Doppelmesser und WT/VT-Prinzipien ? [Archiv]

Holzfäller

12-07-2006, 10:41

Versteh ich jetzt nicht so richtig... Doppelmesser und Langstock sind nicht mit WT-Prinzipien vereinbar???? Kannst du das erklären?

Eigentlich könnte ich diese Frage umdrehen und meinerseits fragen, welche WT-Prinzipien /-Techniken /-Strategien denn beim Waffenkampf eingsetzt werden können ?

Beispiele: (ich bleibe mal bei den Doppelmessern)

- ich brauche kein „eingleisiges“ Vorgehen, da der Unterleib nicht gegen Tritte geschützt sein muss

- ich brauche keine Gewichtsverlagerung auf das hintere Bein, da das vordere Bein nicht gegen Tritte und Feger geschützt werden muss.

- die Gewichtsverlagerung nach hinten reduziert meine Reichweite, gleichzeitig befindet sich das vordere Bein tendenziell in der Reichweite der gegnerischen Waffe

- die gesamte WT-Schrittarbeit macht im Waffenkampf keinen Sinn, da diese nicht für raumgreifende Schritte konzipiert ist. Diese brauche ich aber zwingend für bestimmte Abwehrbewegungen.

- das Zentrallinienprinzip macht bei einer Schneidewaffe keinen Sinn

- das Prinzip des „in den Gegner reingehen“ macht bei Schneidewaffen keinen Sinn

In diesem Zusammenhang fällt mir eine Aussage von Barry Lee zu den Doppelmessern ein:

Wer kein gutes Körper- und Gleichgewichtsgefühl besitzt, wer nicht in der Lage ist, seine Hüfte richtig einzusetzen und nicht über annähernd perfekte Handtechniken verfügt, der wird durch das Training mit den Doppelmessern sicherlich seine bisherigen Techniken wieder verschlechtern. In den vielen Jahren in denen ich nun Ving Tsun betreibe konnte ich immer wieder folgendes beobachten. Diejenigen welche zu früh mit dem Messertraining angefangen haben und nicht über die oben aufgeführten Eigenschaften verfügen, ermüden durch das Gewicht der beiden Messer sehr schnell. Schon nach kürzester Zeit sinken die Arme immer tiefer, das Gleichgewichtsgefühl und auch die Konzentration lassen nach. Die Folge sind unsaubere Techniken und Fehler im Bewegungsablauf, die man sehr schlecht wieder wegbekommt.

- ein körperlich starker Kämpfer könnte die Messer also problemlos sehr früh beginnen ?

- Warum muss ich Ewigkeiten an meiner WT/VT-Technik feilen, um etwas zu lernen, das ich beim Escrima ab dem ersten Tag über ?

Freue mich sehr auf Antworten.

Seltsam, denn seitdem ich Langstock trainiere, werde ich im Waffenlosen immer besser.

Mag sein, aber inwiefern und vor allem warum ?

crazysource

12-07-2006, 11:04

Eigentlich könnte ich diese Frage umdrehen und meinerseits fragen, welche WT-Prinzipien /-Techniken /-Strategien denn beim Waffenkampf eingsetzt werden können ?

es geht gar nicht darum mit doppelmessern in real zu kämpfen(war auch früher nicht der sinn der sache-also in china als die alle noch mit schwertern durch die gegend jammten-sondern es geht darum ---und darum geht es immer im vt--- eine übung zu absolvieren die einen noch besser werden lässt indem sie einen vor eine noch größere ---aber durch die hoffentlich gut ausgebildete basis in den vorangegangenen formen---aufgabe stellt die man jetzt endlich angehen kann!nämlich siehe unten

Beispiele: (ich bleibe mal bei den Doppelmessern)

- ich brauche kein „eingleisiges“ Vorgehen, da der Unterleib nicht gegen Tritte geschützt sein muss

gibts im vt sowieso nicht

- ich brauche keine Gewichtsverlagerung auf das hintere Bein, da das vordere Bein nicht gegen Tritte und Feger geschützt werden muss.

ist sowieso quatsch-hier ein link dazu
http://www.wingchunkuen.com/modules.php?name=News&file=article&sid=14

ist einfach sch... fürs gleichgewicht

- die Gewichtsverlagerung nach hinten reduziert meine Reichweite, gleichzeitig befindet sich das vordere Bein tendenziell in der Reichweite der gegnerischen Waffe

- die gesamte WT-Schrittarbeit macht im Waffenkampf keinen Sinn, da diese nicht für raumgreifende Schritte konzipiert ist. Diese brauche ich aber zwingend für bestimmte Abwehrbewegungen.

- das Zentrallinienprinzip macht bei einer Schneidewaffe keinen Sinn

was ist denn das zentrallinienprinzip bei euch??
warum muß oder soll man die zentrallinie schützen?siehe link weiter oben!!!

- das Prinzip des „in den Gegner reingehen“ macht bei Schneidewaffen keinen Sinn

In diesem Zusammenhang fällt mir eine Aussage von Barry Lee zu den Doppelmessern ein:

- ein körperlich starker Kämpfer könnte die Messer also problemlos sehr früh beginnen ?
falsch einer der die vorhergehenden formen theoretisch begriffen und praktisch gemeistert hat, da diese die kraft und das gleichgewicht schulen

- Warum muss ich Ewigkeiten an meiner WT/VT-Technik feilen, um etwas zu lernen, das ich beim Escrima ab dem ersten Tag über ?

weil es beim escrima wahrscheinlich tatsächlich darum geht mit waffen zu kämpfen-ganz anders im vt

Freue mich sehr auf Antworten.

Mag sein, aber inwiefern und vor allem warum ?
dassadasdasd musste sein da ich falsch gequotet hab und das robotchen sonst meinen text nicht annimmt

*Eric*

12-07-2006, 11:36

...editiert von *Eric*

FCVT

12-07-2006, 13:28

@Tom Cat

Die Aussage von Barry Lee in allen Ehren :D aber das kann man auch sehr gut umdrehen.

- jemand der zu früh mit den Formen anfängt, wird zu schnell im yee chee kim yeung ma auch zu früh ermüden

- jemand der zu früh Chisao anfängt, wird auch zu schnell ermüden, seine arme und seine rückenmuskulatur werden das nicht so gut verkraften...

- jemand der von morgens bis abends tan dar/ Pak dar übt, wird zu schnell ermüden, seine arme werden immer schwerer

- jemand der zu früh auf den Sandsack lernt zu schlagen, wird schnell ermüden, seine arm,nacken,rücken,schultermuskulatur wird es ihm nicht leicht machen

- jemand der zu früh langstock....

Merkst du was? :D

Egal womit du anfängst, alles was mit körperlicher Anstrengung zutun hat, wird am Anfang "anstrengend" und "ermüdend" sein.

Schon mal mit gewichten Schattenboxen gemacht? :D

Der Text ist sicher aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn nicht, auch egal. Ich (also nur meine bescheidene Meinung) bin nicht der Meinung, das es daran liegt. ^^

Das ermüden bleibt auf der Strecke, wenn du immer zu trainierst. Das ist doch der Sinn des ganzen! Du willst schlagen können, du willst halten können, du willst Langstock oder Messer führen können. Um das zu können sollste nicht lesen, sondern trainieren. Wenn das nicht geht, dann darf man nicht blöken. Musste was anderes suchen.

Doppelmesser und einspurig? :D

Eric hat dir schon geschrieben, warum Messer nicht so dolle zu Anfang sind. Aber sicher nicht wegen dem Ermüden. Sogar wegen dem Ermüden gibt es tolle übungen mit dem Messer, was dann aber nichts mit der Form oder so zutun hat, nur um der Kräftigung willen. :D Oder ist das etwa vorbereitend für die Form? ^^

Fragen über fragen... Du musst einfach auf deinen Lehrer hören. Wenn er scheisse erzählt, weisste bescheid. Wenn nicht, bleib da.

crazysource

12-07-2006, 14:17

@Tom Cat

Das ist doch der Sinn des ganzen! Du willst schlagen können, du willst halten können, du willst Langstock oder Messer führen können.
hi fcvt, wozu willste denn messer und langstock führen können?
bist du anderer meinung wie ich oder denkst du auch das es dein waffenloses vt besser machen soll?

gruß bernd

bei deinem nächsten kommentar versuch ich dich natürlich wieder auseinanderzunehmen-->wenns geht!!!:D

Holzfäller

12-07-2006, 14:23

Weil durch Stocktraining die Hüftarbeit verbessert wird und der Körper mehr Struktur bekommt. Allerdings sieht bei Uns die Stockform nicht so aus wie sie bei der EWTO gelernt wird.

Ich weiss, ich reduziere Deine Aussage jetzt wieder auf ein Minimum, aber muss ich wirklich eine gesonderte Kampfkunst lernen, um meine Hüftarbeit zu verbessern ? Wird mein Englisch besser, wenn ich zusätzlich Spanisch lerne ?

Oder anders gefragt: Warum ausgerechnet Langstock und Doppelmesser ?
Warum nicht Schwert oder Streitaxt oder Nunchaku ?

