Vollständige Version anzeigen : diese "winzigen" Rückenmuskeln
heidelauf
11-07-2006, 18:12
Hi all :)
gemeint sind die kleinen Muskeln, die direkt links u. rechts entlang der Wirbelsäule für Stabilität sorgen (Namen leider vergessen :( ). Ich hatte verdammte Rückenschmerzen, wahrscheinlich weil ich nicht trainieren konnte - aber egal. Die Physiotherapeutin meinte, bei Bodybuildern wären diese kleinen Muskeln verkümmert..
Wir haben fünf Krafttests für den Rücken gemacht (alle positiv - an Kraft fehlt es nicht). Und dann hat sie mir eine Übung gezeigt, wie man diese Muskeln trainiert. Besser kann ich es nicht beschreiben, sorry:
Auf Tischkante setzen, Beine sind gespreizt
Füße werden fest auf den Boden aufgestellt, Gewicht wird nach unten verlagert
Oberkörper wird nach vorn gebeugt, 45 Grad
Hände sind in den Hüften, Rumpf angespannt,
jetzt werden winzige explosive Dreh-bewegungen gemacht, der Oberkörper wird n. links u. rechts gedreht.. aber nur wenige Zentimeter
jetzt meine Frage : Was ist da dran ? Stimmt das mit dem Verkümmern ?
Lumberjack
11-07-2006, 18:31
KA:D, aber du könntest mal ein Vid von der Übung machen da mich diese sehr interessiert und ich mir sie leider überhaupt nicht vorstellen kann :(
Gruß Flo
Ich würde sagen Deine Physiotante, wenn sie überhaupt eine ist, ist ein Spaßvogel;)
Verstehe ich auch nicht...
find ich aber interessant zu wissen ob da was dran ist?
Sie versucht Hyperextensions mit Propriozeption zu kombinieren.
Für solche Ziele wurden an sich der Flexibar bzw Stabibar geschaffen.
Das gleiche hast du bei der Schulter, wenn du die kleinen Stützmuskeln erwischen möchtest musst du deine Arme seitlich ausstrecken und mit leichtem Gewicht kleine Wippbewegungen machen bzw. sehr kleine Kreise.
Mit schweren Gewicht werden diese Muskeln nicht erwischt weil bei höherer Belastung gleich die größeren Einheiten die Unterstützung übernehmen.
uchi_mata
11-07-2006, 20:40
Hi all :)
gemeint sind die kleinen Muskeln, die direkt links u. rechts entlang der Wirbelsäule für Stabilität sorgen (Namen leider vergessen :( ). Ich hatte verdammte Rückenschmerzen, wahrscheinlich weil ich nicht trainieren konnte - aber egal. Die Physiotherapeutin meinte, bei Bodybuildern wären diese kleinen Muskeln verkümmert..
Wir haben fünf Krafttests für den Rücken gemacht (alle positiv - an Kraft fehlt es nicht). Und dann hat sie mir eine Übung gezeigt, wie man diese Muskeln trainiert. Besser kann ich es nicht beschreiben, sorry:
Auf Tischkante setzen, Beine sind gespreizt
Füße werden fest auf den Boden aufgestellt, Gewicht wird nach unten verlagert
Oberkörper wird nach vorn gebeugt, 45 Grad
Hände sind in den Hüften, Rumpf angespannt,
jetzt werden winzige explosive Dreh-bewegungen gemacht, der Oberkörper wird n. links u. rechts gedreht.. aber nur wenige Zentimeter
jetzt meine Frage : Was ist da dran ? Stimmt das mit dem Verkümmern ?
Hm also ich kenne es auch so, dass oft die kleineren Muskelteile der Rückenstrecker, die nur über 2 bis 3 Wirbel reichen oft zu wenig entwickelt sind. Kommt drauf an ob das gemeint ist?
Und diese Übung... naja... wäre das erste mal dass man von nem physio hört irgendwas explosiv zu machen :D
edit: ok da hats wohl direkt jemand erklärt ;)
Sie versucht Hyperextensions mit Propriozeption zu kombinieren.
Für solche Ziele wurden an sich der Flexibar bzw Stabibar geschaffen.
Das gleiche hast du bei der Schulter, wenn du die kleinen Stützmuskeln erwischen möchtest musst du deine Arme seitlich ausstrecken und mit leichtem Gewicht kleine Wippbewegungen machen bzw. sehr kleine Kreise.
