Vollständige Version anzeigen : Judo Aikido Unterschiede
Was sind die Hauptunterschiede zwischen Judo und Aikido?
Aikido arbeitet hauptsächlich über Hebel und Weiterführung im Kreis
Judo ist eher eine Art des Ringens bei der ein Moment Unachtsamkeit genutzt wird um den Gegner aus dem Gelichgewicht zu bringen und zu werfen, wobei es oft den Anschein hat, dass eher mit roher gEwalt gezerrt wird.
Beim Aikido gibt es Waffen beim Judo nicht
gibt es beim Aikido auch aktive Würfe wie beim Judo?
oder muss man immer erst warten bis man angegriffen wird?
Was würdet ihr denn für die SV besser finden?
Und wie lange trainiert man bis man es ein bisschen kann?
Michael N.
20-07-2006, 22:23
Judo und Aikido haben viele Gemeinsamkeiten und Unterschiede. In beiden existieren Würfe und Hebel. Beide arbeiten mit den gleichen Prinzipien. Wann wo was und wie angewendet werden kann, entscheidet sich aus der Situation. Bis man aber soweit ist, Judo und Aikido als SV einzusetzen, muss man einen langen Weg gehen.
:D
Kenne mich mit beiden Künsten nicht wirklich aus, allerdings habe ich hier schon öfters gelesen, dass Aikido bezüglich SV nicht so das wahre sei. Wobei japanische Polizisten ja entweder ins Kodokan wegen Judo gehen oder diesen 12 Monate Hardcore Kurs einer bestimmten Aikidovariante (Such mal bei Amazon.de nach "Angry White Pyjamas") betreiben. Von daher sollten eigentlich beide Varianten - richtig gelehrt - effektiv sein. Und dass Judo hierzulande größtenteils extrem versportlicht wurde und ohne die netten Atemi oder Würgegriffe auskommen muss macht es halt nicht gefährlicher. Aikido an sich soll eine der schwierigsten KKs überhaupt sein, allerdings gab es hier schon x-Diskussionen darüber wie das auf der Straße aussehen könnte. Viele Würfe sind meines Wissens so ausgelegt, dass der Arm des Angreifers bricht, wenn er sich nicht in Wurfrichtung mitrollt, dazu gibt es noch diese widerlichen Hebel, die einen doch davon überzeugen könnten sich jemand anderem zum Streiten zu suchen. Andererseits wird man nie wieder die Effektivität von Judo bestreiten, wenn man einmal mit dem Kopf vorran auf Betonpflaster geworfen wurde.
Wenn es dir nur um SV geht würde ich Judo präferieren, Aikido ist dafür "spiritueller" um es mal vorsichtig auszudrücken. Beim Judo dürfte man auch in der Regel schneller vorrankommen als beim Aikido.
gibt es beim Aikido auch aktive Würfe wie beim Judo?
oder muss man immer erst warten bis man angegriffen wird?Man kann mit den im Aikido gelehrten Techniken bis zu einem gewissen Grad angreifen, allerdings stellt sich mir dann die Frage, ob das bei einem dermaßen gravierenden Verstoß gegen die Philosophie des Aikido überhaupt noch Aikido wäre.
Was würdet ihr denn für die SV besser finden?
Und wie lange trainiert man bis man es ein bisschen kann?Beides ist in seiner "modernen" Form nur beschränkt für die SV geeignet. Im Judo wird der sportliche Wettkampf gelehrt, im Aikido gibt es hingegen harmonische Partnerübungen, die oftmals als "Tanz" belächelt werden. Schaut man sich jedoch die ursprünglichen Versionen an, dann sieht das Ganze schon anders aus. Das Kodokan Judo war nicht umsonst eine der effektivsten Kampfkünste zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Und auch im Aikido wurde der Angreifer sehr drastisch von der Sinnlosigkeit seines Tuns überzeugt.
Betrachtet man beide modernen Varianten, dann würde ich doch eher zu Judo tendieren, da hier auch der Kampf gegen einen sich streubenden Gegner geübt wird.
PS: Es gibt natürlich auch heutzutage in Europa Dojos in denen man SV-geeignetes Aikido oder Judo lernt.
