Abwehr von KOMBOS? [Archiv] - Kampfkunst-Board

shin101

14-07-2006, 20:04

Also ich versuche erstmal so aus meiner Sicht so ein paar Dinge zu sagen die ich als Stilübergreifend sehe!
Ich denke sehr wichtig ist geschwindigkeit!Solche Kombos kommen schnell das heißt man muss schneller sein!
Distanz!Ist er richtig close distance kann er jenach Position keine richtige kraft in den Schlag legen!Das heißt das man ihn jenachdem auch fressen kann und durch!
Das gilt wohl nicht für Knie das könnte sonst übel werden!
Wie man die Kombos abwehr kommt auf die Situation an!Und wie fit du bist!
Deine Einschätzungsfäghigkeit!Das heißt wie stark und schnell ist er und wie stark bist du!
Beispiel einer meiner Lehrer macht Muay Thai!Wenn der vollgas gibt ist der so schnell das zu mindest ich und einige andere die nicht abfangen können!
Da gibst für mich entweder fressen und dafür bessere landen!Was in seinem Fall keinen Sinn macht weil er mir überlegen ist!
Da kommt für mich nur das rauszirkeln in Frage!Und von der Seite aus eine Brücke bauen!
Wenn er ungefähr mein Level hat schneller sein als er!
Ein Beispiel für sowas wäre!
Er macht mit der rechten Hand Schwinger ,ich hake mich ein mache zb Faustschlag kontrolliere ihn und zirkel nach links damit ich nicht in seine zweite Faust laufe!Dann werfen was immer einem grade in dem Sinn kommz oder besser was der Gegner dir anbietet und wenn nicht was du freimachen kannst!
Wenn die zweite faust kommt kann ich sie besser Kontrollieren. mich hat man zu ing ung zeiten immer die andere Richtung gelehrt wo ich schön brav im Ernstfall reingelaufen bin!:p
Aber die Beispiele sind endlos!Und ich denke jetzt irgendwelche Technik empfehlungen zu geben machen keinen Zweck da Situationen immer anders als Theorie sind!
Ich glaube es gibt nur gewisse Ähnlichkeiten die jeder Stil haben sollte!

Gruß!!!!!:)

shin101

14-07-2006, 20:10

Ich würde sagen nein!Vielleicht beim Rausgehen kurz kleben um weiter zu kommen!Aber def nicht stehen bleiben und "ableiten"
Hhm glaube den Großteil der Antwort hast du dir selber gegeben!
ich würde niemals kreuzen wenn es geht!Da ist mir die gefahr zu groß mich im nachhinnein selber zu fesseln!macht mein Weng Chun Lehrer sehr gerne!
Am Ende steh ich da und hab mich selbst gefesselt!:D
Wenn man in der kurzen Distanz ist wird wohl kaum einer treten weil da eh nicht viel ankommt!Höchstens Knie!
Stopkicks sollten aber pfeffern!Sonst unter Adrenalin merkst du die nicht!

Gruß!!!:)

Kaybee

14-07-2006, 20:18

wie siehts da eigentlich mit chi sao aus. ist das ein mittel? also ich würde mal sagen bei einer serie von schlägen die hart und schnell kommen, kann man diese schläge schwer bis garnicht umlenken. oder was ist mit selber schlagen, da hab ich doch immer noch die gefahr selber was abzubekommen oder!? oder wie siehts aus wenn ich selber schlage und somit die schläge des gegner kreuze, also mein schlag eher zum block/abwehr wird?!

aus der distanz würd ich auch mit stop-kicks arbeiten. aber wenn die distanz verkürzt ist, dann??

Chi-Sao??? :confused: Wie willst du denn jemanden, der dir ein paar Kombos um die Ohren schlägt, ins Chi-Sao reinbekommen. Wenn du meinst, du willst deine unter anderem durchs Chi-Sao erworbenen Fähigkeiten, wie z.B. Schlagkraft, Hüfteinsatz, Distanz- und Timinggefühl einsetzen, dann okay. :rolleyes:

Ich denke auch, dass sich die Frage nicht pauschal beantworten lässt. Wie bereits geschrieben wurde, bestimmt der andere ja bereits das Geschehen, wenn er mich mit seinen Schlägen eindeckt. Dem kann ich Abhilfe leisten, wenn ich das Geschehen bestimme, z.B. durch Bewegung im Raum, Kicks, die ihn erst einmal stören und ihn vielleicht auf Dauer in seiner Bewegung einschränken, bis ich in die Distanz komme, ihn "abzuschießen" und ihn zu schlagen. Wichtig ist halt Bewegung, ich darf mich nicht als Opfer präsentieren! Wahrscheinlich wird man getroffen, aber die Frage ist halt wie hart und effektiv. Wenn ich selber schlage, ihn aber nicht so richtig treffe, er mich aber auch nicht, dann ist das immer noch besser, als wenn ich gar nichts mache und er mich k.o. schlägt. Das ganze hat natürlich viel mit Erfahrung, Abgebrühtheit, Fitness, Tagesform etc. zu tun. Eine Universallösung gibt es da nicht.

Gruß, Kai

Primo

14-07-2006, 20:19

Was soll Zirkelschritt und Brücke bauen sein ?

Bill

14-07-2006, 20:21

Ich denke mal, wenn die Kombos sehr schnell und hart von einem guten Boxer geschlagen werden gibts nicht viel was mann da antworten könnte.

vieleicht : Distanz vergrössern und dann Stop Kick zum Knie,

Pendeln,gute Deckungarbeit und knackige Graden schlagen,

oder ein Takedown z.b. Double Leg Takedown.

Wenn man nicht weglaufen kann, klingt das am realistischsten. Ein DLTakedown ist nicht so einfach zu machen wie es im Kolosseum aussieht.;)

Kaybee

14-07-2006, 20:24

Wenn man in der kurzen Distanz ist wird wohl kaum einer treten weil da eh nicht viel ankommt!Höchstens Knie!
Stopkicks sollten aber pfeffern!Sonst unter Adrenalin merkst du die nicht!

Gruß!!!:)

Kommt auch da halt auf persönliche Stärken und Schwächen an. Ich kenne jemanden, der tritt dir zwei-, dreimal innerhalb kurzer Zeit vor dein Knie oder vors' Schienbein und zwar immer vor dieselbe Stelle. Das tut verdammt weh und stört dich enorm in deiner Bewegung. Und dann kommt er im passenden Moment ran und es wird dunkel....:sport069: :D :D

Gruß, Kai

shin101

14-07-2006, 20:25

@Primo

Man bringt sich mit einem Schritt in Form eines halbkreises in die Seite des Gegners!
Brücke bauen ist Kontakt zum Gegner an Armen oder was auch immer!
Muss aber erwähnen das ich Weng Chun mäßig Anfänger bin deswegen kann ich keine Hundertprozentige Garantie für die genau beschreibung dessen geben!

@kaybee

Das versuche ich damit auszudrücken!:D

Gruß!!!:)

Kaybee

14-07-2006, 20:30

@kaybee

Das versuche ich damit auszudrücken!:D

Gruß!!!:)

Okay! :beer:

Gruß, Kai

Primo

14-07-2006, 20:32

@ iron101headDareius

Ist der Zirkelschritt diese "Ich sitz auf meinem Bein" Beinarbeit aus dem WT ?
Fand ich schon immer sehr eigenartig die Schrittarbeit,sehr statisch und unflexibel!

Wenn ein guter Boxer kommt sind die Lampen schon aus, bevor du wieder auf deinem Bein sitzt !

Bill

14-07-2006, 20:35

Primo

14-07-2006, 20:36

@ iron......

Der Zirkelschritt ist also so ne Art Pendelum Step, wie aus dem JKD, nur halt statisch,unflexibel und robotmässig !

Gruss Primo

:)

martin.schloeter

14-07-2006, 20:56

Hi,
Fragestellungen dieses Strickmusters - Antworten auf Kombos aus Sicht eines bestimmten Systems - bereiten mit mittlerweile etwas Unbehagen, wo ich früher vielleicht auf eine technische Detaildiskussion aus Sicht des WT o.ä. eingestiegen wäre.
Heute bekommen ich immer mehr das Gefühl, dass diese Fragen Resultate mangelnder Sparringspraxis und Ausbildung in dem Bereich sind, falsches Verständnis von Systemen.
Die Antworten auf solche Kombos wie beschrieben sind eigentlich systemneutral eine handvoll Methodiken, die halt systemspezisch etwas andere Ausprägungen erfahren können. Ansonsten gibt es alles das Zeug eigentlich in allen System wie Boxen, Kickboxen, Muai Thai, Wing Chun, etc etc.

Einige Möglichkeiten:
- Mitschlagen. Wenn man's kann.
- Störmanöver aus dem Distanzwechsel raus, z.B. nach Rausgehen mit Lowkick reinkontern, dem Gegner aus dem Konzept bringen, und wieder schliessen.
- Meiden. Wer's kann, auspendeln, Schritt etc
- Intercepten. Mit Stopschlägen reinkontern, den Schlägen durch schneidende Konter Richtung und Wirkung nehmen, Gegen-Angriffsdruck aufbauen
- "Das Spiel versauen" - In den Angriff geschützt reinverkürzen, z.B. Bizepsstop und Konter (z.B. Knie) oder Wechsel in den Clinch, ggf von das aus weiter
- etc

Die realistischen Optionen ergeben sich aus den eigenen Möglichkeiten und Veranlagungen und natürlich auch nach dem Typus des Angreifers.
Um bei solchen Kombis mitzuschlagen muss man boxen können, um sowas zuverlässig zu meiden muss man die Beweglichkeit haben. Ist halt nicht jeder Jimmy Nelson.
Spezialiäten eines Systems wie z.B. das Kleben mit einem Gan an nem Low Hook eines Angreifers sind nur die Ausprägungen dieser allgemeinen Konzepte. Wie man die Schrittarbeit dabei nett ist eigentlich akademisch. Der Zick-Zack-Schritt des WT ist auch nicht viel was anders als das was anderswo Ausfallschritt genannt wird.

