Vollständige Version anzeigen : Glück oder Können in der Selbstverteidigung
bruceberlin
23-07-2006, 13:31
Immer wieder höre ich hier, das „Glück“ die entscheidende Rolle in der SV spielen soll.
In einem anderen Thread hat jkdberlin folgende Rangfolge für gute SV aufgestellt:
Glück - Umgebung - Können – Technik
Wobei "Umgebung" sämtliche Begleitumstände von Boden über Licht usw. zusammenfasst und "Können" Attribute wie Reflexe, Kraft, Koordination etc. umschreibt.
Für mich ist es keine Frage, dass es Glück in der SV gibt. Ich würde es aber
a) in keinem Fall an erster Stelle sehen
b) es eher als Restrisiko sehen, welches man beeinflussen kann.
Gerade der Punkt, dass man Glück gar nicht beeinflussen kann ist der Ausgangspunkt meiner Kritik.
Meine Rangfolge würde wie folgt aussehen:
Können – Technik – Umgebung – Glück
Wie komme ich dazu?
Ich gehe erstmal von einem offenen SV-Kampf aus, bei dem eine 1:1 Situation entsteht (ist sehr selten so, aber der Einfachheit halber lassen wir das so, denn man kann auch Freunde dabeihaben und es ist wohl klar das man bei 1:5 relativ chancenlos dasteht – Glück hingegen hilft da aber auch nicht mehr, sondern nur NOCH viel mehr Können und Technik)…
Sicher kann man Sagen, das es Glück ist, wenn man nicht in die Situation kommt, oder er nicht bewaffnet ist etc. pp.
Das ist aber auch nur begrenzt wahr. Mann kann die Chance für eine solche Situation extrem vermindern. Z.B. in dem man sich Personenschutz nimmt, oder nur noch im bombensicheren Panic-Room lebt und Essen aus Büchsen ist. Natürlich ist das nicht erstrebenswert, aber man kann die Wahrscheinlichkeit nun mal enorm reduzieren, was eben gegen Glück spricht.
Im eigentlichen Kampf zählt Glück für mich nur wenig, es kann einen Ausschlag geben.
Wäre es nämlich so, dass Glück das Wichtigste wäre, hätte man gegen JEDEN Gegner nur 50% Chancen. Denn, man kann nicht sagen, dass man immer mehr „Glück“ hat als jemand anders. Glück ist theoretisch gleich verteilt.
Demnach müsste ein 50kg Mäuschen ohne jede KS-Erfahrung genauso viel Chancen haben wie ein Bas Rutten. Wie realistisch eine solche Aussage ist, kann jeder selbst beurteilen.
Das 50kg Mäuschen wird eine verschwindend geringe Chance haben, Bas Rutten auszuknocken, wenn überhaupt. Von Glück kann man deswegen nicht sprechen, denn es ist eben nicht gleich verteilt, sprich eben nicht 50-50.
Nimmt sich das 50kg-Mäuschen aber jetzt eine Uzi und kann damit umgehen, wird sich die Chance von Bas Rutten deutlich reduzieren.
Es hängt also von dem Grad der Vorbereitung und den eingesetzten Techniken und dem Können ab, ob jemand gute oder schlechte Chancen hat. Folglich kann man den Ausgang beeinflussen, von beiden Seiten. Das ist KEINE Garantie, aber eben auch kein Glück. Denn es gibt ein Restrisiko.
Treffen zwei genau gleich vorbereitete Personen aufeinander, dann kann man von Glück als ausschlaggebendem Faktor reden. Die Chance ist 50-50, ähnlich wie bei einem Duell mit Pistolen im Morgengrauen. Aber eben nur, wenn beide gut schießen können. Hält einer von denen das erste Mal eine Pistole in der Hand und der andere macht das seit 30 Jahren, wird der Anfänger wohl ziemlich sicher das Zeitliche segnen…
Im Personenschutz wird das noch deutlicher. Denn auch hier ist es Selbstverteidigung.
Ist es Glück, das gewisse Leute keinem Attentat zum Opfer fallen?
Oder ist es vielmehr das Können und die eingesetzte Technik, die Attentate derart unwahrscheinlich machen, das sie nicht passieren, bzw. keinen Erfolg haben?
Meiner Meinung nach kann man mit gewissen Maßnahmen nahezu jegliche Angriffe ausschließen. Das dabei das Leben nicht mehr „lebenswert“ sein kann, ist ein anderes paar Schuhe. Wenn sich jemand in einen Atomschutzbunker in 500m Tiefe am Nordpol zurückzieht, welcher militärisch mit allen Mitteln abgesichert ist, sind so ziemlich alle menschlichen Angriffe auszuschließen.
Natürlich KANN trotzdem was passieren. Ein Meteorit zum Beispiel. Oder ein Verräter, der die Schutzperson vergiftet oder eine Gruppe, die mit massiver Gewalt Stück-für-Stück eindringt. Aber auch hierfür gibt es dort entsprechende Notfallpläne…
Kurzum: Die Wahrscheinlichkeit, aus einer SV-Situation schwer verletzt oder gar Tod raus zu gehen, lässt sich durch gewisse Maßnahmen deutlich reduzieren. Eine 100%ige Garantie gibt es trotzdem nicht.
Aber, es ist auch nicht PRIMÄR Glück, sondern primär Vorbereitung durch Attribute und Technik.
Wieso sonst sollten wir SV-Training betreiben, wenn wir unsere Chance zu überleben damit nicht erhöhen würden?
Auf eine gute Diskussion,
beste Grüße vom Bruce
Hi.
Also ich stimme mit Bruce in vielen Punkten überein, aber zwei Sachen möchte ich dennoch anmerken.
1.) Glück und Pech sind in der eigentlichen Bedeutung der unbeinflussten Wahrscheinlichkeit gleich verteilt, aber wenn ich in einer bestimmten Situation Pech habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit in dem Moment gegen mich. Da hat es mit der gleichen Verteilung nicht mehr viel auf sich.