Enigma25
21-07-2006, 00:46
beide sind für SV nicht allzu geeignet, da sie sich davon recht weit entfernt haben.
Judo ist zu "versportlicht", Aikido zu stilisiert.
natürlich kann sich ein Meister in einer der beiden Künste sicher verteidigen, aber das ist nicht (mehr) das primäre Ziel der Kampfkunst.
wegen SV würde ich dir zu JuJutsu raten.
ist quasi die Mutter der beiden Kampfkünste, im Judo wurden gefährliche und unsportliche Attacken gestrichen, im Aikido wurde es auf harmonische Techniken beschränkt.
alternativ ein modernes System das speziell auf SV ausgelegt ist.
wegen SV würde ich dir zu JuJutsu raten.
ist quasi die Mutter der beiden Kampfkünste, im Judo wurden gefährliche und unsportliche Attacken gestrichen, im Aikido wurde es auf harmonische Techniken beschränkt.
Die Jujutsu-Leute die ich kenne sind scheiße.
Judo wird auch in den MMA eingesetzt und ich mag die Körpermechanik.
Aikido interessiert mich wegen der angeblichen Nähe zu Baguazhang und Systema (mit beiden habe ich mich schon beschäftigt).
Gibts eine Mischung zwischen Judo und Aikido? Das heißt "Hebel und Weiterführung im Kreis" zusammen mit offensiven Würfen? Und vielleicht ein bischen Schlagen? Oder wäre das Jujutsu? Wie gesagt, die JJ-Leute die ich kenne sind Dachplatten.
Hy malice
Gibts eine Mischung zwischen Judo und Aikido? Das heißt "Hebel und Weiterführung im Kreis" zusammen mit offensiven Würfen? Und vielleicht ein bischen Schlagen?
Da musst du wieder zur den Quellen der beiden Kampfsysteme gehen!
Judo entstand aus der Synthese mehrerer JuJutsu Ryu, vornehmlich aus dem Kito Ryu und dem Tenjin Shinyo Ryu.(siehe Geschichte des Judo)
Aikido enstand vornehmlich aus dem Daito Ryu AikiJuJutsu.
Einige japanische JuJutsu Schulen(Ryu) beinhalten alle von dir genannten Kriterien!
Es gibt aber auch einige moderne Stile die diese Mischung haben, wie das Tomiki Aikido(Aikido+Judo),Hapkido usw.
Gruss
leopan8
tom herold
21-07-2006, 10:01
hallo malice, wie leopan schon sagte - es gibt das, was dir vorschwebt, tatsächlich. wenn du an offensivem "aikido" interessiert bist, kann ich dir tomiki empfehlen. der war ein schüler kanos und wurde zu ueshiba gesandt, um das aikido zu erlernen und dies dann in den kodokan zu integrieren.
tomiki selbst nannte, soweit ich informiert bin, das um aikido erweiterte judo ganz einfach "hamare judo" (= das andere judo).
tomiki stand (wie kano selbst auch) auf dem standpunkt, daß aikido und judo weitgehend identisch seien - das sollte einem doch zu denken geben, finde ich, denn es beweist, daß das judo damals etwas ganz anderes war als das, was wir heute so vorfinden.:rolleyes:
kano meinte, aikido wäre "... das judo, welches den winkel von 180 grad verwendet" während das kodokan judo den winkel von 90 grad bevorzugen würde.
ich könnte dir jetzt erklären, was damit gemeint ist, aber das würde den rahmen hier sprengen.:D
nur soviel - von frank thiele sensei habe ich gelernt (und dieser von hirano), daß jeder wurf des kodokan judo ein handwurf ist, der in vielen fällen jedoch um bestimmte körper- oder beinbewegungen erweitert wurde. wenn man judo unter diesem aspekt trainiert, beginnt man vieles zu verstehen, das vorher unklar war oder das man nicht hinterfragt hat ...
und zur relevanz des judo für die sv ist hier schon seeeehhr viel gesagt worden.