Gruss

MataLeon

14-07-2006, 20:58

Wenn ich selber schlage, ihn aber nicht so richtig treffe, er mich aber auch nicht, dann ist das immer noch besser, als wenn ich gar nichts mache und er mich k.o. schlägt.

und was ist wenn du getroffen wirst und es in einem schlagabtausch endet. du schlägst er wird getroffen, er schlägt du wirst getroffen. was könnte man dagegen machen?

anders formuliert: kämpfe in einer fläche von 2 x 2 metern. kicks sind tabu. mein gegner ist ein hervorragender boxer und ich ein kung-fu praktizierender. was könnte ich tun? er fühlt sich in seiner schlag-distanz zuhause, ich aber als kung fu ler (*ing*ung) fühle mich ebenfalls zuhause in dieser distanz. was tun? ich weiß es gibt keine universallösung!

Primo

14-07-2006, 21:00

@Martin Schloeter

Top !!! :halbyeaha

MataLeon

14-07-2006, 21:18

- Intercepten. Mit Stopschlägen reinkontern, den Schlägen durch schneidende Konter Richtung und Wirkung nehmen, Gegen-Angriffsdruck aufbauen
- "Das Spiel versauen" - In den Angriff geschützt reinverkürzen, z.B. Bizepsstop und Konter (z.B. Knie) oder Wechsel in den Clinch, ggf von das aus weiter
- etc

Der Zick-Zack-Schritt des WT ist auch nicht viel was anders als das was anderswo Ausfallschritt genannt wird.

könnte man tiefe haken schläge (low upperchut oder low hook) auch intercepten-sprich schneiden?
was ist ein bizepsstop?
ist der zick-zack schritt so ähnlich wie der "falling step" von BL?

danke für die antworten

shin101

14-07-2006, 21:32

@Primo

Hat nichts mit Wt gemein! Körperhaltung ist Rund die haltung der Arme erinnert an Ba Gua Zhang!Das Gewicht ist die meißte Zeit zentral!

Gruß!!!!:)

Primo

14-07-2006, 22:00

Danke iron...... !

Hört sich interessant an !

martin.schloeter

14-07-2006, 22:00

Hi,

könnte man tiefe haken schläge (low upperchut oder low hook) auch intercepten-sprich schneiden?

Ja klar. Z.B. in tiefe Haken mit Konter-Haken rein zu intercepten ist gängige WT-Praxis, gibt mit Sicherheit aber auch anderswo.
Ob man sich mit Körperschlägen überhaupt beschäftigen, die eigenen Arme damit belegen will ist allerdings dann schon wieder eine übergeordnete taktische Frage.

was ist ein bizepsstop?

In (halb)runde Angriffe - z.B. Haken oder Schwinger - mit Handfläche/Biu Sao rein intercepten, den angreifenden Arm am Bizeps stoppen.

ist der zick-zack schritt so ähnlich wie der "falling step" von BL?

Nein (höchstens optisch). Ist ein Schritt seitlich raus aus der gegnerischen Angriffslinie (Ausfallschritt) - "Zick" - und mit Wendung wieder rein in die Flanke - "Zack".
"Falling step" gibts heutzutage übrigens auch fast überall. Im WT ist da z.B. wenn du mit einem Schritt - V-Schritt - in die Flanke reingehst, im Absetzen dabei puncht (und es richtig machst ;) ).

danke für die antworten
You are welcome.

Tja, hab dann doch wieder über "WT-Techniken" gesprochen. :rolleyes:

Gruss

shin101

14-07-2006, 22:02

@Primo

Es gibt auch nicht diese langen schritte zu mindest bei uns Anfängern!Sind eher kurze Tippelschritte!Und man bewegt sich viel mehr als bei WT!

Gruß!!!!:)

yves11

14-07-2006, 22:49

Hi alle...
Es gibt im Wyng Tjun nicht nur den Verfolgungsschritt... Ich weiss einfach nicht was ihr mit dem habt... Das sollte eigentlich der am wenigsten benutzte Schritt sein... ausser bei einem 1. oder 2. SG...
So wie es im Wyng Tjun nicht nur Kettenfauststösse gibt... Die sind allerdings eine ideale Lösung für die Anfänger... Aber ein Fortgeschrittener sollte schon mehr drauf haben..
Wozu haben wir denn all die schönen Formen... ? Wozu gibt es in der LongPole Form eine andere Schrittarbeit? Wozu gibt es ind BT eine verschieden Schrittarbeit ... und in der Messerform... All diese Schritte und Bewegungen sind im waffenlosen Wyng Tjun einzusetzen und gehören definitif im Waffenlosem eingesetzt...
Und zum Schluss, noch was: Es kann auch kein Lat Sao oder Chi Sao im Stand geben... heisst ohne Bewegungen, ohne Gewichtsverlagerung, ohne Wendung, ohne Schritte... sowie es auch weit mehr als nur die 4 Kraftsätze und die 4 Kampfprinzipien gibt...
Liebe Grüsse ... und ich stehe für jede Frage zur Verfügung ...

MataLeon

14-07-2006, 23:14

Hi,

Ja klar. Z.B. in tiefe Haken mit Konter-Haken rein zu intercepten ist gängige WT-Praxis, gibt mit Sicherheit aber auch anderswo.
Ob man sich mit Körperschlägen überhaupt beschäftigen, die eigenen Arme damit belegen will ist allerdings dann schon wieder eine übergeordnete taktische Frage.

wie kann ich denn mitnem haken intercepten???:confused:

In (halb)runde Angriffe - z.B. Haken oder Schwinger - mit Handfläche/Biu Sao rein intercepten, den angreifenden Arm am Bizeps stoppen.

mit handfläche stoppen oder mit der handkante schneiden?
Tja, hab dann doch wieder über "WT-Techniken" gesprochen. :rolleyes:

warum ist doch ok. danke nochmal..
Gruss...

martin.schloeter

14-07-2006, 23:42

wie kann ich denn mitnem haken intercepten???:confused:

Wenn dein Gegner nen Körperhaken schlägt, schlägt du mit leichter Drehung von außen in seinen Haken rein, quasi in die Ellbeuge. Sein Angriff wird gestoppt, deiner trifft wenn er nicht passend reagiert.

mit handfläche stoppen oder mit der handkante schneiden?
...
Handfläche normalerweise. Aber hängt auch von der Situation ab. Manchmal ist die Hand in dem Augenblick zu, dann schlägt man halt mit der Faust als Stopper. Wenn da so eine Gum-Sao-mäßige Handkante bei rauskommt auch gut, solange es von der Struktur her passt (Bizeps ist eigentlich zu hoch dafür). Oder Gunting mit "Phoenix-Fist" wenn man es kann.
Angeblich - habe ich aber noch keinen getroffen - gibt es auch Leute die da Biu-Sao im Sinne des Wortes machen, mit Fingerstichen in den Muskel reingehen. Da geht dann aber alles schon in die Voodoo-Ecke... ;)

Ciao

Kaybee

15-07-2006, 08:06

und was ist wenn du getroffen wirst und es in einem schlagabtausch endet. du schlägst er wird getroffen, er schlägt du wirst getroffen. was könnte man dagegen machen?

anders formuliert: kämpfe in einer fläche von 2 x 2 metern. kicks sind tabu. mein gegner ist ein hervorragender boxer und ich ein kung-fu praktizierender. was könnte ich tun? er fühlt sich in seiner schlag-distanz zuhause, ich aber als kung fu ler (*ing*ung) fühle mich ebenfalls zuhause in dieser distanz. was tun? ich weiß es gibt keine universallösung!

Wieso sind kicks tabu? Vorher so abgesprochen? Okay, dann muss ich ihn einfach schlagen. Letzlich werden Faktoren wie Entschlossenheit, Erfahrenheit, Genauigkeit, Schlagkraft, Timing, Tagesform und auch 'ne Prise Glück über den Ausgang entscheiden. Natürlich auch die persönliche Konstitution, kann ich auch was einstecken oder fall ich beim ersten Treffer um. Wie gesagt, man kann das nicht wirklich vorhersagen, wenn sich beide nicht kennen. Kann sein, dass mich der Boxer k.o. schlägt, dann war er besser als ich. Kann auch sein, dass ich ihn k.o. schlage, dann hatte er vielleicht nur nen schlechten Tag. ;) :D

Gruß, Kai

martin.schloeter

15-07-2006, 13:36

@Primo
Es gibt auch nicht diese langen schritte zu mindest bei uns Anfängern!Sind eher kurze Tippelschritte!Und man bewegt sich viel mehr als bei WT!

Das ist jetzt alles schon wieder eigenartig pauschalisiert. Typischerweise machen auch WT-Anfänger erstmal kurze Schrittarbeit, die lange kommt etwas später, vielerorts zu spät.
Und inwiefern bewegt ihr euch mehr als beim WT???
Da ihr ja kein Langstreckenlauf trainiert, werdet ich euch hoffentlich genausoviel bewegen wie nötig. Und dieser Bedarf hängt ausschließlich von der Situation ab. Im Chi-Sao mit Anfänger ist z.B. naturgemäß wenig Schrittarbeit, gestern im freien Sparring sind wir soviel "gerannt", dass ich knapp 2kg verloren habe (natürlich nur Wasser).