Inwiefern machen diese Waffen euer VT besser ? Wo sind die Gemeinsamkeiten und Schnittstellen ?

Über Infos aus der WT-Fraktion freue ich mich auch. Im WT4um wurde diese Diskussion schon mal angestossen. Ist 2 Seiten normal gelaufen und dann kamen nur noch 20 Seiten bashing und flaming vom Feinsten ... :mad:

@FC: Den kompletten Artikel findest Du hier (kennst ihn sicher schon) www.barrylee.de/Doppelmesser/doppelmesser.html
Ich denke, der Ausschnitt war ausreichend groß, um den Zusammenhang nicht zu verfälschen.

*Eric*

12-07-2006, 14:31

...editiert von *Eric*

FCVT

12-07-2006, 14:34

bist du anderer meinung wie ich oder denkst du auch das es dein waffenloses vt besser machen soll

Ich denke das nicht. Ich weiss das. :)
Ich hatte eigentlich auch schonmal superviel dazu geschrieben, warum gerade der Langstock so wichtig ist. Bitte schau unter meinen millionen von Beiträgen nach, wo. Und dann versuch es mit dem Auseinandernehmen. :D

PH_B

12-07-2006, 16:17

Wird mein Englisch besser, wenn ich zusätzlich Spanisch lerne ?

Kann ich dir nicht sagen.... Mein englischer Wortschatz ist auf jedenfall mächtiger geworden...

und zudem... fragst du die Frage weil deines schlechter geworden ist? Sprichst du beide Sprachen und kannst daher deine Lernschwächen beurteilen? Oder vermutest du es nur aus Unwissenheit?

Es gibt aber sicher Sprachen die nicht so sehr zueinanderpassen... Gramatik etc... Beim Ving Tsun ist es völlig anders... es ist eine Sprache, welchen Teil du dir auch immer rausfischt!

crazysource

12-07-2006, 17:58

Ich denke das nicht. Ich weiss das. :)
Ich hatte eigentlich auch schonmal superviel dazu geschrieben, warum gerade der Langstock so wichtig ist. Bitte schau unter meinen millionen von Beiträgen nach, wo. Und dann versuch es mit dem Auseinandernehmen. :D
also was denn jetzt sind wir einer meinunbg oder nicht??hä???

meine meinung: die waffen dienen dazu das waffenlose besser zu machen!

Sonnenschein

12-07-2006, 18:55

@Tom Cat

Die Aussage von Barry Lee in allen Ehren aber das kann man auch sehr gut umdrehen.

- jemand der zu früh mit den Formen anfängt, wird zu schnell im yee chee kim yeung ma auch zu früh ermüden

- jemand der zu früh Chisao anfängt, wird auch zu schnell ermüden, seine arme und seine rückenmuskulatur werden das nicht so gut verkraften...

- jemand der von morgens bis abends tan dar/ Pak dar übt, wird zu schnell ermüden, seine arme werden immer schwerer

- jemand der zu früh auf den Sandsack lernt zu schlagen, wird schnell ermüden, seine arm,nacken,rücken,schultermuskulatur wird es ihm nicht leicht machen

- jemand der zu früh langstock....
Ich denke Barry Lee wird wissen warum er diesen Artikel genau so geschrieben hat. Wer die Aussagen von WSL über ihn kennt, hat wohl keine Fragen mehr.

meine meinung: die waffen dienen dazu das waffenlose besser zu machen!
Seh ich nicht so, die Waffen sind meiner Meinung nach dafür da um genau mit diesen Waffen zu kämpfen. Die anderen Vorteile kommen natürlich auch noch dazu, aber nicht primär. Macht es doch nicht immer so kompliziert...ist ja fast wie im WT. :D

PH_B

12-07-2006, 19:07

Seh ich nicht so, die Waffen sind meiner Meinung nach dafür da um genau mit diesen Waffen zu kämpfen. Die anderen Vorteile kommen natürlich auch noch dazu, aber nicht primär.

:halbyeaha

crazysource

12-07-2006, 19:59

Ich denke Barry Lee wird wissen warum er diesen Artikel genau so geschrieben hat. Wer die Aussagen von WSL über ihn kennt, hat wohl keine Fragen mehr.

Seh ich nicht so, die Waffen sind meiner Meinung nach dafür da um genau mit diesen Waffen zu kämpfen. Die anderen Vorteile kommen natürlich auch noch dazu, aber nicht primär. Macht es doch nicht immer so kompliziert...ist ja fast wie im WT. :D

könnten wir doch auf die waffen sch...en denn wer läuft schon mit nem langstock durch die gegend oder mit doppelmessern??????

FCVT

12-07-2006, 21:05

könnten wir doch auf die waffen sch...en denn wer läuft schon mit nem langstock durch die gegend oder mit doppelmessern??????

Umm... Das ist blödsinn. wenns danach geht, darf man hier kein Messer bei sich haben, kein Baseballschläger, keine säbel oder sonstwas. Trotzdem lernt man das. Die Positiven eigenschaften auf das Waffenlose mal beiseite gestellt, kannst du das konzept dieser Waffen, auf viele andere übertragen. ;)

yves11

12-07-2006, 21:32

Hi Tom,
warum Doppelmesser, warum Langstock... weil der Kreis sich damit schliesst und du wieder bei der SNT anfangen kannst... Es gibt Prinzipien, Bewegungen und Mottos, die bei der EWTO erst in den beiden letzten vorkommen, aber normalerweise viel eher unterrichtet werden müssten... Die Waffen fliessen ins Waffenlose über...
Wieso machst du die BT-Form... die beiden ersten reichen doch schon... oder?
Da lernste z.B. aber, dass du die Schulter beim Fak Sao nicht nur nach "vorne" nehmen kannst, sondern musst, denn sonst trifft dein Fak nicht :ups:
Aber Doppelmesser und Langstock des WY sind definitif nicht das Escryma... Da gibt es doch einige Unterschiede...
Liebe Grüsse,

dirk

12-07-2006, 21:55

Hallo,
gibt es eigentlich außer der WTEO noch einen Verband der nicht die Wing Chun Waffen unterichtet ?

Dirk

Ludwig

13-07-2006, 05:06

Hallo,
gibt es eigentlich außer der WTEO noch einen Verband der nicht die Wing Chun Waffen unterichtet ?

Dirk

So ziemlich alle :D

Frag' lieber, welche Verbände sie tatsächlich unterrichten, und sie nicht nur irgendwo auf dem Flyer haben.

Lui

KidStealth

13-07-2006, 08:51

Weil durch Stocktraining die Hüftarbeit verbessert wird und der Körper mehr Struktur bekommt. Allerdings sieht bei Uns die Stockform nicht so aus wie sie bei der EWTO gelernt wird.

dann kann man die aussage doch auch soweit verallgemeinern, das jede körperliche betätigung z.b. ballet die kampffähigkeit verstärkt.

Sag ich ja, Man wird zu Handlastig. Wir Fau Teeler arbeiten aus dem Ellbogen. Das schwere Gewicht der Messer würde verfrüht eingestzt diese Arbeit mit den Ellbogen nicht unterstützen.

man kann waffenlose techniken von waffentechniken trennen, ohne das die andere darunter leidet.
meiner meinung nach ist es ohne probleme möglich alles von anfang an zu trainieren. denn nur die eigene motorik setzt uns grenzen, und diese können wir immerzu verbessern.

Aber Doppelmesser und Langstock des WY sind definitif nicht das Escryma... Da gibt es doch einige Unterschiede...

worin liegen die unterschiede?

mann kann nur auf bestimmte weise mit klingen kämpfen. jeder der schon einmal vollkontakt gesparrt hat (stock steht für eine klinge) weiß was funktioniert und was nicht.
sind die doppelmesser nur eine art den körper zu trainieren oder dienen sie in erster linie dazu die kampfskills zu verbessern?

*Eric*

13-07-2006, 09:12

...editiert von *Eric*

KidStealth

13-07-2006, 09:23

Die Messer sind in erster Linie dazu da um damit kämpfen zu lernen. Das gleiche gilt für den Stock.

gibt es videos wo entsprechende kämpfe aufgezeichnet sind?

ich kann mit zwei klingen recht gut umgehen und würde die grundlegende technik gerne mal sehen.

Diokletian

13-07-2006, 14:13

könnten wir doch auf die waffen sch...en denn wer läuft schon mit nem langstock durch die gegend oder mit doppelmessern??????Vielleicht sollten wir mal bei ASP anfragen, ob die einen Teleskop-Langstock im Programm haben... ! Dann würde sich diese Frage erübrigen...!

Guv´nor

31-07-2006, 10:09

die messerform und der langstock werden dann uninteressant wenn man sich auf den straßenkampf mit wt spezialisiert. dann verschlechtern die messer die bt und der stock ist sowiso quatsch.

netwolff

31-07-2006, 11:03

die messerform und der langstock werden dann uninteressant wenn man sich auf den straßenkampf mit wt spezialisiert. dann verschlechtern die messer die bt und der stock ist sowiso quatsch.