natürlich gehören die atemi originär ins judo, aber sie allein machen es noch nicht zu einer sv-geeigneten kk. erst die verbindung aller technik-gebiete des judo ermöglicht es, offensiv und defensiv zu agieren, ganz gleich ob es dabei um einen reglementierten, sportlichen wettkampf oder um eine reale sv-situation geht.:cool:
ich habe nix gegen das sportliche judo - allein, es hat mit dem, was im kodokan und in der butokukai unterrichtet wurde, nicht mehr allzu viel zu tun, und das ist schade.
kanos schüler übten bspw. in eiiner abteilung des kodokan, die kobudo kenkikai genannt wurde, auch den kampf eines einzelnen gegen mehrere gegner ... und nach einführung des bodenkampfes taten sie das auch im boden. ich denke also, daß man da durchaus von einer sehr effektiven kk sprechen kann.
so, und nun geh mal los und versuch in deutschland ein dojo zu finden, in dem so judo trainiert wird ...:(
gleiches gilt für aikido (hab ich sehr lange trainiert und tue es in unregelmäßigen abständen heute noch).
viele aikidoka schauen sich (überspitzt gesagt) jene videoaufnahmen an, in denen ueshiba in seinen letzten zehn lebensjahren zu sehen ist. dann sagen sie, aha - dies also ist aikido. und dann versuchen sie, an dieser stelle zu beginnen und wundern sich, daß sie scheitern bzw. daß ihre aktionen nur mit einem kooperativen uke funktionieren.
es ist ein trauerspiel.
inzwischen aber gibt es so viele, die mit den von mir geschilderten umständen im judo und im aikido unzufrieden sind, daß sich hier und da unabhängige strukturen zu bilden beginnen. da kann man sich doch einbringen und mitgestalten, denke ich.:D
in frankreich bspw. gibt es ein aikido-dojo, in dem es üblich ist, nach dem reinen technik-training die handschützer überzustreifen und ins sparring zu gehen. find ich klasse!!
also, lieber malice, ein wenig suchen ... dann wirst du vielleicht finden, was dir so vorschwebt.
liebe grüße
tom
ps.: hab dich nicht vergessen. die dvd's werden kommen, bitte geduld.
tom
kano meinte, aikido wäre "... das judo, welches den winkel von 180 grad verwendet" während das kodokan judo den winkel von 90 grad bevorzugen würde.
ich könnte dir jetzt erklären, was damit gemeint ist, aber das würde den rahmen hier sprengen.:D
nur soviel - von frank thiele sensei habe ich gelernt (und dieser von hirano), daß jeder wurf des kodokan judo ein handwurf ist, der in vielen fällen jedoch um bestimmte körper- oder beinbewegungen erweitert wurde. wenn man judo unter diesem aspekt trainiert, beginnt man vieles zu verstehen, das vorher unklar war oder das man nicht hinterfragt hat ...
tom
Gibt's zu dem Thema empfehlenswerte Literatur?
Enigma25
21-07-2006, 11:01
Gibts eine Mischung zwischen Judo und Aikido? Das heißt "Hebel und Weiterführung im Kreis" zusammen mit offensiven Würfen? Und vielleicht ein bischen Schlagen? Oder wäre das Jujutsu? Wie gesagt, die JJ-Leute die ich kenne sind Dachplatten.
du musst unterscheiden welches JuJutsu ;)
es gibt die deutsche Variante, die aus Judo, Aikido und noch ein paar anderen Kampfkünsten zusammengefasst wurde, und dann noch die japanische Variante, aus der sich Judo und Aikido entwickelt hat.
zweiteres läuft oft unter dem falschen Namen JiuJitsu
http://de.wikipedia.org/wiki/Jujutsu
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu
ich trainiere die japanische Variante, wir haben auch oft Besuch von Judokas und Aikidokas, die finden sich problemlos zurecht, weil die Stile ja sehr verwandt sind.
und da habe ich eben beobachtet dass Aikido vor allem wunderschön aussieht, vor allem die Dangrade erreichen eine Perfektion in der Ausführung, die alles in den Schatten stellt ;)
Judo ist da mehr auf den Boden fixiert und geht eine Spur rabiater zu Werke.
wie lang haben die trainiert?
Hy Enigma 25
Wie unterscheidet sich das Kawaishi Jujutsu von dem ursprünglichen Kodokan JuJutsu/Judo von Jigoro Kano!