Irgendwie erscheint mir deine Aussage nicht so 100%ig substantiell.

Gruss

Asspirin

15-07-2006, 14:05

@ Martin:

Is ein typischer Weng Chun-Spruch. "Wir sind viel beweglicher als Wing Chun" ...aber komischerweise nehmen die höheren Schülergrade im Wing Chun, die ich bis jetzt gesehn habe, beim Sparring genausoviel Platz ein wie Kämper in anderen Kampfkünsten auch.

shin101

15-07-2006, 15:39

Tippelschritte das heißt im dem Fall das sie noch kürzer sind und man nicht das Bein so hebt wie beim Wing Tzun das es diesen Stampfer gibt!Und wechselt beim gehen von Hacke auf Ferse andauernd!Man zieht auch nicht das Bein hinterher!
Was die Bewegung angeht darüber kann man sich streiten!Der eine wird sagen er bewegt sich viel und der andere wird sagen er bewegt sich viel!Kann nur sagen das man sich hier von Anfang an viel mehr bewegt und vom Schüler mehr gefordert wird!Und das sage ich als jemand der beides gemacht hat!
ich hiffe ich konnte mich einigermaßen vertändlich ausrdrücken!:)

Gruß!!!!!:)

OnMiTeR1988

15-07-2006, 16:54

@ Martin: sehr gute Antworten :halbyeaha

Der Gedanke, dass man eine Kombo abwehren kann ist schon mal falsch. Wenn man immer davon ausgeht, dass der Gegenüber gut ist...
Man muss halt die für sich am besten funktionierende Sache rauspicken. Einige davon hat Martin genannt. :)

Welche Kombo kommt ist da eigentlich egal, es geht um den ersten Schlag den man richtig verwerten sollte.
Gelingt das nicht, wäre eine sichere Variante sich erstmal komplett zu lösen bevor man weitere Kombos abbekommt.

Zum Thema Schlag verwerten: Kommt der erste Schlag gut, kann ich da höchst wahrscheinlich mehr mit anfangen, weil der Gegner seine Kraft reinlegt. Kommt der eher mittelmäßig so wie die folgenden Schläge der Kombo könnte man auch den brachialen Weg nehmen. Der vl nicht WT-typisch ist aber doch hilft.

lg

MataLeon

15-07-2006, 20:20

Danke an alle für zahlreiche antworten.

@ martin...versteh ich das richtig so: wenn mein gegner z.B. einen low hook mit "rechts" ausführt dann müsste ich den mit meinem "linken" haken schneiden!!?? muss dann mein haken über seinen oder unter seinen haken schneiden??

what the hell is gunting? also phönix punkt faust kenn ich (der mit dem zeigefinger)

danke für antworten. bin glaub ich etwas überfordert.

@ kaybee...mir ging es hauptsächlich um kombos mit den händen in der faustdistanz und nicht um kicks. deswegen kicks tabu.

grüße..

Primo

15-07-2006, 21:40

Gunting ist eine Destruction Technik aus den FMAs d.h. Du versuchst die Waffe ( in dem Fall Faust/Arm) zu zerstören.
Bei einem Jab oder Cross z.b. Schlag zum Bizeps,zur Faust oder lass den Gegner auf Deine Ellenbogenspitze schlagen !

Sorry, etwas doof erklärt ! Man möge mir verzeihen !

p.s. Guntings dienen nicht nur der Defensive , können auch offensiv verwendet werden ! Hier bei gilt Hit the nearest
Target !

:)

MataLeon

15-07-2006, 22:40

@ primo....thx für die info

wenn ich jetzt einen schlag abwehre, indem fall mit biu sao oder faust kreuzen, ist das dann ein "gunting" oder ein "trapping" oder sagt man da einfach "block"

grüße

martin.schloeter

16-07-2006, 01:26

@ martin...versteh ich das richtig so: wenn mein gegner z.B. einen low hook mit "rechts" ausführt dann müsste ich den mit meinem "linken" haken schneiden!!?? muss dann mein haken über seinen oder unter seinen haken schneiden??

Über seinen. Sonst gibt es ein "1:1", beide treffen mit welcher Wirkung auch immer. Wenn du über seinen reinschlägst bekommst du im schlechten Fall ein "0:0" weil du seinen Angriff sperrst aber u.U. selber nicht durchkommst weil er seinen Angriff rechstzeitig in eine Abwehr gegen deine Konter wandelt, im besseren Fall ein "1:0".
(Hier sind andere Aspekte, dass zu z.B. seinen Angriff durch Wendung/Schrittarbeit auch zeitgleich meiden kannst ausgeklammert.)

what the hell is gunting?

Ist von Primo erläutert worden.

Gruss

martin.schloeter

16-07-2006, 01:30

@ primo....thx für die info

wenn ich jetzt einen schlag abwehre, indem fall mit biu sao oder faust kreuzen, ist das dann ein "gunting" oder ein "trapping" oder sagt man da einfach "block"

grüße
Gunting wird es nur dann, wenn du gezielt auf den Bewegungsapparat gehst, um was kaputt zu machen, hier also nicht.
Trapping wird es dann, wenn du deine kreuzende Konter weiterführst um seine Extremitäten zumindest für einen Moment zu "fesseln" (im WT z.B. Lap). A

OK, nenn es Block wenn du willst. ;) Der Terminus ist aber zumindest in meinem Kopf irgendwie anders belegt (so die "brechenden" Blöcke im Karate, TKD).

Gruss

Kaybee

16-07-2006, 11:35

Danke an alle für zahlreiche antworten.

danke für antworten. bin glaub ich etwas überfordert.

@ kaybee...mir ging es hauptsächlich um kombos mit den händen in der faustdistanz und nicht um kicks. deswegen kicks tabu.

grüße..

Kann ich gut verstehen, dass du anhand der zahlreichen technischen Ausführungen etwas überfordert bist. (Ist jetzt nicht abwertend gemeint!) Mach' dir einfach nicht zuviele Gedanken über so etwas. Wenn es passiert, passiert es einfach. ;) Wenn du vorher überlegst, wie der andere angreifen könnte bzw. wie du dann auf diese oder jene Aktion reagieren müsstest (theoretisch) dann bist du völlig eingenommen von deinen Plänen und in der Praxis kommt es dann doch anders als man zuvor gedacht hat.
Hab dir mit meinen Ausführungen hoffentlich ein wenig weiter geholfen. :cool:

Gruß, Kai

Sonnenschein

17-07-2006, 09:43

Kann ich gut verstehen, dass du anhand der zahlreichen technischen Ausführungen etwas überfordert bist. (Ist jetzt nicht abwertend gemeint!) Mach' dir einfach nicht zuviele Gedanken über so etwas. Wenn es passiert, passiert es einfach. Wenn du vorher überlegst, wie der andere angreifen könnte bzw. wie du dann auf diese oder jene Aktion reagieren müsstest (theoretisch) dann bist du völlig eingenommen von deinen Plänen und in der Praxis kommt es dann doch anders als man zuvor gedacht hat.
Perfekte Erklärung! Loslassen...oder getroffen werden! :D

Kuang

19-07-2006, 02:22

Also im Boxen lernen wir nie die richtige Antwort auf Schlag XY sondern machen 1/1 Training (du schlägst er kontert du konterst usw. und das ganze in schneller reihenfole, also wenn möglich ohne Schritarbeit oder ganz schlimm schritt nach hinten dazwischen, es sollte so im Sekundentakt geschlagen werden), da es im beim Schlagen so gut wie nie eine Situation 2x gibt im zweikampf.
Gerade heute haben wir auch die richtige Reaktion auf Kombis durchgesprochen, die besteht aus Rückschrit gefolgt von Seitschrit, wenn man völlig den Überblick über die Situation verliert oder wenn man selbige behält nen Konter in die Kombi rein (unter den ersten Schlag durchducken und ne Gerade z.B. oder bevor er anfängt sofort nen Stopkick in die Hüfte oder oder oder).
Also ich verzieh mich gerne schnell aus der Schlaglinie und greife dann von der Seite an.

Nur um das mal aus der Sicht eines Boxers/Thaiboxers darzustellen.

MataLeon

19-07-2006, 11:29

wie blockt ihr eigentlich einen seitlichen (roundhouse) ellbogen-schlag???

mit einem tan oder mit einem bong mit wendung würde ich jetzt sagen.

wie sieht ihr das??

martin.schloeter

19-07-2006, 11:44

@MAZ-one

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber versuchst du dir gerade Wing Chun autodidaktisch beizubringen? :confused:

Nein, in der Distanz wo jemand sinnvoll einen horizontalen Ellbogen bringen kann, bekommst du weder Tan noch Bong dazwischen.

Sichern mit Fok, dabei entweder rausgehen mit drüberrollen und Fauststop oder alternativ Konterellbogen drüberfalten sind z.B. Optionen.
Das musst du dir aber von jemanden der's kann zeigen lassen.

Ciao

Holzfäller

19-07-2006, 11:55

Richtig.

Normalerweise sind Ellbogen Folgetechniken, entstehen also aus der Situation heraus. Kann man also nicht pauschal beantworten. "Roundhouse"-Ellbogen dürfte kein guter Begriff sein, die kommen normalerweise fast gerade rein. Abwehr ist kaum möglich, weil ohne Ende kraft dahinter steckt.