Mit schweren Gewicht werden diese Muskeln nicht erwischt weil bei höherer Belastung gleich die größeren Einheiten die Unterstützung übernehmen.
Aber was ist zum Beispiel beim Training der ka wenn ich jetzt 50 whs mache und einige muskelfasern erschöpfen, dann springen doch wieder andere mit ein bis irgendwann dann garkeine wh mehr geht. Werden so bei ka training nicht auch diese kleineren muskeln mittrainiert?
Die kleinen Muskeln werden genauso "erwischt", wie die großen. Warum sollten sie bitte nicht? Es hängt von der Übung ab, welche davon. So geht Kreuzheben z.B. ohne diese "kleinen" Muskeln gar nicht. Daher werden ja auch komplexe Übungen beim Krafttraining angeraten.
Der "Trick" der Dame bestand einfach darin, die Kraftausdauer anzusprechen. Langes Halten, langsame Wiederholungen, hohe Wiederholungszahl, all das zählt zu einer typischen Kraftausdauerbeanspruchung. Wenn man da nicht so fit ist, "versagt" man nun einmal. Das hat aber nichts mit besonderen Muskeln oder deren Kraft zu tun.
Genauso könnte man einem Gewichtheber vorwerfen, wenn er beim Spinningkurs "versagt."
Gruß
Ich würde sagen Deine Physiotante, wenn sie überhaupt eine ist, ist ein Spaßvogel;)
Jo würd ich auch sagen ^^
Also wenn du den "kleinen" Muskel wie du ihn nennst ich würd Latissimus kurz Lat dazu sagen trainieren willst mach einarmiges oder zweiarmiges Latrudern (Kurz- oder Langhantel nehmen, vorgebeugt und dann runterlassen und raufziehen) sonst kannst du noch den Latzug machen (das is das wo du so eine Stange an nem Seil ins Genick oder zur Brust ziehen musst) und dritte Möglichkeit wären Klimzüge ; ) Kreuzheben nicht vergessen dabei trainierst du sowieso den gesamten Rücken!!
uchi_mata
12-07-2006, 07:25
Also wenn du den "kleinen" Muskel wie du ihn nennst ich würd Latissimus kurz Lat dazu sagen trainieren willst mach einarmiges oder zweiarmiges Latrudern (Kurz- oder Langhantel nehmen, vorgebeugt und dann runterlassen und raufziehen) sonst kannst du noch den Latzug machen (das is das wo du so eine Stange an nem Seil ins Genick oder zur Brust ziehen musst) und dritte Möglichkeit wären Klimzüge ; ) Kreuzheben nicht vergessen dabei trainierst du sowieso den gesamten Rücken!!
Ich fürchte der Lat war nicht gemeint, wie schon ein paar mal erwähnt worden ist ;)
und ein beitrag über dir steht, dass beim Kreuzheben NICHT der ganze Rücken trainiert wird.....
und ein beitrag über dir steht, dass beim Kreuzheben NICHT der ganze Rücken trainiert wird.....
Falsch: Da steht: "So geht Kreuzheben z.B. ohne diese "kleinen" Muskeln gar nicht." Übersetzt: Man braucht unbedingt die "kleinen" Muskeln für diese Bewegung (Stabilisierung, etc.)
Gruß
im allgemeinen haben Leute, die gleichmäßig austraineirt sind ,keine Rückenprobleme.
Da der Rücken nicht nur vom Erector Spinae, dazu den kleinen Stützmuskeln, sondern auch von den Bauchmuskeln unterstützt wird .
Daher sollte man zwar auch propriozeptiv trainieren aber nicht nur, dennoch bringt Training der Kernmuskulatur durchaus auch etwas für Kampfsport.
ha, hab den link doch noch gefunden, im ironsportforum wars.
http://www.ironsport.de/forum/viewtopic.php4?t=31817
da schreibt der gute jadefalke:
nope, viel zu schlicht betrachtet...ich versuchs mal mit ner Paint-Zeichnung von mir zu erklaeren, sie wird zwar nicht sonderlich gut, sollte aber reichen, um zu verdeutlichen, was ich meine...Also...die gruenen Striche bezeichnen den typischen Verlauf der "groesseren Muskeln", die den ueberwiegenden Teil des Erector Spinae ausmachen, kann aber auch, zur schematischen Darstellung und zum Verstaendnis weiter aussen angesetzt werden, um z.B. den Mm. obliquus interni et externi zu betrachten, die auch die Wirbelsaeule stabilisieren koennen...die roten Striche stellen schematisch die kleinen, der Wirbelsaeule sehr nahen Muskeln da, wie die Mm. multifidii.
