''Gut'' oder ''Böse'' ? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : ''Gut'' oder ''Böse'' ?



Jeraine
05-07-2006, 23:13
Glaubt ihr an ''Gut und Böse'' oder nicht?

Ich habe mal darüber nachgedacht.
Wie sollte man das denn deffinieren? Von welchem Standpunkt aus kann man das bestimmen? Woher weis man dann, dass man darin richtig liegt? Kann ein Mensch soetwas wirklich für ''alle'' bestimmen?

Ich halte das für Unsinnig, Schwachsinnig und dumm. Jeder verfolgt einfach nur seine Ziele. Soetwas kann man einfach nicht beurteilen. Könnte man sich wirklich als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen? Ich schätze nicht! Deswegen glaube ich auch nicht daran. ;)

Aber ich wollte wissen wie ihr dazu steht. Teilt ihr meine Meinung (und/,) bringt ihr noch mehr Argumente dagegen ein? Oder glaubt ihr doch daran und könnt es auch argumentieren? Könnt ihr mir auch meine oben gestellten Fragen beantworten?


gruß,

Jeraine

Kuang
06-07-2006, 06:36
Es gibt nur Grau!

re:torte
06-07-2006, 09:19
was für den einen gut ist für den anderen böse .......

ruff³°°°
06-07-2006, 11:39
ist das ernst gemeint?
natürlich gibt es immer mal eine grauzone aber im großen kann (und muss) man doch gut von böse (so sehr abstrahiert) eben unterscheiden.
mann brauch geld -> tötet anderen um dessen geld zu bekommen -> hat geld, ziel erfüllt -> bestimmt selbst dass es gut war !(???)
jeder muss seine moralischen grenzen ausloten, allerdings gibt es selbst staatliche regeln die eingehalten werden müssen, so ist schon eine unterscheindung zwischen gut und böse zu machen...
in dieser im vergleich wohl relativ kleinen grauzone existieren natürlich immer mehrere meinungen die vertreten werden wollen, aber das ist pluralismus, und tut niemanden weh solange es im dialog geschieht.
also ganz einfach kann mans sichs nicht machen...
aber vllt hab ich auch was flasch verstanden..............

kinkon
06-07-2006, 12:01
Gut und böse existieren im Kontext ihrer sich gegenseitig bedingenden Polarität. Wenn man diesen Kontext auflöst, dann gibt es weder gut noch böse. Was es allerdings immer geben wird, sind Konsequenzen. Alles kommt zurück..versprochen..;)

Manifest
06-07-2006, 12:06
oh das ist mal ein hochphilosphisches Thema. ich hab für eine hausarbeit ein philosophisches Buch teilweise wiedergeben müssen und da kam auch sowas drin vor, nur in etwas anderer Art. Es galt zu beweisen, dass Existenz der Nichtexistenz vorzuziehen ist!

Hier ist es aber anders. Hier ist nicht zwischen dem einen oder anderen zu unterscheiden, wobei das eine das andere ausschließt. Hier underscheidet man verschiedene qualitäten, also gut, besser, am besten, schlecht, schlechter etc.
Dabei gibt es mit Sicherheit bestimmte Begriffe, wo sich jeder einig ist, dass es gut oder böse ist. Beispiel Gewalt und Frieden. Ich denke, bis auf wenige Individuen ziehen die meisten Frieden dem Krieg vor, ergo ist Krieg bzw Gewalt böse und Frieden gut.
Weg von der Gewalt in die Wirtschaft. Es ist bekannt, dass Niedriglohnländer ausgebeutet werden. Dennoch denke ich, dass auch die großen Chefs wissen, dass das schlecht ist. Der Grund, warum sie das dennoch machen, ist die Gier nach dem Geld, die sie zu schlechtem bewegt. Hier ist es so, dass ein Übergeordneter Punkt einen zu schlechtem Handeln antreibt. Der Egoismus. Ich nehme mir dort Vorteile, wo ich kann, zu jedem Preis auch wenn ich weiß, dass es schlecht ist.
Ich denke auf diese Weise lassen sich viele Sachen als gut oder schlecht einordnen, diie jedoch dennoch aus verschiedenen Gründen vorkommen.

Ein weiteres Beispiel könnte man aus der fast aktuellen Politik nehmen. Der Bundestag hat beschlossen, dass es rechtswidrig ist, ein entführtes Flugzeug mit Tornados abzuschießen, weil man dadurch unschuldige Menschen tötet. Nun könnte man argumentieren (und das taten nicht wenige), dass man als Übergeordneten Punkt die Leben derer nimmt, die am Boden sind, und durch das abstürzende Flugzeug sterben könnten. Die Menschen IM Flugzeug sterben eh. Man könnte also etwas schlechtes tun, um etwas noch schlechteres zu verhindern, auch wenn man weiß, dass man etwas schlechtes tut. Hier ist es auf jeden Fall eine Gratwanderung, die man nicht gerne überschreitet. Ein sehr heikles Thema.

zusammenfassend kann man sagen, JA, es ist Meinungssache. Aber bestimmte Sachen werden mit Sicherheit von allen als gut oder böse betrachtet und böse Sachen kommen aus anderen übergeordneten Gründen vor.

malice
06-07-2006, 12:47
Wer Frauen in die **** beißt, ist böse meist.

mionidan
06-07-2006, 13:33
Ich glaube Gut und Böse entscheidet die Gewissensfrage. Ist man nicht auch schlecht wenn man etwas schlimmes machen würde wenn man nicht die Strafe fürchtet. Oder anders, wenn es in manchen Ländern ok ist Frauen zu Steinigen ist man dann gut?
Was wir für gut oder schlecht halten liegt auch oft daran was wir selbst erfahren haben. Ich hoffe immer das es niemannd gibt der Gewissenlos ist und auch wenn man jemannden etwas schlechtes tut es doch auch immer jemannden gibt den man guttes tut.
:engelteuf
Bin bis jetzt immer gut gefahren mit: " Was nicht Du willst das Dir angetan wird, das füge auch niemannd anderes zu ";) :zwinkern:

netwolff
06-07-2006, 16:48
It's all in the eye of the beholder.

Ich denke, dass hier in unserem Kulturumfeld die meisten einen groben Konsenz darüber haben, was "gut" und was "böse" ist. Natürlich mit gewissen Abweichungen, aber im Grunde mit ähnlichen Ansichten. Allerdings mag das der Inder/Brasilianer/Marsianer ganz anders sehen, da dort eine komplett andere Kultur herrscht.
Und dann gibt es noch dieses Bauchgefühl, dass man so "Instinkt" nennt und auf das wir als Kinder aufgehört haben zu hören - leider.
Ich denke, wenn man sich darum bemüht mit seinem Umfeld halbwegs harmonisch umzugehen, ohne [editiert: oder] dabei sich selbst zu vernachlässigen, ists am Ende "gut".

Ich finde mein Leben im Übrigen "gut" so wie es ist, was nicht heißt, dass man es nicht "verbessern" könnte, aber ob alle mein Leben für sich "gut" fänden?

Jeraine
06-07-2006, 17:19
Also, jetzt habe ich noch weiter gedacht.
Einige hier denken ja, dass einige bestimmte Taten als ''gut'' oder ''böse'' angesehen werden können.

Im Christentum gibt es doch den Glauben an ''Himmel und Hölle''.(Wenn ich da was nicht falsch verstanden habe.) Das ist ja so etwas ähnliches wie ''gut und böse''. Die ''guten Menschen'' kommen in den Himmel und die ''bösen Menschen'' in die Hölle. Aber die Frage ist auch ob man uns Menschen wirklich so einordnen kann. Kann man wirklich sagen: ''Du bist böse!'' und ''Du bist gut!''? Eine Frage lautete ja auch: ''Könntet ihr euch als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen?'' Liegt es an den Taten, die einen Mensch gut oder böse machen? Aber wenn jedes Individuum das selbst zu entscheiden hätte, könnte man das gar nicht richtig festlegen. Aber wenn man das wirklich festlegen könnte; Von welchem Standpunkt aus? Kann das etwa nur ''Gott'' entscheiden? Wie will er das denn machen?:confused: Was ist entscheidend dafür, ob ein Mensch ''gut'' oder ''böse'' ist?

P.S: Ich freu mich dann mal auf eure Antworten :)

gruß

Jeraine

Fist of Fury
06-07-2006, 17:24
böse wird jemand meistens nur dann wenn er selber böse taten von anderen miterlebt hat.
zum beispiel wenn jemand von den ältern oft geschlagen wurde,
oder nie genug geld hat usw...
daraus resultiert dann nach langer zeit das dieser mensch aus verzweiflung selber böse wird und auf deutsch gesagt nen hirn knacks bekommt.
aber das ein mensch schon von geburt an böse oder gut ist glaub ich nicht.
es kommt halt immer auf das umfeld und die äußeren umstände an, wie sich ein mensch entwickelt.

Pinguin
06-07-2006, 17:48
Ich definiere mich jetzt einfach mal als Maxime des Guten - Problem gelöst ;)

Es gibt ja auch Präsidenten die das machen. :rolleyes:

handpratze
06-07-2006, 20:29
Ich definiere mich jetzt einfach mal als Maxime des Guten - Problem gelöst ;)

Dann tritt über zur dunklen Seite der Macht http://forum.rscnet.org/images/smilies/jedi.gif

Scherz beiseite: Gut und Böse sind subjektive Begriffe, es gibt nichts absolut Gutes und auch nichts absolut Böses. Der Mensch definiert sich sowohl über seine "gute" als auch über seine "böse" Seite. Das eine kann nicht ohne das andere existieren.

Fist of Fury
06-07-2006, 20:59
thats the ultimate power of da yingyang dude:cool: :ups:

malice
07-07-2006, 08:15
Alles nur eine Frage der sozialen Konditionierung.

Der Mensch ist eine Datenverarbeitungsmaschine.
Input - Verarbeitung - Ausgabe
Gut und Böse wurde schon beim Input entschieden.

Wir können gar nicht frei entscheiden.
Dazu fehlt uns einfach der gefühlfreie, vollkommen objektive Wertansatz.

Allein schon der Wertansatz, nach was soll man den finden?

Kimi
07-07-2006, 10:10
Alles nur eine Frage der sozialen Konditionierung.

Der Mensch ist eine Datenverarbeitungsmaschine.
Input - Verarbeitung - Ausgabe
Gut und Böse wurde schon beim Input entschieden.

Wir können gar nicht frei entscheiden.

Glaubst Du das wirklich? Warum?



Dazu fehlt uns einfach der gefühlfreie, vollkommen objektive Wertansatz.

Allein schon der Wertansatz, nach was soll man den finden?

Ich meine, wir müssen keine objektive Definition von 'Gut und Böse' machen, um mit den Begriffen zu arbeiten. Wir müssen lediglich klären, was wir als beteiligte der Diskussion jeweils hier und jetzt darunter verstehen wollen.

WIR sind die, die die Begriffe definieren. Nicht irgendeine übergeordnete Instanz.
Gut und Böse existieren als Polarität, sobald wir einen der Begriffe benutzen.
Aber wenn ich einen der Begriffe benutze, meine ich nicht unbedingt dasselbe wie Ihr. Vielleicht meine ich heute nicht einmal dasselbe wie gestern. Die Begriffe sind nur zusammen und relativ zueinander zu verstehen. Sie sind kontextabhängig.
Einer der grössten Fehler der Menschheit besteht wohl darin, sich dieser Eigenschaft von Relativität in den Begriffen nicht bewusst zu sein.

Diese Relativität gilt für ALLES nicht nur für solche abstrakten Begriffe.
Beispiel: Alle glauben, sie wüssten, was ein Tisch ist.
Also ich denke gerade an eine rechteckige Platte mit vier Beinen an den Ecken.
Ist eine runde Platte mit vier Beinen auch ein Tisch. Die meisten sagen wohl 'ja'.
Es darf auch dreieckig sein mit einem Bein in der Mitte.
Und dann kommen die Designer und prüfen uns: Ein U-Profil, das auf der Seite liegt, ist das auch ein Tisch?
Oder Alltag: Eine umgedrehte Umzugskiste, auf der die Teller mit den Grillwürstchen beim Umzug liegen. Ist das ein Tisch? Verglichen mit der Teppichrolle daneben könnte man das so sehen.
Ist 'Tisch' nun eine Gegenstands- oder Eigenschaftsbezeichnung?
Was ist gerade noch 'gut', was ist soeben schon 'böse'?:confused: :D

Ki. 102
07-07-2006, 11:16
"Gut und Böse" im Sinne einer übergestülpten, willkürlichen, irrationalen z.B. religiösen Moral zu betrachten wird sicherlich zu Recht kritisiert.

Aber es ist auch nicht Alles beliebig.

""Gut"" könnte man definieren als konstruktiv, ""böse"" entsprechend als destruktiv.
"Objektiver Wertansatz" (Malice) : Die legitimen Interessen.
Bleibt die Frage welches Interesse legitim ist, insbesondere natürlich bei widerstreitenden Interessen.
Aber darauf lassen sich Antworten finden.
Noch eine Voraussetzung: Man müsste akzeptieren, dass Alles wer/was Interessen hat Berücksichtigung findet - sonst ist man letztlich doch im Amoralismus oder bei einer Klassenmoral.

Schlecht: Durchkreuzen von Interessen. Gut: Fördern.
GRUß !

malice
07-07-2006, 11:22
Wir zerstören die Welt und töten alle Lebewesen.
Sind wir selber böse?
Und unsere Interessen von vornherein böse?

Ki. 102
07-07-2006, 11:29
Wir zerstören die Welt und töten alle Lebewesen.
Sind wir selber böse?
Und unsere Interessen von vornherein böse?Guter Punkt !
Die moralische Dimension der schleichenden Vernichtung durch Konsum + Bevölkerungsexplosion ...........

Wenn wir Tiere wären, dann wäre die Antwort klar, dann wären wir so unschuldig wie ein Heuschreckenschwarm, aber auch nicht besser.
GRUß !

Manifest
07-07-2006, 12:52
Guter Punkt !
Die moralische Dimension der schleichenden Vernichtung durch Konsum + Bevölkerungsexplosion ...........



siehe Hans Jonas: Man soll so handeln, dass spätere Generationen die Möglichkeit haben, sich in der gleichen Weise zu entfalten, wie wir JETZT(, anstatt den Planeten zu zerstören, dass späteres Leben nicht mehr möglich ist).

Ich denke, dass "gutes" Verhalten durch Moral zu begründen. Moralisches Handeln ist gut, unmoralisches Handeln ist schlecht. Und natürlich ist Moral eigentlich subjektiv, aber da sie auf Gegenseitigkeit beruht kann man von einer fiktiven Objektivität sprechen, eben durch die von jemandem hier angesprochenen goldenen Regel "behandele andere Menschen so, wie du von ihnen behandelt werden willst". Man soll mit seinem Handeln andere nicht einschränken. Tut man dies doch, so handelt man egoistisch und das ist ab einem gewissen Maße schlecht (gesunder Egoismus mag dennoch gegeben sein). Ich denke, dass gerade durch die goldene Regel sehr einfach "gut" und "schlecht" bzw. "böse" aufgezeigt, wenn nicht definiert, werden kann. So wie man selber behandelt werden will beurteilt man als "gut". So wie mann nicht behandelt werden will beurteilt man als "schlecht".
Erklärt man die goldene Regel als Maxime und wird diese anerkannt, so kann man bis zu einem gewissen Grad gut und schlecht definieren. Und ich denke, dass die goldene Regel allgemein anerkannt wird.

oder die erweiterte Version von Kant:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Jeraine
08-07-2006, 00:10
Wir zerstören den Planeten, und Gott soll uns als ''gut'' erkennen, und schickt uns in den ''Himmel''? :confused: :confused: :confused:

Danach wären wir alle ''böse''! Wir wissen über die Folgen bescheid und dennoch ändern wir nichts daran. Sind wir deswegen nicht schon böse? :rolleyes: :mad: :ups: :confused:

Ein schöner Spruch von den Ärzten:
''Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist.
Es wär´nur deine Schuld, wenn sie so bleibt.''
Aber wir lassen diese Welt so. Obwohl wir wissen, dass einige Dinge ''schlecht'' sind. Und obwohl wir sie verändern könnten. Sind wir denn nicht allein schon deswegen ''böse''?

Manchmal vergessen wir ''das Wohl aller'' und kümmern uns nur um uns selbst. Was ist mit den Kindern in Afrika? Wir können alle spenden. Auch, wenn es nur ein paar Euro sind, helfen sie. Wenn jeder Mensch in Deutschland 5 Euro spenden würde, wäre das doch insgesamt viel! :) Aber manchmal vergessen wir ''die Menschen um uns herum'' und sind zu egoistisch. Wir werden oft daran erinnert, sind aber manchmal zu ''faul'', zum helfen.:rolleyes:
Ich weis auch, dass seehr viele Menschen helfen und auch seeehr viel spenden. ;) Aber wäre es nicht besser, wenn noch mehr helfen würden?
Und was ist mit den umweltlichen Problemen? Jeder kann helfen und sollte helfen. Daran sind wir ''alle'' Schuld.

Also sind wir ''böse''? Bei solch ''bösartigen Menschen'' lohnt es sich ja gar nicht, als ''Gott'' ein Himmelreich zu schaffen. :rolleyes: ;) Es wäre ziemlich leer.

P.S: http://youtube.com/watch?v=L6NqBFDphm0&search=die%20%C3%A4rzte%20deine%20schuld

gruss

Jeraine

Branco Cikatic
08-07-2006, 02:10
Wenn man es nach Intressen auslegt, gibt es weder Gut oder Böse!
Aber es gibt Gut und Böse, wenn keine Intressen vorliegen!
Bsp. ich helfe jemanden ohne einen Vorteil zu haben d.h. ich bin
gut oder ich füge jemanden Schmerz oder Schaden zu ohne
eine Vorteil oder eine Befriedigung zu erlangen dann bin ich Böse!
Da ich in beiden Fällen weder Vor-noch Nachteile habe!
Das kann man aber nur erlangen, wenn eine gewisse Naivität
oder Dummheit vorliegt!:rolleyes:

Fist of Fury
08-07-2006, 16:05
fragt euch doch erstmal ob es überhaupt "himmel und hölle" gibt!
ich räum da der wiedergeburt mehr chancen ein.;)

Jeraine
08-07-2006, 22:56
fragt euch doch erstmal ob es überhaupt "himmel und hölle" gibt!
ich räum da der wiedergeburt mehr chancen ein.;)
apropo!
der Buddismus! Man erlangt erst dann ''Erleuchtung'', wenn man sozusagen nicht ''böse'' war. Wenn man nicht egoistisch, ignorant, ... usw. ist. Glaube ich zumindest. Also solange man etwas Böses tut, wird man wiedergeboren. Und somit ''kann'' man gar keine Erleuchtung finden. Die Buddhisten versuchen es. Oder habe ich etwas falsch verstanden? :confused: :confused: :confused: Bitte helfen, wenn ich etwas falsch gesagt habe!!!

Ich finde das interessant. Ich glaube zwar nicht daran, aber die ''Wiedergeburt'' ist nicht so langweilig wie die ''Ewigkeit'' im Himmel oder der Hölle.

P.S:Geht mal auf Fist_of_Furys Bitte ein! ;)

Enigma25
09-07-2006, 00:54
soweit richtig (nennt sich dann Karma ;))

Zen Buddhismus geht noch einen Schritt weiter, dort ist sogar "Gutes" schlecht für die Seele.
dort ist das "Nicht-Sein" das höchste Ziel.

irgendwie verrückt, aber doch auch teilweise vorteilhaft.

Toe_Choke
09-07-2006, 02:24
Es gibt gut und böse und man selber entscheidet, ob man eher die goldene Mitte lebt oder die Extreme. :)


Zen Buddhismus geht noch einen Schritt weiter, dort ist sogar "Gutes" schlecht für die Seele.
dort ist das "Nicht-Sein" das höchste Ziel.
Jedes Extrem hat ein Gegen-Extrem und beides zieht sich an. Gut und böse, schwarz und weiß, hoch und tief. ... Die Extreme machen uns nicht glücklich, weil nach jedem Hoch ein Tief folgt, nach dem "Gutem" folgt was "Schlechtes".

Es geht darum die Extreme zu meiden bzw. nicht in ihnen verharren zu wollen. Das eine will man halten, das andere will man meiden. Man sollte alles nehmen wie es kommt und nicht den extremen Nachjagen. Das ist der Weg der Mitte.

Das "Nicht sein" ist nicht das höchste Ziel, sondern das "Man selbstsein". Ein Weg sich sich selbst zu finden ist alles loszulassen - sogar das "Sein", um zu erkennen was bleibt. Somit ist das "Nicht sein" eher die Praxis, um das eigentliche Selbst zu finden, was hinter einer Menge anderem Zeug versteckt ist, was wir mit uns rumschleppen.

Tshingis
09-07-2006, 11:40
gut und böse sind allgegenwärtig.
aber nichts existiert einzeln, alles ist im fluss.

Illegal Alien
09-07-2006, 12:59
"Gut" und "Böse" sind möglicherweise absolut künstlich anerzogene Zwänge. Wenn man sich in der Natur umschaut geht es nur um darum wer wen frisst, und derjenige der frisst ohne gefressen zu werden ist "gut".

Ein Beispiel: In meinem Badezimme gibt es immer einige Zitterspinnen (ich töte kein Tier das ich nicht essen will). Die haben ihre Reviere (unter der Klopapierrolle, hinter der Heizung, unter der Seifenablage etc.) die sie normalerweise nicht verlassen.
Nun kam neulich eine wirklich riesige Spinne von draussen in mein Badezimmer (keine Ahnung welche Art, sah mir aus wie eine Krabbenspinnenart aber ich bin mir nicht sicher) und blieb direkt am Fenster sitzen.
Nun machten sich alle Zitterspinnen panikartig zu einem sicheren Ort auf (unter der Seifenablage) so das sich dort 5 Zitterspinnen eintrafen die sofort damit begannen sich gegenseitig auszusaugen - war das ein Gemetzel !

Ich entfernte daraufhin die grosse Spinne und die 2 Überlebenden (fettgefressenen!) Zitterspinnen zogen sich sofort wieder in ihre ursprünglichen Reviere zurück. Das war absolut interessant zu beobachten wie schnell die auf solche veränderungen in ihrer Umwelt reagieren.

Wenn wir nun die gleiche Situation auf Menschen ummodeln: Also wenn ein lebensraum enger würde und sich die Menschen auf zu wenig raum einfünden würden die Menschen keineswegs ihre populationsdichte verringern, weil das ja "böse" wäre. Sondern sie würden sich den (nicht ausreichenden Platz) teilen und Hunger leiden, Krank werden etc.
Am ende wären sie, von Hunger und Krankheit geschwächt, nicht überlebensfähig wenn eine Bedrohung von aussen auf sie einwirken würde.