Also besser nicht mehr da sein, wo der einschlägt. ;)

MataLeon

20-07-2006, 12:37

@ maddin & tom........danke.:D

Martin natürlich nicht. ich frage einfach nach sachen techniken usw. die mir unklar sind und mich interessieren. ist doch schön wenn experten wie du mir eine lehrstunde per internet geben ;) . *ing*ung training ist mir halt zu teuer, und daher nehme ich das mit was mir wissende "gerne" auf den weg geben :) .

ist das eigentlich ok wenn ich ein "Lehr-Thread" eröffne :rolleyes:

Consul of Wing Chun

20-07-2006, 14:46

gelöscht von CoWC

ps3ud0nym

20-07-2006, 15:11

Mal wieder späte Wortmeldung meinerseits.

Gunting ist eine Destruction Technik aus den FMAs d.h. Du versuchst die Waffe ( in dem Fall Faust/Arm) zu zerstören.
Bei einem Jab oder Cross z.b. Schlag zum Bizeps,zur Faust oder lass den Gegner auf Deine Ellenbogenspitze schlagen !

Sorry, etwas doof erklärt ! Man möge mir verzeihen !

p.s. Guntings dienen nicht nur der Defensive , können auch offensiv verwendet werden ! Hier bei gilt Hit the nearest
Target !

:)
Dir ist verziehen. Allerdings habe ich es ein wenig anders gelernt. Gunting ist keine Technik sondern ein simples Prinzip, was auf Scherenbewegung basiert (daher auch die Bezeichnung). Die Anwendungen hast Du schon genannt. Also nicht alle Destructions sind zwangsläufig Guntings, sondern nur die mit dem genannten Bewegungsmuster. Und eben so sind nicht alle Destructions Guntings, z.B. das was Du mit "hit the nearest target" vermutlich meinst. ;)

Daher ist es auch eher schwierig mit Guntings Haken (ähnlich wie Stiche mit langen Waffen von außen auf die Seite) abzuwehren. Da ist Ellenbogen hinhalten schon deutlich einfacher, aber auch kein Erfolgsgarant (immernoch Schädelbrummen in Erinnerung :o ).

@Martin
Mal eine andere Frage: Was ist denn "Phoenix-Fist"?

martin.schloeter

20-07-2006, 15:21

Hi,

Mal wieder späte Wortmeldung meinerseits.

Dir ist verziehen. Allerdings habe ich es ein wenig anders gelernt. Gunting ist keine Technik sondern ein simples Prinzip, was auf Scherenbewegung basiert (daher auch die Bezeichnung). [...]

Erstmal danke für die Erläuterung, dass Gunting nur ein Subset von Destructions sind. War mir so nicht bewusst/bekannt.
Wie ist denn da typischerweise die Scherenbewegung?
Typisches Gunting - oder Destruction ? - meiner "Anwendungswelt" ist z.B. Angreifer will mit Ellbogen zum Körper und ich kontere mit nem Spike (vertikaler Ellbogen von oben) in seinen Oberarm.
Oder Gegner will Knie zum Körper setzen -> Konter mit Ellbogen in den Oberschenkel.

@Martin
Mal eine andere Frage: Was ist denn "Phoenix-Fist"?

Schau mal auf der Seite: http://www.mg-3d.com/lesson4.html

Gruss

OnMiTeR1988

20-07-2006, 16:14

@MAZ: wenn du kein WT machst, solltest du keine techniken übernehmen, wenn dir der grundgedanke, der hinter jeglichen techniken steht, fehlt, hast du da nicht viel von. erst recht nicht wenn du wt-sachen abguckst. da wärst du glaub ich mit allmöglich anderen techniken besser bedient.

das wichtigste ist erstmal: nicht dort stehen wo es einschlägt (sollte es immer sein), die kontrolle mit tan und bong usw... dafür brauchst du imo gutes chi sao damit da nirgends was durchrutscht... und solche " komischen techniken " für außenstehende sind nicht wirklich das wahre :)

lg

ps3ud0nym

20-07-2006, 16:22

Hi Martin,

danke für den Link. Die typischen konkreten Anwendungen für "schliessende" Guntings bei Empty Hands hat Primo eigentlich schon oben beschrieben. Generell für Destructions ist das "Hinhalten" von Ellenbogen typisch und praktikabel.

Wenn man bedenkt, dass FMAs auf Waffen basieren, hat man vielleicht eine bessere Vorstellung von den Anwendungsmöglichkeiten. Bei Techniken mit Ellenbogen benutzt man z.B. die gleichen Bewegungen wie beim Messer im "reverse grip". Typisch für Guntings ist die Gleichzeitigkeit von Block/Absicherung und Konter auf die Waffenhand/den Waffenarm als "auf und zu Bewegungen". Wie Du sicherlich merkst, möchte ich mich in der Hinsicht nicht so gerne auf bestimmte Anwendungsfälle festlegen, da die Ideen dahinter (zumindest so wie ich es gelernt habe) auch nicht konkret sind. Ist meine Deckung offen und jemand schlägt da rein, kann ich mit einer schliessenden Gunting-Technik (inkl. das Drumherum wie auspendeln und Schrittarbeit) eine Destruction versuchen, um dann mit öffnenden Gunting den Weg zum Gegenangriff freizuräumen. Wie man das aber genau im Detail macht ist sekundär.

Was bei Empty Hands als Destructions wegfallen oder zumindest untypisch wäre sind die "öffnenden" Guntings.

Kleine Erläuterung zum öffnen/schließen:

Schliessen - Man stelle sich vor man klatscht sich in die Hände - allerdings windschief und damit aneinander vorbei.

Öffnen - Man bewegt die Hände auf der gleichen Bahn wie beim Klatschen wieder auf die Ausgangsposition zurück.

Randbemerkung: Diese Erklärung ist aus meinem kranken Geist entsprungen und gibt nicht wieder, was in den Schulen als Erklärung benutzt wird. Dort wird es einfach gezeigt, doch mir fehlen dazu hier die Mittel (bzw. ich bin zu Faul Videos zu suchen geschweige denn zu drehen).

sumbrada

20-07-2006, 17:02

Gunting ist keine Technik sondern ein simples Prinzip, was auf Scherenbewegung basiert (daher auch die Bezeichnung).

Ursprünglich ja, aber ich glaube, heutzutage wird der Begriff Gunting von vielen für jede Art von Destruction verwendet.
Das Gute daran ist, wenns richtig funktioniert, gibt es keine Kombo mehr.

ps3ud0nym

20-07-2006, 17:20

Ursprünglich ja, aber ich glaube, heutzutage wird der Begriff Gunting von vielen für jede Art von Destruction verwendet.
[...]
Den Eindruck hatte ich vor einiger Zeit auch. Hatte den dann aber durch ein Kommentar eines FMA-Lehrers wieder verworfen, als ich im Zusammenhang von Destruction den Begriff Gunting verwendet habe. Also Gespräch ging in etwa in die Richtung, dass er die Begriffe gar nicht verwendet hat, sondern nur die Idee einer Destruction erklären wollte an Hand eines Guntings. Auf mein Kommentar, dass das Gunting sei (damals meinte ich das noch als Destruction), kam die Antwort "ja, das ist die typische Anwendung für das Gunting".

Ansonsten, *Klugscheisser-Modus* bei den meisten Konter kommt keine Kombo mehr, wenn sie richtig funktionieren. :D

Wing Tsung

23-07-2006, 20:10

Nun, ich denke "abwehren" ist wohl das falsche Wort. Beim WT wehrt man nicht ab, sondern geht dem gegnerischen Angriff mit einem eigenen Angriff geschützt entgegen, damit sich beide neutralisieren und wir uns in der Nahdistanz befinden, von dort können wir anfangen mit WT zu "arbeiten".

WT sucht die Nahdistanz, da wir nur hier die evtl. Vorteile unseres Gegners ausschalten können. Ein WT´ler der die Distanz oder Halbdistanz nicht schnell und sicher überbrücken kann, wird von jedem Boxer, Kickboxer, Thaiboxer oder Straßenschläger auseinandergenommen. Können wir deren Distanzen allerdings überwinden, beginnt unser "Spiel" und das beherrschen wir ziemlich gut.

Man wehrt eben nicht Kombinationen mit Paraden, Meidbewegungen usw. ab, sondern greift selbst an, gerade Stöße wie Jab oder Cross werden grundsätzlich mit dem WT-Keil beantwortet. Die Arme treffen sich, der Keil ist eine Offensivbewegung, wirkt gleichzeitig jedoch wie eine Leitplanke. Sobald ich Kontakt zum gegnerischen Arm hergestellt habe, wende ich das WT-Trapping an, indem ich seinen Arm oder Körper immobilisiere, ich gebe ihm keine weiteren Angriffsmöglichkeiten. WT ist ständiges Angreifen aus einer geschützten Position. Der Gegner macht einen Jab, ich keile auf, die Arme kreuzen sich, wir sind neutral, sofort räume ich das Hindernis mit "Pak Sao" weg und greife weiter an. Das Ganze kann man bei sehr schnelle und gefährlichen Schlägern oder guten Boxern auch mit einem leichten Ausweichschritt verbinden.