2.) Glück steht für mich nicht an erster Stelle, aber ich sehe es auch nicht als beeinflussbares Restrisiko. Ich kann mich auf entsprechende Situationen vorbereiten und Prävention betreiben (best. Gegenden meiden, gutes SV-Training), aber trotzdem gehört viel Glück dazu.
Um Bruce Beispiel mit der 50kg-Maus gegen Bas Rutten noch einmal aufzugreifen:
Bas Rutten geht abends eine Straße entlang und wird von der Maus angemacht: "Eh, du Schwächling, isch mach disch fertisch! Du kannst gar nichts!" Bas Rutten hat Glück, denn er ist ein trainierter (nicht nur in Boxstall, sondern auch in der Kneipe), routinierter, erfahrener und körperlich überlegener Kämpfer. Aber ist die Tatsache, dass die Maus eine Uzi oder eine Machete unter der Jacke hat ein beeinflussbares Restrisiko?
Ich denke, man muss "unglückliche Zustände" (Waffen, Freunde um die Ecke) fest mit einplanen und darf es nicht an letzter Stelle sehen, denn die ideale Umgebung und eigene Vorraussetzungen helfen nichts, wenn man auf einer Bananenschale ausrutscht und der Gegner dummerweise LL-Meister ist oder man auf einmal eine Bierflasche von hintern über den Kopf bekommt.
Soweit von mir
Mörk
PS: Entschuldigt bitte meine phantasiereichen Beispiele, aber ich habe noch Bruce Bericht über die filmreife Massenschlägerei aus dem Türsteher-Tipps-Thread im Kopf. Vielleicht sehe ich auch zuviel Fernsehen...
Ich wollte noch kurz anmerken, dass ich den Glücksfaktor in diese Rangreihenfolge gar nicht einordnen könnte. Es ist für mich eine Art Bedingung - wenn man Glück hat, dann kommt Technik, Umgebung, etc. egal in welcher Reihenfolge. Hat man Pech, kann man alles andere Vergessen.
Ist wie der Bundespräsident - man muss nicht seiner Zustimmung für sein Gesetz haben, aber trotzdem kann er jenes aufhalten.
hey
wollte dazu nur sagen, Glück bevorzugt den der vorbereitet ist.........
wenn ihr wisst was ich meine...:D :halbyeaha
19_nonchalant_78
23-07-2006, 18:31
hey
wollte dazu nur sagen, Glück bevorzugt den der vorbereitet ist.........
wenn ihr wisst was ich meine...:D :halbyeaha
Das Glück ist mit die Dummen ;)
Glück....................allein schon zu hoffen das man Glück hat is doch bescheuert.
Glück gibts doch gar net.
Nomarior
23-07-2006, 20:41
Meine Rangfolge würde wie folgt aussehen:
Können – Technik – Umgebung – Glück
Da muss ich bruceberlin widersprechen:
Meiner Meinung nach diktiert die Umgebung, was von deinem Können und deiner Technik du einsetzen kannst (bsp. in einer volle Disco ist weniger Platz als in einem Park).
Daher:
Umgebung - Können - Technik
Nun bleibt noch: wo ordnen wir Glück ein? Ich verstehe die Abneigung, zuzugeben, dass das kleine Restrisiko dennoch eintreffen kann und daher die beste Vorbereitung zu nichte machen kann. Wenn man dieses Risiko brücksichtigt, muss man zum Schluss kommen:
Glück - Umgebung - Können – Technik
Dennoch fühle ich mich mit guter Vorbereitung viel sicherer und ich bin der Meinung, dass gute Vorbereitung das Restrisiko minimiert. Dabei muss man aber immernoch mit Ueberaschungen rechnen. Soweit man das nun eben kann :rolleyes: .
my 2 cents...
Wenn ich durch bestimmte Vorbereitungen den Erfolg bestimmter Angriffe abwehren kann, dann fällt dies doch weniger unter Glück, als vielmehr unter Können, oder?
viel wichtiger als alles andere würde ich noch die stimmung mit reinbringen. die habt ihr nämlich beide vergessen.
meiner meinung nach sind die 3 wichtigsten sachen ( stimmung - können - technik )
können würde für mich alles das darstellen was mit meinem körper zu tun hat. reflexe, kraft, beweglichkeit usw. technik wären dann die direkten kampffertigkeiten wie ein harter schlag, kampfstil ( boxen, karate, kickboxen oder sonst was, das verschwimmt in ner sv situation eh alles zu nen komisch aussehenden kampfstil, ganz egal was man trainiert hat). und mit stimmung halt den momentanen zustand der gefühlswelt, oder besser gesagt auch den kampfgeist. am ende kommts eh nur drauf an wieviel aggression aufgeboten wird. will man jemand wirklich fertigmachen, schafft man das auch. in der hinsicht gewichte ich also die stimmung höher als können und technik zusammen.
als beispiel ne einfache argumentation: (beruht tatsächlich auf der wahrheit):
hab nen kumpel, der kann gut boxen, macht viel fitness und ist von daher n ziemlicher bulle. bei ihm mangelt es aber an der stimmung. deshalb kriegt der immer aufs maul wenn stress ist.
anderes beispiel:
anderer kumpel, hat weder kraft noch weiss er wie man kämpft, aber wird er erstmal angemacht und hat stress, kämpft er gegen den gegner bis zum schluss und gibt nicht auf( und gewinnt meist auch )
so schauts aus, meine 0.02c :D
Wieso sonst sollten wir SV-Training betreiben, wenn wir unsere Chance zu überleben damit nicht erhöhen würden?du hast doch vier attribute für's überleben genannt!? selbst wenn technik oder können am ende steht ist es immer noch ein attribut das einen einfluss auf den ausgang der angelegenheit hat. ;)
PS: es steckt auch nicht jeder den kopf in den sand nur weil es einen gott gibt der alles lenkt
ps3ud0nym
24-07-2006, 06:38
[...]
