß er auf dem Ballen steht (geht nach vorn und mit Eindrehbewegung nur sehr schwer, beim Üben möglich, im Kampf meist eine Garantie dafür, daß man den Wurf versemmelt oder gekontert wird!).
Nun kann man in aller Ruhe den linken Fuß im Kreisbogen hinter / um den rechten führen, bis man etwa einen Stand erreicht hat wie bei Kata-Guruma. allerdings hat man sich so weit eingedreht, daß man Uke mit den linken, hinteren Rippen berührt. man braucht nun nur noch den Oberkörper abzubeugen, nach links zu schauen und Uke gemütlich über sich rutschen zu lassen - fertig. DAS ist Seoi-Nage, und das ist, wie gesagt, die Grundlage.
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, daß es jede Menge Judoka gibt, die es ganz anders gelernt haben und damit auch im Wettkampf erfolgreich waren / sind. Ich muß dazu jedoch anmerken, daß ich immer wieder feststellen konnte, daß diese Judoka am Ende doch nichts anderes taten, als ihren Gegner mit aller Kraft "passend" zu machen, statt situationsangepaßt auf seine Bewegungen zu reagieren.

Hallo Tom,

ich hatte leider eine Weile keine Zeit das hier ausführlich zu verfolgen....

Die Variante die du beschreibst ist mir auch nicht so unbekannt... aber wenn du schon schreibst situationsangepasst reagieren: Auch die Variante die du als von allen gelernt beschreibst passt in einige Situationen, aber wenn ich dich richtig verstanden habe wolltest du gar nichts im speziellen dagegen sagen...

Allerdings würde ich mich dennoch über ein paar kleine Videosequenzen freuen. Es ehrt dich zwar, dass du direkt Lehrgänge für uns geben willst, aber ich bin zum Beispiel im Moment verletzt und habe auch leider keine Zeit an großen Trainingsausflügen teilzunehmen, traue mir aber durchaus zu, aus einem Video zumindest halbwegs wichtige Prinzipien zu erschließen, falls du auch noch ein paar Worte dazu fallen lässt. Wenn du die Szenen von Hirano wg. Copyright o.ä. nicht hier reinstellen darfst, wäre es toll gerade mal den von dir angeführten Seoi-nage oder Tai-otoshi vllt. selbst aufzunehmen....
Ich kann mir eben immer noch nichts soo großes neues darunter vorstellen und würde mich über irgendwas freuen das es mir klar machen würde.... und ich denke das geht noch einigen so?

tom herold

12-07-2006, 10:34

uchi_mata

12-07-2006, 15:02

@uchimata: ich werd' sehen, was sich machen läßt:D
bin allerdings in solchen dingen (filmen und ins net stellen) ein laie, muß also erst mal schauen, wer von meinen leuten so etwas kann ...
aber sobald das geklärt ist ... gerne!:)
mfg
tom

Hört sich ja super an, vielen Dank schonmal! :)
Wenn du einen Film hast kann ich das mit dem inet und hier reinstellen usw. übernehmen, falls bedarf ist können wir das ja einfach per pm klären...

tom herold

20-07-2006, 10:04

so, wie isses denn nu? wolln wir uns noch in diesem jahr treffen und 'nen kleinen workshop veranstalten oder nicht?:confused:
den im mai hab ich organisiert, nun wäre imho mal jemand anders dran, denke ich:)
also, rafft euch auf, auch wenn's draußen seeeeehr heiß ist ...:cool:
ich frag, weil es ja darum geht, einen für alle passenden termin (und ort!) festzulegen - und mir gehen so ganz langsam die termine aus ... seminare, seminare ...
mfg
tom

pinky

20-07-2006, 15:59

hallo TOm,

lass uns mal naechste Woche (dahab ich ein wenig Luft) telefonieren oder so, dann wuerde ich dich gern hier im Ruhrgebiet begruessen.

tom herold

21-07-2006, 09:42

prima, endlich was konkretes:)
mfg
tom