Unser Meister hat uns einmal eine gute Taktik gegen schnelle Boxer gezeigt.
Wir standen in einer Art IRAS-Stellung, wobei es nicht die klassische WT-IRAS-Stellung war. Vielmehr eine Parallelstellung, bei der man in lockerer Bewegung auf den Fußballen tänzelt und die Arme parallel zum Schutz angehoben sind (ähnlich Doppel-"Jam-Sao"). Wir sollten auf den Fußballen stehen, da dies die schnellste Art ist sich zu bewegen. Ein Sprinter positioniert sich schließlich auch mit angehoben Fersen am Startblock ... warum ... damit er schnell weg kommt ... und das wollen wir auch.

Zunächst wollen wir etwas Distanz vom Gegner und die Situation deeskalieren, deshalb weichen wir zurück. Zum Einen um zu signalisieren, wir wollen keinen Ärger, zum Anderen, um nicht sofort abgeschossen zu werden, falls wir es mit einem Profi oder sehr harten Hund zu tun haben. Wenn der Gegner dann einen Jab oder Cross schlägt, machen wir aus dieser Position einen seitlich diagonalen Ausweichschritt nach vorne, stoßen unseren Schutzkeil vor, nehmen Kontakt auf und trappen dann mit unserem WT. Aus einer Parallelstellung funktioniert das sehr gut, da man hier nicht in einer Auslage denkt und somit evtl. verwirrt ist.

In der Nahdistanz kommen dann Ellbogen, Handkanten, Knie, Genickhebel, Armhebel und alles was das Nahkampfrepertoire bietet zum Einsatz. Man lässt dem Gegner keinen Raum, keine Luft zum atmen. Einmal dran, bleibe ich dran, ich hafte mich an meinen Gegner wie eine Klette und benutze meine Körperwaffen wie Rasierklingen. Sollte ich Kontakt zu seinem ausgestreckten Arm haben und er zieht in zurück (weil er vielleicht einen Doppel-Jab schlagen will), dann stößt mein Arm weiter vor und zwar in sein Gesicht, getreu dem WT-Prinzip ... "ist der Weg frei, stoße vor". Ist der Weg nicht frei, mache ich ihn frei, mit "Pak Sao", "Lap Sao", "Kao Sao" usw.

Es kann schon ziemlich unangenehm sein, wenn man ständig verfolgt wird und man dem Gegner keine Zeit lässt, sich zu reorganisieren, und darauf kommt es beim WT an. Hier ist schnelle Schrittarbeit und realistisches Sparring mit Safety-Ausrüstung gefragt.

Und wer dann sagt, Ellbogen, Knie usw. sind unfair, zum dem sage ich, fair ist es zu überleben und den Straßenkampf zu gewinnen.

Primo

23-07-2006, 20:44

Schön wie Du das alles erzählst ! Wäre schön wenn das alles so einfach wäre ! Aber ich denke die Realität sieht anders aus !

Schönen Gruss

martin.schloeter

23-07-2006, 21:02

Wing Tsung hat den Knackpunkt schon erwähnt: Schnelle Schrittarbeit.
Genau da können aber "typische" Wing Chun ler oft mit der Beweglichkeit von Kampfsportlern nicht mithalten, so dass das Konzept nicht aufgeht.
Und wenn man dann keinen Plan "B" in der Schublade hat....

Gruss

Asspirin

24-07-2006, 16:04

martin.schloeter

24-07-2006, 16:31

Also die Idee, in nen Boxer reinzurennen, wie es "Wing Tsung" beschrieben hat, begeistert mich gar nicht... So vom Gefühl her würde ich auf nen tiefen, stabilen Stand zurückgreifen und mit nem Tritt angreifen, sobald der Gegner in Reichweite ist, dann in nen Winkel gehen und den Klappstuhl ausgraben. Kann aber auch ne Scheißidee sein, bitte um Erfahrungsberichte.
Dein Gedanken ist nicht schlicht, auch wenn mir nicht ganz klar ist, was der "Klappstuhl" ist. ;) Würde nur nicht zu tief stehen, dass du wenigstens noch den schnell Rückwärtsgang einschlagen kannst, wenn das mit dem Kick nicht klappt.

Das mit dem in den Mann reingehen bei Boxern und ähnlichen hängt halt von von den Umständen ab. Letztlich musst du "mitschlagen" können, deine eigenen Aktionen - ob nun Konter wie Pak, Stopschläge oder Angriffe - müssen schnell und hart (!) genug sein, dass du seinen Angriffsdruck brechen kannst. Einfach nur mit einem passiven Keil fängst du dir spätestens den zweiten.
Da hängt viel von eigener Physis, Routine etc ab und natürlich vom Gegner. Bin da bei so'n Versuch im Sparring mal nett verhauen worden. Der Typ war einfach größer, schneller, kräftige und abgewichster wie ich, da geht dann irgendwann was schief. Halt der sprichwörtlich "größere Fisch" der einem da begegnen kann.

Gruss

Consul of Wing Chun

25-07-2006, 14:39

gelöscht von CoWC

Holzfäller

25-07-2006, 14:59

So vom Gefühl her würde ich auf nen tiefen, stabilen Stand zurückgreifen ...

Hallo Asspirin,

schau dir mal beliebige Kämpfe im Fernsehen an. Die allermeisten Kämpfer stehen weder tief noch nennenswert "stabil". Dafür sind sie schnell und dynamisch. Sieht man sehr gut beim Boxen. Die stehen fast alle ganz locker, aber fallen sie bei einem Schlagabtausch direkt um ? Nein.

Der berühmte tiefe Stand gibt einem ein trügerisches Gefühl (!) von Sicherheit, die effektiv nicht vorhanden ist. Gleichzeitig hindert sie einen daran, leicht und locker in der Schrittarbeit zu sein.

Tief stehen zum Üben und für Muskelaufbau ja, aber beim Kampf steh ich locker aufrecht.

martin.schloeter

25-07-2006, 15:46

Naja, beim 2. Schlag darf man halt nicht pennen. :-)
Prinzipiell würde im Zweifelsfall ich eh nicht "hineingehen" sondern aussen bleiben.

--
Habe mal mit einem Boxer aus Spass etwas geprügelt ohne Schutzausrüstungen (das war leichtsinnig!). Der war min. 10cm grösser als ich und hate viele Muskeln. Man kann sich so einen gut gebauten Proleten vorstellen mit Boxerfahrung. Breite Schultern usw.

Nun er hielt nicht viel vom Wing Chun und meinte man könne es nicht brauchen, er hätte schon genug Typen eine Lektion erteilt. Nur der Ring zähle und das Herz des Kämpfers. usw. Auch der grössere Fisch :-)

Ok, wir übten nur kurz. Er versuchte anzutäuschen und machte dann einen Angriff. Es war schwer nicht auf das Täuschmanöver einzugehen, da es so echt aus sah :-) Beim richtigen Schlag machte ich nen simplen Tan Sao.

Ich war innen, und er überrascht. Folgetechnik war ne Spatenhand (gestoppt natürlich) und bischen reflexmässig.

Der 2. Angriff war so ähnlich, nur eher ein Haken, und diesesmal die andere Seite. An meine Abwehr kann ich mich nicht mehr erinnern, am ende war ich innen, Kettenfauststoss dann ellenbogen.

Kommt halt auch auf das Timing an und auch wenn man den Schlag nur halb stark macht, denke ich hat es für ein Bruchteil einer Sekunde die Wirkung.
Bzw. wird der Angreiffer kaum seine Kombi weitermachen wenn er gerade getroffen wird. Tut er es trotzdem, dann sollte man genau darauf ja gefasst sein.
Na ja, es gibt nun auch Leute dir zur Selbstüberschätzung neigen. Breite Schultern alleine bringen es nicht.
Der Typ mit dem ich da zu tun hatte war Wettkampfsportler (Thai-Boxen) und wir haben eben mit Schutzausrüstung gemacht. Solche Leute beindruckst du nicht wenn du da mit KFS oder ähnlichem reingehst. Den ersten nehmen die zur Not, beim zweiten Schlag sind die schon wieder weg. Das Problem war nicht, dass ich den Mann nicht getroffen hätte, sondern dass ich ihn damit nicht soweit beindrucken konnnte, dass ich einer unmittelbare Chance auf ein Finish gehabt hätte. Im Gegensatz zur typischen WT-Demo bleiben solche "Angreifer" dann nicht stehen und lassen sich willig verhauen.
Irgendwann hatte er sich dann auf mich eingestellt und dann kamen auch die Antworten. :(
Da gibt es irgendwo schlicht einen Leistungsbereich wo die die Leute nicht mehr nur mit "System" oder "Technik" packst, zumal wenn sie einem physisch über sind.
Unter Trainer ist glänzend mit ihm klargekommen, obwohl er sogar knapp 20 kg leichter war. Aber er ist halt auch Leistungssportler mit entsprechender Geschwindigkeit, Kraftausdauer und Kondition.

Ciao

Consul of Wing Chun

25-07-2006, 16:30

gelöscht von CoWC

Asspirin

25-07-2006, 19:41

Hallo Asspirin,

schau dir mal beliebige Kämpfe im Fernsehen an. Die allermeisten Kämpfer stehen weder tief noch nennenswert "stabil". Dafür sind sie schnell und dynamisch. Sieht man sehr gut beim Boxen. Die stehen fast alle ganz locker, aber fallen sie bei einem Schlagabtausch direkt um ? Nein.

Der berühmte tiefe Stand gibt einem ein trügerisches Gefühl (!) von Sicherheit, die effektiv nicht vorhanden ist. Gleichzeitig hindert sie einen daran, leicht und locker in der Schrittarbeit zu sein.