Natürlicht könnten die Menschen sich zusammentun, sich spitze stöcke basteln und die Riesenspinne zergen ! Also kann "gutes" verhalten möglicherweise genauso effizient sein wie "böses"

Das soll natürlich nicht heissen das es besser wäre sich zum soziopathen zu entwickeln! Sämtliche ausführungen hier wollen völlig wertfrei verstanden sein.

Ist es vielleicht so das es das "gute" und das "böse" nicht WIRKLICH gibt, das alles nur eine sache der Auffassung ist?
Im natürlichen Verhalten von Spinnen kommt Teamplay nicht vor, sie treffen sich nur zur paarung und betrachten sich ansonsten entweder als fressfeind oder zumindest als konkurrenz (es gibt auch eineige Arten die in losen verbänden in Nachbarschaft leben, wie manche Falltürspinnen, aber auch diese würden im Fall von Hunger oder Überpopulation ihren Nachbarn ohne Zögern die verflüssigten Eingeweide aussaugen!), bei Menschen(affen) ist das anders, sie (insbesondere Menschen) sind schwach und können gegen Fressfeinde allein nicht bestehen.
Dementsprechend wäre ein Mensch der sich verhielte wie eine Spinne (die Nachbarn verzehren, etc.) durchaus "böse" in dem sinne das er Wiedernatürlich handelte, denn ohne Nachbarn würde unser Kannibale beim ersten zusammentreffen mit Fressfeinden unterliegen.
Während eine Spinne die sich "gut" verhielte wie ein Mensch (also die nähe von Artgenossen suchte um mit ihnen gemeinschaften zu bilden) von ihren neuen Nachbarn ausgeschlürft würde.

Dementsprechend könnte man sagen das "gut" und "böse" als relative begriffe zu betrachten wären die keineswegs universelle bedeutung haben.

Wahrscheinlich sind Spinnen nicht zu höheren Denkprozessen fähig, aber ist das von Bedeutung? Ist unser "gutes" verhalten nicht auch eher instinktiv zu verstehen, so wie eine Art von eingeprägten "Was du nicht willst das man dir tu..." das Menschen(affen) benötigen um in grossen Gruppen zusammenleben zu können? Denn das zusammenleben in Gruppen erst ermöglicht es Menschen(affen) sich gegen Raubtiere etc. durchzusetzen.

Auf das Menschliche verhalten bezogen kann man durchaus jedes verhalten als "böse" bezeichnen das der bildung und erhaltung der Menschengemeinde zuwiederläuft, also jedes verhalten das zu verbesserung der lage des einen individuums (des selbst) die lage eines anderen individuums (des anderen) verschlechtert.
Dementsprechend kann man jedes verhalten als "gut" bezeichnen welches dazu beiträgt die lage der Gemeinschaft zu verbessern. Wobei möglicherweise verhalten das man ansonsten als "böse" beeichnen würde doch als "gut" zu bezeichnen wäre wenn es die lage/überlebensfähigkeit der Gemeinschaft insgesamt verbessern würde, auch wenn es die lage von einzelnen individuen in der Gemeinschaft verschlechterte?

Es wird zu warm in meinem Computerzimmer darum schliesse ich hier mal ab.

Meines erachtens gibt es nicht wirklich das "gute" oder das "böse" als universelle kraft, es gibt vielmehr den natürlichen drang zu überleben bzw. angenehm zu leben, der jedem Wesen innewohnt. Nun liegt es an jedem Wesen selber inwiefern es sich für das gesamte "gut" verhält oder eben nur für sich selber, eine verurteilung in jedweder form wäre anhand unseres streng limitierten Horizontes vermessen.

Tshingis
09-07-2006, 14:17
"Gut" und "Böse" sind möglicherweise absolut künstlich anerzogene Zwänge
richtig, möglicherweise, vllt aber auch eben nicht!

spinnen sind keine wesen, die sich in sozialen strukturen bewegen.

.Hel
09-07-2006, 15:08
dich in sozialen strukturen bewegen tust du aus freiem wilen.

gut oder böse ist ansichtssache. ganz simples beispiel dazu: wenn jemand zu schnell fährt uf der strasse sehen viele das als böse an, da das risiki einen unfall zu haben steigt, ich hingegen sehe das als gut an, da jemand der shcnell fährt mcih cnith aufhält, udn ich so in der geplanten zet von a nach b komme, für mcih sind die langsamfahrenden de bösen.

wenn robin hood der eichen geklaut und den armen gegeben hat ist er für de armen ein guter, udn für die reichen ein böser.



wenn meine katze mir in den ecken macvht, ist das frü mcih böse. obwohl sie es sichernciht mit böser absicht gemahct hat.



achja, es kommen nciht die guten in den himmel udn die bösen in die hölle, diejenigen kommen in den himmel, welche ihre sünden bereuen, auch ein mörder kommt in den himmel, sofen er sine tat wirklchi bereut udn si vergebung erhält, dies zu erreichen war der überleiferugn nach dee grund jesu sein leben zu opfern,da zuvor nur die in den himmel kamen, welche fei von sünde waren.


beim zen geth es darum sich einfach vom leben treiben zu lassen, alles nehemn wies kommt, vollkommen im gleichgewcht, in der versenkung, inden ersten stufen der versenkung ist man noch glücklich, in der letzten empfindet man ncihts mehr, man lebt einfch vor sich hin wie ien baum.


ich alte die himmel hölle geschichte für rihcitg, auch wenn ich glaube, dass es weiter geht, vielelicht ist die "ewigkeit" nru die kurze zeit, bis der kreislauf des raum zeit kontinuums von nueem beginnt, vielelicht steigen wir eien stufw höher, im 26 di9mensionalen komplex des kontinuums. wer weiss.

ich behaupte gott ist ein wesen in einer höheren ebene, welches unsere erschaffen hat, wir leben in der untersten.

MoerkB
09-07-2006, 16:22
Ich denke auch, dass es eine Frage des Standpunktes ist.

Es gab in der Weltgeschichte immer wieder Völker und Kulturen, die es gut fanden, Krieg zu führen, Menschen für ihr Land zu töten, für ihr Land zu sterben oder Hexen zu verbrennen. Es gibt heute noch Menschen, die es als gut empfinden, andere Menschen zu demütigen, zu verletzen, ja sogar zu foltern.

Das wir das alles als böse und schlecht empfinden, hängt mir unserem Weltbild zusammen (Demokratie, Menschenrechte, Nächstenliebe, etc.) und das finde ich auch gut so! Für mich selber sind Gut und Böse feststehende Begriffe, auch wenn ich sie nicht genau definieren kann. Ich versuche es mal:

Gut ist, was anderen Menschen und dem Zusammenleben mit ihnen förderlich ist,
böse, was anderen Menschen und dem Zusammenleben mit ihnen schädlich ist.

Hört sich nach einer klaren Definition an, aber um noch mal auf das Beispiel mit dem entführten Flugzeug zu sprechen zu kommen: Wenn ich es abschieße oder abschießen lasse, wenn es eh schon verloren ist, schade ich Menschen ebenso, wie ich welchen helfe. Wenn den Menschen im Fugzeug eh nicht mehr zu helfen ist und durch den Abschuss vielen Menschen das Leben retten kann, bin ich trotzdem ein Mörder. Ich weiß auf darauf keine Antwort.

Mich würde es interessieren, wie ihr gut und böse definieren würdet.

Yume
09-07-2006, 20:04
Die Begriffe "Gut und Böse" sind meiner Meinung nach rein subjektiv, ich sehe die Menschen eher in der Kategorie gefährlich oder unbedenklich, unangenehm oder angenehm.

malice
09-07-2006, 21:52
Wichtig ist was hinten raus kommt.
Helmut Kohl

An den Früchten sollt ihr sie erkennen.
Joschua von Nazareth

Es gibt nichts Gutes außer man tut es.
J.W.v.Goethe

shin101
09-07-2006, 22:18
@Malice


Ich genieße deine Beitrage sehr und schätze sie zu lesen!:)
Und ich stimme dir vollkommen zu!



Gruß!!!:)

netwolff
10-07-2006, 10:57
Am ***** wird die Ente fett! (Zitat meiner Oma)

Aber die Zitate von Malice deuten auf ein Grundproblem hin: Bewertet man das als "böse" oder "schlecht", was ein "böses" oder "schlechtes" Ergebnis hat, oder nimmt man den Beweggrund/die Motivation mit in Betracht? Das ist ein uraltes Problem auch in den Religionen und der jeweiligen Religionsverfechter - darf man, um "Gutes" zu erreichen, "Böses" tun? Arbeiten wir ergebnisorientiert oder prozessorientiert?

"Gut gemeint" ist das Gegenteil von "gut gemacht" - oder?

MoerkB
10-07-2006, 11:05
@netwolff: Sehr schön ausgedrückt! Das meinte ich mit dem "Flugzeugabschussdilemma".

Kuang
13-07-2006, 04:39
Ein Terrorist, der ein Gebäude sprengt und Menschen tötet ist abgrundtief böse und über alle Zweifel Erhaben gut!
Was soll mann machen?
Deswegen sagte ich grau ;)

Ps: Die "Großen Chefs" gehen auch nur subjektiv gesehen über ihre EIGENEN Moralvorstellungen hinweg und tun "böses".
Solange du keine genaue Definition von gut und böse hast, kann es auch kein gut und böse geben.

(Ich klinge schon wie Tyler *iiiek*)

Fist of Fury
13-07-2006, 14:30
nichts ist auf der welt 100 prozentig.
nehmen wir mal dieses icon:
gut und böse werden von der mitte gehalten, damit keiner überhand nimmt.
*mann ist das ein komisches beispiel:D *


:engelteuf

Daniu
13-07-2006, 23:48
Glaubt ihr an ''Gut und Böse'' oder nicht?

Ich habe mal darüber nachgedacht.
Wie sollte man das denn deffinieren? Von welchem Standpunkt aus kann man das bestimmen? Woher weis man dann, dass man darin richtig liegt? Kann ein Mensch soetwas wirklich für ''alle'' bestimmen?

Ich halte das für Unsinnig, Schwachsinnig und dumm. Jeder verfolgt einfach nur seine Ziele. Soetwas kann man einfach nicht beurteilen. Könnte man sich wirklich als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen? Ich schätze nicht! Deswegen glaube ich auch nicht daran. ;)

Aber ich wollte wissen wie ihr dazu steht. Teilt ihr meine Meinung (und/,) bringt ihr noch mehr Argumente dagegen ein? Oder glaubt ihr doch daran und könnt es auch argumentieren? Könnt ihr mir auch meine oben gestellten Fragen beantworten?


gruß,

Jeraine


Hallo :D

mach ich es mal so und schreib auch mein teil hinzu,
wenn jemand sowas ähnliches geschrieben hat solly hab nicht die zeit um mir alles durchzulesen :rolleyes:
Also Ich beurteile gut und böse als reine ANSICHTSACHE!
Je *guter* ein Mensch ist desto mehr wechselt sich seine ansicht hinauf
und je *böser* ein Mensch ist desto mehr wechslet sich seine ansicht hinab
das heisst zum beispiel ein kannibalist sieht es als gut menschenfleisch zu essen begründung man nimmt sich die kraft des anderen zu sich. hingegen ein den meisten anderen menschen sehen das als böse und *abartig* (ich setze hier *böse* und *abartig* nicht gleich ;) sowas zu machen.
Nun den es gibt aber einige standhafte sachen die dennoch bleiben d.h. nicht töten, nicht rauben, e.c.t. was so in den religionen verbreitet wird.


je *guter* einer ist oder werden will soll er sich gottähnlicher benehmen!
Je *böser* einer ist oder werden will soll er sich dähmonischer benehmen!
:D :D :D hoffe ihr könnt euch richtig einschätzen ;) :)

Hellray
14-08-2006, 19:33
Ich Glaube das "Gute" und das "Böse" und ich definiere das so.

Kämpfen, also Kampfsport betreiben, ausüben und Gewaltbereit zu sein wenns mal brennt (was es bisher nur ansatzweise tat) halte ich für grundsätzlich böse, allerdings tue ich das nur um in 1. Linie mich selbst zu schützen und ohnehin andere zu schützen.
Denn Leute die einfach nur vorbei laufen wenn jemand fertig gemacht wird sind weder gut noch böse, einfach nur als feige zu betrachten, dadurch das sie jemand anderen aber bluten lassen anstelle irgend etwas zu tun ist allerdings eine böse tat und wenn diese Leute tief in sich gehen würden dann würden sie es selbst nicht für gut halten das sie weiter gelaufen sind.

Ergo, das mittel (Kämpfen können) ist Böse, aber der Zweck (Andere schützen) ist gut. "Der Zweck heiligt die Mittel" heisst es, allerdings sollte man mit diesem Satz SEHR vorsichtig umgehen, denn eine Nuklearrakete auf ein Terroristen verseuchtes Land zu werfen ist ein schlechtes Mittel da es noch 1000 andere Optionen gibt und man nebenbei sowieso viel zu viele Unschuldige auf grausamste weise tötet (Kinder, Frauen, Tiere, etc.)

Unterm strich finde ich eine Sache so lange nicht Böse solange ich niemand anderem damit schade. (Was du nicht willst was man die tut....)

Ich besitze um die 12 verschiedenen Nahkampfwaffen und halte nmich nicht für böse, auch das umgehen damit halte ich nicht für böse.
Solange ich niemanden damit schade gibts damit nichs böses.

Allerdings... der Gürtel den ich trage ist innerhalb 2-3 sec draussen und für mich eine hervorragende Waffe gegen ein Messer oder ähnliches (Aluminiumbesetzt), wenn jemand meint er wolle mich töten werde ich mich verteidigen und damit auch unter Umständen das Leben anderer gefährden.
(Etwas böses tun um etwas noch böseres zu verhindern)

In diesem Sinne sage ich JA zum Flugzeugabschuss, wenn es sich nicht anders vermeiden lässt, die insassen sind sowieso schon tot, es wäre nur in derer eigenem Intresse das man sie Abschiesst bevor sie selbst (im Flugzeug) das Werkzeug zu noch mehr Toten werden (wenns in die Stadt kracht).

Mein alter weiser Vorarbeiter sagte mal "Für alles was du im Leben machst zahlst du irgendwann, und ich hab schon viel bezahlt"

MoerkB
15-08-2006, 00:03
Niemand sagt, dass die Mittel zur Selbstverteidigung (vor allem die Kampftechniken, nicht Deeskalation oder so etwas) gut sind. Meiner Meinung nach sind sie auch böse und um sich gegen ein ********* von Straßenschläger zu verteidigen muss man ein noch größeres ********* sein (sinngemäß Marc "Animal" MacYoung). Das gilt für die Straße vermutlich ebenson wie für Flugzeuge.

Hellray
15-08-2006, 14:06
Niemand sagt, dass die Mittel zur Selbstverteidigung (vor allem die Kampftechniken, nicht Deeskalation oder so etwas) gut sind. Meiner Meinung nach sind sie auch böse und um sich gegen ein ********* von Straßenschläger zu verteidigen muss man ein noch größeres ********* sein (sinngemäß Marc "Animal" MacYoung). Das gilt für die Straße vermutlich ebenson wie für Flugzeuge.

So sehe ich das nicht, ich stelle mich Grundsätzlich nicht auf die Stufe derer deren Verhalten ich verachte, sonst würde ich ja hier die Leute anpöbeln und bedrohen und das is nun wirklich nicht mein Ding :)

Fakt ist, und da geb ich dir recht, trifft vor allem die Leute die meinen man könne mit Worten alles regeln, das es momente gibt wo es eben nicht mehr mit Worten zu regeln ist, die andere Seite zieht eine Waffe oder ist spontan zur körperlichen Gewaltakten vortgeschritten. Was dann? Die Leute sind heutzutage wesentlich agressiver, habe das erst vor einer Woche im MC erlebt, da hatte einer vor mir gemurrt das es etwas länger dauert und der der grade dran war ist sofort ausfallend geworden und hat gedroht, hab mich dazwischen geschoben aber mit Reden war da nicht mehr viel, nur noch Geknurre.

Wenn die Situation eskaliert gebe ich dir recht muss man eben der bessere, fiesere, schnellere, härtere sein, ansonsten geht man unter. Aber von vorne rein zu sagen das man der Abwägigere sein muss sehe ich nicht so :)

MoerkB
15-08-2006, 15:00
Das sollte ich auch ausschließlich auf die Technik beziehen, nicht auf das generelle Verhalten.

fer de lance
15-08-2006, 16:50
Der Mensch ist eine Datenverarbeitungsmaschine.
Input - Verarbeitung - Ausgabe
Gut und Böse wurde schon beim Input entschieden.



Im persönlichem Empfinden von Gut / Böse gibt es eine Detail, auf das ich hinweisen möchte.
Manche Leute haben ein stärkeres Talent die Gefühle anderer Lebewesen mitzuempfinden als das Durchschnittsleut, sei es nun Mensch, Tier oder was immer auch. Das nennt mann Fähigkeit zur Empathie. Zusammen mit der Intelligenz, der Durchzschnittskriminelle ist dümmer als der Durchschnittsbürger, tragen beide stark zur Schuldfähigkeit des Betreffenden bei.

Empathische Personen haben also einen breiteren, oder tiefer gehenden Input, intelligente Personen eine bessere Verarbeitung. Solche Personen erfanden die Moral, lange bevor sie zum ersten Mal in böse Hände geriet.

scarabe
23-08-2006, 11:21
Interessant...
Aber Empathie und Intelligenz würde ich nicht direkt als Bestimmungsfaktoren für Gut oder Böse bezeichnen- ich würde das Gewissen zwischenschalten, was ja unser persönlicher Regulator für unsere Taten ist.

Wie oben schon erwähnt, sind Gut und Böse auch je nach Gesellschaft unterschiedlich definiert- in primitiven Kulturen, wo es nur um die Selbsterhaltung ging, war es durchaus Praxis, Rivalen einfach zu töten, während dies in hochentwickelten Kulturen eher verpönt ist.

Generell Könnte man sagen: Was Du nicht wills das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu- alles für sich selbst tun, ohne dabei die Rechte des anderen zu verletzen...

Wenn man ins Esotherische abgleitet, dann ist die Frage Gut/Böse sowieso eine Frage der Dualität- und die wieder langsam aufzulösen ist ja auch ein Ziel Vieler...

Siddhartha
23-08-2006, 11:47
Aus Sicht der bedingten Willensentstehung, ist eine Unterscheidung überflüssig.
In der Regel kann man jedoch sagen, dass die Auswirkungen einer Tat den Wert derer definieren.
Da unsere Welt jedoch in komplexer Weise miteinander verwoben ist, kann man die Folgen meist nicht absehen. Erst recht nicht, wenn ein individueller Bezug gegeben ist.

Das folgende Beispiel soll diesen Zusammenhang verdeutlichen:
In Anbetracht der Tatsache, dass der gewöhnliche Mensch ein emotions bzw. triebgesteuerten Charakter aufweist, ist es aus bio/chemischer Sicht nicht verwerflich, wenn die Hormone "überkochen" und zu einem Mißbrauch führen.
Für potenzielle Betroffene ist die Strafverfolgung gut, da sie sonst ebenfalls wegen ihrer emotionalen Verbundenheit beeinflusst werden. Dem Täter selbst dürfte dadurch jedoch ebenfalls Leid (was als negativ gewertet werden muss) hinzugefügt werden.
Einige dürften jetzt zu der besonderen Auffassung kommen, dass das Wohlergehen des Einzelnen nicht in Relation zu dem der Anderen steht.
Das ist jedoch nur tragbar, wenn man die Person als eigenständige Entität betrachtet (was allerdings völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist).

scarabe
23-08-2006, 11:55
Ich schätze Deinen Beitrag sehr-

Entität- ok... aus meiner menschlichen Logik haben wir die Möglichkeit eigenständigen Denkens und Lebens, um sie auch wahrzunehmen (auch wenn es immer gesellschaftlich bedingte Einschränkungen gibt),

Alles andere im zwischenmenschlichen Zusammenleben steht sowieso zueinander in Relation und auch das so wichtige "jeweils richtige Maß" ist immer "relativ"...
so gesehen ist es ok, den Opferschutz vor die Interessen des Täters zu stellen-
egal, ob als Abschreckung, Prävention oder "Strafe zum Abgewöhnen"...

Ein anderes Thema, das mich sehr beschäftigt hat, drehte sich tatsächlich um den Wert verschiedener Taten, da das, was die gesellschaftlichen Regeln vorgeben, nicht unbedingt das sein muß, was tatsächlich situationsbezogen auch als "gut" empfunden wird...

Siddhartha
23-08-2006, 12:29
Hallo Scarabe,



Entität- ok... aus meiner menschlichen Logik haben wir die Möglichkeit eigenständigen Denkens und Lebens
Eigenständiges Denken würde voraussetzen, dass der gedankliche Prozess von einer unphysikalischen Substanz bestimmt wird.
Diese These entzieht sich einer Beweiskraft und steht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Frag dich mal, woher du kommst, was dich ausmacht und was dazu geführt hat, dass du über das hier nachdenkst.

scarabe
23-08-2006, 13:48
na ja, hatte ja geschrieben, gesellschaftlich bedingt...
damit meine ich natürlich auch physikalische Gegebenheiten-
im Extremfall sogar Elektrosmog, der die Schwingungsebene und dadurch im weitesten Sinne auch unser Gehirn und somit Denken beeinflußt...

aber ich wollte hier nicht auf universelle- bzw. omiverselle Gegebenheiten eingehen, weil das viele "Leser" irritiert...

Generell sind wir hier nahe bei der Frage "was bin ich"- und was bleibt von mir übrig...

Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...
oder die Essenz, die Seele.

Das würde der Theorie entspringen, daß z.B. Geräusche (Händeklatschen) nur möglich sind, weil es sie grundsätzlich gibt, das Händklatschen ist nur der Auslöser, der dieses Geräusch in unserer Schwingungsebene auftreten und für uns wahrnehmbar werden läßt.

So gesehen gab es auch die Seele als Voraussetzung für menschliches Leben...
Ist wie gesagt alles Theorie, hier aus dem Zen...

Das heißt, ich bin nicht der Körper, ich bin nicht der Geist, ich bin nicht die Psyche etc... was mich ausmacht, ist die Seele.

Was meine menschliche Persönlichkeit ausmacht, ist alles zusammen- aber meine Persönlichkeit ändert sich, durch Altern, Erfahrungen etc... und verschwindet irgendwann ganz...

Und wenn diese Theorie stimmt, dann ist die Frage, welche Erfahrungen die Seele in dieses Menschenleben mitbringt und inwieweit unser Gewissen und unsere Handlungsweise im Sinne Gut/Böse dadurch beeinflußt werden...