Hält einer von denen das erste Mal eine Pistole in der Hand und der andere macht das seit 30 Jahren, wird der Anfänger wohl ziemlich sicher das Zeitliche segnen…
[...]
Ausser der Anfänger hat (Anfänger-)Glück => Glück ist ausschlaggebend. :D
Edit:
Warum ist Glück überhaupt gleichverteilt? Weil jeder entweder Glück haben oder nicht haben kann? Deswegen bei allen 50%? So gesehen stehen die Chancen bei allen Lottospieler nicht bei 1 zu 14 Millionen, sondern 50:50? Man kann ja richtig oder falsch liegen mit seinem Tipp. Für mein Verständnis ist Glück zunächst mal keiner Wahrschinlichkeit untergeordnet, weil es nicht messbar ist. Vielleicht steckt da ein System hinter, das kennt aber wohl kein Mensch.
Im Sprachgebrauch so wie man das normalerweise versteht, ist die Wahrscheinlichkeit eher das relative Maß für das Glück. D.h. je geringer die Wahrscheinlichkeit, dass etwas zu deinen Gunsten passiert, desto größer ist das Glück, wenn es doch eintrifft. Daher wäre es viel sinnvoller zu sagen, je geringer die Chance ist, eine SV-Situation zu überstehen, desto ausschlaggebender wird das Glück - und nicht nur bei einer Gleichverteilung. Umgekehrt würde das auch bedeuten, je besser man vorbereitet ist, desto entscheidender wird das Pech für einen Misserfolg. So gesehen ist Franks Aussage schon nachvollziehbar.
PS: Möchte Mörks Aussage nochmal unterstützen. Das Problem bei dieser Rangordnung ist, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Glück ist im Gegensatz zu den anderen Faktoren per Definition zufällig und somit nicht beeinflußbar. Aber genau aus dem Grund, sollte man sich da nicht drauf verlassen, selbst wenn das im entscheidenden Moment der ausschlaggebende Faktor sein kann. Mist, ich merke gerade selber, dass man das tatsächlich so oder so sehen kann. :p
Ausser der Anfänger hat (Anfänger-)Glück => Glück ist ausschlaggebend. :D
Edit:
Warum ist Glück überhaupt gleichverteilt? Weil jeder entweder Glück haben oder nicht haben kann? Deswegen bei allen 50%? So gesehen stehen die Chancen bei allen Lottospieler nicht bei 1 zu 14 Millionen, sondern 50:50? Man kann ja richtig oder falsch liegen mit seinem Tipp. Für mein Verständnis ist Glück zunächst mal keiner Wahrschinlichkeit untergeordnet, weil es nicht messbar ist. Vielleicht steckt da ein System hinter, das kennt aber wohl kein Mensch.
Im Sprachgebrauch so wie man das normalerweise versteht, ist die Wahrscheinlichkeit eher das relative Maß für das Glück. D.h. je geringer die Wahrscheinlichkeit, dass etwas zu deinen Gunsten passiert, desto größer ist das Glück, wenn es doch eintrifft. Daher wäre es viel sinnvoller zu sagen, je geringer die Chance ist, eine SV-Situation zu überstehen, desto ausschlaggebender wird das Glück - und nicht nur bei einer Gleichverteilung. Umgekehrt würde das auch bedeuten, je besser man vorbereitet ist, desto entscheidender wird das Pech für einen Misserfolg. So gesehen ist Franks Aussage schon nachvollziehbar.
PS: Möchte Mörks Aussage nochmal unterstützen. Das Problem bei dieser Rangordnung ist, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Glück ist im Gegensatz zu den anderen Faktoren per Definition zufällig und somit nicht beeinflußbar. Aber genau aus dem Grund, sollte man sich da nicht drauf verlassen, selbst wenn das im entscheidenden Moment der ausschlaggebende Faktor sein kann. Mist, ich merke gerade selber, dass man das tatsächlich so oder so sehen kann. :p:klatsch:
bruceberlin
24-07-2006, 08:49
Meiner Meinung nach diktiert die Umgebung, was von deinem Können und deiner Technik du einsetzen kannst (bsp. in einer volle Disco ist weniger Platz als in einem Park).
Ehrlich gesagt, habe ich schon an den ulkigsten Orten gekämpft, von der Toilette bis zum Schotterweg. Und, ehrlich gesagt, spielt das in dem Moment für mich eine untergeordnete Rolle...
Nun bleibt noch: wo ordnen wir Glück ein? Ich verstehe die Abneigung, zuzugeben, dass das kleine Restrisiko dennoch eintreffen kann und daher die beste Vorbereitung zu nichte machen kann. Wenn man dieses Risiko brücksichtigt, muss man zum Schluss kommen:
Glück - Umgebung - Können – Technik
Sehe ich eben anders. Du hast nämlich folgende Schlussfolgerung vergessen:
Ist Glück wirklich entscheidend? Besonders in dem Extremfall Super-Profi gegen Super-Lusche? So ein Ding ist doch von vornherein absehbar - Auch wenn die Lusche eine 0,000irgendwas Chance hat, doch zu gewinnen.
Nimm Regina Hallmich gegen Stefan Raab. Hätte Raab die mit seinen fast 100 kg einmal richtig getroffen, wäre es aus gewesen. Hat er? Nö.
Natürlich kann man sagen, es wäre "Glück" gewesen, wenn er getroffen hätte. Oder er hatte eben "Pech", daß er nicht getroffen hat.
Ich finde es aber viel naheliegender zu sagen, es war Können (oder Nichtkönnen) was diesen Kampf entschieden hat.
