Vollständige Version anzeigen : Distanz überwinden, aber wie?
Hallo Leute.
Eine Frage beschäftigt mich oft, wenn ich über FMA nachdenke. Vielleicht geht es euch ähnlich: Wie überwinde ich die Distanz zum Gegner?
Was in den meisten FMA Stilen wohl gleich ist, daß ist das Erlernen von Bewegungen, Techniken, Kontern, der richtigen Kampfdistanz, etc. Aber wer lernt schon speziell das Überbrücken der Distanz? Und nach welchen Prinzipien geht man vor? Und was sind die Voraussetzungen dafür? Geht es nur um wer zuerst trifft, trifft am besten?
Ich finde, es gibt drei Ausgangszenarien:
1. A will B ans Leder
2. B will A ans Leder
3. A und B wollen sich gegenseitig ans Leder
Zu 1.: A hat den Vorteil der Initative und KANN B unter Druck setzen. B MUSS reagieren.
Zu 2.: A hat den Vorteil, sich nicht Bewegen zu MÜSSEN, KANN also Distanz halten und auf eine Blöße von B warten ODER reingehen. B MUSS sich zu einem Angriff bekennen.
Zu 3. Keiner hat einen Vorteil oder Nachteil.
In jedem Fall ist der Schritt in die Abschußdistanz der Knackpunkt. Man kann das jetzt im Sparring trainineren, gegen ein statisches Ziel oder bewegliches Ziel. Aber wie? Worauf kommt es an? Auf eine gute Schrittarbeit auf jeden Fall, aber muß man nicht die Handlungen seines Gegenüber ständig im Auge behalten und sich danach richten? Wer kennt dafür irgendwelche "Regeln" oder "Handlungsvorschriften"?
Ein Beispiel für Fall 3 ist das Sparring oder das klassische Duell. Aber ich bitte darum, davon auszugehen, daß es nicht um Punkte geht sondern mit scharfen Waffen ums Leben. Also einen Treffer einzustecken kommt eigentlich nicht in Frage, es sei denn man ist bereit, das Risiko einzugehen einen Schlag einzustecken. Dann bitte besonders berücksichtigen.
Vielleicht kann man Aussagen machen, die für Stöcke, Klingen, Sparring gleichermassen gelten. Wenn nicht, bitte ich um eine eindeutige Unterscheidung der Bedingungen.
Aber wovon man auch ausgeht, es geht mir darum, welche technischen Übungen man dafür machen kann und wie man sie machen soll!
Danke,
würfel.
Dein Trainer sollte Dir zeigen können wie Du Dich selbst schützend angreifst, mit Waffe scharf oder stumpf bzw ohne Waffe
Übungen? - sparring
Lieber Ulrich,
Danke für den gut gemeinten Ratschlag. Aber das bringt mich nicht weiter.
würfel.
das ist normal:)
Du musst jedoch um an diesem Punkt weiterzukommen sozusagen ins Wasser springen. Jeder Boxtrainer Ringertrainer usw. hat gesparrt bzw. gekämpft.
Ging mir auch nicht anders - ich glaubte eine Anzahl von Techniken (benutzen) zu können, war aber nicht so:D Aus meiner Erfahrung heraus glaube ich sagen zu können, dass Szenarieneinteilungen wie ich sie aus der ETF kenne (Klinge , Stock, Waffenlos) sinnvoll sind ,da man dann gezielter Einigkeit hat ob ein Treffer gefährlich war oder nicht.
hallo!
also ich denke wie Ulrich...das kann man theoretisch schlecht erklären.
es gibt so viele variablen, die man einfacher und schneller in der praxis berücksichtigen kann.
was dir hier schriftlich im board angeboten werden könnte, wären lediglich laborbedingungen, die in der realität nicht immer funktionieren.
"learning by doing" trifft hier sehr zu!
mfg,
tanduay
salurian
21-07-2006, 12:50
Die Frage von Würfel finde ich sehr interessant, da ich mich das schon oft selbst gefragt hab. Distanz überwinden hängt natürlich auch vom zur Verfügung stehenden Raum ab. Wenn man selbst z.B. mehr im Corto trainiert ist und mein Gegner ein Largoexperte ist und genügend Raum zum bewegen hat wird es schwierig da ran zu kommen.