Siddhartha
23-08-2006, 14:16
Generell sind wir hier nahe bei der Frage "was bin ich"- und was bleibt von mir übrig...
Dieser Gedankengang kam mir auch sofort beim Verfassen meines Beitrages :)



Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...
So habe ich auch zuerst gedacht. Bis ich herausgefunden habe, dass Atome (aus denen wir uns ja zusammensetzen) bei einer chemischen Reaktion (z.b. beim "Älterwerden", der Nahrungsumwandlung...) nur neue Bindungen eingehen und nicht verloren gehen(wie auch bei(m) Energie(erhaltungssatz)). Unser überwiegend aus Wasser und Kohlenstoff bestehender Körper löst sich ja nach dem Dahinscheiden nicht einfach in nichts auf. Wasser kann z.B. bei Verdunstung in Regen "übergehen", was dann den Pflanzen wieder zugute kommt. Das z.B. bei der Verbennung (oxidation) von Kohlenstoff entstehende Co2, kann dann beim Photosyntheseprozess wieder in Sauerstoff bzw. Biomasse (Nahrungsquelle) umgewandelt werden.
Ich glaube, dass wir selbst von aussen beeinflusst werden und diese Reaktion (Wörter->Schwingungen) wieder heraustragen ... und demzufolge auch einen nachhaltigen Effekt erzielen. Wenn man diesen Gedankengang einen Schritt weiterdenkt, kommt man zu der Auffassung, dass wir (aus materialistischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus) Sicht) im Grunde genommen etwas Ganzes sind (lediglich unsere Selbstwahrnehmung impliziert uns etwas Anderes, weil uns die Zusammenhänge nicht ersichtlich sind).


Ist wie gesagt alles Theorie, hier aus dem Zen...
Wenn Du Dich ernsthaft für den Buddhismus interessierst, würde ich dir die (überlieferte) Primärliteratur (http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm) empfehlen.

scarabe
23-08-2006, 17:23
danke

so gesehen sind wir einerseits eigenständige Wesen, die sowieso mit allem, was wir tun, Schwingungen aussenden und die Welt beeinflussen- denn das einzig Konstante ist die Wandlung-

und zum anderen sind wir aber- auch molekular und schwingungsmäßig bedingt- mit allem eine Einheit und sozusagen nur eine Erscheinungsform, bedingt durch eine Verdichtung von Teilchen (die morgen schon wo ganz anders sein können), die eine Weile so besteht und sich dann wieder auflöst...

Das betraf nun unseren stofflichen Teil...
Geist und Seele wiederum "tanzen" auf der Schwingungsebene, und
unsere Lebensessenz bzw. Seele....

auf einer Ebene jenseits aller Materialität...

Trinculo
23-08-2006, 19:43
na ja, hatte ja geschrieben, gesellschaftlich bedingt...
damit meine ich natürlich auch physikalische Gegebenheiten-
im Extremfall sogar Elektrosmog, der die Schwingungsebene und dadurch im weitesten Sinne auch unser Gehirn und somit Denken beeinflußt...Offensichtlich :p


aber ich wollte hier nicht auf universelle- bzw. omiverselle Gegebenheiten eingehen, weil das viele "Leser" irritiert...Ja, und die meisten "Leser" sind vor allem deshalb irritiert, weil es sie erstaunt mit welcher Leichtigkeit angeblich universelle Gültigkeiten verbreitet werden.


Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...
oder die Essenz, die Seele.Der Körper verschwindet schon während des Lebens ständig, weil die Zellen und damit die Moleküle und die Atome permanent ausgetauscht werden ...


So gesehen gab es auch die Seele als Voraussetzung für menschliches Leben...Weshalb nicht umgekehrt?

scarabe
23-08-2006, 23:35
Erst etwas mehr über philosophische und buddhistische Lehren lesen, dann weißt Du, worauf ich mich in meinem Text beziehe...

sind alles nur Thesen, die aber seit Ewigkeiten "mit Leichtigkeit" erörtert werden...

Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.
Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.

Siddhartha
24-08-2006, 05:24
Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.
Why not?



Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.
Aus Sicht der Theravadins (Hinayana-Buddhismus) kann (meinem Verständnis zufolge) es eine Reinkarnation auf diesem Wege nicht geben,
da dein Charakter durch Ereignisketten (die "ebenso" deine dich prägende Umwelt und Mitmenschen geformt haben) entstanden ist.
Das Ganze ist aber nicht weiter schlimm^^, denn da es wie erwähnt kein festes Ich zu geben scheint, kann auch nichts verloren gehen. Und wenn man keine Angst vorm Tod hat, fürchtet man sich vor gar nichts mehr.

Der Glaube an ein festes, von sich aus heraus bestehendes Ich führt auch erst zu den komplexen Problemen (Minderwertigkeitsgefühle, Egoismus, Narzissmus), die unsere Gesellschaft ausmacht.
Dass das Karma (Auswirkungen des Handelns auf ein fühlendes Wesen, welches dann erneut einem "selbst" oder Andere entsprechend seiner geistigen Einstellung positiv oder negativ beeinflusst) über den Tod noch hinweg reicht, ist ebenfalls darin begründet (weil die Nachkommen ebenso beeinflusst werden).

jinkazama
24-08-2006, 08:50
Glaubt ihr an ''Gut und Böse'' oder nicht?

Ich habe mal darüber nachgedacht.
Wie sollte man das denn deffinieren? Von welchem Standpunkt aus kann man das bestimmen? Woher weis man dann, dass man darin richtig liegt? Kann ein Mensch soetwas wirklich für ''alle'' bestimmen?

Ich halte das für Unsinnig, Schwachsinnig und dumm. Jeder verfolgt einfach nur seine Ziele. Soetwas kann man einfach nicht beurteilen. Könnte man sich wirklich als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen? Ich schätze nicht! Deswegen glaube ich auch nicht daran. ;)

Aber ich wollte wissen wie ihr dazu steht. Teilt ihr meine Meinung (und/,) bringt ihr noch mehr Argumente dagegen ein? Oder glaubt ihr doch daran und könnt es auch argumentieren? Könnt ihr mir auch meine oben gestellten Fragen beantworten?


gruß,

Jeraine

Du hast hier ein buddhismus buch gelesen. es gibt sehr wohl gut und böse.

Böse = anderen zu schaden. wenn du ohne jeden grund leute fertig machst (wie auch immer), bist du ein a r s c h l o c h oder dich nur um dich kümmerst, für Geld die Umwelt zerstörst usw. weil die nicht dir gehört.

Gut = anderen helfen, arschlöchern (siehe oben) entgegentreten und in-den-*****-treten falls nötig, auf sein inneres hören, das innere gefühl, das sagt, das war gut oder eben nicht.

Und alle idiotischen buddhistischen bücher und texte verbrennen und alles was man braucht, die taoistische und zen meditation, an nichts denken und atmen, vorzugsweise stehend, üben und hören.

Trinculo
24-08-2006, 09:48
Erst etwas mehr über philosophische und buddhistische Lehren lesen, dann weißt Du, worauf ich mich in meinem Text beziehe...

sind alles nur Thesen, die aber seit Ewigkeiten "mit Leichtigkeit" erörtert werden...

Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.
Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.

Ich weiß sehr wohl, worauf Du Dich beziehst, ich bestreite nur, dass man das so sehen muss ;) Diese Körper-Seele-Trennung hat zu den übelsten Auswüchsen geführt, und ich finde, es ist Zeit, damit Schluss zu machen. "Seele" ist ein Begleitphänomen von Denkvorgängen, und diese sind wiederum Funktionen des Zentralnervensystemes. Man kann und sollte das nicht trennen. Das ist so, als würde man das Feuer vom Brennholz trennen - es gibt kein Feuer ohne Brennstoff. Es gibt auch keine Wärme ohne Materie. Dieses dualistische Auseinanderdividieren funktioniert nur in der Vorstellung.

Und: natürlich steuert Materie den Geist. Diese Materie nennt man z.B. Neurotransmitter. Man kann auch von außen ein bisschen mitsteuern, wenn man chemische Substanzen auf das Gehirn einwirken lässt. Funktioniert prima! (Korrekter: Materie interagiert mit anderer Materie, was zu Veränderungen des Epiphänomens "Geist" führt.)

Siddhartha
24-08-2006, 11:33
Du hast hier ein buddhismus buch gelesen. es gibt sehr wohl gut und böse.

Böse = anderen zu schaden. wenn du ohne jeden grund leute fertig machst (wie auch immer),
Es gibt immer einen Grund (zB. Frustration, Minderwertigkeitskomplexe).
Und wenn es keinen Grund geben sollte (also jemand von Geburt auf böse ist), dann würde es eben daran liegen.



Gut = anderen helfen, arschlöchern (siehe oben) entgegentreten und in-den-*****-treten falls nötig, auf sein inneres hören, das innere gefühl, das sagt, das war gut oder eben nicht.
Gewalt ist niemals gerechtfertigt. Schliesslich können die (hormongesteuerten) Menschen nichts dafür, dass sie so sind, wie sie sind. Dein wahrscheinlich jetzt kommender Einwand : "man kann doch selbst entscheiden was man tut" ist wie im vorherigen Gespräch verdeutlich, nicht tragbar.
Siehe : http://www.psy.mpg.de/home/kprinz/www/pru5504198.pdf




Und alle idiotischen buddhistischen bücher und texte verbrennen und alles was man braucht, die taoistische und zen meditation, an nichts denken und atmen, vorzugsweise stehend, üben und hören.
Um einen vollständigen, dauerhaften Zustand der Zufriedenheit herstellen zu können, bedarf es nach allgemein buddhistischem Verständnis (Zen=Buddhismus(mix)form), nicht nur der Meditation, sondern auch wirklich tiefergehender Einsicht (um so abstand von weltlichen Bestreben gewinnen zu können und sich zB. nicht durch seine Begehren oder die Be- und Verurteilung Anderer hin und herreissen zu lassen)
Das mit dem Nichts denken, wird dir nämlich schwer fallen, wenn Du doch etwas tun magst (z.B. Essen). Deshalb ist es wichtig, schädliche Denkweisen (wie zB. unkeuschheit, die zu Verlustgedanken, Eifersucht bis zu Hass usw. führen kann) zu erkennen und sein Konzentration auf produktive Dinge zu richten.

ps3ud0nym
24-08-2006, 12:14
[...]
Um einen vollständigen, dauerhaften Zustand der Zufriedenheit herstellen zu können, bedarf es nach allgemein buddhistischem Verständnis (Zen=Buddhismus(mix)form), nicht nur der Meditation, sondern auch wirklich tiefergehender Einsicht (um so abstand von weltlichen Bestreben gewinnen zu können und sich zB. nicht durch seine Begehren oder die Be- und Verurteilung Anderer hin und herreissen zu lassen)[...]
Da Du weiter oben erwaehnt hast, dass Du aus der Sicht des Theravadas schreibst, frage ich mich, was Du unter Meditation verstehst. Nach meinem Verstaendnis (ebenso Theravada) ist es naemlich so, dass Meditation eben ein Hilfsmittel ist, um Einsicht zu erlangen (Vipassana). Ich frage deshalb, weil mir oefters auffaellt, dass viele Menschen unter Meditation verschiedene Vorstellungen haben von reines Fokussieren auf eine Sache bis zum Geist "leeren".

Anders gesagt, ich glaube auch nicht, dass man ausschliesslich durch Meditieren zu tiefergehende Einsichten gelangt, da die entsprechenden Erfahrungen, die als Grundlage zur Einsicht dienen, fehlen wuerden. Allerdings wuerde ich Einsicht bei Meditation nicht ausklammern.

@Trinculo
Immer wieder herrlich deine Texte zu lesen. Absolut rational und nachvollziehbar. :halbyeaha

Siddhartha
24-08-2006, 12:35
Hallo ps3ud0nym :)


Da Du weiter oben erwaehnt hast, dass Du aus der Sicht des Theravadas schreibst, frage ich mich, was Du unter Meditation verstehst. Nach meinem Verstaendnis (ebenso Theravada) ist es naemlich so, dass Meditation eben ein Hilfsmittel ist, um Einsicht zu erlangen (Vipassana). Ich frage deshalb, weil mir oefters auffaellt, dass viele Menschen unter Meditation verschiedene Vorstellungen haben von reines Fokussieren auf eine Sache bis zum Geist "leeren".
Meiner Interpretation zufolge setzt die Vipassana-Meditation an mehreren Punkten gleichzeitig an. Zu Beginn natürlich das Erkennen mentale Vorgänge und deren Neuausrichtung (es gibt welche, die dazu gar nicht imstande sind).
Das wird realisiert, indem man von seiner (vom Unterbewusstsein gesteuerten) Tagträumerei durch bewusstes Handeln wegkommt (denn wenn seine Aufmerksamkeit auf die Gegenwart richtet und nicht mehr an verwerfliche dinge denkt, kann es einem auch icht schlecht gehen. weil altes verblasst und neues nicht mehr erstarken kann).
Zudem wirkt die Einsichtsmeditation insofern, dass man rechte Erkenntnis (die durch die bewusste Auseinandersetzung mit den jeweiligen Themen einhergeht, sowie das Bewusstmachen der Vergänglichkeit) und Rechte Gesinnung mit einfliessen lässt(8facher Pfad).
PS. ich habe bisweilen nur einen Auszug (http://www.palikanon.com/majjhima/m010n.htm) aus dem Palikanon gelesen und versuche gerade mich da autodidaktisch reinzufrimeln. Kannst Du da entsprechende Literatur (bezüglich der Einsichtsentwicklung selbst) empfehlen?

ps3ud0nym
24-08-2006, 12:57
[...]
PS. ich habe bisweilen nur einen Auszug (http://www.palikanon.com/majjhima/m010n.htm) aus dem Palikanon gelesen und versuche gerade mich da autodidaktisch reinzufrimeln. Kannst Du da entsprechende Literatur (bezüglich der Einsichtsentwicklung selbst) empfehlen?
Wenn Du Thailaendisch kannst, kann ich dir sicherlich eine menge Buecher empfehlen. Ansonsten hat Pra Ajarn Chayasaro auch interessante Buecher in Englisch verfasst. Frag' mich aber bitte nicht wie man in Deutschland dazu kommt. Ich habe die auch nur ueber Bekannte und Verwandte erhalten.

Wenn dich speziell Vipassana interessiert, wuerde ich mal einen Tempel (gibt es hier in einige Staedte) aufsuchen und dort fragen, ob sie Meditation lehren. Die Theorie ist recht simpel, aber die Ausfuehrung um so schwieriger. Da ist es schon hilfsreich, wenn man einen hat, den man bei Unklarheiten, die sich waehrend der Ausfuehrung ergeben, mal fragen kann. Literaturempfehlungen muesstest Du da auch erhalten.

jinkazama
24-08-2006, 15:00
Es gibt immer einen Grund (zB. Frustration, Minderwertigkeitskomplexe).
Und wenn es keinen Grund geben sollte (also jemand von Geburt auf böse ist), dann würde es eben daran liegen.

Dass es einen Grund gibt ist mir klar, es geht nur darum: ES GIBT GUT UND BÖSE. Ob es subjektiv ist oder nicht. ob es einen grund gibt oder nicht. dein geist ist verwirrt. deine frage war: gibt es gut und böse? JA!

Oder hat man dich in der Glaskugel aufgezogen?

Ich bin der Ansicht, es ist grundsätzlich in jedem Menschen soziale Intelligenz vorhanden, das gute in uns, ein gefühl, Gewissen, wir wissen, was gut und was böse war. und die erziehung formt einen sehr. von geburt an böse? so jemanden gibt es wohl nicht. ich kenne keinen fall von gen defekt, der so endet, du etwa?



Gewalt ist niemals gerechtfertigt. Schliesslich können die (hormongesteuerten) Menschen nichts dafür, dass sie so sind, wie sie sind. Dein wahrscheinlich jetzt kommender Einwand : "man kann doch selbst entscheiden was man tut" ist wie im vorherigen Gespräch verdeutlich, nicht tragbar.
Siehe : http://www.psy.mpg.de/home/kprinz/www/pru5504198.pdf

Gewalt ist niemals gerechtfertigt? Da widerspricht schon mal der dalai lama mit einer story. einer auf einem schiff will 100 leute im schlaf umbringen. da erzählt er es dem bodhisattva, der mit ist. der fragt ihn nochmal, ob er das wirklich macht und er solle das lassen. dann besteht er darauf und darauf tötet ihn der Bodhisattva. Würdest du also zusehen, wie er 100 unschuldige tötet? der bodhisattva hat hier den mörder vor schlechtem karma bewahrt, indem er schlechtes karma auf sich genommen hat, aber natürlich nicht so schlimm bei 1 mord wie es bei 100 wäre.

würdest du verdammt nochmal zusehen, wie jemand umgebracht wird? vergewaltigt wird? WENN DU HELFEN KÖNNTEST? Du bist kein Buddhist. ein Feigling wärst du in dem fall.



Um einen vollständigen, dauerhaften Zustand der Zufriedenheit herstellen zu können, bedarf es nach allgemein buddhistischem Verständnis (Zen=Buddhismus(mix)form), nicht nur der Meditation, sondern auch wirklich tiefergehender Einsicht (um so abstand von weltlichen Bestreben gewinnen zu können und sich zB. nicht durch seine Begehren oder die Be- und Verurteilung Anderer hin und herreissen zu lassen)
Das mit dem Nichts denken, wird dir nämlich schwer fallen, wenn Du doch etwas tun magst (z.B. Essen). Deshalb ist es wichtig, schädliche Denkweisen (wie zB. unkeuschheit, die zu Verlustgedanken, Eifersucht bis zu Hass usw. führen kann) zu erkennen und sein Konzentration auf produktive Dinge zu richten.

Ich meine das so: im Leben Erfahrung sammeln und Dinge verstehen und Zeit mit Leerheitsmeditation verbringen, um mehr Power für den Tag zu haben. zeit, um den körper und den geist zu heilen.

Keuschheit ist unnatürlich und führt zu sexueller Frustration und absoluter energielosigkeit. man kann seine gefühle immer noch steuern und in der glaskugel findet man keine einsicht und geduld.

scarabe
24-08-2006, 15:26
Kicher...

würde Materie den Geist steuern, würde in letzter Konsequenz jeder das tun, was sein Körper gerade will- töten, vergewaltigen.....

und dann gäbe es wohl auch keine Toten mehr.... denn der vorhandene Körper würde die Führung übernehmen...

Nein, trotz verschiedener buddhistischer Auslegungen-

es geht um das Loslassen, das Frei sein von jedwedem Verlangen, was uns dann auch die Angst vor dem Tod nimmt- bzw. in dieser Religion vor der Auflösung ins Nirvana...

Und da ist es doch sehr hilfreich, wenn man sich nicht allzusehr mit seiner menschlichen Person identifiziert... und der Seele mehr Geltung zuordnet-
ist ja egal, in welcher Form sie nach dem Tod weiterbesteht-
ob sie sich mit der Gesamtheit vermischt oder einzeln weiterbesteht...

aber das hat jetzt nichts mit Gut und Böse zu tun, außer, daß Geist, der die Materie steuert, in der Lage ist, Verbrechen und Übergriffe zu verhindern- was ich als Gut bezeichnen würde.

Siddhartha
24-08-2006, 15:55
Dass es einen Grund gibt ist mir klar, es geht nur darum: ES GIBT GUT UND BÖSE. Ob es subjektiv ist oder nicht. ob es einen grund gibt oder nicht. dein geist ist verwirrt. deine frage war: gibt es gut und böse? JA!
Aus Sicht der Atome gibt es kein gut und böse. Bezogen auf fühlende Wesen können Handlungen gute und schädliche Auswirkungen (auf dessen Gemütszustand) haben. Das sind 2 verschiedene Sachen.




Ich bin der Ansicht, es ist grundsätzlich in jedem Menschen soziale Intelligenz vorhanden, das gute in uns, ein gefühl,
Warum gibt es Deiner Ansicht nach Hass, Ablehnung, Gewalt und sonstige verletzende Taten?



von geburt an böse? so jemanden gibt es wohl nicht. ich kenne keinen fall von gen defekt, der so endet, du etwa?
Mit meinem Posting wollte ich Dir nur die infragekommenden Möglichkeiten offenlegen.



Gewalt ist niemals gerechtfertigt? Da widerspricht schon mal der dalai lama mit einer story.
Der Dalai Lama ist auch nur ein Mensch.
Aus buddhistischer Sicht ist sogar Gegenwehr verwerflich.
Weil die Betrachtungsweise überpersönlich ist (man also selbst nur das Produkt der Emotionen ist) und man (wie in meinem ersten, hier verfassten Beitrag erwähnt) ohnehin einmal sterben wird.




würdest du verdammt nochmal zusehen, wie jemand umgebracht wird? vergewaltigt wird?
Das Schlimme an einem Mißbrauch und am Tod ist die emotionale Verbundenheit. Buddhisten versuchen sich davon frei zu machen (soweit ich weiss).




Keuschheit ist unnatürlich und führt zu sexueller Frustration und absoluter energielosigkeit.
Ich habe mit über 20 Frauen verkehrt. Für mich ist das nichts besonderes, ich sehne mich nur noch selten nach Sex (und wenn das passiert, erkenne ich das oftmals und lenke meien Aufmerksamkeit auf andere Dinge). Körperliche Nähe ruft in mir keine positiven Gefühle mehr hervor.
Ich bin keineswegs frustriert, eine emotionale Verstimmung/Frust hatte ich auch schon seit einer ganzen Weile nicht mehr. Gerade weil ich die Vorzüge der Keuschheit erkannt habe, und mich nicht mehr blindlinks von meinen Emotionen antreiben lasse (und deshalb zur Ruhe komme).
Nach der Erkenntnis Buddhas (http://www.palikanon.com/majjhima/m014n.htm), führt die Gier -auch nach Sex und Gemeinschaftlichkeit- (auf Grund der Unwissenheit) zu neuem Leid (sowohl bei Dir, als auch bei dem jeweiligen Indivdiduum). Die bekanntesten Folgen sind Eifersucht, Verlustängste, Neid usw. Dieses Freude hat keinen Bestand. Die negativen Gedanken/Gefühle überwiegen letztendlich. Anders formuliert : wenn Du Dein Wohlbefinden an deine sich ständig ändernde Welt koppelst, wirst du zwangsläufig enttäuscht. Da sowohl Organisches (Psyche/Körper der Lebwesen) als auch Anorganisches (größere Gesteinsmassen, Computer und Autos) dem Wandel unteworfen ist (sich in ihre Grundelemente auflösen oder anderweitig zusammengesetzt werden).
Und entgegen deiner Vermutung, beschränken Dich diese Emotionen sehr (weil du das geliebte erreichen und behalten möchtest und dann Abneigungen gegenüber dem entwickelst, was das ungünstig beeinträchtigt oder beeinträchtigen könnte - auch hinsichtlich deiner körpers usw.


der glaskugel findet man keine einsicht und geduld.
Ich habe das mit der Glaskugel noch nicht probiert, aber mir hat sich auch so ein logisch scheinendes (und in sich stimmiges) Weltbild erschlossen.