Warum ist Glück überhaupt gleichverteilt? Weil jeder entweder Glück haben oder nicht haben kann? Deswegen bei allen 50%? So gesehen stehen die Chancen bei allen Lottospieler nicht bei 1 zu 14 Millionen, sondern 50:50?
Naja, jetzt kommt es auf die Definition an. Wenn wir sagen, der Kampf, den wir betrachten MUSS mit einem "Verlierer", d.h. EINEM enden, der nicht mehr aufsteht, gibt es nur "liegen oder stehen", sprich 50-50.
Beim Lotto gibt es da einfach mehr Möglichkeiten. Und die Staistik gibt einem Recht. Genauso wie jedem Casino, das 1:35 "wettet", daß Du nicht die richtige Zahl setzt. Die gewinnen auf lange Sicht immer.
Wieso? Weil Glück im Endeffekt eben doch mit Wahrscheinlichkeit zu tun hat, die sich irgendwie bewerten lässt. Sonst würde jedes Casino Pleite gehen, oder jede Versicherung im Bankrott enden. Wie wahrscheinlich ist es, das ein Fahrrad geklaut wird. xy%, d.h. Beitrag z und wir gehen eben nicht bankrott.
Wann ist die letzte Versicherung Pleite gegangen? Geht auch gar nicht, wegen Rückversicherern, die die Versicherer versicherern :rolleyes:. Aber ist da dann wohl nicht doch was dran?
Mir stösst das ganze etwas übel auf, weil ich mich in letzter Zeit viel mit "High-End-Security" beschäftigt habe. Und es ist einfach sehr, sehr unwahrscheinlich, daß jemand NUR MIT GLÜCK alle diese Sicherheitsmaßnahmen umgehen könnte.
Sicherlich, mit Können und Technik ist es möglich. Da spielt Glück dann auch noch eine Rolle. ABER Glück allein reicht eben nicht.
Angenommen:
Schutzmaßnahme: gepanzertes Fahrzeug
Angriffsmodus: Glück?
Wohl eher nicht, sondern eine Bombe/Panzerfaust und das entsprechende Können, eben Technik und Können. Im Schluss dann noch ein QUENTCHEN Glück, das die PF nicht klemmt und man richtig trifft.
Hat man zusätzlich noch einen Bombenteppich unter der Straße verlegt, und nutzt die PF nur noch für den Fall der Flucht des Fahrzeugs, spielt Glück eine noch geringere Rolle. PRIMÄR ist das für mich Können und Technik. Ohne diese hilft auch das größte Glück nicht...
Versteht ihr?
Beste Grüße vom Bruce
Mir stösst das ganze etwas übel auf, weil ich mich in letzter Zeit viel mit "High-End-Security" beschäftigt habe. Und es ist einfach sehr, sehr unwahrscheinlich, daß jemand NUR MIT GLÜCK alle diese Sicherheitsmaßnahmen umgehen könnte.
Sicherlich, mit Können und Technik ist es möglich. Da spielt Glück dann auch noch eine Rolle. ABER Glück allein reicht eben nicht.
hat ja auch bisher keiner behauptet oder?
die high-end scurity ist aber doch geradezu ein beweis dafür, dass glück das wichtigste ist. es würde doch wesentlich mehr attentate geben wenn man sich nur gut genug drauf vorbereiten müsste. weil aber glück mittlerweile der größte faktor bei der sache ist und dieser eben nicht beeinflussbar ist haben meiner meinung nach die attentate auf leute wie z.b. Bush und konsorten seit den achtzigern enorm abgenommen. auch wenn man sich einmal einsatzberichte von sondereinheiten vor nimmt (was halt schon alles so im umlauf war) hat das glück auf der einen oder anderen seite immer eine entscheidende rolle für das gelingen oder scheitern der angelegenheit gespielt (nach meinem gefühl). und wie ich ja auch schon in dem anderen thread geschrieben habe ist es eben doch glück wenn ich auf einen gegner treffe der weniger trainiert; mehr gesoffen; eine volle blase hat ect.
Piff-Paff-Man
24-07-2006, 09:59
Moin
Also ich stimme auch Bruce seiner Reihenfolge zu, möchte aber noch anmerken, dass ich Glück mehr oder weniger so verstehe, dass z.B. Kämpfer X (trainierter Kampfsportler) gegen Kämpfer Y (50kg Milchbubi) kämpft, aber Kämpfer X das Pech hat im öffentlichen Toilettenfight aufm feuchten Papierresten, die auf den nassen Fliesen liegen, ausrutscht und sich das Genick bricht. Dann hat Kämpfer X Pech und Kämpfer Y Glück gehabt.
Und inwiefern das auf einen echten Kampf zutrifft ist natürlich in Frage zu stellen, aber was ich damit verdeutlichen wollte ist, dass die Chance von Glück für mich immer 50/50 ist, was aber nicht heißen soll, dass ich denke das Glück eine große Rolle in einer SV-Situation spielt, denn genau so gut hätte sich aufm Kämpfer Y aufs Maul packen können.
Die Chance, dass Kämpfer X gewinnt ist natürlich um ein vielfaches höher, als die von Kämpfer Y. Das liegt daran, dass dort die Rolle der Technik und des Können verglichen wird und da hat der unerfahrene Y Junge keine Chance. Das hat für mich aber nichts mit Glück zu tun.
Abschließend lässt sich sagen, dass ich denke, dass das Glück 50/50 verteilt ist, aber trozdem nur eine untergeordnete Rolle spielt und das es viel wahrscheinlicher ist, dass ein Kampf durch Können und Technik entschieden wird, da dort die Chancenfast nie 50/50 sind.
Nimm Regina Hallmich gegen Stefan Raab. Hätte Raab die mit seinen fast 100 kg einmal richtig getroffen, wäre es aus gewesen. Hat er? Nö.
Natürlich kann man sagen, es wäre "Glück" gewesen, wenn er getroffen hätte. Oder er hatte eben "Pech", daß er nicht getroffen hat.