Würde es z.B. etwas bringen wenn man selbst in die Nahdistanz möchte, den gegnerischen Angriff mit der Hand am Stock und Druck nach vorne zu Blocken?
Müsste dann einen kurzen Break im Angriff geben den man nutzen kann um weiter rein zu gehen.
Vielleicht kann ja einer unserer Veteranen mal was dazu schreiben.
Vielen Dank!
Eskrima-Düsseldorf
21-07-2006, 13:57
Vielleicht kann ja einer unserer Veteranen mal was dazu schreiben.
Vielen Dank!
Wie Ulrich schon sagte gibt es da nicht viel zu schreiben, daß muss man ausprobieren/erfahren/trainieren.
Grüße
Christian
Also Ulrich und Ccristian, ihr meint, mehr als Techniktraining und Sparring ist da nicht?
Schade.
würfel.
Eskrima-Düsseldorf
21-07-2006, 15:30
Also Ulrich und Ccristian, ihr meint, mehr als Techniktraining und Sparring ist da nicht?
Schade.
würfel.
Natürlich gibt es gewisse Taktiken Distanz zu überbrücken. Daß muß man sich aber zeigen lassen und selber üben um etwas davon zu haben. Ich denke bei dem Thema wird wohl nicht viel anderes kommen als in dem von Dir schon vor einiger Zeit angestossenem Thread wie und ob man Sparring machen sollte. Meiner Meinung nach ist Sparring ein sehr wichtiger Teil der Kampfkunst - auch wenn andere das anders sehen. :)
Grüße
Christian
Hallo wuerfel,
provokant gefragt: was hast du denn gedacht, welche theoretischen Überlegungen dich vor dem Schlag in die Fresse bewahren können, wenn du in die Reichweite des Gegners eindringst?
Alle effektiven Systeme - ob mit Stock oder ohne - sind motorisch und intellektuell nicht sehr anspruchsvoll. Das Problem ist nur mit Druck, Fokus und Power gedeckt anzugreifen.
Verbessern kann man diese Fähigkeit substantiell nur im Sparring, dem Trainingskampf. Schließlich besteht das Training von Läufern vor allem im Laufen von Fussballspielern vor allem im Fussball spielen usw.
So long
Boozer
da muss ich aber sagen, dass es noch mal einen unterschied ausmacht, ob man mit oder ohne schutzausrüstung sparring macht.
mit helm kann ich den stock (einigermassen) verdauen und dennoch den vorwärtsdrang haben und in die entsprechende distanz zu gelangen. ohne sieht das wahrscheinlich doch etwas anders aus und verlangt wahrscheinlich wieder andere konzeptionelle methoden. ebenso, wenn man den stock auf die ungeschützten pfoten bekommt. ;)
da muss ich aber sagen, dass es noch mal einen unterschied ausmacht, ob man mit oder ohne schutzausrüstung sparring macht.
mit helm kann ich den stock (einigermassen) verdauen und dennoch den vorwärtsdrang haben und in die entsprechende distanz zu gelangen. ohne sieht das wahrscheinlich doch etwas anders aus und verlangt wahrscheinlich wieder andere konzeptionelle methoden. ebenso, wenn man den stock auf die ungeschützten pfoten bekommt. ;)
Also wir breaken den Kampf immer wenn jemand substantiell am Kopf (mit Helm) getroffen wird. Findet der getroffene meist auch ganz gut. :hammer:
Und auch ein kräftiger Handtreffer tut meist ganz gut weh. Man muss das ja nicht ignorieren, wenn man getroffen wurde, sondern kann den Angriff dann ja sinnhafterweise abbrechen.
Wichtig ist vor allem, dass der stress a´la "das kann gleich ordentlich weh tun" rüberkommt.
sind motorisch und intellektuell nicht sehr anspruchsvoll
werde ich mir merken:D
Na gut, dann vergessen wir das.
Adios,
würfel.
Na gut, dann vergessen wir das.
sieh es nicht so eng, vergleiche KK einfach mit irgendetwas anderem zB
Autofahren , wenn Du das lernen willst (rein praktisch) erklärt Dir jemand
wie das Zusammenspiel von lenken , kuppeln, schalten, usw. läuft und den Rest lernst Du beim fahren üben.