Ah, ich verstehe! Yip Man oder seine Vorgänger haben den Stock und die Messer also in das System genommen, weil sie schon immer mal was Scharfes oder langes in den Händen halten wollten. Denn VingTsun/WingChun wurde von den Herren natürlich nicht für den Kampf entwickelt, entnehme ich deiner Aussage.
Könnte es sein, dass du einfach nur den Sinn der genannten Übungsgeräte nicht verstanden hast? Stehen die hinter dem Vorhang, wo auch die "fortgeschrittenen Sachen" gemacht werden...?

Holzfäller

31-07-2006, 11:44

Wie steht es so schön auf der EWTO-Website:

Wong Wah Bo bewunderte Leung Yee Teis Langstock-Technik, und Leung Yee Tei wiederum bewudnerte das waffenlose Wing Tsun-Kung-Fu Wong Wah Bos. Sie konnten beide voneiander lernen und tauschten ihre Kenntnisse aus. Auf diese Weise wurde Leung Yee Tei ein Mitglied der Wing Tsun-Familie und das Wing Tsun-System hatte nunmehr zusätzlich zu seiner Doppelmesser-Methode(Bart-Cham-Dao) auch noch eine weitere Waffen-Bewegungsfolge aufgenommen: die „6 1/2 Punkt-Langstock-Technik“.

Im Klartext: Wong-Wah Bo hat den Langstock in das WT übernommen, weil ihm die Techniken gefallen haben. Also keine logische Erweiterung des Systems geschweige denn Grundlage oder Wurzel des WT.

Als Wong Wah Bo und Leung Yee Tei einander halfen, die Technik des anderen zu erlernen, stellten sie fest, dass sie ihre eigenen Technik mit Hilfe der Technik des anderen ergänzen und verbessern konnten. Zum Beispiel konnten sie die ursprüngliche Langstocktechnik verbessern, indem sie es den genialen WT-Prinzipien unterwarfen. Unter anderem übernahmen sie für den Lantgstock die Wing Tsun-Trainingsmethode der Arme „Chi-Sao“, so dass die neue Langstock-Übung „Chi-Kwun“ erschaffen wurde. Außerdem machten sie die Technik wirksamer, indem sie den Langstock weniger breit fassten und die Schritt-Technik des waffenlosen Wing Tsun übernahmen.

Interessanterweise wird hier beschrieben, wie das WT den Langstock verbessert (!) aber nicht, wie der Langstock das WT verbessert. Warum nur ?

31-07-2006, 12:00

Ja, ja, die Gebrüder Grimm......:D

falscher Gasmann

31-07-2006, 12:07

Guv´nor

31-07-2006, 12:37

es handelt sich bei den dingern um improvisierte waffen! Ein komisches paddel und zwei fleischerbeile!

die sind eigentlich nicht für´s kämpfen da. der rest des wing-tschung systems schaon also konzentriere ich mich gerne auf den " rest" ohne waffen.

es sei den mir schenkt einer ne panzerfaust. die übertrage ich dann auch ins waffenlose:rolleyes: :D

falscher Gasmann

31-07-2006, 13:02

dirk

31-07-2006, 14:39

Moin,
dann gebe ich doch auch mal meinen Senf dazu. Ich bin der Meinung das alles was man in Richtung KK trainiert den eigenen Still voranbringt. Wenn man den Langstock und die Doppel Messer alive trainiert wird es sicherlich das Kampfverhalten Positiv beeinflussen. Wen man aber mit dem beiden Waffen nur rumfuchtelt und Formen läuft mag das zwar eine Nett Gymnastik sein aber das war es aber auch.
Was mich an dieser Diskustion nervt ist die Mystifizierung die manche daraus machen. Beim VT scheint das training der Waffen ja Alltag zu sein. Damit wird der Umgang auch das Kampfverhalt positiv beinflussen. Wenn ich mir aber manche WT-Verbände zu diesem Thema anhöre bin ich auch der Meinung das da falsche Erwartungen geweckt werden.
Für mich waren die WC-Waffen zu meiner WT Zeit auch ohne Bedeutung. Ich bin eher ein Prakmatiker und Escrima war für mich einfach Anwedungsbezogener als Langstock und Doppelmesser.
Und unterm Strich ist WT schon über ein Jahr geschicht, an den FMAs bin ich hängen geblieben.

bis denn
Dirk

wfn.j

31-07-2006, 15:06

dann kann man die aussage doch auch soweit verallgemeinern, das jede körperliche betätigung z.b. ballet die kampffähigkeit verstärkt.
Klar - aber WT ist besser, weil das Training nicht so anstrengend ist wie Ballet.

@MK & falscher Gasmann: Wo ihr Recht habt, habt ihr Recht...

Gruß,
Wolfgang

31-07-2006, 15:13

@MK & falscher Gasmann: Wo ihr Recht habt, habt ihr Recht...

Gruß,
Wolfgang
Da hast Du recht.:D
Gruß
Michael

Feanor

31-07-2006, 17:17

Tach zusammen,

Ich glaube, dass die Waffen so ins traditionelle Wing Chun oder VT integriert sind, dass man etwas anderes lernt ohne beim ersten Abstriche machen zu müssen.

Also die Waffen sind zum kämpfen mit Waffen da, die Verbesserungen fürs waffenlose sind ein Nebeneffekt.
Dieser ist aber sehr nützlich, weil man unter anderem Zeit spart. Die Waffen bieten funktionales Krafttraining und verbessern die Körperstruktur.
Das könnte man theoretisch auch mit anderen Übungen erreichen, aber dann könnte man nicht auch noch mit Waffen umgehen.

Du kannst eine Stunde waffenlos Technik trainieren und eine Stunde Kraft- und Strukturtrainung.
Oder du trainierst eine Stunde waffenlos Technik und eine Stunde Waffen.

Der Effekt bleibt gleich, nur hast du im zweiten Fall in derselben Zeit mehr gelernt, nämlich den Umgang mit Waffen.
Im ersten Fall müsstest du für Waffenkampf jetzt noch eine Stunde dranhängen. Und wenn du Stilfremde Waffen hernimmst, verschlechtert sich das waffenlose vielleicht auch noch, weil eine andere Bewegungslogik dahintersteckt. Also im Endeffekt statt 2 ganze 3 Stunden investiert, nur um das gleiche oder -schlimmer noch- weniger zu erreichen.

Wenn dir Waffen völlig egal sind gehts schon genauso ohne, nur du verpasst ein tolles Gratisgeschenk.

Gruß

Ludwig

31-07-2006, 20:17

Du kannst eine Stunde waffenlos Technik trainieren und eine Stunde Kraft- und Strukturtrainung.
Oder du trainierst eine Stunde waffenlos Technik und eine Stunde Waffen.

Der Effekt bleibt gleich, nur hast du im zweiten Fall in derselben Zeit mehr gelernt, nämlich den Umgang mit Waffen.
Im ersten Fall müsstest du für Waffenkampf jetzt noch eine Stunde dranhängen. Und wenn du Stilfremde Waffen hernimmst, verschlechtert sich das waffenlose vielleicht auch noch, weil eine andere Bewegungslogik dahintersteckt. Also im Endeffekt statt 2 ganze 3 Stunden investiert, nur um das gleiche oder -schlimmer noch- weniger zu erreichen.

Milchmädchenrechnung.

1) Die Waffen sind keine Hanteln. Wenn Du Krafttraining machen willst, bringen die Hanteln mehr. Sie sind besser balanciert, und die Übungen sind gezielter auf die Muskeln. Wenn Du mit etwas das entfernt eine Ählichkeit mit einer Hantel Fechtbewegungen machst, und Dir dabei einredest, das wäre jetzt genausogut wie eine Stunde Hanteln, schwindelst Du Dir was vor

2) "Stilfremde Waffen" + "Andere Bewegungslogik" + "Du wirst SCHLECHTER :ups: wenn Du das machst " ist auch Quark. Durch das Üben fremder Bewegungsmuster werden höchstens paar Unbalancen in Deinem Training behoben, weiterhin solltest Du bedenken, daß Dir in einem Kampf nicht unbedingt ein Mensch Deines eigenen Stils gegenübersteht. Fremdtraining in mehreren Stilen schult Distanzgefühl, erkennen der Bewegungsmuster beim Gegner, und gibt einem einfach mehr Lebenserfahrungusw. Eigentlich nur zu empfehlen. "Schlechter" wirst Du in kaum einen Fall, höchstens beim Üben festgefahrener Bewegungabläufe.

Lope

SifuMartinDragos

31-07-2006, 23:54

*räusper*..wozu die Aufregung?..
Die Waffen habe sehr viel mit dem waffenlosen WT zu tun. Prinzipien wie Folgesicherung auf den 3 Ebenen, Immobilisierungen, Zuvorkommen, Keilprinzip bei unvermeidbaren Kollisionen, reborn power effekt, ranziehen um zu Folgen, Wegdrücken bei nichtbewältigbaren Kräften, Kraftnutzung usw. ziehen sich wie ein roter Faden durch waffenlose und bewaffente WT...die Aufzählung kann noch lange fortgesetzt werden.