Es ist bekannt das Mikinosuke Kawaishi das ursprüngliche Kodokan Judo erlernt hat und es in Frankreich verbreitet hat!
http://www.shobukai.at/Bilder/Kawaishi.JPG
Er hat auch ein anderes Judo Lehr System geschaffen das auch Kawaishi System genannt wird.
Das System Kawaishi nach der Lehrmethode von Mikinosuke Kawaishi ( 1899 - 1969 ), hat sich ebenfalls wie die Gokyo-no-kaisetsu ( Kodokan ) überall in Europa durchzusetzen vermocht und dient noch heute als eine sehr übersichtliche, zahlenmäßig geordnete Zusammenstellung der einzelnen, unabhängigen Wurfgruppen. Die Einteilung geschieht ebenfalls in 5 Gruppen, jedoch mit insgesamt 60, sich steigernden Wurf- und auch Bodentechniken. Mikinosuke Kawaishi ( 8. Dan ) war einer der ersten japanischen Judolehrer in Europa und lebte seit 1948 in Paris. Bekannt wurde er vor allem durch "sein" System der Judotechniken, einer "westlichen" Aufgliederung von Stand- und Bodentechniken.
http://www.htwm.de/rjentsch/judo_standtechniken.html
http://www.judoinfo.com/kawaishi.htm
Aus welchen tradtionellen Ryu wurde das moderne Kawaishi JuJutsu von ihm erschaffen?
Oder ist es das alte noch nicht versportlichte Kodokan Judo so wie es früher gelehrt wurde?
Gruss
leopan8
Enigma25
21-07-2006, 14:25
ich trainiere es zu kurz um dir da qualifiziert Antworten zu können, vor allem kenne ich keine anderen JuJutsu Stile, bis eben auf Judo und Aikido, was man als Unterstile auffassen könnte ;)
laut der Homepage meines Vereins (woher du auch das Bild hast :D):
"KAWAISHI RYU (Kawaishi-Schule), eine Variante der Tenjin Shinyo Ryu, von der sie sich augenfällig nur insofern unterscheidet, als sie gegenüber den kurzen, geraden, direkten Eingängen die ausweichenden, runden und indirekten bevorzugt."
versportlicht ist es nicht, es gibt keine Wettkämpfe und ausserdem "unfaire" Angriffe, zB Knie und Ellbogen oder auch Angriffe in den Genitalbereich oder gegen das Knie, also als Wettkampfsport ziemlich ungeeignet :D (es gibt nichtmal Duowettbewerbe)
Shetland
21-07-2006, 14:44
man kann durchaus sagen dass hapkido sowohl judo als auch aikido techniken beinhaltet, vielleicht wäre das ja was für dich.
hy Enigma25
Danke für deine Antwort!
Das Kodokan Judo das in seiner Anfangszeit und noch einige Zeit später gelehrt wurde unterschied sich sehr stark von dem heute hauptsächlich gelehrten Sport Judo!
Wie geschriben hat Kawaishi Kodokan Judo in Europa und Frakreich verbreitet und sein eingenes Judo Lehrsystem geschaffen das Kawaishi System!
Tom Herold kann sicherlich mehr darüber berichten!
PS: Mein Onkel hat in den 50/60 Jahren Kodokan Judo gelernt und es unterschied sich sehr stark von dem versportlichten Medalien Judo von Heute.
Es Gab im Judo noch Ate/Atemi Waza(Schläge/Tritte) und es wurden SV -techniken-Kata sowie Kuatsu(japanische Este Hilfe Methoden) gelehrt!
Es herrschte eine Balance zwichen SV und Wettkampf.