Tief stehen zum Üben und für Muskelaufbau ja, aber beim Kampf steh ich locker aufrecht.

1. Mit "tief" meine ich nicht 10 cm mit dem ***** über dem Boden
2. Schonmal nen "richtigen" Kung Fu Stil trainiert? Falls nicht, solltest du das mal spaßeshalber tun und dann nochmal über stabile Stände und schnelle Schrittarbeit mitreden :cool:

martin.schloeter

25-07-2006, 20:03

@skemaner
Du bist bei mir gerade irgendwie auf der total verkehrten Schiene, versuchst einem Affen das Kratzen beizubringen. :)

Ich habe keine Probleme mit Kombos - zumindest nicht mehr als so ca. 95% der KS/KK-Leute -, bin kein WT-Anfänger. WT trainiere ich bei jemanden, der in Deutschland mit am besten weiss, wie es gegen andere Systeme eingesetzt wird.
Habe eine mehrjährige Kickbox-Vergangenheit und trainiere zusätzlich zum WT auch Freefight und seit einiger Zeit auch Thaiboxen.

Ich sehe mich nur ausdrücklich verpflichtet vor diesem Glauben zu warnen, dass einem das gängige WT-Konzept irgendeine Garantie gegen Leute gibt, die ihr Spiel wirklich spielen können. Das klingt in der Theorie immer ganz prima, wenn man aber dann mal auf einen besseren Mann trifft kann man trotzdem die Hucke voll bekommen.
Da kommt es dann auf ganz andere Dinge an, die man kaum trainieren kann, wie z.B. Schmerzresistenz, Willen, Aggressionsfähigkeit.
Da ich es mir in meinem Alter - anscheinend im Gegensatz zum typischen Forenteilnehmer ;) - leisten kann, zuzugeben dass ein besserer Mann mich verhauen kann, mache ich hier halt den Prediger in der Wüste.

Gruss

Holzfäller

26-07-2006, 09:23

Schonmal nen "richtigen" Kung Fu Stil trainiert?

Was bitte ist ein "richtiger" Kung-Fu-Stil ? :confused:

So vom Gefühl her würde ich auf nen tiefen, stabilen Stand zurückgreifen und mit nem Tritt angreifen, sobald der Gegner in Reichweite ist, dann in nen Winkel gehen und den Klappstuhl ausgraben. Kann aber auch ne Scheißidee sein, bitte um Erfahrungsberichte.

Falls nicht, solltest du das mal spaßeshalber tun und dann nochmal über stabile Stände und schnelle Schrittarbeit mitreden

... Du solltest nur mit Erfahrungswerten argumentieren, wenn Du welche hast :rolleyes:

Guv´nor

26-07-2006, 12:23

Asspirin

26-07-2006, 15:39

Was bitte ist ein "richtiger" Kung-Fu-Stil ? :confused:

... Du solltest nur mit Erfahrungswerten argumentieren, wenn Du welche hast :rolleyes:

Mit "richtigem" Kung Fu Stil meine ich z.B. Wu Shu (Praying Mantis u.ä.), Baguazhang etc. ...die Erfahrungswerte in Sachen Stand hab ich aus 2-jährigem Wu Shu Training. Und wenn du dir mal reinziehst, was für eine Schrittarbeit trotz "***** auf Kniehöhe" zwei Kung Fu Trainer beim Sparring hinlegen, wird durchaus klar, warum ich allergisch drauf reagier wenn mir jemand so nen Unsinn über Stände und Beweglichkeit erzählt :)
Die Erfahrungswerte, nach denen ich gefragt habe, sollten sich auf die allgemeine Vorgehensweise beziehen, z.B. die Sache mit dem Winkel einnehmen.

Wing Tsung

26-07-2006, 19:03

ein richtiger kampf kommt kaum zustande.
ich reagierte auf jede grade mit keilen und das klappte auch in soweit das wenige schläge durchgingen.

schwierig wurde es für mich den boxer überhaupt zu treffen da der immer so schnell wegwar:( !! andere distanz halt.

Konnte trotzdem treffen. war sehr lehrreich für mich.
aber kombos kann man durch aggieren einschränken und damit verhindern.
Problem: es erfordert eine gewisse risikobereitschaft.

Dein Gegner ist nur so gut, wie Du es zulässt. Wenn Du bei seinem ersten Angriff richtig hart und beherzt aufkeilst bzw. gesichert in den Infight gehst, dann kommt kein 2. Schlag mehr und wenn dann ist es vielmehr ein unkontrollierter "Wischer" aber kein knackiger Schlag, der Power dahinter hat.
Wichtig ist es auf die 1. Aktion hart zu reagieren ... wenn Du ihm Platz, Raum und Freiheit gibst, kannst Du sicher sein, dass er Dir perfekte Jabs, Crosses, 1-2 Kombos und auch Haken servieren wird. Erstickst Du aber bereits seine erste Aktion im Keim und kommst ihm unangenehm nahe, greifst ständig an, wird er entweder seine Deckung öffnen oder sich zurückziehen.

Wichtig ist es hier dann "kleben" zu bleiben, einmal Infight immer Infight, Du willst Dein Knie bringen, Du willst ihm den Ellbogen reindrücken, Du willst vielleicht selbst ein Biu-Tze-WT-Haken oder Chum Kiu-WT-Uppercut schlagen, auf jedenfall willst Du dicht an seinen Armen bleiben, um zu verhindern, dass er nochmal eine Granate bringen kann. Dann wird er denken ... "scheisse, was mach ich jetzt" ... und darum geht es, dem Gegner Deine Distanz aufzuzwingen. Natürlich kann ein Boxer besser boxen als ich es je können werde, aber dann muss ich mir eben etwas überlegen ... und ich mache dann eben das was der Boxer nicht kann oder gelernt hat, nämlich "Trapping".

Fazit: Bleibe ich in der Boxdistanz, wird er mich austänzeln, mir Schläge reindrücken und mich K.O. prügeln. Unterlaufe ich aber diese Distanz und das schon beim ersten Angriff, dann sind wir in meiner Welt und dann habe ich eine gute Chance.

Wenn Du im Wald eine Glut im Gras entdeckst, wirst Du ja auch sofort Wasser darüber schütten und nicht warten, bis es zu einem Waldbrand kommt ...

martin.schloeter

26-07-2006, 19:49

Hi,

[...]Unterlaufe ich aber diese Distanz und das schon beim ersten Angriff, dann sind wir in meiner Welt und dann habe ich eine gute Chance.
[...]

bei diesen Slogans vergisst du leider immer eine Kleinigkeit zu erwähnen: "... und er lässt zu dass ich in meiner Welt bleiben kann ..."
Wenn ein erfahrener Kämpfer merkt dass du überbrücken willst wird er den Teufel tun und es zulassen. Der macht lang und du hast nur noch zwei Optionen:
* Entweder warten dass der Knochen zum Hund zurückkommt und neu starten.
oder
* Wie ein Idiot hinterher zu rennen um wieder zu zu machen.
Beides ist mit den entsprechenden "Lebensrisiken" verbunden. Trennt euch doch gedanklich mal von diesen "Patentrezepten".

Ciao

Consul of Wing Chun

27-07-2006, 09:44

gelöscht von CoWC

Holzfäller

27-07-2006, 09:57

Aus der Tritt-Distanz (siehe Freefight usw.) die Beine packen zu wollen, klappt recht gut gemäss Videos.. ABER keiner der angegriffnen Kämpfer Kontert da z. B. mit nem Knie von unten gegen das Gesicht.

Doch. Hab mal ein UFC gesehen, bei dem einer mit Kniestoß abgewehrt hat. War auch ein direkter KO :) Lief irgendwo bei youtube als "shortest Freefight ever" ...

Problem ist, den Angriff im Ansatz zu erkennen. Sonst ist weder Zeit noch Platz für ein Knie.

Und das mit dem auf den Hinterkopf mit voller Wucht ... Na ja, es hat nicht mal im Training geklappt. Wenn es mit Schwung rückwärts runter geht, gewinnt meist der Schutzinstinkt und du nimmst die Hände nach hinten, um dich abzustützen. Und die Position zum Schlagen hat man eigentlich auch nicht ...

Consul of Wing Chun

27-07-2006, 10:21

gelöscht von CoWC

Holzfäller

27-07-2006, 10:45

Der typische TakeDown-Versuch wird natürlich ohne "Ankündigung" gemacht. Normalerweise nähert sich der Angreifer bis in die Faustdistanz, täuscht einen Angriff oben an und taucht dann blitzschnell ab.

Da ich dann schon in der Faustdistanz bin, ist für Kicks jeglicher Art kaum noch Platz. Bei mir hats trotz 7 Jahren Karate nie geklappt ;)

Die meisten WTler versuchen in dem Moment, wo mich der andere packt, verzweifelt mit Kettenfausstößen oder Ellbogenstößen zu arbeiten => vergiss es, Platz stimmt nicht, Winkel stimmt nicht, kommt einfach keine Wirkung zustande und ich habe kaum eine Sekunde Zeit.

Wenn der andere schon dran ist, aber noch nicht richtig gepackt hat (danach ist alles vorbei):

Mit den Unterarmen auf die Schultern des Gegners stützen und die Beine nach hinten rausziehen (sieht aus wie ein Liegestütz mit gespreizten Beinen). Mit etwas Glück drücke ich den anderen dadurch runter (da wollte er ja eh hin) und komme in eine Choke-Position.

Oder (mein Favorit) Kopf des Gegners mit "schöpfender Hand" packen und rausdrehen. Kann man im Forum nicht erklären, hört sich auch blöd an, muss man zeigen.