Eine ganze Reihe von Schritten und Beinarbeit, die "traditionell ;-(" erst in den Waffen vermittelt werden, ist für die Anwendung des waffenlosen unerlässlich. Erst mit dem Zugriff aufs Ganze funktioniert WT auch als solches.
Daher sollte man diese Dinge so früh wie möglich lernen.

Ich höre immer wieder die Einrufe von Escrima-Lehrern, was denn die WT-Waffen bringen mögen. Dazu nur soviel viel, dass beide Künste in sich vollständig sind und es keinen Sinn macht sie zu vergleichen im Sinne von
"besser/schlechter". Natürlich, wenn jemand z.B. 20 Jahre Escrima macht und der WT-Schüler eben erst mit dem WT-Waffentraing beginnt, so wäre es ein ungleicher Kampf. Bei gleichem Trainingspensum sähe es schon anders aus.

Aber neben den Aspekten die das Waffenlose ergänzt, sei die Frage erlaubt, weshalb man ein artfremdes System, quasi einen neuen Kampfstil wie z.B. Escrima lernen sollte, wenn man auf eines zurückgreifen kann, dass sich nahtlos in die bisher gelernten Elemente fügt. Man lernt dies dann schneller und bleibt im System; ich spreche dabei vorwiegend von den Messern.
Dort findet man Anlehungen an die Handtechniken usw.

Das Argument, dass Waffentraining nichts mit dem unbewaffneten WT zu tun hat ist *sorry-Modus an* schlicht Unsinn...klar, wenn man als WT-Schüler bisher nur Verfolgungsschritte und Wendungen gesehen hat und meint, dies sei die ganze Pracht des WT, dann kommen solche Formulierungen.
Wer jedoch ganzheitlich lernt, weiss, wie vielfältig WT-Schrittarbeit ist und dies viel mit den Waffen zu tun hat. Ein untrennbares Ganzes eben.

So, das Sommercamp ruft...

PS: die Rechtschreibreform wird von mir nicht anerkannt, Ende und Basta (gell Thorsti?!). Desweiteren stören mit Schreib- und Dreckfühler auch nickt.

Feanor

01-08-2006, 02:58

Tach zusammen,

Ludwig mein Lieber, du gehst etwas an meinem Punkt vorbei, ist wohl ein Missverständnis.

1) Wenn du Muskeln aufbauen willst, kommst du an Hanteln nicht vorbei. Punkt. Völlig korrekt. Nur geht es nicht um Muskelaufbau, sondern das Entwickeln von Körperstruktur und eben dazu funktionaler Kräftigung in Bezug auf ein bestimmtes System. Das ist nicht dasselbe. Wer Muckis aufbauen oder Maximalkraft steigern will wird immer zur Hantel greifen müssen. Wer aber nur "systemspezifisch" Struktur entwickeln will, nimmt besser die Waffen, da stimmt die Rechnung nämlich.

2) Ich schätze auch hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn du in einem bestimmten System besser werden willst, sollte sich das Fremdtraining in Grenzen halten, um nicht Bewegungslogiken zu vermischen. Ob du davon INSGESAMT schlechter wirst steht auf einem ganz anderen Blatt. Im Bezug auf Kampfkraft allgemein kannst du dadurch durchaus stärker werden, unter anderem aufgrund der von dir genannten Argumente. Würde dir insofern also nie widersprechen in diesem Punkt.
Darum trainier ich ja selbst fremd. Übrigens trainier ich gar kein Wing Chun mehr, sondern Thaiboxen (Schlappen: Thaitranse :D ) und Eskrima.

Gruß, der ewig Missverstandene

PS: Lieber Martin, dann ists ja wohl doppelt Schade, dass so viele WT Schüler die Waffen so spät (wenn überhaupt) lernen.
Im Übrigen mein Respekt für deine Ablehnung jener unseligen Reform.

Buddha_fist

01-08-2006, 03:06

...Eine ganze Reihe von Schritten und Beinarbeit, die "traditionell" erst in den Waffen vermittelt werden, ist für die Anwendung des waffenlosen unerlässlich...

...ich spreche dabei vorwiegend von den Messern. Dort findet man Anlehungen an die Handtechniken usw....

:confused:

Aha. Also Deiner Meinung nach widerspricht z.B. die Beinarbeit der Messer nicht teilweise die des Faustkampfes? Also Alles im Grunde das Gleiche?

Ludwig

01-08-2006, 05:03

Tach Feanor

Wer aber nur "systemspezifisch" Struktur entwickeln will, nimmt besser die Waffen, da stimmt die Rechnung nämlich.

Nein, eigentlich auch nicht. Es mag gut sein, daß zu dein Inhalten eines jeden Stils (von Tai Chi bis Thai Box :D) systemspezifische Gymnastikübungen, mit oder ohne Gewichte, existieren, die eine systemspzifische Struktur entwickeln. Daß selbige Übungen aber genau die gleichen sind, die man auch 1:1 im Waffenkampf umsetzen kann, halte ich für Quatsch, da der Waffenkampf eigenen Regeln unterliegt. Fazit

-Entweder Du übst korrekt Waffenkampf, in diesem Fall ist zwar ein zusätzliches Training der Struktur möglicherweise ein Sekundäreffekt, aber dieser Effekt ist notwendigerweise kleiner als der durch ein spezifisches Strukturtraining gewonnene.

-Oder Du übst Struktrutraining in dem Du die Waffen als Hanteln benutzt. In Diesem Fall wirst Du im Waffenkampf suboptimale Ergebnisse erzielen, da die Übungen hierzu ja nicht ausgelegt sind.

Eierlegende Wollmilchsäue gibt es nun mal nicht, auch nicht im Wing Chun.

Darum trainier ich ja selbst fremd. Übrigens trainier ich gar kein Wing Chun mehr, sondern Thaiboxen (Schlappen: Thaitranse :D ) und Eskrima.

Herzlichen Glückwunsch. Mit ählichen Gedanken trage ich mich zur Zeit auch herum. Schuld daran ist weniger das System, als die Leute, die das so machen...

Lui

wt-cmw

01-08-2006, 07:28

Tja, und ich schließ mich mal dem Lob von Feanor an Martin Dragos an.

Und zwar nicht nur wegen der Verweigerung gegenüber der Rechtschreibereform...;-))

PH_B

01-08-2006, 12:55

...Eine ganze Reihe von Schritten und Beinarbeit, die "traditionell" erst in den Waffen vermittelt werden, ist für die Anwendung des waffenlosen unerlässlich......ich spreche dabei vorwiegend von den Messern. Dort findet man Anlehungen an die Handtechniken usw....

:confused:

Aha. Also Deiner Meinung nach widerspricht z.B. die Beinarbeit der Messer nicht teilweise die des Faustkampfes? Also Alles im Grunde das Gleiche?

Auf dem Holzweg braucht man halt diese MesserSchrittchen, war doch klar oder ?
:D

PH_B

01-08-2006, 13:21

reborn power effekt

Effekt hättest du wenigstens auch noch in englisch bringen können, so ist das ja viel zu deutsch - in kantonesisch btw: Jat Lok Gau)

:D :D :D Kasperletheater

FCVT

01-08-2006, 14:51

Effekt hättest du wenigstens auch noch in englisch bringen können, so ist das ja viel zu deutsch - in kantonesisch btw: Jat Lok Gau)

:D :D :D Kasperletheater

Jat Lok Gau :D

Kann mir das einer übersetzen? Martin das kennste doch bestimmt von Leung Ting... KRK kennt das sicher nicht... Der Unterrichtet das ja anders ne? :D

Feanor

01-08-2006, 15:09

Tach zusammen,

Ludwig, hast schon recht, perfekte 1:1 Umsetzung geht zwischen Waffen und Waffenlos nie. Escrima zum Beispiel versucht ja auch Konzepte des Waffenkampfes aufs unbewaffnete Kämpfen zu übertragen. Das geht auch nicht zu 100%, es sind immer Besonderheiten insbesondere schneidender Waffen zu beachten. Darum schrieb ich ja schon selbst, dass man Waffen nicht für das waffenlose übt, sondern dies ein Nebeneffekt ist, allerdings ein nicht zu unterschätzender.
Ich geb dir also recht, die Rechnung stimmt so nicht. Aber ich denke mal sie stimmt "im Groben". Mit spezischen Übungen ist der Effekt fürs unbewaffnete vielleicht etwas besser als mit Waffen, nur Waffen hat man dann immer noch nicht gelernt. Nimmt man die Waffen ist das also vielleicht wirklich suboptimales Strukturtraining. Nur heisst suboptimal ja keineswegs schlecht oder untauglich, sofern die Waffen vernünftig in ein System integriert sind.
Man spart also schon etwas Zeit. Im VT oder Eskrima wird es so gehandhabt, man trainert Waffen um Waffen zu lernen und nimmt sehr viele positive Effekte mit fürs waffenlose (wobei natürlich Eskrima das waffenlose großteils vom Waffenkampf ableitet, VT ist da etwas anders). Im WT gehen die Meinungen stark ausreinander, von "Waffen völlig unnütz" bis zu " Waffen sind sind conditio sine qua non fürs System."