Wichtig hierbei, warum ich auch das Bild genommen habe, ist, dass man sieht, dass die gruenen Muskeln wie auch die roten Muskeln die Wirbelsaeule stabilsieren koennen....Aufgrund des beidseitigen Zuges von oben nach unten, wodurch die einzelnen Segmente aufeinander gepresst werden..Wobei die gruenen deutlich leichter zu trainieren sind, da sie deutlich groesser sind UND an Bewegung mehr beteiligt sind, da ihr Hebelarm auf die Wirbelsaeule laenger ist.
D.h. die gruenen bewirken bei Kontraktion eine staerkere Bewegung der Wirbelsaeule, da sie durch den langen Hebelarm und ihrer groesse automatisch mehr Bewegung erzeugen.
Die roten Muskeln wiederum haben einen deutlich kuerzeren Hebelarm, d.h. eine aktivierung dieser bewirkt deutlich weniger Bewegung der Wirbelsaeule, aber, wenn sie beidseitig kontrahieren, eine deutlich staerkere Stabilisierung, da sie naeher am Drehpunkt liegen. Aber sie sind, aufgrund der geringen Bewegungs-Beteiligung und ihrer groesse deutlich schwerer zu trainieren!
So...das als Vorab-ueberlegung und hoffentlich nachvollziehbar.
D.h. WENN jemand eine segmentale Instabilitaet hat, ein Wirbelkoerper also zum verrutschen neigt, dann ist dieses v.a. von einer Schwaeche der roten Muskulatur verursacht, was aber oft erstmal keine Probleme/Blockierungen verursacht, da die gruenen Muskeln dies bis zu einem gewissen Grade kompensieren koennen.
Aber, wie man sich vl. inzw. denken kann, halt nur bedingt und auch nicht sehr lange; teilweise eher im Gegenteil, denn wenn die gruenen Muskeln erstmal die Stabilisation uebernehmen, so neigen die roten Muskeln langfristig zum abschwaechen, da ihre Aufgabe uebernommen wird.
Da die gruenen Muskeln aber v.a. fuer Bewegung verantwortlich sind und alle Uebungen, die "Otto-Normal-Trainierer" bekannt sind, ueber eine Bewegung ablaufen, werden diese durch gaengiges Rueckentraining (auch Rueckenschulen!!) angesprochen, aber nicht die roten, teilweise eher im Gegenteil, da diese weiterhin nicht adaequat beansprucht werden verlieren sie immer mehr an Kraft und auch an Innervationsfaehigkeit!
Auf gut Deutsch: Sie verkuemmern weiter!
So...war bisher nen harter Brocken, ich hoffe, er ist soweit verstanden worden...Wenn ja, dann weiterlesen, ansonsten fragen oder nochmal lesen, denn ohne diese Basis hat meine weitere Erlaeuterung keinen Sinn.
Die segmentale Stabilisation, die im uebrigen nur von einem geschulten Physiotherapeut adaequat angewendet werden kann, da man dazu a) das explizite Wissen (mein Schema ist vereinfacht) und das entsprechende Gefuehl und Techniken braucht, zielt NUR auf die roten Muskeln ab...Und zwar auf die Schulung der innervation und kraeftigung selbiger.
Sie erfolgt im Prinzip so, dass der Patient auf dem Bauch liegt (bei BWS und LWS, bei HWS auf dem Ruecken) und der Therapeut den Wirbelkoerper leicht verschiebt (kaum spuerbar) und der Patient diesen zurueckschieben muss; die Bewegung ist, v.a. am Anfang, kaum spuerbar, bzw. erscheint surreal/nicht spuerbar, es liegt an der Qualitaet des Therapeuten dies denoch zu vermitteln und zu schaffen. Das verschieben betraegt nur 1-2mm und je schwaecher die roten Muskeln sind, umso schwerer faellt es dem Patienten das "rueckfuehren" zu absolvieren, bzw. die Bewegung ueberhaupt wahrzunehmen.