Ich finde es aber viel naheliegender zu sagen, es war Können (oder Nichtkönnen) was diesen Kampf entschieden hat.
Wäre es nicht gerade Glück gewesen, wenn Stephan Raab entgegen aller Techniken, Vorbereitung und Können sie KO geschlagen hätte? So, wie es jetzt ausgegangen ist, hat er ja nicht Pech gehabt oder sie Glück, sondern er hätte Glück gehabt und sie Pech, wenn er trotzdem gewonnen hätte.
Ist es nicht Glück oder Pech, wenn das Unwahrscheinliche trotzdem eintritt?
Naja, jetzt kommt es auf die Definition an. Wenn wir sagen, der Kampf, den wir betrachten MUSS mit einem "Verlierer", d.h. EINEM enden, der nicht mehr aufsteht, gibt es nur "liegen oder stehen", sprich 50-50.
Beim Lotto gibt es da einfach mehr Möglichkeiten. Und die Staistik gibt einem Recht. Genauso wie jedem Casino, das 1:35 "wettet", daß Du nicht die richtige Zahl setzt. Die gewinnen auf lange Sicht immer.
Ok, Bruce, du hast ja jetzt die 50-50-Ansicht zum einfacheren Verständnis aufgestellt (zwei gleichermaßen ausgebildete und "attributierte" kämpfen gegeneinander), aber in der Realität ist es etwas komplexer. Lotto ist im Gegensatz zu der 50-50-Prügeleinummer etwas total anderes, weil viel mehr Leute mit im Spiel sind und die Wahrscheinlichkeiten für Gewinn beim einzelnen unabhängig von Können, körperl. Vorraussetzungen, etc. und sehr viel geringer sind.
Mir stösst das ganze etwas übel auf, weil ich mich in letzter Zeit viel mit "High-End-Security" beschäftigt habe. Und es ist einfach sehr, sehr unwahrscheinlich, daß jemand NUR MIT GLÜCK alle diese Sicherheitsmaßnahmen umgehen könnte.
Sicherlich, mit Können und Technik ist es möglich. Da spielt Glück dann auch noch eine Rolle. ABER Glück allein reicht eben nicht.
Angenommen:
Schutzmaßnahme: gepanzertes Fahrzeug
Angriffsmodus: Glück?
Wohl eher nicht, sondern eine Bombe/Panzerfaust und das entsprechende Können, eben Technik und Können. Im Schluss dann noch ein QUENTCHEN Glück, das die PF nicht klemmt und man richtig trifft.
Hat man zusätzlich noch einen Bombenteppich unter der Straße verlegt, und nutzt die PF nur noch für den Fall der Flucht des Fahrzeugs, spielt Glück eine noch geringere Rolle. PRIMÄR ist das für mich Können und Technik. Ohne diese hilft auch das größte Glück nicht...
Versteht ihr?
Das verstehe ich schon, aber du verdrehst jetzt das Thema an sich. Es geht doch hier um Glück und Können in der SV und nicht im Personenschutz. Es ist doch etwas völlig anderes, wenn ich abends in der Kneipe von zwei Punks angemacht werde oder wenn eine Gruppe professionell ausgebildeter und ausgerüsteter Männer eine Person in einem gepanzerten Auto beschützen.
Ich möchte noch einmal schreiben, dass man Glück meiner Meinung nach nicht in diese Reihenfolge einordnen kann. Wenn man Glück hat (!) und man den Gegner mit einem Schlag ohne weiteres niederstreckt, ist wohl Können ausschlaggebend. Wenn man allerdings Pech hat (!) und die Freunde des Gegners schon mit Baseballschlägern und Messern hinter der nächsten Ecke stehen, ist Können und Umgebung ziemlich egal (außer wir reden von Sprintfähigkeiten).
Wie ich bereits sagte, ist Glück oder Pech für mich, wenn etwas entgegen aller anderen Faktoren eintritt. Man kann also die Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg seinerseits drastisch erhöhen, aber wenn ein Gegner mit sehr gerinen Chancen durch Zufall gewinnt, hat er halt Glück und man selber Pech.
Bei dieser Rangfolge würde ich Glück also eher als nebengeordnetes Element sehen anstatt als untergeordnetes.
Möge das Glück mit euch sein! :D
Mörk
ps3ud0nym
24-07-2006, 13:12
[...]
Beim Lotto gibt es da einfach mehr Möglichkeiten. Und die Staistik gibt einem Recht. Genauso wie jedem Casino, das 1:35 "wettet", daß Du nicht die richtige Zahl setzt. Die gewinnen auf lange Sicht immer.
[...]
Auf eine unbegrenzte Zeit mag ja die Wahrscheinlichkeit zutreffen, aber rein zufällig könnte es eben doch passieren, dass ein Spieler nach 36 mal spielen mehr als ein Mal gewinnt. Und für diesen Zeitabschnitt ist die Statistik gerade mal völlig für die Geier. Da hat der eben Glück gehabt, und diese Tatsache war entscheidend für den Gewinn, unabhängig von der Wahrscheinlichkeit. Mit noch mehr Glück gewinnt derjenige vielleicht sogar jedes Mal, wenn er spielt, bis er aus dem Casino geht oder gegangen wird.
Übertragen auf dein Beispiel mit zwei gleich starke Kontrahenten sieht es also folgendermaßen aus: Sie haben beide dieselben Chancen von 50:50 zu gewinnen. Aber das Glück ist davon völlig unabhängig - daher auch keine Gleichverteilung des Glücks - diese ist nämlich unbestimmt und purer Zufall.