Siddhartha
24-08-2006, 16:03
Danke für den Tipp @Pseudonym.
Ich werde mich mal bezüglich der Bücher informieren.
In meiner näheren Umgebung werden auch 10tägige Meditationsretreats angeboten, vielleicht mach ich da mal mit :)

ps3ud0nym
24-08-2006, 16:18
Keine Ursache. Welche Umgebung ist denn das?

Wenn ich noch etwas anfuegen darf bzgl. Retreats. Ich weiss nicht genau wie das hier gehandhabt wird. In Thailand habe ich mal einige mitgemacht, und die waren extrem anstrengend. Das faengt schon damit an, dass man um 3 oder 4 Uhr aufstehen muss und meistens bis relativ spaet abends auch noch meditiert. D.h. eine gute Vorbereitung ist Pflicht, wenn man dort was erreichen moechte. Denn es bringt nichts, wenn der Koerper nicht mitmacht (und man wie bei mir beim ersten Mal beim Meditieren einpennt :D ). Nur als kleine Vorwarnung, denn 10 Tage sind schon nicht ohne.

Ansonsten alles Gute auf der Suche nach Einsicht. :)

Siddhartha
24-08-2006, 16:29
Keine Ursache. Welche Umgebung ist denn das?
http://www.panyasara.de/



Wenn ich noch etwas anfuegen darf bzgl. Retreats. Ich weiss nicht genau wie das hier gehandhabt wird. In Thailand habe ich mal einige mitgemacht, und die waren extrem anstrengend. Das faengt schon damit an, dass man um 3 oder 4 Uhr aufstehen muss und meistens bis relativ spaet abends auch noch meditiert. D.h. eine gute Vorbereitung ist Pflicht, wenn man dort was erreichen moechte.
So hardcore ist das da nicht.



Denn es bringt nichts, wenn der Koerper nicht mitmacht (und man wie bei mir beim ersten Mal beim Meditieren einpennt :D ).
*grins*



Nur als kleine Vorwarnung, denn 10 Tage sind schon nicht ohne.
Na mal schauen :)

Trinculo
24-08-2006, 18:12
würde Materie den Geist steuern, würde in letzter Konsequenz jeder das tun, was sein Körper gerade will- töten, vergewaltigen.....

:gruebel:

Der "Geist" will also das Gegenteil von dem, was der Körper "will"? Und Dein Körper will ständig töten? Hallo? Wie kommst Du denn darauf? Außerdem habe ich bereits gesagt, dass ich gerade die Trennung in Körper und Geist für unsinnig halte. Was wir als Geist bezeichnen, ist wahrnehmbares Verhalten des Körpers. Du kannst auch nicht die Bewegung eines fahrenden Autos vom Auto trennen - es gibt kein "Fahren", ohne etwas das fährt. Das "Fahren" steuert nicht das Auto, es ist eine Eigenschaft des Autos.


und dann gäbe es wohl auch keine Toten mehr.... denn der vorhandene Körper würde die Führung übernehmen...Das Leben ist zu Ende, wenn die biochemischen Prozesse, die es aufrechterhalten, erloschen sind. Dann kannst Du kein Verhalten des Körpers mehr beobachten, dass Du einem "Geist" zuschreiben würdest. Weshalb das dann bedeuten soll, dass ein Organismus ewig lebt, musst Du mir erklären. Das komplexe Zusammenspiel, das in einem Organismus notwendig ist, damit er als lebendig und intelligent bezeichnet werden kann, geht eben auf Kosten der Haltbarkeit. Granitblöcke leben länger als Menschen, ein Hochleistungsrechner ist fehleranfälliger als ein Faustkeil. Das sollte allerdings niemanden überraschen.


aber das hat jetzt nichts mit Gut und Böse zu tun, außer, daß Geist, der die Materie steuert, in der Lage ist, Verbrechen und Übergriffe zu verhindern- was ich als Gut bezeichnen würde.Klar, der Geist, der rettet uns. Und alle vergangenen Verbrechen werden von reinen Materiemonstern verübt, oder? Vor allem die ganz geistlosen Erdbewohner, wie Maulwurfshügel, Kieselsteine etc. gehen ganz brutal gegen ihre Umwelt vor :p Bööööse Materie! Geht's noch ein bisschen gnostischer ;)?

scarabe
24-08-2006, 18:40
@Trinculo

Versuch einfach mal, den Sinn hinter den Worten zu lesen, anstatt Dich an einzelnen Worten, die ich teilweise bewußt überzogen wähle, auf teils recht aggressive Weise aufzuhängen.

Würde Materie den Geist- oder besser, die Essenz steuern, dann würde der Granitblock uns lenken und nicht umgekehrt.
Und wir würden triebgesteuert alles tun, wonach dem Körper gerade ist, was ja nicht immer ok wäre.

Außerdem- ist Materie ohne lebenswichtige biochemische Prozesse etwa keine Materie?
Und worin siehst Du in diesem Bezug den Unterschied zwischen den lebenserhaltenden biochemischen Prozessen und denen (des Zerfalls) nach dem Tode?
Es ging nur darum, ob Materie den Geist steuert...

Das waren aber wie gesagt nur philosophische Gedanken, die ich weitergegeben habe, um die Diskussion zu würzen,
ich persönlich habe meine eigene Ansicht vom Leben usw....

Trinculo
24-08-2006, 20:16
Versuch einfach mal, den Sinn hinter den Worten zu lesen, anstatt Dich an einzelnen Worten, die ich teilweise bewußt überzogen wähle, auf teils recht aggressive Weise aufzuhängen.Nimm's nicht persönlich, meine Angriffe waren nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen das dualistische Denken hinter Deinen Worten.


Würde Materie den Geist- oder besser, die Essenz steuern, dann würde der Granitblock uns lenken und nicht umgekehrt.Umgekehrt? Kann Dein Geist einen Granitblock lenken? Ich denke nicht. Wenn etwas den Granitblock bewegt, dann ist da in der Regel Materie im Spiel. Das Beispiel spricht also stark gegen die Ansicht, ein von der Materie unabhängiger Geist könnte Wirkungen an dieser auslösen.


Und wir würden triebgesteuert alles tun, wonach dem Körper gerade ist, was ja nicht immer ok wäre.Trieb gehört in die gleiche Kategorie wie "Geist", "Seele" etc., also bestimmt nicht in die Schublade "Materie". Du sagt also, wenn der Geist nicht die Materie lenkte, dann täte es der Trieb, und das wäre nicht so gut?


Außerdem- ist Materie ohne lebenswichtige biochemische Prozesse etwa keine Materie?Natürlich ist sie das. Das habe ich hoffentlich nie in Zweifel gezogen.


Und worin siehst Du in diesem Bezug den Unterschied zwischen den lebenserhaltenden biochemischen Prozessen und denen (des Zerfalls) nach dem Tode?Es sind unterschiedliche Prozesse, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Auch die Verfallsprozesse sind für gewisse Lebewesen lebenserhaltend ;)


Es ging nur darum, ob Materie den Geist steuert...... oder der Geist die Materie, ich weiß. Wie gesagt, dann Ganze ist ein Scheinproblem, das auf der grundlegenden Verwechslung von Kategorien beruht. Leider tragen wir noch jahrhundertealten Ballast obskurer Vorstellungen mit uns herum, die oft noch religiösen Umfeldern entstammen, sonst ließe sich dieser Sachverhalt etwas gelassener diskutieren. Würde jemand fragen, ob das Körpergewicht die Haarfarbe bestimmt, oder die Haarfarbe das Körpergewicht, so würde vermutlich keiner darauf hereinfallen ;)

ps3ud0nym
24-08-2006, 21:38
Ihr verwirrt mich. Was ist denn nun ueberhaupt "Geist"? :gruebel:

Steuern die elektrischen Signale nun den Monitor oder die GPU? :confused:

PS: Ich brauch einen Smiley, der sich die Haare ausreisst.

jinkazama
24-08-2006, 23:18
Aus Sicht der Atome gibt es kein gut und böse. Bezogen auf fühlende Wesen können Handlungen gute und schädliche Auswirkungen (auf dessen Gemütszustand) haben. Das sind 2 verschiedene Sachen.

Da zumindest ich von mir behaupten kann, dass ich ein fühlendes Wesen bin, das anderen nicht gerne böses tut und lieber gutes tut um ihnen zu helfen, würde ich sagen, vergiss das atom. Also gibt es gut und böse, oder?


"Warum gibt es Deiner Ansicht nach Hass, Ablehnung, Gewalt und sonstige verletzende Taten?"
Das passiert immer dann, wenn jemand ohne Rücksicht auf andere eigene Ziele verfolgt, also egoistisch und böse handelt, weil er sich nicht um andere kümmert sondern nur um sich.


"Mit meinem Posting wollte ich Dir nur die infragekommenden Möglichkeiten offenlegen. "
von geburt an ist aber niemand böse, oder?


"Der Dalai Lama ist auch nur ein Mensch.
Aus buddhistischer Sicht ist sogar Gegenwehr verwerflich.
Weil die Betrachtungsweise überpersönlich ist (man also selbst nur das Produkt der Emotionen ist) und man (wie in meinem ersten, hier verfassten Beitrag erwähnt) ohnehin einmal sterben wird. "
hier geht es nicht um gegenwehr, andere vor dem tod zu retten und einen vor schlechtem karma. Also zusehen wäre buddhistisch vertretbar? das ist ja nett! Beantworte die Frage! Würdest du ihn die 100 Seemänner töten lassen für deinen inneren Frieden?



"Das Schlimme an einem Mißbrauch und am Tod ist die emotionale Verbundenheit. Buddhisten versuchen sich davon frei zu machen (soweit ich weiss)."
So, beantworte die Frage! Würdest DU zusehen, wie jemand getötet oder vergewaltigt wird?

Ich würde mit ihm reden, oder das tun, was notwendig ist ihn aufzuhalten.



"Ich habe mit über 20 Frauen verkehrt. Für mich ist das nichts besonderes, ich sehne mich nur noch selten nach Sex (und wenn das passiert, erkenne ich das oftmals und lenke meien Aufmerksamkeit auf andere Dinge). Körperliche Nähe ruft in mir keine positiven Gefühle mehr hervor.
Ich bin keineswegs frustriert, eine emotionale Verstimmung/Frust hatte ich auch schon seit einer ganzen Weile nicht mehr. Gerade weil ich die Vorzüge der Keuschheit erkannt habe, und mich nicht mehr blindlinks von meinen Emotionen antreiben lasse (und deshalb zur Ruhe komme).
Nach der Erkenntnis Buddhas (http://www.palikanon.com/majjhima/m014n.htm), führt die Gier -auch nach Sex und Gemeinschaftlichkeit- (auf Grund der Unwissenheit) zu neuem Leid (sowohl bei Dir, als auch bei dem jeweiligen Indivdiduum). Die bekanntesten Folgen sind Eifersucht, Verlustängste, Neid usw. Dieses Freude hat keinen Bestand. Die negativen Gedanken/Gefühle überwiegen letztendlich. Anders formuliert : wenn Du Dein Wohlbefinden an deine sich ständig ändernde Welt koppelst, wirst du zwangsläufig enttäuscht. Da sowohl Organisches (Psyche/Körper der Lebwesen) als auch Anorganisches (größere Gesteinsmassen, Computer und Autos) dem Wandel unteworfen ist (sich in ihre Grundelemente auflösen oder anderweitig zusammengesetzt werden).
Und entgegen deiner Vermutung, beschränken Dich diese Emotionen sehr (weil du das geliebte erreichen und behalten möchtest und dann Abneigungen gegenüber dem entwickelst, was das ungünstig beeinträchtigt oder beeinträchtigen könnte - auch hinsichtlich deiner körpers usw."
So, und du wirst ein leeres Geschöpf, das Feuer in deinen Augen verschwindet, Kreativität ist ein Fremdwort für dich. Du kannst nicht lachen und nicht traurig sein. du bist "erleuchtet" mit einer weltanschauung, die auf ein nirvana hofft, das letztendlich nur ein wunschtraum ist wahrscheinlich. Also für eine ungewisse behauptung die ganzen freuden des lebens aufzugeben ist nichts wert, glaub ich. Denk an Kreativität, Liebe, Treue, Spaß, Gesundheit und die "negativen" Emotionen stören dich nicht, weil es schlussendlich wahres Glück bringt, wir Menschen sind keine Maschinen, wir sind noch in der Natur verwickelt, wir brauchen alles, was uns das Leben so an Glück und Leid bringt, wir lernen daraus und werden stärker und verstehen.

ps3ud0nym
24-08-2006, 23:47
@xzibit
Ich denke hier herrscht ein Missverstaendnis vor. Es geht nicht darum die Emotionen zu vernichten, sondern nicht Sklave der Emotionen zu sein. Ich kann nicht sagen wie das sich anfuehlt, da ich noch Lichtjahre weg davon bin, aber es kann konzeptionell nicht Richtung Gleichgueltigkeit gehen, da das Ziel eben nicht das Abschalten der Emotionen ist sondern Akzeptanz und Verstaendnis fuer diese.

Was fuer einen Buddhisten Gut und was Boese ist, unterscheidet sich wohl auch nur im Detail von andere bekannte Religionen. Auch da gibt es Tugenden - die sogenannten Silas aehnlich der zehn Gebote aus der Bibel. Wer den Hintergrund der Tugenden verstehen moechte, kann dieses oberflaechlich aus Logik erschliessen oder es sich auf intersubjektiv nachvollziehbarer Basis erklaeren lassen. Da ist nicht so viel Hokuspokus hinter wie manche es glauben - das sind meist Fehlinterpretationen (sogar Leute, bei denen Buddhist auf dem Perso steht, machen den Fehler sehr haeufig). Buddhismus in Kuerze zu fassen ist sicherlich nicht moeglich, immerhin studieren die Moenche das ihr Leben lang. In Thailand - Theravada-Hochburg - gibt es sogar extra Studiengaenge fuer Moenche.

scarabe
24-08-2006, 23:51
Irgendwie sind es ja aoch meistens versteckte Ängste, die uns in diesem Trott halten.
Der Wunsch nach Anerkennung, Absicherung etc, dem eine gewisse Furcht zugrunde liegt, was wäre, wenn die Anerkennung und somit unser lebenssichernder Platz nicht gewährleistet wäre..
In der steinzeit war das wichtig, aber heute ist es mehr ein Spiel mit dem Ego oder den Eitelkeiten, was uns an vielem Festhalten läßt...
Ein bewußtes Loslassen oder Entsagen bringt oft die erstaunliche Erkenntnis, daß es "ohne" auch geht, und wesentlich einfacher...

Auch das Böse, wie immer abgestuft, läßt sich oft auf solche Ängste zurückführen- materieller Art, meistens... nur, daß der Gedanke soweitoft nicht verfolgt wird.

@Trinculo- wenn der Körper Signale aussendet, daß er irgendwas will- und der Trieb darauf reagiert- dann ist es eben doch die Materie, die letztendlich das Steuer übernimmt... wenn der "Geist" es zuläßt-
und was Geist betrifft- das ist die Kategorie von wegen "Großer Geist" etc...
(Und natürlich laufen im toten Körper Prozesse ab, aber ein toter Körper kann nichts mehr veranlassen oder gar steuern!)

Ob nun mein Geist direkt den Granitblock steuert oder mittels moderner Technik, die auf den Geist zurückzuführen ist, ist Wortklauberei- ohne die Aktion des Geistes würde der Granit nicht bewegt- mittelbar oder unmittelbar!

Was mein Dualistisches Denken betrifft- wenn es um Begriffe wie Gut und Böse geht, die fest in der Dualität verankert sind, muß ich ja wohl dualistisch denken, um mitdiskutieren zu können...!?

Trinculo
25-08-2006, 10:55
@Trinculo- wenn der Körper Signale aussendet, daß er irgendwas will- und der Trieb darauf reagiert- dann ist es eben doch die Materie, die letztendlich das Steuer übernimmt... wenn der "Geist" es zuläßt- Der Trieb reagiert auf Signale des Körpers? Weiter oben hieß es noch, wir wären triebgesteuert? Was und wo ist denn dann dieser Trieb? Ich habe etwas Mühe, dieses Bild zu verstehen. In der Regel versteht man unter einem Trieb, flapsig ausgedrückt, ein angeborenes Bedürfnis.


(Und natürlich laufen im toten Körper Prozesse ab, aber ein toter Körper kann nichts mehr veranlassen oder gar steuern!)Und er kann auch von niemandem mehr gesteuert werden, schon garnicht von einem Geist.


Ob nun mein Geist direkt den Granitblock steuert oder mittels moderner Technik, die auf den Geist zurückzuführen ist, ist Wortklauberei- ohne die Aktion des Geistes würde der Granit nicht bewegt- mittelbar oder unmittelbar!Ich halte es für etwas voreilig, jede Bewegung auf einen Geist zurückzuführen. Bewegung entsteht bei einer Vielzahl von Prozessen, denen ich nicht im geringsten einen Geist unterstellen würde - nehmen wir z.B. eine Explosion. "Geist" kann niemals unabhängig von Materie beobachtet werden, Materie jedoch sehr wohl ohne Geist. Daher ist es unlogisch, Materie und Geist als Gegensatzpaar gegenüberstellen zu wollen. Ebenso unlogisch wäre die Gegenüberstellung von Materie und Farbe, Materie und Temperatur etc.

"Geist" ist eine Eigenschaft gewisser Konstellationen von Materie.


Was mein Dualistisches Denken betrifft- wenn es um Begriffe wie Gut und Böse geht, die fest in der Dualität verankert sind, muß ich ja wohl dualistisch denken, um mitdiskutieren zu können...!?Das ist ein Zirkelschluss. Die Frage war: Ist die Einteilung in gut-böse sinnvoll? Die Antwort könnte lauten: nein. Du sagst, der Gegensatz existiert, also muss ich im weiteren auch mit Gegensatzpaaren argumentieren. Damit nimmst Du das Ergebnis vorweg.

Selbst wenn der Materie-Geist-Dualismus haltbar wäre, wäre die Zuordnung Materie=böse, Geist=gut völlig sinnlos, denn beim Bösen ist genausoviel Geist im Spiel wie beim Guten, und das Gleiche gilt umgekehrt für die Materie. Das Leben hat sich aus der Materie entwickelt und ist bis auf Weiteres an sie gebunden. Das Leben an sich ist weder böse noch gut.

scarabe
25-08-2006, 12:52
so gesehen ist das richtig-
und in allerletzter Konsequenz wäre es aus diesem Betrachtungswinkel auch egal, was immer wir anstellen, weil es auf höherer Ebene nicht mehr bedeutend wäre.

Nur ist das menschliche Dasein in dualistischen Gegebenheiten gefangen-
lebendig-tot; alt-jung; gesund-nicht gesund; ja-nein etc.....

Ich kann für meinen Teil zu einem gewissen Grad aus der Dualität aussteigen, indem ich mich auf eine andere, nennen wir es mal Denkens- und Ansichtsebene begebe- aber solange ich als dieser Mensch auf dieser Welt irgendeine Form von Bewußtsein habe, bin ich zumindest teilweise auch der Dualität unterworfen.

Auch wenn das, was uns heute als Gut oder Böse beschäftigt, auf anderer Ebene irrelevant sein mag.
Der Buddhismus liefert einen ganz brauchbaren Wegweiser, indem er rät, Verlangen als Wurzel des Leides (auch ein dualistischer Begriff) loszulassen, was zu einer anderen Sichtweise der (eigenen?) Wahrheit führt...

(Aber über den Begriff Wahrheit könnte man gleich stundenlang weiterdiskutieren....)

Ansonsten gibt es natürlich ein Zusammenspiel von Körper, Verstand, Emotion, Seele...
Aber wenn man bedenkt, daß es schon Menschen gab, die durch pure Willenskraft und Konzentration Gegenstände bewegt haben oder andere Menschen gesitig lenken können, liegt doch der Schluß, daß hier eine Abstufung der Wertigkeit in Punkto Wirkensmöglichkeiten vorliegt, sehr nahe-

daher kommt wohl auch der Ausdruck "tote Materie" im Gegensatz zu allem, was "lebendig" ist...
und somit in der Lage ist, zu wirken...
und hinter allem was lebendig ist, steht nun mal eine Art von "Geist"...

Trinculo
25-08-2006, 13:21
Aber wenn man bedenkt, daß es schon Menschen gab, die durch pure Willenskraft und Konzentration Gegenstände bewegt haben oder andere Menschen gesitig lenken können, liegt doch der Schluß, daß hier eine Abstufung der Wertigkeit in Punkto Wirkensmöglichkeiten vorliegt, sehr nahe-Das es dies gab oder gibt zweifle ich eben an. Würde es allerdings vorkommen, so hätte ich in der Tat Anlass, meine Ausführungen zu überdenken ;)


daher kommt wohl auch der Ausdruck "tote Materie" im Gegensatz zu allem, was "lebendig" ist...Richtig. Tot und lebendig sind eine Eigenschaft von Materie und beschreiben wie sie organisiert ist und sich unter bestimmten Umständen verhält. In beiden Fällen ist es Materie ;)



und hinter allem was lebendig ist, steht nun mal eine Art von "Geist"...Nur, wenn Du das so definierst, was Du natürlich kannst. Da aber, wie gesagt, dieser Geist nie von der Materie getrennt in Erscheinung tritt, würde ich ihn als Eigenschaft zuordnen, nicht als unabhängiges Objekt.

Wir haben an der Stelle einfach unterschiedliche Sichtweisen, aber wenigstens haben wir sie uns gegenseitig klar gemacht ;)

Siddhartha
25-08-2006, 14:39
Da zumindest ich von mir behaupten kann, dass ich ein fühlendes Wesen bin, das anderen nicht gerne böses tut und lieber gutes tut um ihnen zu helfen, würde ich sagen, vergiss das atom. Also gibt es gut und böse, oder?
Wie gesagt, Auswirkungen können für fühlende Wesen von Vor oder Nachteilsein. Einen Menschen jedoch zuzuschreiben, dass er von sich aus böse (oder gut) ist, macht hingegen nicht viel Sinn.*
Der Mensch ist nunmal ein Bioautomat, dessen Ansichten, Absichten und demzufolge auch deren Entscheidungen durch dessen Umwelt (die in Interaktion mit seinem Körper steht, welcher entsprechende Hormone auf Reizsignale**ausschüttet (die dann die Stimmung/Motivation hervorbringen) bestimmt werden.

*weil alleine der Umstand, dass er so handelt, jeden nur erdenklichen Grund rechtfertigt, weshalb er es tut... eben weil es einen Grund geben muss.
**welche dann im Gehirn (genauer gesagt im Hippocampus) Erfahrungsspezifisch ausgewertet werden.