Gruss
leopan8
man kann durchaus sagen dass hapkido sowohl judo als auch aikido techniken beinhaltet, vielleicht wäre das ja was für dich.
hier wird Hapkido nur von TKD-Vereinen angeboten
ich kann die TKD-ler aber nicht ausstehen
ich bin ein schwieriger Mensch
letzten Mittwoch war ich beim Boxen-Probetraining
von 60 Minuten haben wir 55min Sport gemacht, und nur 5min Technik
das ist nicht mein Ding
am Dienstag schau ich mir Aikido an
und am Mittwoch Boxen in einem anderen Verein
danach werde ich mich entscheiden
das was ich bisher gemacht hab, will ich nicht mehr machen
weil es mir zu lasch (esoterisch) und zu teuer ist (Taichi/Bagua)
oder zu anstrengend (Muay Thai)
oder zu weit weg ist (Systema in Augsburg)
ich glaube es wird Boxen oder Aikido
einen guten Judoverein habe ich leider in Ulm nicht gefunden (SSV will ich nicht)
Hy malice
Soweit ich weiss gibt es bei dir in der Nähe Shaolin Quan(Kung Fu)!
http://www.shaolinquan.de/
Im Shaolin Quan werden Schläge/Tritte,Würfe,Hebel und Waffenkampf gelehrt.
Gruss
leopan8
Beim Christian hab ich vor 6 Jahren mal trainiert.
Duch die tiefen Stände haben meine Kniee angefangen zu knacksen (vorbeschädigt), außerdem habe ich keine Lust mehr auf Formen. Ich mag eher kämpfen.
Das gefällt mir ganz gut:
http://video.google.com/videoplay?docid=-258111693280286470&q=aikido
das hat stellenweise Ähnlichkeit mit Systema
http://video.google.com/videoplay?docid=-2232606496283851430&q=aikido
Hy malice
Ich mag eher kämpfen.
Wenn du Kämpfen willst, wäre am besten einen Vollkontakt Kampfsport wie Boxen,Kickboxen,Sanda .
Kämpfen wirst du im Akido eher nicht!
Gruss
leopan8
Hi malice,
so wählerisch zu sein ist gar nicht verkehrt - dadurch ist man wenigstens gezwungen, sich intensiv mit dem auseinanderzusetzen was man erreichen will;) .
Kurz meine unmaßgebliche Meinung zum Thema:
Wie gut oder schlecht Aikido ist, hängt einerseits vom Engagement des Schülers und (noch ein bisschen stärker) der Qualität des Lehrers ab. Ich hatte das Glück eineinhalb Jahre bei einem sehr guten Lehrer lernen zu dürfen. Warum er so toll ist? a) hat er selbst mehrere KK/KS gelernt, also über den Tellerrand geschaut. Im Training hat er uns dann auch gezeigt, was da im Zweifelsfall kommen könnte b) hat er klar gesagt, dass Aikido nicht primär auf SV ausgerichtet ist und dass es Jahre dauert, bis es halbwegs anwendbar ist c) hat er trotzdem versucht, einen vernünftigen Realitätsbezug ins Training einzubauen (wie könnte/würde diese Technik in der Realität aussehen? diese Technik dient nur dem Training des Körpergefühls, bitte nicht in der Realität einsetzen etc. pp.).
Das Ganze war zudem reichlich schweißtreibend und absolut un-esoterisch.
Kann man sich damit verteidigen? Unterhalb der Dan-Grade kann man es glaub' ich vergessen. Zumindest wenn man es mit einem wirklich entschlossenen Angreifer zu tun hat, der Kampferfahrung hat und/oder eine "schlagende" KK gelernt hat. Das bedeutet nicht, dass man sich nicht mit Aikido verteidigen kann. Es dauert nur einfach ein paar Jahre bis man soweit ist. Hinzu kommt: Aikido ist - zumindest in der Form die ich kenne - eher ein physisch-psychisches System zur Überwindung des Kampfes als ein System das lehrt, wie man andere Leute möglichst schnell "platt" macht. Hoffe, das war jetzt nicht zu verklausuliert:D .
Wenn es Dir primär um SV geht, würde ich Dir zum Boxen raten. Es gibt relativ wenige Techniken. Wenn man die aber mal gelernt hat und dazu noch durch das recht "herausfordernde" Training auch physisch in Schuss ist, steht man SV-mäßig ziemlich gut da. Zumindest sollte das ein gutes Rüstzeug sein. Alle Eventualitäten kann man eh nicht abdecken.
Was mich allerdings wundert: Muay Thai ist Dir zu anstrengend, aber Boxen nicht? Ich hab'zwar noch nie ein Muay Thai Training mitgemacht, aber das eine Box-Probetraining, das ich mir mal gegeben habe, war schon ziemlich schweißtreibend. Und soooo schlecht ist meine Kondition nicht:rolleyes: .