Martin Schloeter kann bestimmt noch mehr Tipps geben.

Consul of Wing Chun

27-07-2006, 12:59

gelöscht von CoWC

ps3ud0nym

27-07-2006, 13:32

@skemaner
Schonmal Sparring mit einem Grappler gemacht?

SIT-MMA

27-07-2006, 14:22

@Tom Cat

Genau das ist ja das Gefährliche.
Allerdings finde ich, sollte man den gegner nicht ungestraft abtauchen lassen.

Mir fällt da nur kniestoss ein. (jedoch einfach mit der hand zu blocken)

oder man geht einfach mit dem gegner runter, und zieht den Ellenbogen mit voller wucht von oben auf den kopf, (ernstfall genick), rücken..

sonstige Ideen?

Sehr schwer einen Gegner der dich shooten/tackeln will davon abzuhalten an dich ranzukommen. Vorausgesetzt er macht das noch nicht so lange, dann gehts schon eher. Aber ansonsten;)

Während man noch den Ellenbogen auf den Kopf oder Rücken oder wo auch immer runterziehen will, befindet man sich meistens schon in der waagerechte. Derjenige wo dich runterpflücken möchte, verweilt meist nicht allzulange in der Clinchsituation, sondern reisst dich oftmals schnell und heftig um. Daher ist es sehr schwer den Ellenbogen plaziert und effektiv anzubringen.

Alternative:

SPRAWL oder Privatunterricht bei Mirko "CroCop" Filipovic:D (aber selbst er kann es nicht immer verhindern!

Consul of Wing Chun

27-07-2006, 14:32

gelöscht von CoWC

Holzfäller

27-07-2006, 14:47

@skemaner:

Um es kurz zu machen: Geh mal in die nächste LutaLivre-Schule und probier es aus. Wird dir mehr bringen als 100 Postings.

B.Leibt

27-07-2006, 15:35

@skemaner:

Um es kurz zu machen: Geh mal in die nächste LutaLivre-Schule und probier es aus. Wird dir mehr bringen als 100 Postings.

würde ich auch sagen. Und dann dort von dieses Sachen wenigstens die Basics selbst lernen. Dann bekommt man einen ganz anderen Überblick und kann seinen stilspezifischen Kram viel besser anbringen.

B.Leibt

27-07-2006, 15:37

Mir fällt da nur kniestoss ein. (jedoch einfach mit der hand zu blocken)

ich würde erst mal sprawlen und wenn dann noch Zeit ist und Du noch nicht auf dem Hintern liegst ist klappt es vieleicht mit dem Knie.

Holzfäller

27-07-2006, 15:50

SPRAWL oder Privatunterricht bei Mirko "CroCop" Filipovic

Genau der war das in dem Clip. ;) Mirko Filipovic vs. Kazuyuki Fujita ...

@B.Leibt: Erklärst Du uns kurz, was man unter Sprawlen versteht ?

Asspirin

27-07-2006, 16:12

Hm, bei uns hieß es, dass man bei nem Takedownversuch am besten mit runter geht. Also sobald man merkt, dass er das Bein greift, ein Bein nach hinten ziehen (die klassische Takedown Defense, die wie Liegestütze aussieht is aber auch verdammt gut), sodass man dann praktisch in ner knieenden Position ist, sich aber mit einem Bein nach hinten abstützt. Während man sich in diese Position fallen lässt, kann man dann einfach die Arme nach hinten ziehen, da hat man ziemlich gute Chancen, den Kopf mit demm Ellbogen zu erwischen. Ich persönlich hab aber irgendwie die komische Angewohnheit, beim runtergehen sofort den Gegner mit nem Würgegriff zu packen. Macht aber nix, lässt sich auch oft was draus machen. Ob das auf der Straße oder gegen nen Profi so funktionieren würde, weiß ich allerdings nicht :)

B.Leibt

27-07-2006, 16:25

Genau der war das in dem Clip. ;) Mirko Filipovic vs. Kazuyuki Fujita ...

@B.Leibt: Erklärst Du uns kurz, was man unter Sprawlen versteht ?

Aspirin hat das schon ganz gut erklärt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sprawl_(grappling)

Selbst wenn das Sprawlen klappt würde ich mir das mit dem Knie noch überlegen. Wenn der Gegner an Dir dran ist, wird er Dich verdrehen. Dann hast Du andere Sorgen als Dich auf ein Bein zu stellen, weil Du ein Knie anbringen möchtest.

Ich würde Knie oder Ellenbogen Konter dem Zufall überlassen, also wenn es von selbst kommt und nicht auf sowas in der Situation spekulieren.

B. Leibt

martin.schloeter

28-07-2006, 11:00

Hi,
ich will nicht noch mal alles wiederkäuen, das meiste ist eh schon gesagt worden.
Nur ein paar Anmerkungen:

* Ellbogen in Nacken, Hinterkopf.
Ist sehr wirkungsvoll, wenn man es passend trainiert hat und es einem durch entsprechende Schrittarbeit/Clinch gelingt, den Takedown-Ansatz zumindest zu verzögern. Mann braucht halt etwas Zeit dafür, weil man 1 - 2 mal hinlagen muss.
Mein Trainer hat das auf einer ganzen Reihe von Turnieren gut einsetzen können, damit auch die Vorentscheidung treffen können.
Mittlerweile sind diese Attacken zum Nackenbereich aber aus gutem Grund bei den meisten Turnieren verboten. Die sind einfach sch$!§§-gefährlich, man kann da Dauerschäden anrichten, spontane Blutungen im Stammhirnbereich etc etc. Für "Sport" also keine gute Option.

* Kniekonter gegen Takedown
Ist vom Timing her viel schwieriger als man denkt. Wenn's klappt gut, aber würde ich nicht mit rechnen. Muss halt spontan entstehen.

* Sprawl
Beste Option wenn man spät dran ist, aber noch nicht alles vorbei.
Was man im Anschluß macht hängt vom Gegner ab. Wenn der platt wie ne Flunder liegt, kann das mit Knie eine Option sein. Ansonsten - wenn der am Boden wehrhaft scheint, das Risiko besteht dass er uns dann dreht, lieber die Belastung aufrecht erhalten, in den Backmount rotieren und von da aus weiterarbeiten.

* Wenn der Gegner "taucht"
Stand aufweiten, versuchen den Hals zu erwischen und in die Guilliotine zu nehmen.

* Wenn "alles schon vorbei" ist
Wenn der Takedown schon wirkt, Gleichgewicht schon gebrochen, schon im fallen versuchen den Gegner in die Guard zu ziehen und sichern (eng machen). Wenn man ihn vorher in der Guilliotine hatte, kann man in da auschoken.
Ansonsten da aus arbeiten, sweepen, Omaplata, whatever angebracht ist und funktioniert. Wenn er versucht die Guard zu knacken -> Triangle.

* Bei klassischen Würfen
Wenn es dem Gegner gelingt uns z.B. mit Hüftwurf zu werfen, versuchen einen Opferwurf raus zu machen, durchrotieren.

* Clinchen
Allgemein viel Clinch trainieren, um da wenig empfindlich gegen Würfe zu sein. Da kann das auch mit dem Kopfhebel dann klappen, der hier irgendwo erwähnt wurde.

Gruss

martin.schloeter

28-07-2006, 11:11

[...]
ps. martin ich habe inzwischenzeit deinen Kampf (video) gesehen,
Weiss den topic nicht mehr. War aber sehr mutig! Nur das "umarmen" bringts doch nicht oder? Da besteht Gefahr das es zu Boden geht, was auch geschah.

Die Dinge sind hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-freefight-clips-fight-club-eschwege-28340/
diskutiert worden.
War weniger "mutig" als eher in bischen dumm von mir, gegen jemand mit 35kg mehr Gewicht unvorbereitet und wenig trainiert anzutreten. ;)
Kampf würde ich das auch nicht wirklich nennen. Die Bodensituation ist nicht aus dem Clinch entstanden, sondern weil ich dahin wollte, weil ich gemerkt habe, dass ich gegen die 35kg mehr von dem Jungen nicht auf Dauer mitschlagen kann (zumindest nicht ohne das Risiko getroffen zu werden, und ich bin doch eitel ;) ).
Da dann zu allem Überfluß falsch rausgekommen, hab echt nicht damit gerechnet dass der Junge so schnell rückwärts laufen kann. :D
Wie auch immer, konnte es dann ja noch für mich entscheiden. War aber eine interessante Erfahrung gegen so einen Brocken.

Mir ist generell dieses "zupacken" aus der Nahdistanz bei vielen videos(allgemein) aufgefallen. Ganz überraschend wird der Gegner umarmt und umgeworfen, oder zu boden gezerrt. Wäre interessant dagegen eine Strategie zu haben. Weil das die einzige Möglichkeit ist das es zu boden geht.

Clinchen lernen!

Ciao

Louis Cypher

28-07-2006, 13:35

Ja aber Hallo!

Tolle Videos und Klassefights in Eschwege!

Auch kein Wunder, denn da ist etwa soviel Wing Tsun drin, wie Vitamine im Jack Daniels!