Verfolge ruhig deinen Gedanken, wenn dir die Leute nicht passen oder die Trainingsform. Mir gefiel auch das System nicht so gut, das was ich gut fand im WT, waren oft die (wenigen) Teile, wo es Schnittpunkte zum VT gab, wie ich später herausfand. Das waren für mich die "Perlen" (Achtung subjektiv, mag darüber an dieser Stelle nicht streiten). Ich wars Leid diese zu suchen und hab mich neu orientiert. Da VT aufgrund mangelnder Trainingsmöglichkeiten (nächste Schule 100km) nicht Betracht kam, bin ich halt ganz weg. Von besagten "Perlen" bin ich immer noch angetan.
Wird bei dir wohl anders sein, da es ja "nur" die Leute sind musst du nicht ganz aufhören, wenn dir das System an sich zusagt.
Wie mir mein Sifu damals sagte: "Tja, jeder muss seinen Weg finden." Wünsche dir alles Gute auf deinem, und dass du findest was dir taugt.

Gruß, der-Waffenkampf-aus-Spaß-Trainierende-und-die-Nebeneffekte-gern
-Mitnehmende

dirk

01-08-2006, 16:07

Moin,
und da ist wider das was ich meine. Es werden immer irgendwelche mystischen Prinzipien und Effekte genannt. Naja, und das die Schrittarbeit erst mit den Waffen richtig und komplett sein soll macht mich auch fertig.
Das erste was man in einer KK zu lernen hat ist, wie man in dem System steht, wie die Deckungsarbeit aussieht und die Schrittarbeit geht. Das ist das Fundament, ohne sinnvollen Stand und Schrittarbeit keine harten Schläge und Tritte. Wobei ich persönlich mit dem Stand und der Schrittarbeit aus dem WT nicht wirklich zurecht kam. Einer der Gründe warum ich aufgehört habe.
Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, das man mit der Strucktur aus dem WT mit Waffen agieren kann. Ich habe oft erlebt wie es aussieht wenn Leute versuchen mit einer WT Strucktur Escrima zu machen. Das geht gar nicht. Das ganze ist viel zu unmobile.
Aber die Frage ist was das Training mit Waffen beim Waffenlosen bewirkt. Als ich darüber nachgedacht habe sind mir eigentlich nur Attrebute eingefallen. Im Messerkampf ist man z.B. gezwungen viel mehr auf die Distanz zu achten. Ein Angriff muß viel konsequenter durchgefürt werden. Trotzdem muß man sehr auf den Eigenschutz achten.
Stockkampf ist die Intensität der Blöcke und Hiebe wichtig auch hier ist Mobilität und Distanzgefühl gefragt.
Espada y Daga ist die Korodination gefragt und der Wechsel von Distanzen. Außerdem ist es wichtig richtig zu Zonen.
Das sind alles Attrebute die auch für das Waffenlose wichtig sind. Hat aber alles nichts mit Mystik oder irgedwelche Prinzipien zu tun. In der Anwendung einer KK sind es die Attrebute die den Unterschied machen und nicht irgendwelche Zaubertricks. Klar braucht man auch Technik aber die Technik ist kein selbstzweck.

Bis denn
Dirk

Diokletian

01-08-2006, 16:14

Feanor

01-08-2006, 16:53

Tach zusammen,

@dirk,
Falls dein post sich auf mich bezieht: Ob man mit der WT Struktur mit Waffen agieren kann oder diese umgekehrt einen guten Effekt aufs waffenlose haben, weiß ich nicht. Im VT und Eskrima ist das anders. Und mystisch ist daran nix.

Gruß

Buddha_fist

01-08-2006, 20:00

Buddha_fist

01-08-2006, 20:03

Auf dem Holzweg braucht man halt diese MesserSchrittchen, war doch klar oder ?
:D

Verwirrung pur!

:)

dirk

01-08-2006, 20:24

@Feanor
Ne hatte Dich nicht gemeint. Ich hatte mich eher auf aussagen wie Sifu Martin sie getätigt hat bezogen. Wobei ich auch Ihn nicht angreifen wollte. Seine Aussage war nur so Typisch für den Hyp der um die WT-Waffen gemacht wird. So nach dem Motto das letzte Geheimnis des WTs. Was helfen Dir die letzten Geheimnisse wenn Deine Fitness mies ist, Du Schlägst wie ein kleines Mädchen und Dein Timing und Distanzgefühl nicht existent ist. Nichts !
Wie auch immer, ich kann verstehen das es WT'ler gibt die sagen ich sch**** auf die Waffen und kümmer mich lieber um meine Waffenlosen Fertigkeiten, trainiere lieber meine Attrebute und für den prakmatischen Umgang mit Waffen lerne ich halt den Waffenteil des Escrimas. Ich kenne genug ehmalige Trainingskollegen die damit sehr gut zu rechtkommen.

Wie das im VT aussieht keine Ahnung. VT ist nicht WT. Die beiden System benutzen zwar die gleichen Techniken aber die Didaktik im VT scheint anders zu sein und es gibt anscheinend eine andere Struktur. Außerdem ist das Kampfverhalten was angestrebt wird ist wohl anders.

Ein deutlichen Unterschied zwisch VT (und auch alle anderen Wing chun Stillen) und den FMA ist, daß die FMA (auch Escrima) offene System sind. Du kannst nach dem Bau kasten Prinzip Dir Methoden rauspicken. Ich trainiere z.B. Kali Sikaran. Ich mag den Panatukan und Sikaran Teil (philipinsches Kickboxen) nicht so gern. Fürs Waffenloses Kämpfen bleibe ich bei JKD. Kein FMA'ler wird jetzt behaupten das ich dadurch nie richtig lerne werde mit einem Stock zu kämpfen.
Im Wing Chun ist aber alles in einem Guß. Wenn Dir ein Teil fehlt, funktioniert angeblich der Rest nicht.

Ehrlich gesagt ich mag offene System lieber wie geschlossende.Naja, liegt wohl daran das ich früher gerne mit Lego gespielt habe :D .

Unterm Strich muß das jeder selber wissen. Der eine mag eine voll durchdachtes System der ander denkt lieber selber. Jedem das seine mir das meiste ;).

Bis denn
Dirk

dirk

01-08-2006, 20:43

@Buddha_fist

Paul Vunaks "Attribute Training" gesehen?

Nein habe ich noch nicht gesehen. Klinkt aber interessant, mich stört nur das PSF sehr Kommerziel zu sein scheint. Dafür bin ich zu sehr WT geschädigt :D . Nichts desto trotz kann die Trainingsmethode interessant sein. Kannst Du sie beschreiben ?

Dirk

Buddha_fist

01-08-2006, 21:05

@Buddha_fist

Nein habe ich noch nicht gesehen. Klinkt aber interessant, mich stört nur das PSF sehr Kommerziel zu sein scheint. Dafür bin ich zu sehr WT geschädigt :D . Nichts desto trotz kann die Trainingsmethode interessant sein. Kannst Du sie beschreiben ?

Dirk

Die ganze PSF Lehrstruktur scheint wirklich kommerziel - da hast Du Recht. Dennoch kenne ich verschiedene Leute die mit Paul über eine längere Zeit trainiert haben (hier in Kalifornien, z.T. jahrelang), und die haben es wirklich drauf - hammerhart! Über die Trainingsmethode im Vergleich mit Anderen kann ich nichts sagen - ich weiss darüber viel zu wenig.

Emil

falscher Gasmann

01-08-2006, 21:49

Wie das im VT aussieht keine Ahnung. VT ist nicht WT. Die beiden System benutzen zwar die gleichen Techniken aber die Didaktik im VT scheint anders zu sein und es gibt anscheinend eine andere Struktur. Außerdem ist das Kampfverhalten was angestrebt wird ist wohl anders.

Benutzen die gleichen Techniken ist grundlegend falsch - Benutzen manche Bezeichnungen gleich vielleicht.... Und so Dinge wie ein Bong sehen auf einem Foto (statisch) gleich aus - die IDEE dahinter und die Ausführung ist eine komplett andere....

Wurde aber nicht zum erstenmal angesprochen.

Gruß f.G.

dirk

01-08-2006, 22:24

@falscher Gasmann
Eigentlich wollte ich ja ins Bett aber ich kann nicht widerstehen. Ein Island Pony und ein Arabar sind zwei grund verschiedene Tier. Trotzdem sind es beides Pferde ;) . Der Bong Sau im WT ist anders wie der Bong Sau im VT und der Bong Sau aus dem JKD ist noch mal anders trotzdem ist es jedesmal ein Bong Sau. Ein Ikkyo (Armstreckhebel) wird in den verschiedenen Aikido-Linien Unterschiedlich ausgeführt trotzdem bleibt es die gleich Technik. Es hat sich nur die Idee wann und wie sie umgesetzt wird geändert.
Klar sind das nur Worte und Techniken werden bei jeder Ausführung verändert sein. Jeder Bong Sau der jemals gemacht wurde ist einzigartig.

Gute Nacht
Dirk

P.S.: Muß ich langeweile haben :o . Die nächsten Tage werde ich wieder ordentlich trainieren gehen da habe ich für sowas keine Energie mehr :D .