Also Du kannst deine Schläge, Du kannst deine Konter , jetzt musst Du probieren damit zu spielen - Gang rein und los , Schutzhelm ist evtl. nicht schlecht:D
Motorisch anspruchsvolle Künste gibt es sondern mehr als man denkt ... und effektiv sind sie auch noch. Trotzdem: Ohne Sparring ist alles für die Katz. Ein Bierzeltschläger haut mir mit Leichtigkeit den Kopf weg, wenn ich kein Gefühl für Distanz, Timing, Härte im kampf, keine Durchsetzungskraft etc. habe.
Wuerfel: Irgendwie glaube ich, dass Du suchst nach einer Erklärung wie man durch List, Systematik oder was auch immer eine Alternative zum Sparring findet bzw. wie sich der Dir aufgezeigte Trainingsweg rechtfertigen lässt.
Die Aussagen gewisser Menschen/ Lehrer inberhalb gewisser Kampfkünste, man brauche kein Sparring, denn es sei kein Spiegel der Realität usw., ist beschämend. Es ist vielmehr ein Schande.
Ich habe viele Waffensysteme (und auch andere) gesehen. Einige sind eher grobmotorisch, andere feinmotorisch et cetera, ... aber die im Kampf funktionierenden systeme haben alle das Sparring als Grundlage.
Es gibt keinen anderen Weg und nichts führt um das Sparring rum ... außer vielleicht falsches verständnis, Faulheit und Angst vor dem kampf bzw. Angst davor, der Schüler könnte die Schwächen des lehrers erkennen (also wiedermal eine Frage des Ego).
Ciao
Roberto
hallo roberto
und... trainiert ihr jetzt auch konter gegen kopfstösse?
:-)
Ok. Machen wir Sparring!
Jetzt steh ich da vor meinem Sparringspartner und wir versuchen einfach die "Theorie in der Praxis umzusetzen"? Und dadurch lerne ich dann Distanz und Timing? Oder habt ihr vielleicht spezielle Sparringsübungen auf Lager, die das von mir beschriebene Problem angehen?
Ich habe nicht gemeint, ich will kein Sparring machen oder daß irgendjemand behauptet Sparring sei nutzlos. Nur Sparring alleine als Antwort ist mir einfach zu oberflächlich.
Mir geht es besonders darum, herauszufinden was dazu notwendig ist, um die Lücke zu schließen. An welchen Attributen muß ich feilen? Gibt es dazu besondere Übungen? Geht das NUR durch Sparring? Selbst wenn es NUR durch Sparring geht, kann man diese Sparringsübungen vielleicht beschreiben oder ist es, wie Christian sagt, reine Zeitverschwendung und ich sollte nicht soviel quatschen sondern Sparring machen, dann kommt das schon?
Ich suche eher nach etwas, was sich im Sparring positiv bemerkbar macht wenn ich es gut kann, was ich aber ausserhalb des Sparrings üben kann, um es dann im Sparring einzusetzen und zu überprüfen.
Ein Beispiel: Wenn ich telegrafiere, dann mache ich es mir schwer, die Lücke zu schließen, weil ich meinem Gegner schon sehr früh mitteile, was ich vorhabe und er kann sich vorzeitig darauf einstellen. Also trainiere ich eine saubere Technik und effiziente Bewegungen. Das kann ich dann im Sparring überprüfen. Ich kann auch Täuschungsmanöver trainieren, aus jeder Lage anzugreifen oder zu verteidigen usw. Das wären jetzt Übungen, um meine rein körperlich technischen Fähigkeiten zu verbessern. Das Sparring bringt mir m.E. andere Dinge bei, die nicht so sehr technischer natur sind. Also, daß ich das brauche und daß mich das weiterbringt, keine Frage. Nur was kann man noch tun, wenn man gerade keinen Sparringspartner zur Hand hat? Wenn doch einer zu Hand, wie genau muß ich sparren, um das zu lernen und nicht nur Spaß daran zu haben?
Adios,
würfel.