Weiter so!
Louis

martin.schloeter

28-07-2006, 14:03

Na, ist ja schön dass die Nürnberger Fraktion Jahre später merkt dass sie was zum Lästern übersehen hat.
Nur dumm, wenn man dabei übersieht, dass es bei der Veranstaltung nicht um Wing Chun ging. Aber dafür hätte man ja den Thread lesen müssen.
:whogives:

Asspirin

28-07-2006, 16:42

Da dann zu allem Überfluß falsch rausgekommen, hab echt nicht damit gerechnet dass der Junge so schnell rückwärts laufen kann. :D

Bist beim Takedown selber zuviel gelaufen ;) ...Idealerweise sollte man die Beine des Gegners packen und aktiv nach oben reißen, dann maximal einen oder zwei Schritte gehen, dann hauts ihn um. Wenn nach zwei Schritten nicht geklappt hat oder die Beine dem Griff entgleiten, sofort wieder raus :) (so lernt mans im Wu Shu und das is auch die einzige Technik, mit der ich auch höhere Schülergrade im Sparring ab und zu auf den Boden schicken kann :o )

SIT-MMA

28-07-2006, 21:33

martin.schloeter

28-07-2006, 22:53

Bist beim Takedown selber zuviel gelaufen ;) ...Idealerweise sollte man die Beine des Gegners packen und aktiv nach oben reißen, dann maximal einen oder zwei Schritte gehen, dann hauts ihn um. Wenn nach zwei Schritten nicht geklappt hat oder die Beine dem Griff entgleiten, sofort wieder raus :) (so lernt mans im Wu Shu und das is auch die einzige Technik, mit der ich auch höhere Schülergrade im Sparring ab und zu auf den Boden schicken kann :o )
Ja, stimmt. Wir brauchen uns über meinen Takedownversuch nicht zu unterhalten. :)
Habe die Beine nicht richtig erwischt und dann noch das Gleichgewicht verloren. Um nicht von vorneherein blöd in Unterlage rauszukommen war meine einzige Option nach vorne zu marschieren.

Ciao

Asspirin

29-07-2006, 13:29

Hey, so ein Takedown ist auch ne Wu Shu Technik? Respekt!

Hätt ich nicht wirklich gedacht. Ist das normales Unterrichtsprogramm des Wu Shu oder ist es Trainerbedingt ob Takedowns trainiert werden?

Grüsse

Im Wu Shu gibts es je nach Stil so ziemlich alles, sogar Würfe, Hebel und Bodenkampf. Dazu kommt man allerdings erst nach einiger Zeit und in vielen Schulen liegt der Focus mehr auf dem Sportaspekt der Kampfkunst (d.h. Formenlauf) als auf dem tatsächlichen Zweikampf. Aber Grundsätzlich sind alle Sachen (auch Waffentraining) enthalten.

Ja, stimmt. Wir brauchen uns über meinen Takedownversuch nicht zu unterhalten.
Habe die Beine nicht richtig erwischt und dann noch das Gleichgewicht verloren. Um nicht von vorneherein blöd in Unterlage rauszukommen war meine einzige Option nach vorne zu marschieren.

Soll ja vorkommen ;) War im Video halt nicht direkt zu sehen. Is ja letztlich auch egal: Ente gut, alles gut :)

B.Leibt

29-07-2006, 15:33

Hey, so ein Takedown ist auch ne Wu Shu Technik? Respekt!

Hätt ich nicht wirklich gedacht. Ist das normales Unterrichtsprogramm des Wu Shu oder ist es Trainerbedingt ob Takedowns trainiert werden?

Grüsse

Im Wu Shu wird meist nach Sanda Regeln gekämpft. Darin sind eine Menge Techniken aus dem Shuai Chiao inklusive Single and Double-Leg-Takedowns enthalten. Am Boden machen die nach traditionellen Regeln allerdings nicht weiter. Im Ramen der Anpassung an moderne Wettkämpfe wird das sicher noch kommen.

Grüße,

B.Leibt

Wing Tsung

29-07-2006, 19:29

Hi,

bei diesen Slogans vergisst du leider immer eine Kleinigkeit zu erwähnen: "... und er lässt zu dass ich in meiner Welt bleiben kann ..."
Wenn ein erfahrener Kämpfer merkt dass du überbrücken willst wird er den Teufel tun und es zulassen. Der macht lang und du hast nur noch zwei Optionen:
* Entweder warten dass der Knochen zum Hund zurückkommt und neu starten.
oder
* Wie ein Idiot hinterher zu rennen um wieder zu zu machen.
Beides ist mit den entsprechenden "Lebensrisiken" verbunden. Trennt euch doch gedanklich mal von diesen "Patentrezepten".

Ciao

Schau Dir doch mal einen Boxkampf zwischen einem 1,90 m - 2,00 m-Mann an, der mit jemand kämpft der 1,75 m - 1,80 m gross ist ... hier wird Dir auffallen, dass der kleinere Boxer auch immer versuchen wird, die Distanz aufzulösen, um in den Infight zu kommen, um dort zu schieben, zu blockieren und Hakenserien abzufeuern ... komisch dass er nicht in der langen Distanz bleibt ... weisst Du auch warum ... weil er sonst regelmässig Jabs und Crosses des grösseren Mannes frisst ... sprich der Infight ist seine einzige wirkliche Chance ... und diejenigen Fighter, die wissen, welche Möglichkeiten ihr Körper hergibt, werden sich darauf spezialisieren, sprich er wird im Training üben, die Distanz blitzschnell aufzulösen und in die gegnerischen Bewegungen hineinzuschlagen.
Mein Post hat nicht´s mit irgendwelchen WT-Slogans zu tun, sondern mit objektiver Beobachtung. Habe ich einen Kämpfer vor mir der gut treten oder boxen kann, werde ich den Teufel tun und ihm den Platz dafür geben ... wenn er sehr gut ist und merkt was ich vorhabe, wird er sich zurückziehen, um wieder in seine Distanz zu finden oder aus der Rückwärtsbewegung einen Konter zu feuern ... dann habe ich es aber schon mit einem Top-Mann zu tun, denn dann weiss er um seine körperlichen Möglichkeiten bescheid.
Mein Rezept ist es in die gegnerische Angriffsbewegung hineinzufallen, vgl. hierzu Bruce Lee´s JKD (The way of intercepting fist oder zu deutsch der Weg der abfangenden oder hineinfallenden Faust). Wenn der Gegner mir einen Fullforce-K.O.-Punch geben will, kann er nicht sich nicht gleichzeitig zurückziehen, dass funktioniert rein physikalisch nicht (höchstens auf dem Planten Mars aber nicht in unserem Sonnensystem). Diesen Moment nutze ich für meinen einfallenden Offensivkonter und wenn der trifft, bleibe ich kleben und dann werden seine Aktionen nur noch auf Verteidigung oder Doppeldeckung ausgerichtet sein, sprich er verliert die Initiative und dass kann das Ende bedeuten. Schau Dir mal die alten Kämpfe von "Iron" Mike Tyson an und Du wirst sehen, wieviele grössere Gegner er auf genau diese Art und Weise förmlich zerstört hat ... soviel zu Patentrezepten ...
Und zum Thema Risiko ... falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, Kämpfe bergen immer das Risiko das man verliert oder getötet wird ... wenn Du meinst eine sichere, immer funktionierende Variante gefunden zu haben, bist vielmehr Du der Anhänger von Patentrezepten.

Asspirin

29-07-2006, 20:37

Einigen wir uns doch da drauf, dass wir einfach jemandem eine reinhauen, wenn er uns angreift. Schlicht, systemübergreifend, wirkungsvoll.

martin.schloeter

30-07-2006, 10:59

@Wing Tsung

Ich weiss wirklich nicht, was an dem was ich schrieb so schwer zu verstehen ist.
Ich habe nichts gegen den von dir skizzierten Lösungsansatz, mit überbrücken, eng machen etc. Ich habe nur was gegen diese gängige Darstellung "Wir im WT machen einfach Keil, gehen rein, Infight und der Fisch ist gefangen" (oder ähnlich) mit ihrer kategorischen Universallösungsimplikation.
In der Praxis - gegen einen Gegner und nicht ein Opfer das man überraschen kann - ist das eben genau nur ein Lösungsansatz und nicht mehr dessen Umsetzung dann aber alles andere als trivial werden kann. Genau diese realen Probleme sind es, die das ganze überhaupt erst interessant werden lassen.

Dein Vergleich mit Tyson finde ich übrigens etwas vermessen. Ja, wenn man die Geschindigkeit, Athletik, Schlaghärte und Aggression von Mike Tyson hat, dann klappt das Konzept sehr zuverlässig gegen praktisch alle Gegner. ;) Nur, wer unter den typischen Wing Chunlern hat diese Attribute in dieser Form, solch eine substanzielle Überlegenheit?

Ciao

zigarry

04-08-2006, 09:56

ich denk mal ich lös die kombos(oder versuch es zumindest:rolleyes: ) wie alles andere auch.

wenn ich verschlafen hab schritt zurück,dann entweder mit auspendeln zurück und mit gegenangriffen versuchen zu stören oder distanz halten und einen geraden kick gegen knie zum stoppen bzw. seitlicher low-kick(oder is der eh immer von der seite??) gegen das knie...

ansonsten versuchen mit ihm zu kuscheln und dort dann ellenbogen,knie und was es halt noch alles im infight gibt.

um ehrlich zu sein würd ich aber eher die distanz suchen,denn mit boxkombis is nicht zu spaßen,schon garnicht wenns ein halbwegs guter boxer is.
somit:distanz aufbauen und rein mit den kicks bis er nicht mehr stehen kann...
(und nochmal ehrlich:bei meinem erfahrungsstand würd ich wahrscheinlich bei guten kombis sowieso nur das licht ausgehen sehn...)

greetz aus graz
zig