SifuMartinDragos

01-08-2006, 23:09

@Feanor
Ne hatte Dich nicht gemeint. Ich hatte mich eher auf aussagen wie Sifu Martin sie getätigt hat bezogen. Wobei ich auch Ihn nicht angreifen wollte. Seine Aussage war nur so Typisch für den Hyp der um die WT-Waffen gemacht wird.

Ich sehe keinen Sinn darin, meine Schüler warten zu lassen, bis sie sich mit den Waffen befassen, um die Schritte dann ins System zu integrieren. Das wäre Unsinn. Die besagten Schritte werden von der ersten Trainingsminute an vermittelt, sonst würde ja nichts funktionieren. Wer dann zu den Waffen kommt, lernt einfach den Umgang mit der selben und sieht, woher die ganzen Schritte stammen, die er zuvor bereits kennengelernt hat. Kein Wirbel um "Geheimes Wissen".

Feanor

01-08-2006, 23:22

Tach zusammen,

Also mir ist schon klar was dirk und der Gasmann meinen. Lasst uns da nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Gleiche Techniken, gleich aussehende Techniken = völlig egal. Ist verschieden genug und gut.

Eskrima ist tatsächlich offener, da stimm ich Dirk zu. Zudem leitet Eskrima das waffenlose stark von den Waffen ab, das ist im VT nicht so der Fall. Ist aber insofern dem VT "ähnlich", als auch hier die Übung mit Waffen auch Vorteile fürs waffenlose bringt. Zwar nur als Nebeneffekt aber immerhin als wichtiger Nebeneffekt. Oscar für die beste Nebenrolle.
Wie es im WT ist, ist ja strittig. Tatsache ist jedoch, dass Eskrimawaffen sicher nichts fürs waffenlose WT bringen. Daher ein unseliges Konzept hier den Schülern die Waffen zu verweigern und mit artfremden Waffen zu kompensieren.
Ich habe ja schon gesagt, dass Fremdtraining insgesamt! vorteilhaft sein kann, für das Erlernen eines bestimmtes Systems ist es aber (meist) kontraproduktiv.
Eigentlich recht clever, so kann man dem Schüler ein zweites System verkaufen und ihn gleichzeitig im Erlernen des ersten Systems verlangsamen. Macht schon Kasse, wenn mans schlau angeht. Möchte das aber natürlich niemand unterstellen.
(Und bitte, ich sag damit nicht dass jeder Schüler deshalb blöd ist. Es hat ja Vorteile, nur nicht in Bezug auf zügiges erlernen und nicht für jeden; kommt nicht jeder mit zwei Bewegungslogiken klar.)

Offenes vs. Geschlossenes System:
Ich denke hier wird es so individuell, dass sich daraus kaum eine sinnvolle Diskussion entwickeln kann. Könnte trotzdem interessant sein das Thema mal anzugehen. Ich präferiere an sich das offene, trotzdem würde ich das in sich geschlossene VT (zumindest auch) machen, wenn ich könnte.

Gruß

Westblocker

01-08-2006, 23:23

Ich sehe keinen Sinn darin, meine Schüler warten zu lassen, bis sie sich mit den Waffen befassen, um die Schritte dann ins System zu integrieren. Das wäre Unsinn. Die besagten Schritte werden von der ersten Trainingsminute an vermittelt, sonst würde ja nichts funktionieren. Wer dann zu den Waffen kommt, lernt einfach den Umgang mit der selben und sieht, woher die ganzen Schritte stammen, die er zuvor bereits kennengelernt hat. Kein Wirbel um "Geheimes Wissen".

Sehr gut gesagt,wo trainierst du?

Gary Baldi

02-08-2006, 01:00

Guten Abend!
Liebe junge Freunde! ;)

Da darf man staunen, was hier geschrieben wird. Es wird leider nicht erklärt, obwohl hochinteressant.

Zum einen wurde das Boxen in England durch Fechtlehrer entwickelt sicher gab es einige Vorformen, die ein wenig ungeschlacht waren. Generell aber wurde es systematisiert. (Hier haben wir den Begriff.) Ich wüsste nicht, warum man besser fechten könnte, wenn man das Boxen erlernt, noch ist mir unklar, wie man mit Fechten seinen Boxstil verbessert. (Es gibt keinerlei Zweifel an der Qualität des Boxens, noch der europäischen Waffenkünste!)

Sicherlich gibt es innere Zusammenhänge. Ich finde es schade, daß hier ein Unwille oder - so fürchte ich eher - eine Unfähigkeit hier Zusammenhänge zu erklären. Ich erinnere mich, dass hier ein Meister erklärte, es gebe für spezielle "Synchronisationsübungen" extra Messer mit einem verstümmelten Pariersystem. Im Fechten allerdings würde man zum Trainieren eine möglichst gleiche Waffe verwenden. Interessant ist die Bewerung von "Prinzipien", die von Waffenlos auf Waffe übertragen werden könnten. Mir persönlich bleibt da irgendwie ein tiefer und persönlicher Zweifel, der mit Phrasen, die inhaltliche Leere (ist das taoistisch?) nicht beseitigt werden können.

Was ist eigentlich ein "offenes" System, von dem geredet wurde? Ein System im strengen Sinne ist "konsistent" oder "inkonsistent". Ich möchte das Lego-Beispiel aufgreifen. Die Teile passen offeninander, weil sie diese Noppen haben oder nicht. Ein Teil aus Fischermann-Technik zum Beispiel passt da halt nicht rein. Entweder man baut damit oder damit. Kann man zwei Systeme nehmen? Ja, dann redet man aber von eklektisch. Kann gehen, muß nicht.

Ein Auto ist ein "System": die Teile bilden ein Ganzes. Klar kann man aus verschiedenen Teilen ein Auto bauen. Dann braucht man aber einen Plan, eine Idee, die gerade eben dieses System ausmacht. Das wäre die Idee hinter diesen Teilen. Das wäre dann aber auch wieder ein System.

Also ist ein offenes System, wie ein offenes Auto. Ein geschlossenes System ist wie ein geschlossenes Auto. Es ändert nichts am Auto. Es ist eine Begriffswelt, die nur das Gehirn für Unfug öffnet.

Kämpfen heißt nicht Beliebigkeit, sondern Präzision und Genauigkeit.

Liebe Grüße
Gary

ps3ud0nym

02-08-2006, 09:06

[...]Interessant ist die Bewerung von "Prinzipien", die von Waffenlos auf Waffe übertragen werden könnten. Mir persönlich bleibt da irgendwie ein tiefer und persönlicher Zweifel, der mit Phrasen, die inhaltliche Leere (ist das taoistisch?) nicht beseitigt werden können.
[...]
Vielleicht denkst Du auch einfach nur zu kompliziert? Die Übertragbarkeit ist meistens extrem selbstverständlich, wobei die Reihenfolge (Waffe auf Waffenlos statt anders herum) und Waffenlänge den Grad der Übertragbarkeit bestimmen. Dabei spielt ausserdem eine Rolle, ob man von Angriff oder Verteidigung spricht. Warum ist die Reihenfolge wichtig? Es regnet, also ist die Straße nass - logisch. Die Strasse ist nass, also hat es geregnet? Nö - keine logische Schlußfolgerung möglich. Da braucht man normalerweise auch keine Worte drüber zu verlieren - einfach zeigen lassen. Es ist nichts dabei, was nur der Fortgeschrittene verstehen kann. Trotzdem möchte ich dich mal von philosophischen Gedanken befreien.

Absolut banales Beispiel beim Verteidigen. Alles, was mit Messer funktioniert, funktioniert auch theoretisch uneingeschränkt waffenlos - andersherum nicht (Doppeldeckung gegen Messer Angriffe...brauche ich wohl nicht zu erläutern). Praktisch sieht es so aus, dass waffenlose Angriffe anders ausgeführt werden aufgrund der unterschiedlichen Angriffsoptionen, wodurch auch die waffenlose Verteidigung entsprechend angepasst werden muss. Man lernt dabei allerdings nicht ausschließlich komplett neue Bewegungen, sondern meistens nur eine leichte Modifikation von dem, was man sich schon im Waffenkampf angeeignet hat.

Eine genauere Betrachtung, was wir hier neulich hatten. Eine zerstörte Waffenhand macht nicht mehr so viel kaputt. Ob die nun leer ist oder eine Klinge hält spielt keine Rolle, wenn man von Klinge zu keine Klinge runterentwickelt. Lernt man z.B. eine "Destruction" der gegnerischen Waffe im Messerkampf mit einem Schnitt im Reverse Grip, hat man gleichzeitig von der Bewegung her dasgleiche für das Waffenlose mit dem Ellenbogen gelernt. Im normalen Grip hat man wieder für das Waffenlose eine bewegung gelernt, die man mit den Knöcheln ausführen würde.

Wenn ein System nun vorgibt, dass die Waffen aus welchen Gründen auch immer nicht angegriffen werden dürfen, kann man diese Übertragbarkeit natürlich getrost in die Tonne treten.