Darkpaperinik
24-07-2006, 09:29
im grunde wurde ja schon alles gesagt - der schluessel liegt in der tat im sparring. natuerlich kann man da bestimmte variationen haben wie das sparring aussieht, dazu gibt es hier ja bereits jede menge threads, hinweise und anweisungen - da muss man, denke ich, nix mehr gross zu sagen.
alleine ist das alles etwas schwierig zu üben. wie willst du nachpruefen ob das, was du dir da gerade im kopf zusammenreimst auch sinnig ist bzw. ob es so funktioniert - wenn eben nicht gerade der konterpart da ist der dir das aufzeigt. ich hab auch immer gedacht, meine deckung sei dicht, bis ich einfach ueberrant worden bin oder eben beim eigenen angriff ich 2,3, schläge noch geblockt habe aber dann kassiert habe.. du kannst schrittarbeit, karenza etc. alles alleine machen - aber du brauchst den partner, das sparring, um zu verstehen und zu lernen! manchmal braucht es eben keine tiefgehenden analysen fuer etwas was im grunde recht einfach zu beantworten ist...
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2006, 09:52
...und ich sollte nicht soviel quatschen sondern Sparring machen, dann kommt das schon?
Jein, gerade der "dann kommt das schon" Part ist so eine Sache. Ein Trainer der beim Sparring zusieht und Tips gibt, Dir Taktiken vorschlägt und dann das Ergebnis überprüft ist schon sehr wichtig. Gerade daher ist es auch schwer bis unmöglich Dir online Tips zu geben ohne Dich überhaupt mal sparren oder auch nur bewegen gesehen zu haben.
Grüße
Christian
Na gut, dann gehen wir da mal anders ran:
Wo und wann kann ich denn mal ein gutes Sparring mitmachen?
würfel.
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2006, 10:00
Ich suche eher nach etwas, was sich im Sparring positiv bemerkbar macht wenn ich es gut kann, was ich aber ausserhalb des Sparrings üben kann, um es dann im Sparring einzusetzen und zu überprüfen.
Da fallen mir schon Sachen ein die man isoliert trainieren kann aber da müßte Dein Stil doch genug Übungen hergeben:
Deckung, Beinarbeit, Schlaghärte, Beinarbeit, Schlaggenauigkeit, Beinarbeit, Timing, Beinarbeit.
Grüße
Christian
P.S.: Die Beinarbeit ist recht wichtig :)
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2006, 10:01
Na gut, dann gehen wir da mal anders ran:
Wo und wann kann ich denn mal ein gutes Sparring mitmachen?
würfel.
Bei uns kannst Du gerne mal mitmachen wenn Du in der Nähe bist, schick mir nur vorher eine e-mail.
Grüße
Christian
Bei uns kannst Du gerne mal mitmachen wenn Du in der Nähe bist, schick mir nur vorher eine e-mail.
Grüße
Christian
Oh klasse, gerne.
Wo ist das denn,...naja, sind nur 600 km von München bis Düsseldorf.
Wenn ich dann mal in der Nähe bin, dann gerne. Fürchte aber, das wird so bald nicht sein. Trotzdem danke für Dein Angebot.
Adios,
würfel.
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2006, 10:15
Wer weiß, wer weiß, manchmal ist die Welt kleiner als man denkt :) aber vielleicht findest Du ja auch was in Deiner Nähe, ich drück Dir die Daumen.
Grüße
Christian
Das ist jetzt echt nicht böse gemeint, aber warum sollte ich denn das Serrada Escrima verbessern wollen?
Was hätte ich davon, außer, dass man mich für einen netten Kerl hält?
Wenn du nicht mit dem zufrieden bist, was du trainierst, dann trainier was anderes.
Und wenns nur daran liegt, dass du einfach noch nicht den Einblick hast, musste halt noch warten.
Alles in allem:
Finds selber raus, oder lass es dir von deinen Trainern zeigen.
Darkpaperinik
25-07-2006, 21:41
Das ist jetzt echt nicht böse gemeint, aber warum sollte ich denn das Serrada Escrima verbessern wollen?
Was hätte ich davon, außer, dass man mich für einen netten Kerl hält?
Wenn du nicht mit dem zufrieden bist, was du trainierst, dann trainier was anderes.
Und wenns nur daran liegt, dass du einfach noch nicht den Einblick hast, musste halt noch warten.
Alles in allem:
Finds selber raus, oder lass es dir von deinen Trainern zeigen.
vielleicht, weil man auch mal völlig uneigennützig sein kann??:rolleyes:
Das ist jetzt echt nicht böse gemeint, aber warum sollte ich denn das Serrada Escrima verbessern wollen?