Es liegt am Therapeuten mit dem Patienten umfassend zu ueben, den Einsatz der gruenen Muskeln zu meiden, da diese v.a. mit diesen versuchen werden den Wirbelkoerper zurueckzufuehren, und die Bewegung mit den roten Muskeln auszufuehren, da es deren Aufgabe ist die Wirbelsaeule zu stabilisieren.
Auf gut Deutsch: Keine Uebung, egal ob Kreuzheben etcblabla bringt auch nur annaehernd was zur wirklichen Stabilisation der Wirbelsaeule, die steigern hingegen das Risiko auf eine Kompensation, da diese Bewegung von gruenen Muskeln ausfuehren lassen, was auch so sein soll, da die roten Muskeln fuer so eine Aufgabe gaenzlich ungeeignet sind.
http://img85.imageshack.us/img85/5892/468459lumbarvertebrae5cv.jpg
Ratatoskr,
puh, gute Frage...ansich muesste das u.a. die Antwort sein, denn es gibt Studien, in denen Leistungssportler (Turner glaub ich) und BBler zusammen einen Test machten, in dem der Proband einfach einen Schuhkarton voller Tennisbaelle in die Hand bekam;
Aufgabe war es, den Karton moeglichst lange zu ruetteln, aber nur aus der Schulter heraus.
Fuer die Turner war es kein Problem, die BBler schafften es maximal 2 Sekunden, danach ging der ganze Oberkoerper in die Bewegung ein, weil sie ueber die "grossen Muskeln" die Bewegung ausfuehrten und stabilisierten..
Ich denke, es wird v.a. durch Alltagsstabilisation erreicht, was ja heutzutage selten ist, da sogar sportliche Leute im Prinzip zwei Aktivitaeten machen...einmal Sitzen, angelehnt mit moeglichst wenig aktiver Stabilisation und zum anderen Training ueber grosse Muskelgruppen; d.h. der Mittelweg fehlt.
Du hattest mit der Aussage die "Zwischenwirbelmuskeln" schon recht, mir war aber wichtig plausibel zu zeigen, warum gerade diese wichtig sind dafuer und die anderen eigentlich nicht so sehr...
da gehts noch weiter in dem thread, wer will kann ja da lesen.
hat mich allerdings auch ein bischen unsicher gemacht
Wirklich nicht schlecht, aber wer hat diese kleineren muskeln schonmal trainiert?
Das ist doch so ähnlich wie mit den muskeln auf der innenseite der oberschenkel die kräftigt doch auch keiner, die entwickeln sich schon dementsprechend mit...
Verstehe das jetzt so das wenn man zuviel die größeren, also die grünen muskeln trainiert, das die quasi die roten verdrängen oder überlagern?richtig?
Aber was für folgen kann so eine nicht beachtung der kleineren muskeln haben? bekommt man davon rückenschmerzen?
wenn es ganz dumm läuft haben die Wirbel zu viel Spiel.
Verspannnung bzw. Schmerz kann die Folge sein, evtl. kann durch das Spiel auch ein Bandscheibenvorfall entstehen wenn der Durck ganz ungünstig kommt. Meisten wird es aber von den größeren Muskeln außen herum ausereichend stabilisiert.
uchi_mata
12-07-2006, 18:31
Falsch: Da steht: "So geht Kreuzheben z.B. ohne diese "kleinen" Muskeln gar nicht." Übersetzt: Man braucht unbedingt die "kleinen" Muskeln für diese Bewegung (Stabilisierung, etc.)
Gruß
ok, mal wieder zu schnell gelesen ;)
ich kenne von der physiotherapie her folgende Übung für die kleinen Muskeln:
Hände und Knie auf dem Boden, also Bankposition. Dann abwechselnd rechte Hand / linkes Knie und umgekehrt in den Boden pressen, alternativ auch leicht entlasten, hat ähnlichen Effekt. Jeweils halten und dann wechseln.
Wie sieht es damit aus?
mach es dir einfach: hol dir aus der Bibliothek 2 - 3 Pilates Bücher da findest du massig Übungen die in diese Richtung zielen.
Das sind in der Regel Übungen, die die Halteausdauer trainieren. Wenn man Kreuzheben, tiefe Kniebeugen und Hyperextentions richtig macht, hat man das damit auch abgehandelt, weil die Spannung stets gehalten werden muss.
Gruß
Es gibt jedenfalls viele Übungen für einen stabilen Rücken, sodass man sich die Übungen die einem am meisten Spaß machen aussuchen kann
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