Prinzipiell ist es natürlich richtig, dass man die Chancen nur durch vorbereitende Maßnahmen erhöhen kann. Was soll man sonst auch machen? Zufall kann man ja nicht beeinflussen. Sollte aber trotz bestmögliche Vorbereitung irgendwas unberechenbares passieren, ist sie halt nichts mehr wert. Daher kann man Können und Glück auch nicht in die selbe Prioritätenliste packen. Glück setzt Wahrscheinlichkeiten ausser Kraft.
Deinen Gedankenansatz finde ich nicht dumm. Du setzst deine Priorität auf Dinge, die Du kontrollieren kannst, was daher rührt, dass deiner Ansischt nach man Glück durch äussere Umstände beeinflussen kann, was im übertragenen Sinne zwar richtig sein mag, aber rein per Definition vom Wort Glück im Sinne von "Glück haben" einfach falsch ist. In der Realität sieht es so aus, dass die Statistik früher oder später immer recht hat. Aber das trifft nicht zwangsläufig für einen Zeitabschnitt zu.
Wenn Frank also sagt, Glück hat die höhere Priorität, kann man das so verstehen, dass wenn das Glück auf deiner Seite ist, Du automatisch gewonnen hast, egal wie die anderen Umstände in dem Moment aussehen. Das ist definitiv nicht falsch.
Pilsgenuss
24-07-2006, 14:40
Nimm Regina Hallmich gegen Stefan Raab. Hätte Raab die mit seinen fast 100 kg einmal richtig getroffen, wäre es aus gewesen. Hat er? Nö.
Natürlich kann man sagen, es wäre "Glück" gewesen, wenn er getroffen hätte. Oder er hatte eben "Pech", daß er nicht getroffen hat.
Ich finde es aber viel naheliegender zu sagen, es war Können (oder Nichtkönnen) was diesen Kampf entschieden hat.
Du sprichst in deinem ersten Posting mehrfach von "SV-Situation". Und nun kommst Du hier mit einem sportlichen Wettkampf. Selbstverteidigung laeuft nicht unter dem Motto "OK, ich werde dich jetzt hauen. Verteidigen Sie sich, Sire". Insofern sehe ich da auch nicht allzu viele Parallelen zw. "Glueck" in einer SV-Situation und "Glueck" im Boxkampf.
bruceberlin
25-07-2006, 09:26
die high-end scurity ist aber doch geradezu ein beweis dafür, dass glück das wichtigste ist. es würde doch wesentlich mehr attentate geben wenn man sich nur gut genug drauf vorbereiten müsste.
Das würde auch reichen. Normalos stehen eben nur nicht Technik und Können zur Verfügung, so ein Attentat erfolgreich auszuführen.
Gerade hier hat Glück nichts verloren, und jeder Posten wird zigmal redundant abgesichert, damit - falls jemand auf der Bananenschale ausrutscht - nahtlos ein anderer seine Aufgaben fortführt.
Es ist letzlich eine Frage des Geldes und des Einflusses. Ein Hartz-4 Empfänger wird wohl kaum gegen best ausgestattete Mafia-Killer eine Chance haben. Genauso wie kein "einfacher Rebell" einen Staatspräsidenten ausschalten wird.
Hätte das, wie Du meinst, HAUPTSÄCHLICH mit Glück zu tun (du sagtest "das Wichtigste"), hätten die Rebellen wirklich viel Pech, sogar sehr viel Pech.
Ich weiß ja nicht, woher Du Deine Kenntnisse beziehst. Aber definitiv haben Deine Äußerungen darüber nichts mit der Denke der PSler zu tun.
Lotto ist im Gegensatz zu der 50-50-Prügeleinummer etwas total anderes, weil viel mehr Leute mit im Spiel sind und die Wahrscheinlichkeiten für Gewinn beim einzelnen unabhängig von Können, körperl. Vorraussetzungen, etc. und sehr viel geringer sind.
Jetzt zeigst Du selbst meine Argumentation sehr schön.
Lotto ist Glück, und EBEN kein Können oder Technik.
Deswegen sage ich, SV hat mit Glück wenig zu tun. EBEN weil es im Gegensatz zu Lotto (Glück) beeinflussbar ist.
Das verstehe ich schon, aber du verdrehst jetzt das Thema an sich. Es geht doch hier um Glück und Können in der SV und nicht im Personenschutz. Es ist doch etwas völlig anderes, wenn ich abends in der Kneipe von zwei Punks angemacht werde oder wenn eine Gruppe professionell ausgebildeter und ausgerüsteter Männer eine Person in einem gepanzerten Auto beschützen.
Nein, Moerk, wir machen "professionelle Selbstverteidigung". Es gibt Unterschiede, na klar.
Aber dafür werde ich privat nicht von Mafiakillern bedroht, die mir eine Bombe unter mein Auto packen wollen oder mich sonstwie mit Tod oder Entführung bedrohen. Dies entscheidet dann auch über entsprechende Schutzmaßnahmen.
Wir fahren nicht mit jedem Kunden in gepanzerten Fahrzeugen, oft sind wir auch nur zu zweit. So eine Situation gibt es bei mir im Privaten en masse, daß ich mit zwei (gut trainierten) Freunden um die Häuser ziehe.
Und da lege ich sehr ähnliche Maßstäbe an, was Aufmerksamkeit und präventive Maßnahmen angeht. Nur ist eben die Bedrohungssituation für mich persönlich ganz anders. Trotzdem laufe ich auch privat mit Waffen rum, wenn auch nicht mit Schusswaffen...
Für mich gibt es da eben nur Unterschiede in der Bedrohungssituation. Sonst sehr, sehr wenig.
Wenn man allerdings Pech hat (!) und die Freunde des Gegners schon mit Baseballschlägern und Messern hinter der nächsten Ecke stehen, ist Können und Umgebung ziemlich egal (außer wir reden von Sprintfähigkeiten).
Ist es wirklich Pech?
Denk mal aus der Sicht des Angreifers. Ist das nicht Können und Technik, ein paar Kumpels um die Ecke zu stellen, dem Du dann einfach (ziemlich sicher) unterliegst? Das ist doch wohl kein Glück!