Was hätte ich davon, außer, dass man mich für einen netten Kerl hält?
Wenn du nicht mit dem zufrieden bist, was du trainierst, dann trainier was anderes.
Und wenns nur daran liegt, dass du einfach noch nicht den Einblick hast, musste halt noch warten.
Alles in allem:
Finds selber raus, oder lass es dir von deinen Trainern zeigen.
Nichts für ungut, aber ich verstehe das geschriebene nicht. Wer hat was von verbessern gesagt? Oder, daß ich nicht zufrieden bin?
würfel.
Naja, sowas kann man schon implizieren, wenn dir geraten wird, deinen Trainer um Rat zu fragen und du antwortest, dass dich das nicht weiter bringe.
Aber um dir eine faire Antwort zu geben:
Es gibt unglaublich viele Methoden, um Distanz geschützt zu überwinden.
Auch gibt es dafür unterschiedliche Trainingsmethoden, die man im Internet leider schlecht erklären kann, wenn man möchte, dass das auch richtig verstanden wird. Sparring wurde zwar genannt ist aber nur ein Teil. Man muss sich mit der Thematik schon ziemlich auseinandersetzen, wenn man nicht nur Sachen glauben, sondern sich diese erarbeiten möchte. Und einfach isses schon zweimal nicht.
Letztendlich fragst du eigentlich, wie man kämpft, und das kann dir im Netz keiner beibringen und wers trotzdem behauptet... Naja lassen wir das...
Und selbst wenn dir der eine oder andere hier ziemlich gute Tips geben kann bringen sie dir - das sagt die Erfahrung - in der Regel rein gar nichts, höchstens schlechte Angewohnheiten, weil du gar keine Chance hast, die Gedankengänge, die hinter den Sachen stehen, nachzuvollziehen, ohne Einblick in die Methoden der einzelnen Systeme zu haben.
Was für den einen Sinn macht und funktioniert, taugt für den anderen noch lange nix, weil die Stile eben schon ihre Unterschiede haben. Selbst wenn es nur im Verständnis und der Herangehensweise so sein sollte (was es nicht ist).
Verstehste, was ich meine?
Ich betone nochmal, dass das kein Angriff in irgendeiner Form sein soll.
Mein Ratschlag wäre daher: Trainier deine Sachen vernünftig aus, dann erklärt sichs meistens von selber.
MatzeOne
26-07-2006, 06:25
Mein Ratschlag wäre daher: Trainier deine Sachen vernünftig aus, dann erklärt sichs meistens von selber.
Dann machen wir das KKB dicht oder machen's nur noch zu einem Eventkalender?
Hallo Würfel,
Deine Überlegungen zu den Prinzipien, wie "die Lücke" zu schließen ist, sind gar nicht so verkehrt, wie es hier meines Erachtens dargestellt wird.
Klar liegt der Schlüssel zur Umsetzung im Training, jedoch kann man dieses effizienter auf "Problemzonen" ausrichten, wenn man die den "Problemen" zugrundeliegenden Prinzipien analysiert und verstanden und Konzepte zur Hand hat. Genau das macht doch ein KK/KS-System aus!
Bemühe mal die Suchfunktion um "5 Ways of Attack", "5 Angriffsarten" oder "Intercepting". (Ich weiß, dass sind JKD Prinzipien, diese hier treffen allerdings 1:1 auch auf FMA zu.)
Hallo Isnogud,
diesmal habe ich alles verstanden. Ich denke selber so. Und ich tue genau das, was Du vorschlägst, mich mit der Thematik auseinandersetzen. Und dazu reflektiere ich meine Gedanken an anderen Leuten mit ähnlichem Interesse. Und nu habe ich Dich ja gefunden ;)
Mein Lehrer ist mein Lehrer. Was ich von ihm gelernt habe und was er dazu sagt, weiß ich. Aber was sagt der Rest der Welt...
Ich verstehe auch die Herangehensweise des Serrada Eskrima an dieses Problem (zumindest ansatzweise).
Und so wie es aussieht, ist das wonach ich suche, tatsächlich das Sparring. Auch wenn ich mir dessen nicht sicher bin und ich bisher nur Pleiten damit erlebt habe. Aber ich muß es wohl ernsthaft angehen.