Au weiah, hab' ich schon wieder viel geschrieben:o .
Ps.: Hab' gerade gesehen, dass Du auch angematsche Knie hast - vergiss' Aikido! Durch das ständige Fallen-Aufstehen Fallen-Aufstehen Fallen-Aufstehen werden die Knie schon ganz schön belastet. Zudem gibt's diverse Techniken, die am besten funktionieren, wenn man ordentlich tief runtergeht. Und das Sitzen in der Seiza (http://de.wikipedia.org/wiki/Seiza) ist auch nicht wirklich gut für die Knie. Ich musste leider wegen der Knieprobleme mit dem Aikido aufhören - sonst wäre ich bestimmt noch dabei.
wie geschrieben, ich schau mir alles an
und entscheide mich dann was mir taugt
in welche Richtung es letztendlich geht weiß ich noch nicht
Danke für euere Hilfe!
Enigma25
22-07-2006, 01:11
außerdem habe ich keine Lust mehr auf Formen. Ich mag eher kämpfen.
dann bist im Aikido falsch ;)
Kämpfe gibt es dort nicht, nur Partnerübungen (mit kooperativem Partner noch dazu :D)
tom herold
22-07-2006, 09:48
hallo leopan, hallo alle anderen:)
es würde hier absolut den rahmen sprengen, wenn ich auch nur ansatzweise auf kawaishi und seine beziehungen (bzw. nicht-beziehungen) zum kodokan eingehen würde. außerdem wäre das denn doch ein wenig "off topic".;)
ich werde diese thema jedoch demnächst in einem ausführlichen beitrag behandeln, der dann auf unserer hp abrufbar sein wird.:D
(wie immer unter "judo history")
liebe grüße
tom
Hy tom
ich werde diese thema jedoch demnächst in einem ausführlichen beitrag behandeln, der dann auf unserer hp abrufbar sein wird.
Danke für deine Mühe im Vorraus!
Gruss
leopan8
Ps.: Hab' gerade gesehen, dass Du auch angematsche Knie hast - vergiss' Aikido! Durch das ständige Fallen-Aufstehen Fallen-Aufstehen Fallen-Aufstehen werden die Knie schon ganz schön belastet. Zudem gibt's diverse Techniken, die am besten funktionieren, wenn man ordentlich tief runtergeht. Und das Sitzen in der Seiza (http://de.wikipedia.org/wiki/Seiza) ist auch nicht wirklich gut für die Knie. Ich musste leider wegen der Knieprobleme mit dem Aikido aufhören - sonst wäre ich bestimmt noch dabei.
so ein Dreck!
o.k. Danke
Enigma25
22-07-2006, 11:00
bei uns im Jujutsu trainieren auch einige mit Knieproblemen, die grüßen dann eben im Stehen und setzen bei bestimmten Übungen eben aus, wenn sie es für sich nicht verantworten können.
@malice
Es gibt auch ganze Technikabfolgen, die im Knien durchgeführt werden. Stichwort: suwari waza. Das gehört auch zu den diversen Kyu-Prüfungen.
Evtl. würde entsprechendes Muskeltraining der Beine helfen. Ist auch eine Frage der Körperhaltung. Aber wenn Du eh schon Knieprobleme hast, würde sich möglicherweise das ein oder andere Gespräch mit besseren Orthopäden/Chirurgen (letztere haben oft ein bisschen mehr Ahnung) empfehlen.
Shetland
22-07-2006, 14:01
hier wird Hapkido nur von TKD-Vereinen angeboten
ich kann die TKD-ler aber nicht ausstehen
ich bin ein schwieriger Mensch
also ich würds mir überlegen, vielleicht sind die leute ja ganz in ordnung, du solltest dir die atmosphäre dort einfach mal reinziehn :D
jeungbou
23-07-2006, 03:06
Aikido enstand vornehmlich aus dem Daito Ryu AikiJuJutsu.
Nicht ganz. Der Einfluss von Kenjutsu und Jojutsu vor allem im theorethischen Bereich ist auch nicht uebersehen.
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