Bestellst Du Dir ein Taxi direkt vor die Tür und springst rein, ist das dann Glück?
Rufst Du ein paar Freunde an, die Dir helfen, ist das dann Glück?
Hast Du einen Hund dabei, ist das dann Glück?
Ich denke, es ist vielmehr Sensibilität für Situationen und das konsequente Einsetzen von Techniken und Kenntnissen.
Für mich gibt es IMMER mindestens zwei Seiten in der SV. Für mich ist das ein gegenseitiges Hin und Her aus Technik & Können, eine Art Wettrüsten. Wenn ich unterliege, habe ich nicht Pech gehabt (in den allerseltensten Fällen), sondern der Gegner hat mehr oder effektivere Techniken und das Können dazu angewandt. Ich hatte einfach ein Defizit in Technik & Können...
Ob man sich auf Alles vorbereiten kann (oder muss), ist eine ganz andere Frage.
In Deutschland ist es unwahrscheinlich, daß man mit einer MP angegriffen wird, in anderen Leuten durchaus völlig üblich. Da ist es meist sogar ein MG.
Du setzst deine Priorität auf Dinge, die Du kontrollieren kannst, was daher rührt, dass deiner Ansischt nach man Glück durch äussere Umstände beeinflussen kann, was im übertragenen Sinne zwar richtig sein mag, aber rein per Definition vom Wort Glück im Sinne von "Glück haben" einfach falsch ist.
Nein, ich sage eben NICHT, dass man Glück beeinflussen kann. Das ist ja mein Hauptargument wieso ich sage, das in der SV eben Technik und Können eine VIEL größere Rolle spielen, als Glück.
Und ich sage auch nicht, "ich hatte Glück" sondern "ich hatte Erfolg". Wenn ich verletzt werde (was auch öfter vorkommt), habe ich einen "Fehler gemacht/nicht aufgepasst" oder "der Andere war besser als ich".
Dadurch kann ich aber sehr viel besser lernen. Wenn ich sage, "ich hatte halt Pech" gibt es für mich gar keinen Lernimpuls. Denn ich kann es ja "angeblich" nicht beeinflussen... Damit macht man es sich IMHO etwas ZU einfach.
Wenn Frank also sagt, Glück hat die höhere Priorität, kann man das so verstehen, dass wenn das Glück auf deiner Seite ist, Du automatisch gewonnen hast, egal wie die anderen Umstände in dem Moment aussehen. Das ist definitiv nicht falsch.
Ich sage ja auch, daß es keine Garantien gibt.
Allerdings KANN es für mich einfach nicht die höchste Priorität haben - denn dann wäre (wie du selbst zum Glück sagst) - jede SV-Situation PURER ZUFALL. Und das ist definitiv falsch.
@Pilsgenuss: Ich muss mich entschuldigen. Ich glaube, es ist mittlerweile gemeinhin bekannt, das ich große Unterschiede von SV zu Wettkampf sehe. ;)
Allerdings habe ich den Fall trotzdem genannt, weil a) jeder hats gesehen b) glaube ich nicht, das Raab in einem SV-Fall gegen Hallmich besser ausgesehen hätte. :ups:
Beste Grüße vom Bruce
Nein, Moerk, wir machen "professionelle Selbstverteidigung". Es gibt Unterschiede, na klar.
Aber dafür werde ich privat nicht von Mafiakillern bedroht, die mir eine Bombe unter mein Auto packen wollen oder mich sonstwie mit Tod oder Entführung bedrohen. Dies entscheidet dann auch über entsprechende Schutzmaßnahmen.
Wir fahren nicht mit jedem Kunden in gepanzerten Fahrzeugen, oft sind wir auch nur zu zweit. So eine Situation gibt es bei mir im Privaten en masse, daß ich mit zwei (gut trainierten) Freunden um die Häuser ziehe.
Und da lege ich sehr ähnliche Maßstäbe an, was Aufmerksamkeit und präventive Maßnahmen angeht. Nur ist eben die Bedrohungssituation für mich persönlich ganz anders. Trotzdem laufe ich auch privat mit Waffen rum, wenn auch nicht mit Schusswaffen...
Für mich gibt es da eben nur Unterschiede in der Bedrohungssituation. Sonst sehr, sehr wenig.
Du machst anscheinend etwas anderes als ich...
Um meine Meinung noch einmal auf den Punkt zu bringen: Ich denke, dass man das Restrisiko durch Können stark vermindern kann, aber es ist trotzdem Pech, wenn genau dieser Rest sich bemerkbar macht. Soll heißen, dass mehr Technik und sonstiges, was man vorbereiten kann, einem sehr weiterhilft, es aber auch alles unnütz sein kann.
Ist es wirklich Pech?
Denk mal aus der Sicht des Angreifers. Ist das nicht Können und Technik, ein paar Kumpels um die Ecke zu stellen, dem Du dann einfach (ziemlich sicher) unterliegst? Das ist doch wohl kein Glück!
Bestellst Du Dir ein Taxi direkt vor die Tür und springst rein, ist das dann Glück?
Rufst Du ein paar Freunde an, die Dir helfen, ist das dann Glück?
Hast Du einen Hund dabei, ist das dann Glück?
Ich denke, es ist vielmehr Sensibilität für Situationen und das konsequente Einsetzen von Techniken und Kenntnissen.
Gegenfragen:
Ist es kein Pech, wenn die Kumpels auf einmal vor dir stehen?
Ist es kein Pech, wenn du nicht die Möglichkeit hast, ein Taxi direkt vor die Tür zu rufen?
Ist es kein Glück, wenn die eigenen Freunde zufällig in der Nähe sind oder bei einem Anruf innerhalb kürzester Zeit dort sein können?