Du kannst nicht lachen und nicht traurig sein.
Der Buddhismus ist eine Anleitung, mit der man im Leben die psychischen Schmerzen wegrationalisieren und einen wunschlos glücklichen Zustand erlangen kann.


du bist "erleuchtet" mit einer weltanschauung, die auf ein nirvana hofft, das letztendlich nur ein wunschtraum ist wahrscheinlich.
Nirvana ist, wenn ich richtig liege ... das Nichtvorhandensein von Hast und Schmerz. Wodurch entsteht Tatendrang und Schmerz? Durch Organische Bindungen(welche sich durch Geburt zusammensetzen). Und was passiert, wenn keine körperlichen Empfindungen gibt?

scarabe
27-08-2006, 02:24
@Trinculo

Woher weißt Du, daß Geist nie getrennt von Materie auftritt... folgerst Du das, weil Geist nicht sichtbar ist?

@Siddharta

Wenn ich nicht ganz danebenliege, heißt Nirvana würtlich übersetzt u.a. Auflösung.
Es bedeutet jedenfalls nichts anderes, als daß auch die menschliche Seele, die ja wiedergeboren wird (nach buddhistischen Lehre) sich als Erlösung und Befreiung vom Leid letztendlich auflöst, wenn die Seele es geschafft hat, alles Verlangen und alle "irdischen Bindungen" loszulassen.
Die Seele inkarniert dann nicht mehr und ist befreit vom Leid, welches das Leben automatisch mit sich bringt.

Trinculo
27-08-2006, 10:08
Woher weißt Du, daß Geist nie getrennt von Materie auftritt... folgerst Du das, weil Geist nicht sichtbar ist?

Sichtbar wäre wohl etwas sehr einseitig. Nein, nicht wahrnehmbar oder messbar, dass ist es, was ich meine. Vor allem nicht Geist im Sinne von "Bewusstsein".

scarabe
27-08-2006, 20:42
Du meinst, Du und viele andere können Geist nicht bewußt wahrnehmen...?

Trinculo
27-08-2006, 21:09
Du meinst, Du und viele andere können Geist nicht bewußt wahrnehmen...?

Nicht unabhängig von Materie, falls dieser Zusatz immer noch notwendig ist ...

shin101
27-08-2006, 23:22
Sichtbar wäre wohl etwas sehr einseitig. Nein, nicht wahrnehmbar oder messbar, dass ist es, was ich meine. Vor allem nicht Geist im Sinne von "Bewusstsein".


Liegt das nicht Messbar an dem das es nicht da ist oder das man nicht weiß wie ?



Gruß!!!!:)

Trinculo
27-08-2006, 23:25
Liegt das nicht Messbar an dem das es nicht da ist oder das man nicht weiß wie ?Bin für alle Vorschläge offen ;)

shin101
27-08-2006, 23:32
Bin für alle Vorschläge offen ;)


Das ist schön !:D
Ich bin der Ansicht nur weil wir mit Technik oder Geist etwas nicht erfassen können heißt das noch nicht das es nicht da ist !
Ich denke da dommiert Bereitschaft den Geist zu öffnen und Akzeptanz !
Wenn ich etwas nicht belegen kann schließe ich es nicht aus ! Versetzte es nur für mich in das Reich der Theorien die natürlich mit meiner Meinung wenn ich den einigermaßen eine bilden kann versetzt ist !
Aber ich sehe es nur schwerlich auf sowas eine wirklich feste Meinung von gibt und gibt nicht zu setzen !




Gruß!!!!!:)

jinkazama
28-08-2006, 14:09
@Trinculo

Woher weißt Du, daß Geist nie getrennt von Materie auftritt... folgerst Du das, weil Geist nicht sichtbar ist?

@Siddharta

Wenn ich nicht ganz danebenliege, heißt Nirvana würtlich übersetzt u.a. Auflösung.
Es bedeutet jedenfalls nichts anderes, als daß auch die menschliche Seele, die ja wiedergeboren wird (nach buddhistischen Lehre) sich als Erlösung und Befreiung vom Leid letztendlich auflöst, wenn die Seele es geschafft hat, alles Verlangen und alle "irdischen Bindungen" loszulassen.
Die Seele inkarniert dann nicht mehr und ist befreit vom Leid, welches das Leben automatisch mit sich bringt.

Worum gings noch, Siddharta? Genau: Die Hoffnung auf irgendein Nirvana. Das zu 50% chance nicht existiert. :D haha, lächerlich. und dafür alle kreativität, schönheit des lebens, liebe und treue aufgeben?

Ich darf den Teil, den du verschwinden gelassen hast, von mir zitieren:

Also für eine ungewisse behauptung die ganzen freuden des lebens aufzugeben ist nichts wert, glaub ich. Denk an Kreativität, Liebe, Treue, Spaß, Gesundheit und die "negativen" Emotionen stören dich nicht, weil es schlussendlich wahres Glück bringt, wir Menschen sind keine Maschinen, wir sind noch in der Natur verwickelt, wir brauchen alles, was uns das Leben so an Glück und Leid bringt, wir lernen daraus und werden stärker und verstehen.


Du weichst den Fragen aus, Siddharta.

Nochmal zur Erinnerung:

1. hier geht es nicht um gegenwehr, sondern darum, andere vor dem tod zu retten und einen vor schlechtem karma. Also zusehen wäre buddhistisch vertretbar? das ist ja nett! Beantworte die Frage! Würdest du ihn die 100 Seemänner töten lassen für deinen inneren Frieden? daneben meditieren, wenn du es verhindern könntest, dass ihnen leid widerfährt?

2. Würdest DU zusehen, wie jemand getötet oder vergewaltigt wird?

shin101
28-08-2006, 15:24
Worum gings noch, Siddharta? Genau: Die Hoffnung auf irgendein Nirvana. Das zu 50% chance nicht existiert. :D haha, lächerlich. und dafür alle kreativität, schönheit des lebens, liebe und treue aufgeben?

Ich darf den Teil, den du verschwinden gelassen hast, von mir zitieren:



Du weichst den Fragen aus, Siddharta.

Nochmal zur Erinnerung:

1. hier geht es nicht um gegenwehr, sondern darum, andere vor dem tod zu retten und einen vor schlechtem karma. Also zusehen wäre buddhistisch vertretbar? das ist ja nett! Beantworte die Frage! Würdest du ihn die 100 Seemänner töten lassen für deinen inneren Frieden? daneben meditieren, wenn du es verhindern könntest, dass ihnen leid widerfährt?

2. Würdest DU zusehen, wie jemand getötet oder vergewaltigt wird?


Zu eins würde ich sagen ! Die Sache ist die ! Wer will beurteilen ob es jetzt das Schicksal derer ist zu sterben oder nicht ? Wenn ich eingreife wandle ich im Samara !Das heißt ich produziere Karma ! Es kann sein das ich durch mein Handeln leben beende oder anderen die Chance nehme ich Karma zu begleichen und einen besseren Start im Nächsten Leben zu haben ! Da muss man sehen was man will will man sich einmischen oder will man raus !
Dne letzen Teil deiner Frage finde ich etwas peinlich sorry !
Niemand findet wirklichen Frieden wer er bewußt andere Töten läßt das kostet ihn seine Tugend und er bekommt dafür eine Menge negatives Karma !

Zu zwei ! Bewegt sich in den selben Bahnen wie eins !

Der PUnkt ist der die Entscheidung die man trifft oder glaubt zu treffen !Beides kann ich richtig sein aus der Sichtweise einzelner ist es auch richtig !
Man sollte da auch die Buddhistische Methodik verstehen ! Man kann sich kultiveren und während der Kultiverung anderen helfen und vielleicht sterben !
Wäre sicherlich nicht umsonst für die Menschen ! Man kann aber auch sich erstmal fertig Kultiveren bis man den Arhat überstiegen hat und allen Menschen helfen hier muss man nun entscheiden was ist besser ??
Da giebt es Zb den Unterschied der Schulen Mahayana oder Hinayana ! Die Mahayana helfen anderen und opfern sich für sie auf ! Die Hinayan kultiveren es sich selbst und helfen dann mit dem Wissen und können anderen !
Meine Sicht ist persöhnlich folgender Maßen !
Wenn man sich kultivert entdeckt man für sich das alles einen Grund hat ! Und so erkennt man auch den Grund seines Hierseins !Und ich denke dementsprechens muss dann jeder handeln !
Es gilt also diesen Weg für sich zu finden !
Naja so sehe ich das ganze kann gut sein das Siddharta oder andere anders denken !:D


Gruß!!!!!!:)

Siddhartha
28-08-2006, 16:16
Worum gings noch, Siddharta? Genau: Die Hoffnung auf irgendein Nirvana. Das zu 50% chance nicht existiert.
In den buddhistischen Texten werden 2 Sachen erwähnt, das zu lebzeiten erreichbare Nirvana und das endgültige Nirvana.

Und unter Berücksichtigung des Umstandes, wie Leid entsteht (nämlich durch die Sinneswahrnehmungen, den mentalen Prozessen usw.), ist es offensichtlich, dass das, was wir als Tod bezeichnen, das Ende des individuellen Schmerzes, der Trauer usw. ist (wobei sich natürlich die Welt auch noch für ein paar Jährchen danach weiterdrehen wird).

Das "zu lebzeiten erreichbare Nirvana" setze ich mit einer gesunden Psyche gleich, die sich durch völlige Zufriedenheit auszeichnet und ebenfalls frei von Kummer, Ängsten, Sorgen und anderen WehWehchen ist.
Letzteres habe ich durch die eigene Praxis schon öffter erlebt, das Gefühl der wunschlosen Glücklichkeit ist stärker, als es die subtilen Freuden bei mir je gewesen sind.



:D haha, lächerlich. und dafür alle kreativität, schönheit des lebens, liebe und treue aufgeben?
Kreativität ist in anbetracht der Substanzlosigkeit bedeutungslos.
Die partnerschaftliche Liebe ist meiner Auffassung nach ebenfalls befleckt.
Warum? Weil sie nicht zur völligen Zufriedenheit führt (die man dadurch erreichen möchte) sondern sowohl Stimmungsschwankungen als auch neues Verderben bedingt, der Veränderung unterworfen und deswegen auch subjektiv ist.

Ich bin nicht auf deine anderen Fragen eingegangen, weil ich sie für nicht förderlich erachte.


andere vor dem tod zu retten
Das was du unter dem Tod verstehst, ist meiner Ansicht nach aus dem Zusammenhang gerissen. Warum? Weil wir chemische Bindungen sind, deren neurale Vorgänge durch ihre umwelteinflüsse (Impulse) geprägt werden (und ebenfalls zu einer Reaktion/Prägung Anderer beitragen) und deshalb keinen eigenständigen Charakter aufweisen.
Beim Zerfall des durch Vererbung entstandenen Körpers, verschwinden die Atome (aus denen er sich zusammengesetzt hatte) nicht einfach so.
Deshalb gibt es auch nichts, was rettenswert ist... da der "Verfall" ohnehin schon durch die Zellteilung/Sauerstoffaufnahme vonstatten geht.


Würdest du ihn die 100 Seemänner töten lassen für deinen inneren Frieden? daneben meditieren, wenn du es verhindern könntest, dass ihnen leid widerfährt?
Da kommt wieder der persönlichem Bezug ins Spiel, ich wette du hättest auch schon hunderten Afrikanern ein längeres Leben bescheren können, wenn du ein paar Tausende -die du für deine persönlichen, weltlichen/vergänglichen Vergnügungen ausgegeben hast- an humanitäre Zwecke weitergeleitet hättest. Und... wirst du jetzt in Zukunft etwas ändern?


2. Würdest DU zusehen, wie jemand getötet oder vergewaltigt wird?
Was soll man denn tun? Einem Individuum Schmerz zufügen, damit ein anderes Individuum keinen erleidet? Nur weil dessen Geisteshaltung krank ist?
Ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, da ich noch nie in so einer Situation war. Die buddhistische Lehre zielt auch lediglich darauf ab, dass soetwas nicht passiert. Und die Betroffenen/Angehörigen damit umgehen können.

scarabe
28-08-2006, 17:19
Ich denke, hier kommt die Natur ins Spiel:
Wir sind- wie alle Pflanzen und Tiere- so programmiert, daß wir unsere Art erhalten und bestmögliches Wachstum erlangen, was wir oft mit Gier verwechseln.
Wäre das Leben nicht wertvoll, hätten wir es vermutlich nicht.
Deshalb ist es nur normal, wenn man in einem menschlichen Dasein auch die menschlichen Erhaltungswerte respektiert.
Und da ist ein in Notwehr oder- Hilfe vielleicht getöteter Mörder doch besser, als viele Tote, die dieser Mörder vielleicht noch verursacht.

Trinculo
28-08-2006, 17:33
Wir sind- wie alle Pflanzen und Tiere- so programmiert, daß wir unsere Art erhalten und bestmögliches Wachstum erlangen, was wir oft mit Gier verwechseln.

Hat jemand den Erbsenzähler gerufen :D?

Das stimmt so nicht ganz. Unsere Körper werden von Genen gebaut, die mit anderen Genen darin wetteifern, weiterkopiert zu werden. Der Selbsterhaltungstrieb ist eine sekundäre Folge davon, denn die Gene wären wohl nicht sehr erfolgreich, wenn ihre Vehikel kurz nach dem Bau kaputtgingen. Den Arterhaltungstrieb würde ich noch weiter hinten anstellen.


Wäre das Leben nicht wertvoll, hätten wir es vermutlich nicht.Eben. Diese ganzen unangenehmen Begleiterscheinungen, die ständig aufgezählt werden, wie Schmerz, Trauer, Wut, etc. SIND das Leben (natürlich gehören noch ein paar andere Dinge dazu ;)). Ihre Nützlichkeit hat sich über einen langen Zeitraum bestätigt. Vollkommene Gleichgültigkeit hätte uns nicht sehr weit gebracht - wie wären schon längst der Auslöschung zum Opfer gefallen. Aber die ist ja auch das Ziel dieser Apathie ;)

jinkazama
28-08-2006, 19:09
In den buddhistischen Texten werden 2 Sachen erwähnt, das zu lebzeiten erreichbare Nirvana und das endgültige Nirvana.

Und unter Berücksichtigung des Umstandes, wie Leid entsteht (nämlich durch die Sinneswahrnehmungen, den mentalen Prozessen usw.), ist es offensichtlich, dass das, was wir als Tod bezeichnen, das Ende des individuellen Schmerzes, der Trauer usw. ist (wobei sich natürlich die Welt auch noch für ein paar Jährchen danach weiterdrehen wird).

Das "zu lebzeiten erreichbare Nirvana" setze ich mit einer gesunden Psyche gleich, die sich durch völlige Zufriedenheit auszeichnet und ebenfalls frei von Kummer, Ängsten, Sorgen und anderen WehWehchen ist.
Letzteres habe ich durch die eigene Praxis schon öffter erlebt, das Gefühl der wunschlosen Glücklichkeit ist stärker, als es die subtilen Freuden bei mir je gewesen sind.


Kreativität ist in anbetracht der Substanzlosigkeit bedeutungslos.
Die partnerschaftliche Liebe ist meiner Auffassung nach ebenfalls befleckt.
Warum? Weil sie nicht zur völligen Zufriedenheit führt (die man dadurch erreichen möchte) sondern sowohl Stimmungsschwankungen als auch neues Verderben bedingt, der Veränderung unterworfen und deswegen auch subjektiv ist.

Ich bin nicht auf deine anderen Fragen eingegangen, weil ich sie für nicht förderlich erachte.


Das was du unter dem Tod verstehst, ist meiner Ansicht nach aus dem Zusammenhang gerissen. Warum? Weil wir chemische Bindungen sind, deren neurale Vorgänge durch ihre umwelteinflüsse (Impulse) geprägt werden (und ebenfalls zu einer Reaktion/Prägung Anderer beitragen) und deshalb keinen eigenständigen Charakter aufweisen.
Beim Zerfall des durch Vererbung entstandenen Körpers, verschwinden die Atome (aus denen er sich zusammengesetzt hatte) nicht einfach so.
Deshalb gibt es auch nichts, was rettenswert ist... da der "Verfall" ohnehin schon durch die Zellteilung/Sauerstoffaufnahme vonstatten geht.


Da kommt wieder der persönlichem Bezug ins Spiel, ich wette du hättest auch schon hunderten Afrikanern ein längeres Leben bescheren können, wenn du ein paar Tausende -die du für deine persönlichen, weltlichen/vergänglichen Vergnügungen ausgegeben hast- an humanitäre Zwecke weitergeleitet hättest. Und... wirst du jetzt in Zukunft etwas ändern?


Was soll man denn tun? Einem Individuum Schmerz zufügen, damit ein anderes Individuum keinen erleidet? Nur weil dessen Geisteshaltung krank ist?
Ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, da ich noch nie in so einer Situation war. Die buddhistische Lehre zielt auch lediglich darauf ab, dass soetwas nicht passiert. Und die Betroffenen/Angehörigen damit umgehen können.

Die Frage, ob du 100 Leute vor Leid bewahren willst, oder zusiehst, wie sie getötet werden, hast du mit einer Gegenfrage beantwortet und nicht mit ja oder nein. das ist ausweicherei, heuchelei und um-den-brei-rederei. ja oder nein? Und du sitzt vor dem internet, das kosten verursacht und leben retten könnte! du isst nahrung, die du in form von geld spenden könntest! du brauchst auch geld und ressourcen, die jemand anders brauchen könnte. jaja, also das braucht wohl jeder. und bücher über buddhismus und die gemeinschaft kostet alles geld, stimmt doch? :D also komm mir nicht so.

hm, ich weiß ja immer noch nicht, was das ergebnis aus frage 2 ist: du weißt es nicht! ist das jetzt die allwissenheit des buddhas? viel spaß noch.

und das nirvana hier in dieser welt wird auch nicht immer da sein, wenn man älter wird, wird man auch mal gebrechlich, egal wie viel man meditiert. das danach ist noch nicht da. und wer weiß, ob es das überhaupt gibt? wunschdenken.

und wenn nicht andere leute da wären, die nahrung angebaut hätten, einfache bauern, hätten die ganzen buddhisten ganz andere probleme. wenn alle menschen dasitzen und meditieren, alles leben ist leid, dann werden sie bald nichts mehr zu essen haben. :D Also viel spaß auch!

Alles was tief in der Natur das menschen liegt, und wegmeditiert wird, kann nur schaden und geisteskrankheit verursachen.

shin101
28-08-2006, 22:17
@xzibit


Lies genauer !Er hat dir auf seine Weise geantwortet und auch Ohne Gegenfrage !
Bei der Meditation wird nichts weg gemacht es wird nur das eigentliche was da ist gefördert !


Gruß!!!!:)

scarabe
28-08-2006, 23:20
Hat jemand den Erbsenzähler gerufen :D?

Das stimmt so nicht ganz. Unsere Körper werden von Genen gebaut, die mit anderen Genen darin wetteifern, weiterkopiert zu werden. Der Selbsterhaltungstrieb ist eine sekundäre Folge davon, denn die Gene wären wohl nicht sehr erfolgreich, wenn ihre Vehikel kurz nach dem Bau kaputtgingen. Den Arterhaltungstrieb würde ich noch weiter hinten anstellen.

)

Vergißt Du da nicht etwas?
Oder reduzierst Du den Menschen auf seinen Körper?
Was ist mit Psyche, Emotionen, Verstand und Seele?
Der Mensch ist nur ein richtig "funktionierender" Mensch in seiner Gesamtheit (vgl Komapatienten)- und als solcher auf seine Erhaltung programmiert!

Ansonsten- Nirvana hin- oder her- es geht hier um gut und böse...
Wenn einige Buddhisten zu dem Schluß gekommen sein mögen, daß es ok ist, bei der Ermordung anderer seelenruhig zuzusehen, dann ist das ein Extrem, das der Buddhismus normalerweise vermeidet, aber kein Leitfaden für uns; es ist höchstens ein Grund, sich zu fragen, ob das mit unserem Gewissen vereinbar ist...

shin101
28-08-2006, 23:23
@Scarabe



Kurze Zwischenfrage ! Was ist Gewissen ?




Gruß!!!!!:)

jinkazama
28-08-2006, 23:32
@xzibit
Lies genauer !Er hat dir auf seine Weise geantwortet und auch Ohne Gegenfrage !
Bei der Meditation wird nichts weg gemacht es wird nur das eigentliche was da ist gefördert !
Gruß!!!!:)

lass ihn doch selber erklären.

ich sehe hier keine antwort auf eine ja/nein frage.

Siddhartha
29-08-2006, 00:28
ich sehe hier keine antwort auf eine ja/nein frage.
Wie iron101headDareius schon richtig vermutet habe, habe ich dir auf diese Weise geantwortet, weil ich einen ganz anderen Bezug habe als du (ich sehe die welt nicht nur schwarz/weiss, gut/böse, ... meine Sicht geht über die gesellschaftliche Normprägung hierzulande hinaus).
Und meine Motivation (Handlungsabsicht) wird ja durch meine Sicht bestimmt.

Anderes Beispiel, selber Inhalt. (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_23.rm&g2=1)

Nimms mir nicht übel, aber ich glaube das bringt Keinem etwas, wenn wir uns an den Themen festhalten.


Kurze Zwischenfrage ! Was ist Gewissen ?
Die post-empathische Folge des Ich-Denkens (bedingt durch ein Unverständnis der Kausalität).
Weltlich ausgedrückt : der Abgleichung früherer Erfahrung (der meist durch neue Erkenntisgewinnung einhergeht) führt zu einer emotionale Verstimmung.
Diese Emotion ist (meiner These nach, wie auch alle anderen Emotionen) eine Schutz- beziehungsweise Arterhaltungsfunktion, welche die betroffene Person in die jeweilige Bahn lenkt, sodass soetwas zukünftig nicht mehr entstehen kann.
Meiner Ansicht nach, führt aber die Abschweifung zur Vergangenheit/Zukunft dazu, dass man die aktuelle Situation nicht mehr klar durchdenken kann,
wodurch wiederum neues Fehlverhalten möglich wird (von schädlichen Emotionen, die sich von sich heraus aus ungünstig auswirken ganz zu schweigen).

Trinculo
29-08-2006, 12:26
Vergißt Du da nicht etwas?
Oder reduzierst Du den Menschen auf seinen Körper?
Was ist mit Psyche, Emotionen, Verstand und Seele?
Der Mensch ist nur ein richtig "funktionierender" Mensch in seiner Gesamtheit (vgl Komapatienten)- und als solcher auf seine Erhaltung programmiert!Alles, was am Menschen "programmiert" ist, ist über die DNA programmiert. Mehr wird als Bauplan zunächst nicht mitgegeben.