02-08-2006, 09:21

PH_B

02-08-2006, 09:31

Alles, was mit Messer funktioniert, funktioniert auch theoretisch uneingeschränkt waffenlos - andersherum nicht

Deine Aussage ist völlig falsch!

Also, mit einem Messer kann dich jeder erstechen, der nichtmal die Schlagkraft hätte dich k.o. zu schlagen!

PhB

PH_B

02-08-2006, 09:36

Wenn ein System nun vorgibt, dass die Waffen aus welchen Gründen auch immer nicht angegriffen werden dürfen, kann man diese Übertragbarkeit natürlich getrost in die Tonne treten.

Wie man liest, bist du sehr schnell und unbedacht mit deinen Aussagen!

PhB

ps3ud0nym

02-08-2006, 09:40

@PH_B
Wie ich lese, reisst Du alles aus den Zusammenhängen. Für wie blöd musst Du mich eigentlich halten, dass Du mir erklären musst, was man mit 'nem Messer machen kann. :rolleyes:

Ich zitiere mich nochmal selbst:

[...]Absolut banales Beispiel beim Verteidigen. Alles, was mit Messer funktioniert, funktioniert auch theoretisch uneingeschränkt waffenlos[...]
Wenn Du das nicht verstehst, darfst Du gerne nachfragen. Auch renomierte Lehrer haben ein Recht darauf. ;)

Und ich weiss nicht was Du an meinem letzten Absatz zu bemängeln hast, bitte um Aufklärung.

PS: Ich muss gestehen, ich hätte statt "mit" "gegen" schreiben müssen. Aber wenn man den kompletten Absatz gelesen hätte, hätte man es durchaus trotzdem verstehen können.

PPS: Bitte lass' mich nicht im Glauben, dass von VTler auf Fragen typischerweise keine Antworten kommen.

PH_B

02-08-2006, 10:49

@PH_B
Wie ich lese, reisst Du alles aus den Zusammenhängen. Für wie blöd musst Du mich eigentlich halten, dass Du mir erklären musst, was man mit 'nem Messer machen kann. :rolleyes:

Ich zitiere mich nochmal selbst:

Wenn Du das nicht verstehst, darfst Du gerne nachfragen. Auch renomierte Lehrer haben ein Recht darauf. ;)

Wenn du also genau weisst, was man mit einem Messer alles machen kann,- wieso schreibst du dann: Absolut banales Beispiel beim Verteidigen. Alles, was mit Messer funktioniert, funktioniert auch theoretisch uneingeschränkt waffenlos

Und nochmal! Völlig falscher Ansatz!
PhB

p.S. Was meine Erklärungsliebe angeht.... ich erkläre ungern über den Punkt hinaus, wo beim Gegenüber nur noch händisches Einwirken, das geistige Irrszenario sortieren kann...

ps3ud0nym

02-08-2006, 11:16

Nochmal Zitat:
[...]PS: Ich muss gestehen, ich hätte statt "mit" "gegen" schreiben müssen. Aber wenn man den kompletten Absatz gelesen hätte, hätte man es durchaus trotzdem verstehen können.[...]
Ob ich mich irre, werde ich wohl nie rausfinden - zumindest nicht anhand deiner überflüssigen Kommentare.

11 + 10 = 101 => FALSCH! 11 + 10 = 21

Warum? => Na, wenn du addieren kannst, warum sagst Du dann 11 + 10 = 101?

Vielleicht befinde ich mich im binären System, was ich zum Anfang sogar erklärt habe? Aber naja. Du bist der Chef. ;)

*Eric*

02-08-2006, 11:24

...editiert von *Eric*

ps3ud0nym

02-08-2006, 11:31

0001
0010
0011
0101

Du hast die 100 vergessen. :p

Aber mal abgesehen davon, es hat was damit zu tun, dass PH_B seine Aussagen nicht begründet, wodurch keine Diskussion zustande kommen kann. Es sollte aufzeigen, dass wir möglicherweise auch nur aneinander vorbeireden. Sorry, mit derartige Kommentare kann ich leider gar nichts anfangen. Dazu fehlen zu viele Infos.

*Eric*

02-08-2006, 11:42

...editiert von *Eric*

ps3ud0nym

02-08-2006, 11:59

Die Unterscheidung zwischen Waffen und Waffenlos machen wohl alle Stile, das liegt in der Natur der Sache.

[...]
Wie genau meinst Du das den? Alles was mit Messer funktioniert, funktioniert auch ohne Messer. (nur der Verständigung halber)
Das meinte ich, wie beschrieben (Post #57), aus der Perspektive des Verteidigers heraus, um meinen Standpunkt aus dem ersten Absatz zu verdeutlichen.

Aus der Sicht des Messeranwenders heraus ergeben sich durch das Messer, wei PH_B das auch mit einem banalen Beispiel erklärt hat, neue Möglichkeiten. Das streite ich keineswegs ab. Die Übertragbarkeit habe ich jedoch im dritten Absatz beispielhaft erklärt.

Wenn ich allerdings eine Methode habe, mit der ich erfolgreich einen Messerangriff überstehe, wird sie auch für vergleichbare sorten von waffenlosen Angriffen funktionieren. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der Krafteinsatz und das Timing etwas variiert. Ein Messer kann man nicht einfach durch Deckung abwehren, einen Faustschlag schon. Ein Messer kann man jedoch parieren, das geht allerdings ebenso bei einem Faustschlag. Man lernt also nicht komplett was neues. Ich hoffe das war jetzt etwas verständlicher.

PH_B

02-08-2006, 12:21

ja, ist klar... einen diagonal durchgezogenen Baseballschläger kann man mit den Messern abwehren... und dann genauso mit den Händen (aus der Perspektive des Verteidigers).. Ein ebenso gekonnt durchgezogenes Schwert kann man mit den Händen abwehren, so wie man es mit den Messern macht (aus der Perspektive des Verteidigers)..... das ist ja wie Hose zumachen mit der Kneifzange :D

Glaubst du das ernsthaft???

PhB

ps3ud0nym

02-08-2006, 12:25

Siehst Du? Du hast meinen Text nicht richtig gelesen und drauflos gebabbelt. Ich zitiere mich schonwieder (Post #57):

[...]Die Übertragbarkeit ist meistens extrem selbstverständlich, wobei die Reihenfolge (Waffe auf Waffenlos statt anders herum) und Waffenlänge den Grad der Übertragbarkeit bestimmen. Dabei spielt ausserdem eine Rolle, ob man von Angriff oder Verteidigung spricht.[...]
Und jetzt darfst Du dir selber nochmal dir Frage stellen, ob ich - was auch immer Du meinst - das ernsthaft glaube.

PH_B

02-08-2006, 12:47

Es fehlt das Verständnis, dass eine Waffe eine Waffe ist und Hände eben Hände sind... das hat mit Angriff oder Verteidigung nichts zu tun... (Post #57 lol... ist ja schlimmer als Matze´s Texte)

Ich bin da doch lieber für den direkten praktischen Vergleich... ich nehm das Schwert :D

PhB

ps3ud0nym

02-08-2006, 12:53

[...]
Ich bin da doch lieber für den direkten praktischen Vergleich... ich nehm das Schwert :D
[...]
Höhö, ich nehme die Knarre. :rolleyes:

wfn.j

02-08-2006, 13:52

Vielleicht denkst Du auch einfach nur zu kompliziert? Die Übertragbarkeit ist meistens extrem selbstverständlich, wobei die Reihenfolge (Waffe auf Waffenlos statt anders herum) und Waffenlänge den Grad der Übertragbarkeit bestimmen.
Was genau verstehst du unter Übertragbarkeit? Die Übertragbarkeit von konkreten Bewegungen? Die Übertragbarkeit von abstrakten Verhaltensmustern?

Gruß,
Wolfgang

FCVT

02-08-2006, 14:09

@Pseudonym

Eine Frage nebenbei: Hast du schonmal mit Waffen Sparring gemacht? Und auch mal(!) ohne Schützer? So das man sich zwar nicht absticht/totschlägt, aber trotzdem ordentlich was hintersitzt?

Mit Doppelmesser oder Langstock... Das täte mich jetzt interessieren. Auch wenn es nix mit dem eigentlichen Thema zutun hat.

ps3ud0nym

02-08-2006, 14:32

@Wolfgang
Beides. Kann man nicht pauschalisieren.

[...]
Eine Frage nebenbei: Hast du schonmal mit Waffen Sparring gemacht? Und auch mal(!) ohne Schützer? So das man sich zwar nicht absticht/totschlägt, aber trotzdem ordentlich was hintersitzt?
[...]
Ohne Schützer nur mit gekürztem Langstock - also nur ca. 1,80m - mit Polsterungen an den enden und mit Trainingsmesser (allergings mit Schutzbrille). Sonst ausschließlich mit Schützer.

PS: Bei Trainingsmesser meine ich übrigens nicht die Doppelmesser.

FCVT

02-08-2006, 14:52

@Wolfgang
Beides. Kann man nicht pauschalisieren.

Ohne Schützer nur mit gekürztem Langstock - also nur ca. 1,80m - mit Polsterungen an den enden und mit Trainingsmesser (allergings mit Schutzbrille). Sonst ausschließlich mit Schützer.