@Blume: Danke, ich schau es mir an.
@all:
Übrigens, das finde ich das wertvollste an einem Forum. Daß man mit einem Kuddelmuddel im Kopf kommt, eine Diskussion anregt, und durch die "Gespräche" mit Gleichgesinnten klärt sich das Bild langsam oder man bekommt neue "Wege" aufgezeigt. Man muß aber auch ehrlich nach Antworten suchen. Danke für eure Zeit.
Adios,
würfel.
@Wuerfel
Im serrada gibt es all diese Konzepte. Einmal ist zu verstehen, dass Serrada ein Kontersystem ist. Jedoch bedarf es hier der Kenntnis wie man den Gegner lockt. Man nennt dieses Konzept innerhalb des serrada - zumindest laut Jimmy Tacosa - Eskrima Abierta. Das serrada bezieht sich nämlich nicht nur auf die Art Bewegungen auszuführen, vielmehr gibt es auch den Lehrweg vor ... er ist Dir anfangs verschlossen.
Die Dir gezeigten Load Positions nennen sich übrigens auch Soft Positions und sind in erster Linie Demo-Style. Beim abierta sehen die selben Positionen gänzlich anders aus. Sie dienen dazu den Gegner zu ziehen und dabei, da es sich beim serrada hauptsächlich um ein Klingensystem handelt, die eigenen Hände aud der Schußlinie zu halten.
Für den Kurzstockkampf dienen in erster Linie drei Positionen als "Deckung" (Du musst sie natürlich im steten Wechesel einnehmen! Dieses Prozedere ist Dir u. a. als check & lock beim Countertraining bekannt ... nur das dort die Position nicht gewechselt wird):
Position 1, Position 2 und Position 3 (wobei all dies als eskrima abierta Anwendung findet).
Für Messersparring hast Du die Positionen 5, 6 und 7. Diese werden nahezu 1 zu 1 umgesetzt. Die Höhe kann lediglich variieren.
Der Switch-Step dient zum Winkeln und um den Rythmus zu brechen bzw. zu beschleunigen und auch dazu, durch Geräuche zu verwirren.
Bei längeren Waffen bevorzugt man die Positionen 9 und 11. All dies dient natürlich nur als Grobrichtung und im Kampf must Du improvisieren. Es ist auch deine Aufgabe deinen Weg zu finden. Wenn Du genau nach Plan arbeitest, kann Dich nach kurzer Zeit jeder "lesen".
Aber Wuerfel .... Dir genau DIESE Infos zu geben, sollte Aufgabe deines Lehrers seins.
Ciao
Roberto
Hallo Roberto.
Was meinst Du mit Kontersystem? Wie bezeichnest Du denn im Unterschied dazu ein anderes System? Angriffssystem? Unterbrechungssystem?
Über alles andere, was Du gesagt hast, muß ich erst gründlich nachdenken und vieles ausprobieren.
Danke für die Inspiration.
Adios,
würfel.
Hallo Roberto.
Was meinst Du mit Kontersystem? Wie bezeichnest Du denn im Unterschied dazu ein anderes System? Angriffssystem? Unterbrechungssystem?
Über alles andere, was Du gesagt hast, muß ich erst gründlich nachdenken und vieles ausprobieren.
Danke für die Inspiration.
Adios,
würfel.
Andere Systeme zu analysieren ist nicht meine Aufgabe. Ich kann nur für die sprechen die ich kenne. Serrada ist ein Klingensystem und es ist nicht gesund wie wild in die gegnerische Klinge reinzurennen ... vor allem wenn man nicht weiss mit wem man es zu tun hat.
Es geht vielmehr darum den Moment für den Einstieg zu erkennen bzw. diesen zu provozieren. natürlich gibts auch Angriffskonzepte. Wenn man das system nämlich richtig verstnden hat, weiss man, dass jede augenscheinlich defensive Aktion eigentlich ein Gegenangrif ist.
Aber erneut: Kein Lehrer, niemand wird Dir diese Fragen gänzlich erklären können. Du musst sie erfahren. Du musst Dich den Fragen konkret stellen. Und das geht am Besten durch ausprobieren, Fehler machen und aus diesen Fehlern lernen.
Ciao
Roberto
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