Würde mich interessieren, wie Psyche, Emotionen und Seele voneinander abgegrenzt sind - ich habe da Schwierigkeiten, das auseinander zu halten. Äußert sich aber alles als Verhalten des Körpers ;)

shin101
29-08-2006, 12:30
Wie iron101headDareius schon richtig vermutet habe, habe ich dir auf diese Weise geantwortet, weil ich einen ganz anderen Bezug habe als du (ich sehe die welt nicht nur schwarz/weiss, gut/böse, ... meine Sicht geht über die gesellschaftliche Normprägung hierzulande hinaus).
Und meine Motivation (Handlungsabsicht) wird ja durch meine Sicht bestimmt.

Anderes Beispiel, selber Inhalt. (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_23.rm&g2=1)

Nimms mir nicht übel, aber ich glaube das bringt Keinem etwas, wenn wir uns an den Themen festhalten.


Die post-empathische Folge des Ich-Denkens (bedingt durch ein Unverständnis der Kausalität).
Weltlich ausgedrückt : der Abgleichung früherer Erfahrung (der meist durch neue Erkenntisgewinnung einhergeht) führt zu einer emotionale Verstimmung.
Diese Emotion ist (meiner These nach, wie auch alle anderen Emotionen) eine Schutz- beziehungsweise Arterhaltungsfunktion, welche die betroffene Person in die jeweilige Bahn lenkt, sodass soetwas zukünftig nicht mehr entstehen kann.
Meiner Ansicht nach, führt aber die Abschweifung zur Vergangenheit/Zukunft dazu, dass man die aktuelle Situation nicht mehr klar durchdenken kann,
wodurch wiederum neues Fehlverhalten möglich wird (von schädlichen Emotionen, die sich von sich heraus aus ungünstig auswirken ganz zu schweigen).


Schon lange nicht mehr so schöne Formulierungen gehört !:)



Gruß!!!!:)

scarabe
29-08-2006, 17:23
@ trinculo

Und trotz der DNA macht der Mensch Erfahrungen oder kommt in Situationen, die ihn zu Entscheidungen veranlassen... das geht über die bloße DNA und Körperlichkeit hinaus...
Der Körper dient nur als Medium; er signalisiert zwar, was er "möchte", aber dank seinem Veratsand und seinen Emotionen etc. kann der Mensch sich auch anders verhalten...
denk nur mal an Menschen, die Extremsport betreiben, absichtlich Hungern etc...

@ siddharta, iron
wir haben kürzlich ewig über den Begriff Gewissen diskutiert-
es formt sich wohl aus unserer gesamten Persönlichkeit/Seele/Charakter, sämtlichen Erlebnissen, die Verstand und Emotionen beeinflußt haben und der Beeinflussung durch die Gesellschaft...
so ähnlich wie die Frage "was ist eine Persönlichkeit"... (grins!!!)

Trinculo
29-08-2006, 18:03
Und trotz der DNA macht der Mensch Erfahrungen oder kommt in Situationen, die ihn zu Entscheidungen veranlassen... das geht über die bloße DNA und Körperlichkeit hinaus...
Der Körper dient nur als Medium; er signalisiert zwar, was er "möchte", aber dank seinem Veratsand und seinen Emotionen etc. kann der Mensch sich auch anders verhalten...
denk nur mal an Menschen, die Extremsport betreiben, absichtlich Hungern etc...Das sind wir uns schon einig ;) Die DNA hatte ich nur erwähnt, als Du in Beitrag #88 von "Programmierung" in Zusammenhang mit "Natur" gesprochen hast, weil sie quasi unsere komplette "natürliche" Programmierung darstellt. Der Rest ist soziale Prägung, und die halte ich bei Menschen für weitaus wichtiger. Die DNA determiniert natürlich nicht das Leben, und Menschen sind nicht identisch, wenn sie die gleiche DNA haben.

Verstand und Emotionen sehe ich einfach als hochentwickelte Funktionen des Körpers. Da kann es stellenweise schon zu Konflikten mit entwicklungsgeschichtlich bedingt älteren Funktionen kommen. Das ist aber nicht verwunderlich, das gibt es auch bei Tieren. Da muss man keine spiritistischen Erklärungsmodelle bemühen ;)

In diesem Zusammenhang immer noch interessant: "Das sogenannte Böse" von Konrad Lorenz.

scarabe
30-08-2006, 11:42
da ging es ursprünglich um "Geist steuert Materie", nicht....
also nicht der Körper den Geist...

Was ist eigentlich Geist, körperlich bezogen?
Eine Mischung aus Verstand, Emotion, Seele, Charakter, Persönlichkeit...?
Oder "Lebensgeist"?

Konrad Lorenz hab ich seit 20 Jahren nicht mehr gelesen, das dauert jetzt etwas...

Trinculo
30-08-2006, 11:51
da ging es ursprünglich um "Geist steuert Materie", nicht....
also nicht der Körper den Geist...Der "Geist" ist für mich lediglich eine Interpretation eines Beobachters bezüglich der Handlungen eines Körpers. Ursprünglich ging es um "gut" und "böse", einen konstrierten Dualismus, den ich für genauso schädlich halte, wie den von "Geist" und "Materie".


Was ist eigentlich Geist, körperlich bezogen?
Eine Mischung aus Verstand, Emotion, Seele, Charakter, Persönlichkeit...?
Oder "Lebensgeist"?Das Wort ist nicht eindeutig, daher sollte man sich vorher auf eine kontextbezogenen Definition einigen.


Konrad Lorenz hab ich seit 20 Jahren nicht mehr gelesen, das dauert jetzt etwas...Nur als Beispiel für Verhalten, das scheinbar nicht unmittelbar durch Triebe erklärt werden kann, aber doch aus ihnen resultiert. Die in dem Buch dargelegte Trieb- und Aggressionstheorie selbst ist allerdings nicht mehr der aktuelle Stand.

shin101
30-08-2006, 21:35
@ siddharta, iron
wir haben kürzlich ewig über den Begriff Gewissen diskutiert-
es formt sich wohl aus unserer gesamten Persönlichkeit/Seele/Charakter, sämtlichen Erlebnissen, die Verstand und Emotionen beeinflußt haben und der Beeinflussung durch die Gesellschaft...
so ähnlich wie die Frage "was ist eine Persönlichkeit"... (grins!!!)


Gut ! Meiner Ansicht nach hast du noch einen PUnkt vergessen ! Nämlich die Erkenntnisse die er im Leben gemacht hat und die Frage ist Gewissen bei jedem Gleich ? !
Denn das würde wieder in Frage stellen ob buddhisten es mit ihrem gewissen vereinbaren können das Menschen sterben !
Ich kann dazu sagen das die meißten es nie tun würden und werden ! Aber es gibt ein paar wenige denen ihr Schicksal es ist sich nicht auf diese Art und Weise ja manche gar überhaupt nicht ein zumischen !
Den ist gibt nur wenige die zu Buddhas werden die unterrichten sollen die meißten ereichen diesen Zustand /Status ohne das es bemerkt wird !


Gruß!!!!:)

Siddhartha
30-08-2006, 22:14
ich möchte doch noch einmal kurz auf meinen beitrag eingehen.
man selbst kann die ausmaße des handelns nur begrenzt einschätzen.
wer sagt denn, dass zb. der platz eines ermordeten diktators nicht durch einen noch schlimmeren besetzt werden könnte? oder dass ein zusammengeschlagener vergewaltiger* beim nächsten mal sein opfer nicht lieber gleich umbringt, und deren angehörige daraufhin zu emotionalen wracks mutieren und ihrerseits wieder ...

deshalb ziehe ich es vor, nach möglichkeit abstand von jeder schädlichen handlung zu nehmen.
*und du darfst nicht vergessen, dass das auch nur menschen (höher entwickelte tiere) sind (die halt auf dieser verblendeten weise nach glück (dopaminausschüttung) streben).

scarabe
31-08-2006, 00:08
In der Regel bewirkt so ein passives Verhalten nur, daß sich die "bösen Buben" oder Länder immer mehr Frechheiten erlauben, weil sie die Erfahrung gemacht haben, daß ihnen ja sowieso nichts passiert. Dadurch entsteht mehr und mehr Leid, bis man schließlich selbst betroffen ist oder sein könnte, und doch noch handeln muß...
Aber natürlich bedeutet jedes Eingreifen auch ein Risiko für denjenigen, der eingreift...

@iron
es ist unterschiedlich, weil die Menschen unterschiedlich sind, z.B. Empathen sind mitfühlender...

@ Trinculo

Die Frage, ob es Geist gibt ist ähnlich, wie die, ob es Qi gibt.
Ich habe Geist unabhängig von einem Körper oder sichtbarer Materie erlebt, deswegen steht es für mich außer Zweifel...
weniger Sensible mögen das als Einbildung abtun und sich lieber an der Wsissenschaft orientieren...
Konrad Lorenz war schon in meiner Kindheit aktuell, ist er nicht inzwischen "wissenschaftlich überholt"?

Trinculo
31-08-2006, 18:01
Ich habe Geist unabhängig von einem Körper oder sichtbarer Materie erlebt, deswegen steht es für mich außer Zweifel...
Niemand kann natürlich widerlegen, dass Du den Geist erlebt hast, aber solange Du dieses Erleben nicht anderen zugänglich machen kannst, wäre es doch etwas unfair diesem Geist die gleiche Objektivität wie z.B. der Gravitation zukommen zu lassen.


Konrad Lorenz war schon in meiner Kindheit aktuell, ist er nicht inzwischen "wissenschaftlich überholt"?Das hatte ich doch geschrieben ...

Mokume Dojo
31-08-2006, 18:08
Jeder Mensch hat ne Dunkle Seite in sich. Denkt mal drüber nach und ihr werdet sie sicher auch bei euch finden. Es stellt sich nur die Frage ob ihr sie versteckt/auslebt weil ihr die konsequenzen kennt und euch euer Verstand einbremst.

Gruß Felix

shin101
31-08-2006, 21:42
[QUOTE=scarabe]In der Regel bewirkt so ein passives Verhalten nur, daß sich die "bösen Buben" oder Länder immer mehr Frechheiten erlauben, weil sie die Erfahrung gemacht haben, daß ihnen ja sowieso nichts passiert. Dadurch entsteht mehr und mehr Leid, bis man schließlich selbst betroffen ist oder sein könnte, und doch noch handeln muß...
Aber natürlich bedeutet jedes Eingreifen auch ein Risiko für denjenigen, der eingreift...
QUOTE]


Ich sehe das so ! Alles was Groß ist wird klein werden ,alles was viel ist wird wenig werden !

Was vernichtet werden will muss sich erst richtig ausdehnen !

Man darf nur nicht in Grenzen wie Zeit denken !



Gruß!!!!:)

shin101
31-08-2006, 21:47
[QUOTE=scarabe]
@iron
es ist unterschiedlich, weil die Menschen unterschiedlich sind, z.B. Empathen sind mitfühlender...
QUOTE]


Ich finde fühlen sollte man Getrennt von Erkenntnis und Verständnis sehen den aus meiner Sicht gehören Gefühle nicht zu wahren Natur !
Dies Gilt wohl gemerkt nur für Menschen die sich der Kultiverung zu Erleuchtung verschrieben haben !



Gruß!!!!!:)

scarabe
31-08-2006, 22:06
Hm, das hatte ich eigentlich nur auf die Frage, ob Gewissen bei jedem gleich ist, geschrieben- kann meiner Meinung nach ja nicht sein, weil Menschen unterschiedlich einfühlsam sind.... die Erfahrungen und Bestrebungen noch gar nicht beachtet...

Was Gefühle betrifft-
viele Menschen streben zusehr nach der Erleuchtung, anstatt sich einfach nur zu bemühen und zu praktizieren- zweckfrei- denn die Erleuchtung kommt sowieso, wann sie kommt... meist sogar schneller, wenn man sie nicht extra anstrebt... weil dann das Tun rein ist und nicht "verfärbt" durch hinderliche, "ichbezogene" Absicht... (sorry, aus dem Zen, aber auch aus anderen Schriften, stimme da zu...)
und dabei werden dann gerne die Gefühle, die einen Menschen zu einem wichtigen Teil mit ausmachen, vergessen, anstatt ihnen ihren berechtigten Platz im Leben einzuräumen....
Ist aber falsch, denn wozu sonst gäbe es eine emotionale Schicht in der Aura und das vordere Herzchakra...

(Ist ähnlich wie bei Lichtarbeitern, die immer von der allumfassenden Liebe reden, aber sie meist im täglichen Leben total vergessen... das geht dann ins Extreme und steht der "Ent-wicklung" und somit auch der Erleuchtung im Wege...)

shin101
31-08-2006, 22:14
Hm, das hatte ich eigentlich nur auf die Frage, ob Gewissen bei jedem gleich ist, geschrieben- kann meiner Meinung nach ja nicht sein, weil Menschen unterschiedlich einfühlsam sind.... die Erfahrungen und Bestrebungen noch gar nicht beachtet...

Was Gefühle betrifft-
viele Menschen streben zusehr nach der Erleuchtung, anstatt sich einfach nur zu bemühen und zu praktizieren- zweckfrei- denn die Erleuchtung kommt sowieso, wann sie kommt... meist sogar schneller, wenn man sie nicht extra anstrebt... weil dann das Tun rein ist und nicht "verfärbt" durch hinderliche, "ichbezogene" Absicht... (sorry, aus dem Zen, aber auch aus anderen Schriften, stimme da zu...)
und dabei werden dann gerne die Gefühle, die einen Menschen zu einem wichtigen Teil mit ausmachen, vergessen, anstatt ihnen ihren berechtigten Platz im Leben einzuräumen....
Ist aber falsch, denn wozu sonst gäbe es eine emotionale Schicht in der Aura und das vordere Herzchakra...

(Ist ähnlich wie bei Lichtarbeitern, die immer von der allumfassenden Liebe reden, aber sie meist im täglichen Leben total vergessen... das geht dann ins Extreme und steht der "Ent-wicklung" und somit auch der Erleuchtung im Wege...)




Aus meiner Sicht sehr schön erfasst !:) Ich verrate die aber noch was !
Aber einem gewissen Punkt strahlt man Energie nicht mehr ab ! Das heißt ma Produziert auch keine Aura mehr ! Es bleibt dann alles bei einem !
Wie es natürlich ein paar Stufen danach wieder ist kann ich dir nicht sagen ! Weil ich es selbst noch nicht weiß !:D
Hatte nur selber das Vergnügen das mal zu beobachten !
`


Gruß!!!:)

scarabe
01-09-2006, 11:43
Ich lehne mich jetzt noch weiter aus dem Fenster und schreibe ein bißchen über Gefühle und Erleuchtung, weil ich festgestellt habe, daß es hier einige gibt, die ihre Gefühle anscheinend möglichst schnell loswerden wollen...
(liest man aber z.B. den Dalai Lama, die Tobias-Shouds u.a. oder manche Zen-Meister (z.B. Shunryu Suzuki), so wird einem der Unterschied schnell bewußt)

Grundlage: Der Mensch als Ganzes, die RICHTIGEN Gefühle unterstützen, die "falschen" auflösen...

zweite Grundlage: Der Mensch neigt gerne dazu, in die Natur einzugreifen, weil er meint, es besser zu wissen; meist ist dann die Folge dieser Kurzsichtigkeit, daß irgendwas aus der natürlichen Balance kommt und irgendwelche Katastrophen eintreten (vgl Natur, Ansiedlung oder Ausrottung mancher Tierarten oder unsere Umweltvergiftung). Wir sind aber vermutlich nicht als Menschen hier auf dieser Erde geboren, um zu sagen "was solls, alles ist vergänglich" und alles möglichst schnell kaputtzumachen...:ironie:

Zu den Gefühlen:

Viele Menschen landen bei der Esotherik bzw. Spiritualität, nachdem sie Probleme im Leben hatten. Sie hatten emotionalen Schmerz und da es ihnen nicht gelingt, ihre Gefühlswelt wieder in Ordnung zu bringen, sind sie versucht, die Gefühle gleich ganz aufzulösen- was mit spirituellen Techniken teilweise möglich ist, aber nichts anderes bedeutet, als "davonlaufen"...
Außerdem stehen leider hinter vielen esotherischen Institutionen irgendwelche Sekten, denen die unkomplizierte Lenkbarkeit ihrer Mitglieder wichtig ist- und da sind Gefühle - besonders das "Bauchgefühl"! hinderlich. Also sagt man den Leuten, daß Gefühle den Weg zur Erleuchtung verbauen und lenkt sie mit allerlei anderen Weisheiten ab.

Tatsächlich aber wäre ein Menschj ohne Gefühle ein Monster- ok, das werden einige kritisieren- ich sage- er wäre nicht komplett.
So, wie sich unsere Erde aus einer Vielzahl von Tier- und Pflanzenarten (und dem Mensch) zusammensetzt (und am harmonischsten funktioniert, wenn sich der Mensch möglichst wenig einmischt),
so besteht auch der Mensch neben dem Körper aus Verstand, Psyche, Emotionen, Geist, Seele... und darüber hinaus aus seiner Aura etc...
(Ob sich diese dann tatsächlich auflöst, oder ob es sich um eine andere Lebensform handelte.... vieles ist möglich... wir wissen noch so wenig...)
Und der Mensch ist nur ein Heiles Ganzes, das die ideale Basis zur Weiterentwicklung bietet, wenn er keines dieser Elemente vermißt.

Nun wird die Erleuchtung von vielen Menschen ähnlich gesehen, wie die Abiturprüfung:
Wenn ich nur möglichst viel spirituelles Wissen angesammelt habe und mit meinem Körper möglichst viele "Techniken" ausüben kann, dann bekomme ich die Erleuchtung...
Aber so funktioniert das nicht-
die Erleuchtung hat mit dem menschlichen "Leistungssystem" wenig zu tun.
Und je verkrampfter man ist, desto weniger empfänglich ist man für feinere, höhere Schwingungen....

Natürlich kann es hilfreich sein, sich spirituelles Wissen anzueignen... aber es kann auch in die Irre führen.
Auch kann es helfen, z.B. Techniken der Lichtarbeit oder der geistigen Heilweisen zu beherrschen... aber auch das ist nur Können und Tun auf einer anderen Ebene.
Zuviel Stolz darauf oder ein "Zu-Wichtig-Nehmen" dieser Fähigkeiten sind für die Erleuchtung ebenso hinderlich...
Reinigungstechniken sind da schon hilfreicher (solange sie nicht zum Exzess werden), da sie helfen, Klarheit zu erhalten bzw. zu erlangen. Klarheit, sich selbst zu erkennen kann hilfreich sein für die Erleuchtung.

Dennoch gilt zu bedenken, daß es viele Erleuchtete gibt und vor allem in früheren Zeiten gab (als spirituelles Wissen den Geheimbünden vorbehalten war), die nie die Möglichkeit hatten, sich esotherisch oder spirituell zu bilden- und auch deren "Fähigkeiten" sind höchst unterschiedlich ausgeprägt. Sie waren eifach locker und unkompliziert, dachten an "nix Böses"... und ..... tja!

Was- meiner Erfahrung nach- aber eine Gemeinsamkeit bei den Erleuchteten darstellt, ist, dass sie meist wenig Wert auf äußeres Tamtam legen, sondern gelernt haben, ihr Glück und ihre Zufriedenheit aus ihren inneren Quellen zu schöpfen.
Anstatt auf die Anerkennung anderer zu bauen, weil man etwas gut kann o.ä., macht man alles, so gut man kann und ist zufrieden.
Anstatt sich an materiellen "placebo-Sicherheiten" festzuhalten, schöpfen sie ihre Zuversicht aus dem Wissen, als Teil des Daseins ihren Platz zu haben...

Man definiert sich also nicht über seinen Besitz, seine Bildung oder sein Können, sondern weiß, daß man all das beim Sterben abgibt und nur die Seele übrigbleibt...
(Frage: Was bin ich wirklich?)
man nimmt sein Ego, seine Persönlichkeit also nicht mehr so wichtig...
und trotzdem behandelt man sich selbst sorgsam und darf sich auch ruhig freuen, wenn etwas gelungen ist...
auf diese Weise wird große Harmonie erreicht; und anstatt angefüllt zu sein mit allerlei "verlangenden", fürs "Seelenheil" nicht wirklich wichtigen Bedürfnissen, hat man Platz für wirkliche Erkenntnisse und auch für die Erleuchtung...

Gefühle sind in diesem Zustand nicht mehr geprägt von Ichbezogenheit, Abhängigkeiten, Co-Abhängigkeiten und demzufolge Besitzdenken,
sondern sehr leicht, klar und selbstlos.
Beziehungen und soziale Bindungen machen nicht mehr abhängig und engen ein, sondern sind auf einer "höheren Ebene" selbstlos und haben das Wohl desjenigen, auf den sie gerichtet sind, im Focus. Also kein Besitzergreifen!!!
Dementsprechend empfindet man dann auch Freude statt Verlust, wenn dieser Mensch sich weiterentwickelt, da man inzwischen gelernt hat bzw. fühlt, daß wir alle- sowohl molekular, als auch "kosmisch", sowieso miteinander verbunden sind.
Und plötzlich kann man auch so etwas fühlen wie die so oft angepriesene "allumfassende Liebe"...
(Alles ist Eins...)

Dadurch wird es leicht, Mitgefühl zu empfinden- kein herabstufendes MitLEID!- und:

Leid wird reduziert, da ich meine Freude nicht mehr im Vergleich und der Superiorität finde... was ja bedeuten würde, daß Unterlegenheit mit Frust einherginge.

Spirituell gesagt, man hat nicht mehr das oberflächliche Wohlergehen im Focus, sondern sein "allerhöchstes Wohl" auf Seelenebene...
die Weiterentwicklung seiner Seele...

Soweit die Theorie... und jetzt viel Spaß beim "Aussortieren"...;)

Zuletzt noch die Frage: "Was ist eigentlich Erleuchtung"?

Siddhartha
01-09-2006, 12:31
Einige Aspekte Deines Textes würde ich als Verblendung bezeichnen (die eine Loslösung behindern und Leid verursachen).


Glaube nicht an das, was du gehört hast;
glaube nicht an die Überlieferungen,
weil sie von Generation zu Generation weitergegeben worden sind;
glaube nicht an das, was als Gerücht umgeht oder in vieler Munde ist;
glaube nicht einfach deswegen,
weil ein schriftliches Zeugnis eines alten Weisen vorgelegt wird;
glaube nicht an Mutmaßungen;
glaube nicht an das als wahr,
woran du dich durch Gewohnheit gebunden hast;
glaube nicht einfach an die Autorität deiner Lehrer und Älteren.
Nach Beobachtung und Analyse,
wenn etwas mit Vernunft übereinstimmt
und Wohl und Nutzen des einzelnen und der Gesamtheit fördert,
dann nimm es an, übe es und lebe danach.
Buddha


Für mich ist übrigens Ausgeglichenheit das Maß der Dinge.

scarabe
01-09-2006, 12:55
Harmonie beinhaltet für mich Ausgeglichenheit, also stimme ich Dir zu.