PS: Bei Trainingsmesser meine ich übrigens nicht die Doppelmesser.

nene ich meinte jetzt aber schon den 2,7m Langstock und die Doppel Messer. Weil wir gerade ja vom Ving Tsun oder Wing Chun redeten und nicht vom Eskrima. Oder hab ich was falsch verstanden. Weil PHB ja Ving Tsun macht und du auch darüber sprichst, das man die Waffen bewegungen ins Waffenlose übertragen kann. Die Frage ist, glaubst du das es 100% auch im VT geht? Und in wie weit hast du es ausprobiert. Ich meine ich hatte ein paar mal den Langstock in der Hand, aber ansonsten kenn ich mich damit ned soo gut aus. Ich weiss aber von meinem und seinem Lehrer, das die regelmässig sowohl mit doppel messer und auch mit dem Langstock sparring machen.

Wenn man das einen WT´ler fragen würde, die lernen ja fast schon ab dem PG das Zeug(wenn überhaupt) daher glaube ich kaum, das es da Sparring gibt...

Also nochmal, in wie weit hattest du das geprüft?

PS.: Danke im Voraus für die kommende Antwort ;)

ps3ud0nym

02-08-2006, 15:07

nene ich meinte jetzt aber schon den 2,7m Langstock und die Doppel Messer. Weil wir gerade ja vom Ving Tsun oder Wing Chun redeten und nicht vom Eskrima. Oder hab ich was falsch verstanden. [...]
Ja hast Du. Ich rede nicht von VT oder Wing Chun, sondern von meinem Verständnis im Umgang mit Waffen so wie ich es kennengelernt und ausprobiert habe (also hauptsächlich FMA). Ich habe mich da lediglich an den vorherigen Posts angeknüpft. Wieso sollte ich es mir auch erlauben irgendwelche Wahnvorstellungen zu erzählen, wovon ich keinen Plan habe?

Deswegen kann ich gerade PH_B nicht nachvollziehen. Hinzu kommen noch seltsame Vergleiche, die implizieren, irgendwer hätte behauptet Waffenlos und Waffenkampf wären identisch. Vielleicht sollte man die Texte anderer Leute einfach mal unvoreingenommen lesen, so wie sie da stehen. Und wenn schon kritisieren, dann auch mal so, dass man eine Chance hat was nachzuvollziehen. "Ist falsch", kann man immer in den Raum schreien.

PH_B

02-08-2006, 15:37

Ja hast Du. Ich rede nicht von VT oder Wing Chun, sondern von meinem Verständnis im Umgang mit Waffen so wie ich es kennengelernt und ausprobiert habe (also hauptsächlich FMA). Ich habe mich da lediglich an den vorherigen Posts angeknüpft. Wieso sollte ich es mir auch erlauben irgendwelche Wahnvorstellungen zu erzählen, wovon ich keinen Plan habe?

Jetzt verstehe ich... :D :D

Diokletian

02-08-2006, 15:40

Fragen wir doch mal ganz sachlich, wo die Unterschiede (Wenns welche gibt) zwischen Waffen-*ing**un (ich weiß, schreckliche Umschreibung) und FMA mit Waffen liegen...

Wer kennt sich da aus? (Oder meint das zumindest :D)

ps3ud0nym

02-08-2006, 15:41

Jetzt verstehe ich... :D :D
Tja, hättest Du gleich gefragt. :rolleyes:

Wie Du das siehst, wurde aber immernoch nirgends geschrieben. Aber um ehrlich zu sein, ist mir das auch nicht wichtig. ;)

FCVT

02-08-2006, 15:42

Jetzt verstehe ich... :D :DTja, hättest Du gleich gefragt. :rolleyes:

Wie Du das siehst, wurde aber immernoch nirgends geschrieben. Aber um ehrlich zu sein, ist mir das auch nicht wichtig. ;)

Freut mich beiden geholfen zu haben!

:megalach:

ps3ud0nym

02-08-2006, 16:03

Freut mich beiden geholfen zu haben!

:megalach:
Habe noch vergessen zu erwähnen, dass das Langstocksparring beim Wing Chun (kein WT) war. Die Stöcke wurden aufgrund der Räumlichkeiten gekürzt. ;)

FCVT

02-08-2006, 16:05

Habe noch vergessen zu erwähnen, dass das Langstocksparring beim Wing Chun (kein WT) war. Die Stöcke wurden aufgrund der Räumlichkeiten gekürzt. ;)

Aha.... Was für ein Wing Chun´ler kürzt seine Stöcke? Und was war das denn für einer? Welche Linie? Wozu hat er das?

PS.: Trotzdem hab ich euer Missverständniss aufgedeckt... :D

Diokletian

02-08-2006, 16:10

ps3ud0nym

02-08-2006, 16:11

@FCVT
Das war bei einem ehemaligen Schüler von Chu Sau Lei. Wie gesagt, wegen den Räumlichkeiten wurden die Stöcke "angepasst". Mit der Originallänge würde man wahscheinlich ständig gegen die Decke hauen bzw. beide mit den Rücken an den Wänden fuchteln.

PS: Ja, Du hast was aufgedeckt. Man konnte aber imho an meinem Text schon ganz gut erkennen, dass es sich nicht um VT oder sonstiges Wing Chun handelt (z.B. beim Beispiel mit "Destruction").

shin101

02-08-2006, 19:49

FCVT

02-08-2006, 20:09

Wieso ist das so ungewöhnlich, seine Stöcke zu kürzen? Was ändert soll das ändern? Macht Du keinen VT-Langstock mehr, wenn der Knüppel nur 2,69 m statt 2,70 m lang ist? Zur Not muß Deine Langstocktechnik auch mit dem M16 mit aufgesetztem Bajonett funktionieren!

Doch selbstverständlich. Aber da kam das gerade so rüber, dass der WC´ler aufeinmal anders damit rumhantiert hat. ;)

@Pseudonym

Kein Ding, nur:

Du schreibst im Wing Chun Forum und alle redeten vom Wing Chun. ;) Da ist missverständniss vorprogrammiert.

ps3ud0nym

02-08-2006, 20:20

@FCVT
Das ist richtig, wir sind im Wing Chun Forum. Allerdings redeten meine Vorredner von FMA. Der User, auf den ich mich bezogen habe, hatte diese Leute angesprochen. Da habe ich halt meinen Senf dazu gegeben.

Ist insgesamt vielleicht OT, aber es hatte halt gerade gepasst. Naja, weiter geht's mit dem Thema.

Westblocker

03-08-2006, 12:18

Diokletian

03-08-2006, 13:27

Hi hab eure Disskusion nicht wirklich mit verfolgt !Hätte aber mal ne Frage was den Ablauf der Doppelmesserformen angeht !Und zwar zwischen VT und WT oder auch WC ist der sehr verschieden ? hab mal die Form von Yip Chun gesehen und die Wu Dip Dao von Pang Nam un die sahen mir sehr verschieden aus !

Gruß!!!!!:)Hmm, Doppelkäsemesserformen gibbet in vielen Syschtemen, auch im Hung Gar, Hung Kuen und im Wun Hop Kuen Do. Da das präsentieren von Langstock und Doppeltortenhebern im *inx**unx zum Understatement zu gehören scheint, scheinen sich viele, die die entsprechenden Formen von ihren Lehrern nicht gelernt hatten, anderweitig bedient zu haben. Interdisziplinär sozusagen. Im vietnamesichen WingChun hatte Nguyen TeCong (Yuen Kai San), der 1936 auswanderte, soweit ich weiß, nur die SLT unterrichtet, jedenfalls ist das heute die einzige originale WingChun-Form im dortigen WC. Der Rest sind Fünf-Tiere-Formen, die wahrscheinlich aus anderen Systemen entlehnt, oder nachträglich kreiert wurden. Dennoch gibt es dort ebenfalls eine Langstockform (Luc Diem Ban Con) und eine Doppelmesserform (Bat Tram Dao), die allerdings mit den originalen WC-Formen nicht viel gemein haben.

guckt ihr hier: http://www.shaolinwingchun.com/en/techniques/tech_canvas_deb.html

zigarry

03-08-2006, 15:56

1)sry,hab keine zeit den ganzen thread zu lesen,geb trotzdem mal meinen senf dazu...

2)denke dass langstock und doppelmesser schon gut sind,weil sie zum einen auch dass waffenkonzept in das sonst waffenlose *ing *un einbringen(is ja zumindest interessant,oder??),außerdem gut für die körperliche ertüchtigung sind und eventuell auch aspekte des waffenlosen *ing *un erklären.dass kann ich nicht belegen,is nur ne vermutung,weil ich noch laaaaaaaaaaaaaaange nicht soweit bin,habs aber im aikido gesehen.(jaja,ganz andere spielwiese aber trotzdem)dort sind viele bewegungen absolut komisch,sobald man aber das schwert in den händen hatt is es das logischste der welt...vielleicht sind ja solche aspekte auch im *ing *un.sobald ich es herausgefunden hab meld ich mich...;)

greetz aus graz
zig