Ansonsten-
man merkt schnell, ob sich etwas für einen stimmig anfühlt- und je freier man ist von ablenkedem Ballast (Ego, Abhängigkeiten, Ängste, Gier...), desto klarer ist man und desto leichter merkt man sowas.
Ansonsten-
auch wenn man mit Lehre(r)n nicht übereinstimmt, kann man sie respektieren und drüber nachdenken-
Viele Menschen, viele Wahrheiten.

Ansonsten ist die Orientierung im Innen statt im Außen erprobt-
weil sie nicht nur einem selbst zu größerer Harmonie verhilft, sondern auch befreit von Bedürfnissen, die in ihrer Durchsetzung das Wohl anderer beeinträchtigemn würden...

Also alles im Sinne Buddhas...

scarabe
01-09-2006, 13:00
...wobei ich mich manchmal frage, ob Buddha das Verlassen seiner Frau und seines Kindes emotional je richtig verarbeitet oder eher verdrängt hat...:devil:

shin101
01-09-2006, 21:45
Ich lehne mich jetzt noch weiter aus dem Fenster und schreibe ein bißchen über Gefühle und Erleuchtung, weil ich festgestellt habe, daß es hier einige gibt, die ihre Gefühle anscheinend möglichst schnell loswerden wollen...
(liest man aber z.B. den Dalai Lama, die Tobias-Shouds u.a. oder manche Zen-Meister (z.B. Shunryu Suzuki), so wird einem der Unterschied schnell bewußt)

Grundlage: Der Mensch als Ganzes, die RICHTIGEN Gefühle unterstützen, die "falschen" auflösen...


Wie schon oben erwähnt geht es nicht darum sie loszuwerden es geht darum den Ursprung zu erkennen warum sie entstehen und zu was sie führen !




Tatsächlich aber wäre ein Menschj ohne Gefühle ein Monster- ok, das werden einige kritisieren- ich sage- er wäre nicht komplett.
So, wie sich unsere Erde aus einer Vielzahl von Tier- und Pflanzenarten (und dem Mensch) zusammensetzt (und am harmonischsten funktioniert, wenn sich der Mensch möglichst wenig einmischt),
so besteht auch der Mensch neben dem Körper aus Verstand, Psyche, Emotionen, Geist, Seele... und darüber hinaus aus seiner Aura etc...
(Ob sich diese dann tatsächlich auflöst, oder ob es sich um eine andere Lebensform handelte.... vieles ist möglich... wir wissen noch so wenig...)
Und der Mensch ist nur ein Heiles Ganzes, das die ideale Basis zur Weiterentwicklung bietet, wenn er keines dieser Elemente vermißt.


Das ein Mensch in dieser Realität nicht komplett ist ist aus der Sicht richtig ! Wenn man erleuchtung verwirklichen will geht man nur einen anderen Pfad ! Man schaut nicht nur über den Schein dieser Welt in seinen einzelnen Schichten hinaus sondern man erblickt auch die anderen Ecken des Raumes ! Den wie die Wissenschaftler langsam auch feststellen ist das nicht der einzige Raum !
Was durch den Weg der Erleuchtung nur in Frage gestellt ist was ist die wirkliche Natur ?!
Die Aura verschwindet in dem Augenblick wo man aufhört Qi abzustrahlen !
Die Aura ist für mich nicht mehr als eine andere Warnehmung von Qi!
Es ist nur in einem anderen Raum !



Nun wird die Erleuchtung von vielen Menschen ähnlich gesehen, wie die Abiturprüfung:
Wenn ich nur möglichst viel spirituelles Wissen angesammelt habe und mit meinem Körper möglichst viele "Techniken" ausüben kann, dann bekomme ich die Erleuchtung...
Aber so funktioniert das nicht-
die Erleuchtung hat mit dem menschlichen "Leistungssystem" wenig zu tun.
Und je verkrampfter man ist, desto weniger empfänglich ist man für feinere, höhere Schwingungen....


Genau ! Nach den Regeln kultiviert man sich im einen Weg ! Wenn man das zum Ende gebracht hat kann man sich neuen widmen !Außerdem muss man bedenken von wem kommt dieses Wissen ? Fast alle bekannten Schriften aus dem Buddhismus den Buddha Shakyamuni begründet hat bilden sich auf hören sagen ! Es wurde von Mönchen aufgeschrieben die sich erinnerten ! Und das nach seinem Tot ! Wie bzw im Christentum !Der einzige der Schriften bewußt hinterlassen hat aus der Buddhistischen Ecke war Padmasambhava !
Das Problem ist folgendes ein erleuchteter kann sich ziehmlich kryptisch Ausdrücken aber auch ziehmlich Simpel ! Aber er bringt keine Gefühle in seine Aussagen oder Gemütszustände oder Schwächen hinein !
Ein Mönch der sich bisher noch nicht zum Ende kultiviert und vielleicht meint die Warheit ist so und so kann das nicht !
Und so können und kommen Fehler in die Schriften !
Im Optimal Fall ist es einfach nur so das die Leute an niederen Erkenntispunkten Erleuchten aber am schlimmsten ist es wenn es sie in die Irre führt !
Deswegen bin ich der Ansicht Schriften studieren schön und gut ! Aber immer beachten ob man das ganze auch in die Praxis umsetzen kann !
Wenn nicht sollte man sicherstellen ob man beim Studieren der Punkte etwas vergessen hat was man am besten mit anderen Macht weil man dann sicherer Gehen kann das das " Selbst " einen nicht trügt !
Aber um wirklich sicher zu gehen sollte man jemanden suchen der schon Teile verwirklicht hat oder besser den Weg schon zum längeren PUnkt gemeistert hat !
Den er kann anleiten und stubser bei Bedarf in die richtige Richtung geben !



Natürlich kann es hilfreich sein, sich spirituelles Wissen anzueignen... aber es kann auch in die Irre führen.
Auch kann es helfen, z.B. Techniken der Lichtarbeit oder der geistigen Heilweisen zu beherrschen... aber auch das ist nur Können und Tun auf einer anderen Ebene.
Zuviel Stolz darauf oder ein "Zu-Wichtig-Nehmen" dieser Fähigkeiten sind für die Erleuchtung ebenso hinderlich...
Reinigungstechniken sind da schon hilfreicher (solange sie nicht zum Exzess werden), da sie helfen, Klarheit zu erhalten bzw. zu erlangen. Klarheit, sich selbst zu erkennen kann hilfreich sein für die Erleuchtung.


Deswegen wenn man buddhistisches Qi Gong zb macht was mit Meridian Öffung etc arbeitet zur Stufenweisen Erleuchtung wie zb auch Falun Dafa !
Sollte man keine Elixier Arbeit reinmischen wie in den meisten Daoistischen Systemen gemacht wird !



Dennoch gilt zu bedenken, daß es viele Erleuchtete gibt und vor allem in früheren Zeiten gab (als spirituelles Wissen den Geheimbünden vorbehalten war), die nie die Möglichkeit hatten, sich esotherisch oder spirituell zu bilden- und auch deren "Fähigkeiten" sind höchst unterschiedlich ausgeprägt. Sie waren eifach locker und unkompliziert, dachten an "nix Böses"... und ..... tja!


Es ist nicht prinzipiell eine Schule notwendig ! Man muss sich nur der Prinzipien bewußt werden ! Man darf zB nicht in Weißheiten denken !
Das selbe Prinzip wie in der Kampfkunst !
Man kultiviert sein Herz
Man entwickelt Verständnis diese steht in Wechselbeziehung zu Dingen wie Warhaftigkeit ,Nachsichtigkeit, Barmherzigkeit was sich Wiederrum in andere Dinge aufschließt und weiterfügt und wieder mit anderen Dingen verbunden ist !



Was- meiner Erfahrung nach- aber eine Gemeinsamkeit bei den Erleuchteten darstellt, ist, dass sie meist wenig Wert auf äußeres Tamtam legen, sondern gelernt haben, ihr Glück und ihre Zufriedenheit aus ihren inneren Quellen zu schöpfen.
Anstatt auf die Anerkennung anderer zu bauen, weil man etwas gut kann o.ä., macht man alles, so gut man kann und ist zufrieden.
Anstatt sich an materiellen "placebo-Sicherheiten" festzuhalten, schöpfen sie ihre Zuversicht aus dem Wissen, als Teil des Daseins ihren Platz zu haben...


Ja und das innere trägt sich nach außen ! Das heißt es ist nicht so das Erleuchtete verdreckt oder alt aussehen ! Sie sehen sehr geplfegt und vergleichsweise Jung aus ! Wobei sie nichts dafür bewußt tun !


(Frage: Was bin ich wirklich?)

Meiner Ansicht ist man Reine Energie die in der LAge ist zu erkennen !
Also in seinem Ursprung !




man nimmt sein Ego, seine Persönlichkeit also nicht mehr so wichtig...
und trotzdem behandelt man sich selbst sorgsam und darf sich auch ruhig freuen, wenn etwas gelungen ist...
auf diese Weise wird große Harmonie erreicht; und anstatt angefüllt zu sein mit allerlei "verlangenden", fürs "Seelenheil" nicht wirklich wichtigen Bedürfnissen, hat man Platz für wirkliche Erkenntnisse und auch für die Erleuchtung...



Da fehlt noch einiges ! Alles was einen stört bewußt oder unbewußt tritt hervor und will gelöst werden ! Man gibt sich Mühe verständis den verständnislosen zu zeigen !
Man sieht in den Kleinen Dingen ganz großes ! Man behaart nicht ! Man findet gefallen am nichtgefallen !
Zufrieden im nichtstun !Man hält nicht fest man läßt los !
Um die Dinge zu umschreiben !



Gefühle sind in diesem Zustand nicht mehr geprägt von Ichbezogenheit, Abhängigkeiten, Co-Abhängigkeiten und demzufolge Besitzdenken,
sondern sehr leicht, klar und selbstlos.
Beziehungen und soziale Bindungen machen nicht mehr abhängig und engen ein, sondern sind auf einer "höheren Ebene" selbstlos und haben das Wohl desjenigen, auf den sie gerichtet sind, im Focus. Also kein Besitzergreifen!!!
Dementsprechend empfindet man dann auch Freude statt Verlust, wenn dieser Mensch sich weiterentwickelt, da man inzwischen gelernt hat bzw. fühlt, daß wir alle- sowohl molekular, als auch "kosmisch", sowieso miteinander verbunden sind.
Und plötzlich kann man auch so etwas fühlen wie die so oft angepriesene "allumfassende Liebe"...
(Alles ist Eins...)


Man ist Grundlos glücklich ! Was aber Beziehungen angeht würde ich sagen das sie nicht mehr essentiell Notwendig sind ! Weil ein Buddha sich nicht verstellt und diese Veränderungen der Sichten zu Problemen und Schmerzen bei dem Partner führen können.



Dadurch wird es leicht, Mitgefühl zu empfinden- kein herabstufendes MitLEID!-und:

Mitgefühl ensteht aus Verständis ! Das ist auch was viele Missverstehen bis nicht Verstehen ! In den Buddhistischen Schriften wird von Mitgefühl geredet .
Entwickele Mitgefühl !
Meiner Ansicht nach Ensteht dort eine Fehlleitung ! Es sollte heißen Entwickele Verständnis den daraus Entwickelt sich Mitgefühl !





Zuletzt noch die Frage: "Was ist eigentlich Erleuchtung"?


Für mich ist Erleuchtung die das Frei machen von Grenzen ! Man erinnert sich wieder an das was man erkannt und verstanden hat !
Man schaut hinaus über alles ! Und Versteht ! Man erkennt was seine Wahre Natur ist und was man bisher nur falsch gesehen und interpretiert hat !





Gruß!!!!!!:)

shin101
01-09-2006, 21:50
...wobei ich mich manchmal frage, ob Buddha das Verlassen seiner Frau und seines Kindes emotional je richtig verarbeitet oder eher verdrängt hat...:devil:


Er verarbeitet durch Verständnis ! Wenn er verdrängt würde ihm das solange hochkommen und seine Entwicklung nicht weitergehen bis er das behoben hat !
Deswegen in Sicht des Ziels gegenüber ist es fast schon essenziell auch dies zu verarbeiten !



Gruß!!!!!:)



Gruß!!!!

jinkazama
02-09-2006, 00:05
Wie iron101headDareius schon richtig vermutet habe, habe ich dir auf diese Weise geantwortet, weil ich einen ganz anderen Bezug habe als du (ich sehe die welt nicht nur schwarz/weiss, gut/böse, ... meine Sicht geht über die gesellschaftliche Normprägung hierzulande hinaus).
Und meine Motivation (Handlungsabsicht) wird ja durch meine Sicht bestimmt.

Anderes Beispiel, selber Inhalt. (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_23.rm&g2=1)

Nimms mir nicht übel, aber ich glaube das bringt Keinem etwas, wenn wir uns an den Themen festhalten.


Die post-empathische Folge des Ich-Denkens (bedingt durch ein Unverständnis der Kausalität).
Weltlich ausgedrückt : der Abgleichung früherer Erfahrung (der meist durch neue Erkenntisgewinnung einhergeht) führt zu einer emotionale Verstimmung.
Diese Emotion ist (meiner These nach, wie auch alle anderen Emotionen) eine Schutz- beziehungsweise Arterhaltungsfunktion, welche die betroffene Person in die jeweilige Bahn lenkt, sodass soetwas zukünftig nicht mehr entstehen kann.
Meiner Ansicht nach, führt aber die Abschweifung zur Vergangenheit/Zukunft dazu, dass man die aktuelle Situation nicht mehr klar durchdenken kann,
wodurch wiederum neues Fehlverhalten möglich wird (von schädlichen Emotionen, die sich von sich heraus aus ungünstig auswirken ganz zu schweigen).

Anders formuliert: Nimm an, du kommst in diese Situation, jemand wird vergewaltigt oder gequält. Kann passieren. Hilfst du?

Edit: Ich habe nun deinen zweiten Beitrag gelesen. Dass die Vergewaltiger glücklich werden wollen ist keine Entschuldigung und kein Grund für mich, ihm die Hölle heiß zu machen. Wenn jemand jemanden quält, sucht er dann Glück? Wahrscheinlich auch.

Was sein könnte ist mir egal und ich kann nur Zen argumentieren: die vergangenheit ist vorüber, die zukunft noch nicht gekommen, lebe im jetzigen augenblick mit Weisheit und Konzentration. Was irgendwann Mal sein könnte... tja, der vergewaltiger könnte lernen, dass er machen kann, was er will, wenn ihn keiner aufhaltet. man könnte mit ihm reden, etc. aber das sind spekulationen. Ich sehe nur, in dem Moment braucht jemand Hilfe, und ich helfe. Die Welt und die Vorgänge zu ignorieren und nie einzugreifen wird nie zu Erleuchtung führen, nur zu Egoismus. jeder mensch will was aufbauen. wegmeditieren läuft nicht bei allem was menschlich ist.

scarabe
02-09-2006, 09:48
Ja, da stimme ich Dir zu.
Da sind eben noch unterschwellige Ängste des Menschen da, was passiert dann mit mir etc... und man legt sich allzugerne Theorien bereit, die einem diese Verantwortung ersparen- aber das ist nicht ok-
der Mensch hat Verantwortung für sich selbst genauso wie für seinen Lebensraum und seine Mitmenschen.
Und wenn einem erst einmal bewußt geworden ist, daß man sowieso mit allem und jedem verbunden ist, ist Eingreifen auch nichts anderes mehr, als Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

Was Beziehungen betrifft- @ iron-
sie finden dann auf einer anderen Ebene statt, FREI VON ZWISCHENMENSCHLICHEN ABHÄNGIGKEITEN!
Reiner, klarer, auch nicht mehr ortsgebunden.

Keine Angst mehr vor dem Leid von Beziehungen und Liebe- man kann dann ganz anders damit umgehen, bekommt dann eine ganz andere Perspektive der Erkenntnis.
Außerdem läßt sich im menschlichen Leben das Leid nun mal nicht ganz ausschließen- Alter, Krankheit, Tod, Verfall... Erfahrungen, die wir machen sollen.
Man lernt dann aber, es anders zu nehrmen; dadurch ist es nicht mehr so schlimm.

Zu meinen, für Beziehungen sei kein Raum mehr, ist ein Trugschluß, der aus unserer nicht-erleuchteten Sichtweise, die Angst hat vor Leid und deshalb hofft, dieses auflösen zu können, entstanden ist...
es geht aber darum, diese Ängste aufzulösen, uns zu befreien.

Heute bedeuten Beziehungen oft energetisches und geistiges Vermengen, In-Besitz-nehmen, Symbiosen.... Abhängigkeiten...
aber in dem Moment, wo das alles aufgelöst ist, kann man auch wundervolle bereichernde Beziehungen führen, die geprägt sind von wahrer, selbstloser Liebe zwischen zwei voneinander unabhängigen Seelen. Eine Chance und Erfahrung, die man nutzen sollte.
(Und man darf ja auch nicht vergessen, daß die Liebe so ziemlich die größte und stärkste Kraft ist, die besteht... in all ihren Facetten...)

Trinculo
02-09-2006, 10:15
Schön, dass wir dabei sind, das Thema "Sind die Kategorien 'gut' und 'böse' sinnvoll?" derart umfassend zu klären :D

Siddhartha
02-09-2006, 16:47
Die Berühung der Geschlechtsorgane ist physikalisch betrachtet nicht negativ.
Was destruktiv ist, ist die Einstellung diesbezüglich.

Und wodurch sind destruktive Handlungen (bzw. die zugrundeliegenden Denkweisen) bedingt?

Und was für Auswirkung haben subversive Einflüsse (wie z.B. Gewalt oder Gegenwehr)?




Was ihr für richtig haltet, ist wie gesagt meiner Ansicht nach völlig aus dem Zusammenhang gerissen und durch spezifische Zu und Abneigungen bedingt. Was wiederum ...



die vergangenheit ist vorüber, die zukunft noch nicht gekommen, lebe im jetzigen augenblick mit Weisheit und Konzentration.
Diese Aussage ist bezieht sich auf den Gedankenfluss. Der Achtfache Pfad beinhaltet neben der Konzentration, der Einsicht und Gesinnung auch eben dieses rechtes Handeln. Das heisst, Abstand von JEGLICHEN Taten zu nehmen, die destruktive Folgen haben oder haben könnten.

shin101
02-09-2006, 21:45
Ja, da stimme ich Dir zu.
Da sind eben noch unterschwellige Ängste des Menschen da, was passiert dann mit mir etc... und man legt sich allzugerne Theorien bereit, die einem diese Verantwortung ersparen- aber das ist nicht ok-
der Mensch hat Verantwortung für sich selbst genauso wie für seinen Lebensraum und seine Mitmenschen.
Und wenn einem erst einmal bewußt geworden ist, daß man sowieso mit allem und jedem verbunden ist, ist Eingreifen auch nichts anderes mehr, als Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

Was Beziehungen betrifft- @ iron-
sie finden dann auf einer anderen Ebene statt, FREI VON ZWISCHENMENSCHLICHEN ABHÄNGIGKEITEN!
Reiner, klarer, auch nicht mehr ortsgebunden.

Keine Angst mehr vor dem Leid von Beziehungen und Liebe- man kann dann ganz anders damit umgehen, bekommt dann eine ganz andere Perspektive der Erkenntnis.
Außerdem läßt sich im menschlichen Leben das Leid nun mal nicht ganz ausschließen- Alter, Krankheit, Tod, Verfall... Erfahrungen, die wir machen sollen.
Man lernt dann aber, es anders zu nehrmen; dadurch ist es nicht mehr so schlimm.

Zu meinen, für Beziehungen sei kein Raum mehr, ist ein Trugschluß, der aus unserer nicht-erleuchteten Sichtweise, die Angst hat vor Leid und deshalb hofft, dieses auflösen zu können, entstanden ist...
es geht aber darum, diese Ängste aufzulösen, uns zu befreien.

Heute bedeuten Beziehungen oft energetisches und geistiges Vermengen, In-Besitz-nehmen, Symbiosen.... Abhängigkeiten...
aber in dem Moment, wo das alles aufgelöst ist, kann man auch wundervolle bereichernde Beziehungen führen, die geprägt sind von wahrer, selbstloser Liebe zwischen zwei voneinander unabhängigen Seelen. Eine Chance und Erfahrung, die man nutzen sollte.
(Und man darf ja auch nicht vergessen, daß die Liebe so ziemlich die größte und stärkste Kraft ist, die besteht... in all ihren Facetten...)



Guten Abend !:)


Also es ist so ! Das Problem liegt da nicht mehr in einem selbst ! Das Problem liegt dann bei der Frau ! Weil du eine so andere Wesenheit bist und wenn ihr euch nicht auf dem selben Level bewegt können viele Dinge die man sagt und tut ziehmlich unverständlich für sie sein ! Und das kann sie verwirren bis weh tun !
Man selbst fürchtet nicht vor Schmerz es geht um den Schmerz des Partners !
Der nächste Punkt ist das dieses Gefühl Furcht abgelegt wird.
Es dreht sich um Karma und seine Verschiedenen Materiellen und irrmatierellen Manifestationen !
Den eins führt zum anderen !Ich tue ihrer umbewußt leid an Merke was ich getan habe und eigne mir negatives Karma an !
Was die Kraft angeht ! Diese Wird durch die Intention bestimmt !Die könnte auch mit Wut gefördert werden ! Es ist der Antrieb der das Ausmacht denn Neutralenergien haben in der Regel keine Gedanken an Leben und Sterben !



Gruß!!!!:)

shin101
02-09-2006, 21:56
Die Berühung der Geschlechtsorgane ist physikalisch betrachtet nicht negativ.
Was destruktiv ist, ist die Einstellung diesbezüglich.

Und wodurch sind destruktive Handlungen (bzw. die zugrundeliegenden Denkweisen) bedingt?

Und was für Auswirkung haben subversive Einflüsse (wie z.B. Gewalt oder Gegenwehr)?




Was ihr für richtig haltet, ist wie gesagt meiner Ansicht nach völlig aus dem Zusammenhang gerissen und durch spezifische Zu und Abneigungen bedingt. Was wiederum ...



Diese Aussage ist bezieht sich auf den Gedankenfluss. Der Achtfache Pfad beinhaltet neben der Konzentration, der Einsicht und Gesinnung auch eben dieses rechtes Handeln. Das heisst, Abstand von JEGLICHEN Taten zu nehmen, die destruktive Folgen haben oder haben könnten.



Sie folgern sich alle in Karma ! Natürlich nicht alle in schlechten Dinge ! Aber wie wußte der Lao Dan schon alles was groß ist wird klein werden so werden auch alle schönen Dinge irgendwann vergehen !





Gruß!!!!!:)

scarabe
02-09-2006, 23:12
@ iron

es verwirrt nicht und es tut nicht weh- weil keine Abhängigkeit mehr besteht.
und weil beide dadurch den anderen so annehmen können, wie er/sie ist... ohne falsche und enttäuschende Erwartungen.
Beziehungen sind eine zusätzliche Bereicherung im Leben.

jinkazama
03-09-2006, 01:23
Das heisst, Abstand von JEGLICHEN Taten zu nehmen, die destruktive Folgen haben oder haben könnten.

Du würdest also zusehen? Du kannst anscheinend nichts mehr machen, alles KÖNNTE destruktive folgen haben. aber wenn du nichts machst, ist eine destruktive folge da, die du locker durchlässt. und das find ich zum kotzen. und feige.

und dass hier jemand leidet, ist wohl nicht wegzulügen (wegzumeditieren) denn die angst ist da, und jemand macht etwas, was man nicht will.

Deshalb gefällt mir die Story, in der selbst ein Buddha eingreift. Ich halte deine Einsichten und Ansichten für Dreck. Mal ehrlich.

Siddhartha
03-09-2006, 02:32
Ich halte deine Einsichten und Ansichten für Dreck. Mal ehrlich.
[...]und das find ich zum kotzen. und feige.

Das mag ja sein, ist aber noch lange kein Grund sich deshalb aufzuregen :D

scarabe
03-09-2006, 12:04
Wenn wir alle als kleine Einzelgänger ohne füreinander da zu sein durchs Leben gehen sollten, wären wir vermutlich nicht alle zusammen auf dieser Erde geboren worden.
Auch kämen wir nicht in Situationen, in denen wir uns entscheiden müssen, wenn wir uns nicht entscheiden sollten...


Was die Äußerung betrifft "ich halte... für Dreck"..., möchte ich eine kleine Geschichte hinzufügen:

Ein Mönch begegnete einem Landstreicher.
Der Mönch sah in dem Landstreicher hinter der Fassade das Göttliche, freute sich und bewirtete ihn.
Der Landstreicher aber nannte den Mönch ein Stück Sch..., schimpfte herum und beleidigte ihn mehrfach, bevor er weiterzog.
Grantig, frustriert und umgeben von negativen Gedanken...

Der Mönch aber war heiter und weiterhin umgeben vom Göttlichen...

Das heißt: Der Mönch begegnete jedesmal Gott und war glücklich,
Der Landstreicher begegnete jedesmal dem Schmutzigen... und machte sich dadurch selbst unglücklich.
Es liegt an uns selbst...worauf wir unseren Focus lenken.
Und genau das ziehen wir dann auch an.

Trinculo
03-09-2006, 12:11
Wenn wir alle als kleine Einzelgänger ohne füreinander da zu sein durchs Leben gehen sollten, wären wir vermutlich nicht alle zusammen auf dieser Erde geboren worden.
Wir sind auch nicht zusammen geboren worden. Wir leben nur zufällig zur gleichen Zeit. Es gibt weitaus mehr Spinnen als Menschen auf der Erde, und die sind auch alle Einzelgänger.


Auch kämen wir nicht in Situationen, in denen wir uns entscheiden müssen, wenn wir uns nicht entscheiden sollten...Mit der Art von Zirkelschlüssen kann man alles rechtfertigen.

Ich finde, das eigentliche Thema des Threads ist jetzt ziemlich ausgekaut; irgendwie wird hier nur noch missioniert ...

scarabe
03-09-2006, 12:47
Glaubst Du an Zufälle?

Wenn man sieht, wie wunderbar die Natur funktioniert, solange der Mensch nicht besserwisserisch und kurzsichtig eingreift und in der Hoffnung auf Verbesseruzng irgendwas kaputtmacht, könnte man doch glatt meinen, daß es tatsächlich so etwas wie eine "höhere Intelligenz" gibt... oder zumindest etwas, was dem Menschen momentan noch weit überlegen ist... und was wir noch nicht ganz begriffen haben... also wieso Zusammenhänge nicht in Erwägung ziehen?

Und warum ist der Mensch als "Rudeltier" entstanden?
(Ist ja immerhin ne andere Biologie als bei Spinnen, die im Zirkel bzw. Zusammenhang der Tierwelt auch wieder ihre Funktion haben...)

scarabe
03-09-2006, 12:55
Was das Missionieren betrifft-
mir geht es hier um austausch, Reibung, gegenseitiges "Hochschaukeln zu neuen Ideen, Ansichten, Erkenntnissen.
Ich zwinge ja niemandem was auf und habe auch von anderen schon viel Interessantes gelesen, was mich persönlich "weitergebracht" hat.

Wir sind hier immerhin in einem u.a. philosophischen Forum, und da ist es normal, daß man auch eigene oder fremde Erkenntnisse erörtert.

Außerdem ist es doch eigentlich etwas Positives, wenn man auch mal Zugang zu ganz anderen Gedanken bekommt- das kann sehr bereichernd sein.
Und wenn es einem nicht entspricht- man muß es ja nicht "übernehmen".

Trinculo
03-09-2006, 13:21
Glaubst Du an Zufälle?Muss ich mich da festlegen? Im Alltagsleben spreche ich, wie die meisten anderen auch, von Zufällen. Ob es Zufälle tatsächlich gibt, oder ob alles, was geschieht, doch irgendwie determiniert ist - das kann ich nicht sagen, und das ist für mich auch nicht so wahnsinnig wichtig.


Wenn man sieht, wie wunderbar die Natur funktioniert, solange der Mensch nicht besserwisserisch und kurzsichtig eingreift und in der Hoffnung auf Verbesseruzng irgendwas kaputtmacht, könnte man doch glatt meinen, daß es tatsächlich so etwas wie eine "höhere Intelligenz" gibt... oder zumindest etwas, was dem Menschen momentan noch weit überlegen ist... und was wir noch nicht ganz begriffen haben... also wieso Zusammenhänge nicht in Erwägung ziehen?Eben nicht. Das, was wir in der Natur sehen, was funktioniert, ist einfach das, was übriggeblieben ist. Das, was nicht funktioniert hat, ist ausgestorben.

Und auf eine höhere Intelligenz deutet nichts hin. Zum Beispiel sind mehrere Male nahezu alle Arten auf der Erde durch Naturkatastrophen ausgelöscht worden. Hört sich nicht nach einem perfekten Plan an. Die scheußlichsten Krankheiten, Parasiten, die ihre Wirte von innen bei lebendigem Leib auffressen - wenn das alles Absicht ist, dann ziehe ich den Zufall vor. Abgesehen davon ist die Trennung Mensch-Natur sinnlos. Der Mensch ist Bestandteil der Natur, und auch Tiere haben so etwas wie eine Kultur. Die ganze Unterscheidung ist ziemlich anthropomorph.


Und warum ist der Mensch als "Rudeltier" entstanden?Er ist nicht als Rudeltier entstanden, er ist dazu geworden, weil es gewissen Genen langfristig einen Selektionsvorteil verschafft hat.

jinkazama
03-09-2006, 13:33
Die Gene in uns sind jedenfalls noch so programmiert, die kann keiner wegmeditieren.

@ Siddharta: Ich flippe aus, weil es böse ist, zuzusehen.

Das ist also Egoismus. Deine Art des Buddhismus ist Egoismus.

shin101
03-09-2006, 16:21
@ iron

es verwirrt nicht und es tut nicht weh- weil keine Abhängigkeit mehr besteht.
und weil beide dadurch den anderen so annehmen können, wie er/sie ist... ohne falsche und enttäuschende Erwartungen.
Beziehungen sind eine zusätzliche Bereicherung im Leben.


Finde eine Frau die deine Eigentlichen Ansichten die du ab nem Gewissen Punkt vertritts akzeptieren ja Ansatzweise verstehen kann !;)
Dem Rest tut man unweigerlich auf kurz oder lang weh !
Den die meißten sind nicht Erfahren genug um zu verstehen das Leben unkomplziert sein kann wie alles andere Auch !



Gruß!!!!!!:)

shin101
03-09-2006, 16:30
Du würdest also zusehen? Du kannst anscheinend nichts mehr machen, alles KÖNNTE destruktive folgen haben. aber wenn du nichts machst, ist eine destruktive folge da, die du locker durchlässt. und das find ich zum kotzen. und feige.

und dass hier jemand leidet, ist wohl nicht wegzulügen (wegzumeditieren) denn die angst ist da, und jemand macht etwas, was man nicht will.

Deshalb gefällt mir die Story, in der selbst ein Buddha eingreift. Ich halte deine Einsichten und Ansichten für Dreck. Mal ehrlich.


Es wird nichts wegmeditiert ! Es wird verstanden das Leid wird verstanden bis in seine kleinste Phaser und in sein höchstes Ausmass ! Am Ende ist es nur noch leid für die Person ! Für einen selbst ist es nichts anderes als Kausale Zusammenhänge !
Aber dieses was du und ich als Leid interpretieren ist nach wievor da ! Ein Buddha der sich aus dem Weltlichen Heraus Kultiviert hat wird maximal unterrichten ! Aber eingreifen in die Geschichte wird er nicht !
Das ist die Aufgabe anderer !
Was ich als Destruktivauf der einen und als positiv auf der anderen interpretieren würde ist dein Merkbares Wohlwollen für die Menschen ! Was richtig und okay ist !
Für dich und viele andere ! Aber halt nicht für ihn !
Er geht seinen Weg und du deinen !




Gruß!!!!!!:)

shin101
03-09-2006, 16:34
Glaubst Du an Zufälle?

Wenn man sieht, wie wunderbar die Natur funktioniert, solange der Mensch nicht besserwisserisch und kurzsichtig eingreift und in der Hoffnung auf Verbesseruzng irgendwas kaputtmacht, könnte man doch glatt meinen, daß es tatsächlich so etwas wie eine "höhere Intelligenz" gibt... oder zumindest etwas, was dem Menschen momentan noch weit überlegen ist... und was wir noch nicht ganz begriffen haben... also wieso Zusammenhänge nicht in Erwägung ziehen?

Und warum ist der Mensch als "Rudeltier" entstanden?
(Ist ja immerhin ne andere Biologie als bei Spinnen, die im Zirkel bzw. Zusammenhang der Tierwelt auch wieder ihre Funktion haben...)

Zufall ist für mich die Erklärung für einen Zusammenhang den man nicht erklären kann wieso er passiert ist !
Ich schätze mal der Mensch lebt in der Gruppe weil 2 intelligenter als einer sind in der Regel und stärker !



Gruß!!!!!!:)

shin101
03-09-2006, 16:36
Was das Missionieren betrifft-
mir geht es hier um austausch, Reibung, gegenseitiges "Hochschaukeln zu neuen Ideen, Ansichten, Erkenntnissen.
Ich zwinge ja niemandem was auf und habe auch von anderen schon viel Interessantes gelesen, was mich persönlich "weitergebracht" hat.

Wir sind hier immerhin in einem u.a. philosophischen Forum, und da ist es normal, daß man auch eigene oder fremde Erkenntnisse erörtert.

Außerdem ist es doch eigentlich etwas Positives, wenn man auch mal Zugang zu ganz anderen Gedanken bekommt- das kann sehr bereichernd sein.
Und wenn es einem nicht entspricht- man muß es ja nicht "übernehmen".


Lesen allein ist gut Praxis durch Erfahrung ist noch ein bißchen besser !;)




Gruß!!!!!!:)

shin101
03-09-2006, 16:38
Die Gene in uns sind jedenfalls noch so programmiert, die kann keiner wegmeditieren.

@ Siddharta: Ich flippe aus, weil es böse ist, zuzusehen.

Das ist also Egoismus. Deine Art des Buddhismus ist Egoismus.


Für mich ist es denken Frei von Grenzen wie Moral und anderen Vorstellungen!
Buddhismus ist auch nur eine Defenition von etwas was so umfassend ist das man es eigentlich nicht defenieren kann ! Speziell nicht wenn der Gesprächssparnter nicht den selben Weg einschlägt !



Gruß!!!!!:)

Manuel
03-09-2006, 17:32
Es ist gut wenn man keinen Schadet - böse ist es jedoch wenn ich mit meinem Tun anderen Leid oder Schaden zufüge

scarabe
03-09-2006, 17:38
Also, zum Menschen...
er ist Allesfresser, das sieht man am Gebiß, er ist inzwischen ohne Fell und großartige Klauen hat er auch nicht... stark ist er nicht und auch nicht besonders schnell...
auch der Steinzeitmensch war ähnlich...
aber dafür intelligenter als andere...
ergo ein Rudelwesen, de er alleine nicht durchgekommen wäre.
(ähnlich den Affen...)

Was die Natur betrifft- sie blieb wunderbar bestehen, auch wenn einige Arten der Evolution zum Opfer fielen. Bitter für die Betroffenen, aber gut für die Naatur als Ganzes.
Aber der Mensch hat in wenigen Jahren mehr Arten ausgerottet, als die Natrur alle 30.000 Jahre, das Ozonloch wird immer größer, die Seebeben hängen mit der Aushöhlung der Erde (Öl, Gas etc) zusammen... der Mensch ist das intelligenteste Wesen und trotzdem ist er so dumm, seinen Lebensraum zu zerstören, weil er nicht langfristig denkt.

Und natürlich ist Denken an sich ein neutraler Prozeß, der durch Moral oder anderes nur "ergänzt" wird...
aber um das Leben in Gruppe, das der Mensch im weitesten Sinne als Überlebensbasis braucht, muß man halt auch eine gewisse Moral und andere "Zusammenlebensregeln" beachten.

Unabhängig davon, welche Religion man schätzt- oder ob man sie alle studiert hat und sich seinen eigenen Standpunkt zurechtgelegt hat...
viele Menschen, viele Wahrheiten...

@ iron:
Stimme zu, lesen ist der erste Schritt, Erfahrungen sammeln braucht man zur Manifestation oder um herauszufinden, daß etwas doch nicht paßt...

shin101
03-09-2006, 18:13
Unabhängig davon, welche Religion man schätzt- oder ob man sie alle studiert hat und sich seinen eigenen Standpunkt zurechtgelegt hat...
viele Menschen, viele Wahrheiten...



Ja viele Menschen viele Wahrheiten !
Zwei Warheiten die individuelle und die universelle jede für sich richtig !:D




Gruß!!!!:)

Trinculo
03-09-2006, 18:37
Also, zum Menschen...
er ist Allesfresser, das sieht man am Gebiß, er ist inzwischen ohne Fell und großartige Klauen hat er auch nicht... stark ist er nicht und auch nicht besonders schnell...
auch der Steinzeitmensch war ähnlich...
aber dafür intelligenter als andere...
ergo ein Rudelwesen, de er alleine nicht durchgekommen wäre.
(ähnlich den Affen...)Sage ich doch. Der Mensch hat sich dort hin entwickelt - er hat sich ja auch von den Affen wegentwickelt, bzw. dem gemeinsamen Vorfahren. Er wurde aber nicht "als Rudelwesen geschaffen". Wir können davon ausgehen, dass es auch einige Arten gab, die nicht so gut angepasst waren, und eben nicht mehr bestehen.


Was die Natur betrifft- sie blieb wunderbar bestehen, auch wenn einige Arten der Evolution zum Opfer fielen. Bitter für die Betroffenen, aber gut für die Naatur als Ganzes.Die Natur wird auch weiterhin bestehen bleiben, egal was der Mensch macht. Alle Probleme der Umweltverschmutzung zusammengenommen sind Kinkerlitzchen gegen die Katastrophe, die die Dinosaurier ausgelöscht hat. Und die paar hundert Arten, die der Mensch vielleicht ausgerottet hat, fallen gegenüber den natürlichen Massensterben von Arten recht kümmerlich aus. Dabei sind jeweils 50%-95% aller Arten auf einmal verschwunden. Die ganzen Betrachtungen der durch den Menschen (vielleicht) verursachten Schäden sind erdgeschichtlich recht albern. Das Mittelmeer ist völlig verschwunden und wiedergekommen; dagegen sind die Veränderungen im Zentimeterbereich, die heute gemessen werden, Pipifax.

Ich bin auch dafür, dass wir unsere Lebensgrundlage erhalten und nicht mutwillig gefährden, aber das ganze Gerede von der guten Mutter Natur und den bösen Menschen ist irrational. Natürlich pendeln sich Regelkreise, die sich über Jahrmillionen justiert haben, nicht mal eben in ein paar Jahrzehnten wieder ein. Das sollte man aber auch nicht erwarten, den von geologischen Zeiträumen aus betrachtet juckt das auch keinen.

Auch die "Natur" wird in ein paar Jahrmillionen diesen Planeten rösten, und alle "natürlichen" Tiere und Pflanzen grillen. Aber das ist ja intellligentes Design ;)

scarabe
03-09-2006, 18:59
... es verschwinden aber jährlich mehrere tausend Arten, mehr, als in der Natur in einigen tausend Jahren... das wird bloß nicht an die große Glocke gehängt...
und wir sind erst sein 150 Jahren mit moderner Technik am Werk...

Trinculo
03-09-2006, 19:40
... es verschwinden aber jährlich mehrere tausend Arten, mehr, als in der Natur in einigen tausend Jahren... das wird bloß nicht an die große Glocke gehängt...
und wir sind erst sein 150 Jahren mit moderner Technik am Werk...

Ja, aber wer sagt, dass diese Arten nur wegen der Menschen aussterben? Früher hat einfach keiner gezählt ...

shin101
03-09-2006, 19:49
Ja, aber wer sagt, dass diese Arten nur wegen der Menschen aussterben? Früher hat einfach keiner gezählt ...


Jo und es liegt nicht daran das wir in die Umwelt Systeme eingreifen ! Die vielen Qualen in Spanien liegen auch nicht daran das man Massiv die Tunfische fängt .......etc......


Naja so leicht OT das nu Back to......:D




Gruß!!!!!:)

scarabe
04-09-2006, 12:38
Ja, aber wer sagt, dass diese Arten nur wegen der Menschen aussterben? Früher hat einfach keiner gezählt ...

Na ja, wenn z.B. für einige dieser Arten der Lebensraum Regenwald plötzlich nicht mehr da ist, weil der Mensch ihn abgeholzt hat, dann sind die Hintergründe doch wohl eindeutig...
und das ist auch gleich ein gutes Beispiel für Luftqualität, Ozonloch etc...
Oder die in Portugal abgeholzten und abgefackelten Wälder, damit man billigen Bambus anbauen kann... und plötzlich ist die Erde nicht mehr fruchtbar etc...

Das finde ich übrigens nicht nur kurzsichtig, sondern rücksichtslos-habgierig und somit - Kategorie BÖSE...

Trinculo
04-09-2006, 13:49
Ich bestreite nicht, dass der Mensch Arten ausgerottet hat - bei einigen, wie dem Dodo, ist der Zusammenhang ja recht unmittelbar gegeben. Zum einen rottet die "Natur" aber Arten in größerem Umfange aus, als es der Mensch kann, und zum anderen haben wir heute die größte Artenvielfalt aller Zeiten.

In keinem Fall kann ich die "Natur" aus der Pflicht nehmen, denn sie hat ja schließlich auch den Menschen geschaffen. War wohl gerade kein Asteroid in der Nähe, als sie jemanden gesucht hat, um noch ein paar Arten loszuwerden :D

shin101
04-09-2006, 21:26
Ich bestreite nicht, dass der Mensch Arten ausgerottet hat - bei einigen, wie dem Dodo, ist der Zusammenhang ja recht unmittelbar gegeben. Zum einen rottet die "Natur" aber Arten in größerem Umfange aus, als es der Mensch kann, und zum anderen haben wir heute die größte Artenvielfalt aller Zeiten.

In keinem Fall kann ich die "Natur" aus der Pflicht nehmen, denn sie hat ja schließlich auch den Menschen geschaffen. War wohl gerade kein Asteroid in der Nähe, als sie jemanden gesucht hat, um noch ein paar Arten loszuwerden :D


Ja und die Natur baut Schiffe wo sich Tiere einnisten die dann auf anderen Kontinenten an Land gehen und die jeweiligen Ökosystme platt machen und anderen Tieren die Nahrung rauben !
Und.........etc.... :D




Gruß!!!!!!!:)

Trinculo
04-09-2006, 21:28
Nö, die Natur baut Menschen, das reicht :D

shin101
04-09-2006, 21:46
Nö, die Natur baut Menschen, das reicht :D


Stimmt !:D

Wobei ich mich immer noch erlich frage ob dieser Sprung denn wir gemacht haben natürlich war !:confused:

Gruß!!!!!:)

Trinculo
04-09-2006, 22:13
Was ist denn Dein Verdacht diesbezüglich ;)?

shin101
04-09-2006, 22:46
Was ist denn Dein Verdacht diesbezüglich ;)?

Naja ich kann von keinen Verdacht reden aber wenn ich unsere Historie betrachte ist es alles ein bißchen komisch !
Da sind viele Sachen was die Zeitrechnung und Ereignisse angehen ! Ist aber mehr ein Bauchgefühl als etwas was man aufschreiben könnte !



Gruß!!!!!!!:)

himura_kenshin
10-09-2006, 17:25
Glaubt ihr an ''Gut und Böse'' oder nicht?

Ich habe mal darüber nachgedacht.
Wie sollte man das denn deffinieren? Von welchem Standpunkt aus kann man das bestimmen? Woher weis man dann, dass man darin richtig liegt? Kann ein Mensch soetwas wirklich für ''alle'' bestimmen?

Ich halte das für Unsinnig, Schwachsinnig und dumm. Jeder verfolgt einfach nur seine Ziele. Soetwas kann man einfach nicht beurteilen. Könnte man sich wirklich als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen? Ich schätze nicht! Deswegen glaube ich auch nicht daran. ;)

Aber ich wollte wissen wie ihr dazu steht. Teilt ihr meine Meinung (und/,) bringt ihr noch mehr Argumente dagegen ein? Oder glaubt ihr doch daran und könnt es auch argumentieren? Könnt ihr mir auch meine oben gestellten Fragen beantworten?


gruß,

Jeraine



Moin,

ich hab' irgendwo mal eine (meiner Meinung nach) sehr zutreffende Deffinition von "Gut" und "Böse" gefunden. (ich glaub im Zusammenhang mit Japan (?)):

Wenn jemand aus Eigennutz, Habgier, Eitelkeit, Eifersucht oder Spaß tötet, dann ist diese Tat/ Handlung "Böse".
Tötet jemand um sein Land, seine Familie, die Bevölkerung oder sich selbst (und seine Ehre) zu schützen ist das "Gut".

Soll heißen: eine Handlung (hier das töten) ist nicht von vornherein "böse", vielmehr hängt die Beurteilung von "Gut" und "Böse" von den äußeren Umständen ab.