Ist es nicht Glück, wenn ich gerade in der Situation meinen Hund dabei habe, auch wenn ich ihn draußen sonst eigentlich nicht mirnehme?
ps3ud0nym
25-07-2006, 12:01
@bruceberlin
Wie Du auch selber sagtest, es ist Auslegungssache. Deswegen meinte ich auch in meinem ersten Post, dass man es so oder so sehen kann.
[...]
Ich sage ja auch, daß es keine Garantien gibt.
Allerdings KANN es für mich einfach nicht die höchste Priorität haben - denn dann wäre (wie du selbst zum Glück sagst) - jede SV-Situation PURER ZUFALL. Und das ist definitiv falsch.
[...]
Siehst Du in der Rangordnung die Priorität, nach der Du dich bei der Vorbereitung richten solltest, fällt Glück selbstverständlich an letzter Stelle bzw. komplett weg. Siehst Du in der Priorität jedoch die Rangordnung der im Augenblick der SV entscheidende Faktor, ist Glück an höchster Stelle. Den Umkehrschluß, dass, weil Glück aus dem genannten Grund die höchste Priorität hat, man alle anderen Faktoren vernachlässigen könnte, kann man aber nicht ziehen. Man darf das eine nicht mit dem anderen vermischen.
Ps3d0nym hat recht. Bei der Vorbereitung sollte es natürlich anders aussehen. Vielleicht sollten wir differenzieren, worüber wir eigentlich reden.
Ich verabschiede mich jetzt erstmal in den Urlaub. Bis nächste Woche!
Glück oder Pech, sagen wir mal am besten Zufall, sind meiner Meinung nach ein übergeordneter Faktor. Der Zufall kann alles beeinflussen, Umgebung (wird evtl. durch eine Reflektion einer der beiden Kombatanten geblendet...), Technik (ist mein Gegenüber evtl. gerade gegen diese Technik unempfindlich) oder Können (habe ich durch eine Erkältung ein gestörtes Gleichgewicht).
Natürlich kann man bei entsprechender Vorbereitung den Zufall verringern, aber komplett ausschließen kann man ihn nicht. Gehe ich im Hafen spazieren und eine Möwe kackt mir auf die Schulter, dann ist das unschön, aber nicht wirklich Zufall, da es vorhersehbar ist und von der Umgebung begünstigt wird. Fährt man - wie es meinem Vater passiert ist - mit 130 auf der Autobahn und ein Vogel kackt durch das offene Schiebedach (nein, kein Cabrio) und trifft den Fahrer an der Innenseite der Brille, die er auf der Nase hat - ohne sein Gesicht zu berühren - so ist dass doch ein ziemlicher Zufall, ein Ereignis, das so nicht vorhersehbar war.
viel wichtiger als alles andere würde ich noch die stimmung mit reinbringen. die habt ihr nämlich beide vergessen.
meiner meinung nach sind die 3 wichtigsten sachen ( stimmung - können - technik )
können würde für mich alles das darstellen was mit meinem körper zu tun hat. reflexe, kraft, beweglichkeit usw. technik wären dann die direkten kampffertigkeiten wie ein harter schlag, kampfstil ( boxen, karate, kickboxen oder sonst was, das verschwimmt in ner sv situation eh alles zu nen komisch aussehenden kampfstil, ganz egal was man trainiert hat). und mit stimmung halt den momentanen zustand der gefühlswelt, oder besser gesagt auch den kampfgeist. am ende kommts eh nur drauf an wieviel aggression aufgeboten wird. will man jemand wirklich fertigmachen, schafft man das auch. in der hinsicht gewichte ich also die stimmung höher als können und technik zusammen.
als beispiel ne einfache argumentation: (beruht tatsächlich auf der wahrheit):
hab nen kumpel, der kann gut boxen, macht viel fitness und ist von daher n ziemlicher bulle. bei ihm mangelt es aber an der stimmung. deshalb kriegt der immer aufs maul wenn stress ist.
anderes beispiel:
anderer kumpel, hat weder kraft noch weiss er wie man kämpft, aber wird er erstmal angemacht und hat stress, kämpft er gegen den gegner bis zum schluss und gibt nicht auf( und gewinnt meist auch )
so schauts aus, meine 0.02c :D
Ich finde auch, dass bezieht Ihr zuwenig ein! Ich selbst hatte noch keine Schlägerei, aber bei allem was ich in der Richtung miterlebt habe (war jetzt zugegebenermaßen auch net soviel) war der Grad der Aggression, der Wut, der Schnelligkeit der emotionalen Reaktion und die Enthemmtheit das absolut wichtigste!
Zu dieser Glücksache möchte ich noch beifügen, dass die Grenzen wohl sehr schwer zu ziehen sind. Ist z.B. ein Moment der Unachtsamkeit der bedeutet das man vielleicht in Rückwärtsgang gerät und Schläge kassiert Pech? Ist es Glück, wenn das nicht passiert? Man kann durchs Training die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass man richtiger reagiert. Aber auch die richtige Reaktion setzt vielleicht auf ein statistisch gesehen wahrscheinliches verhalten des Gegners, somit ist es auch Glück, wenn der Gegner sich eben "angenehm" verhält! Ich denke gerade bei Anfängern in der Kampfkunst ist es Glück wenn einige Basics hinhauen. Reißt man noch die Arme hoch, oder nicht?
Man sieht ja z.B. auch bei anderen Sportarten, das je höher das Niveau wird, desto weniger das Glück eine Rolle spielt...
Pilsgenuss
25-07-2006, 16:22
Es ist letzlich eine Frage des Geldes und des Einflusses. Ein Hartz-4 Empfänger wird wohl kaum gegen best ausgestattete Mafia-Killer eine Chance haben. Genauso wie kein "einfacher Rebell" einen Staatspräsidenten ausschalten wird.
Bill Gates wure von einem TORTENWERFER getroffen. Der reichste Mann der Welt. Wie "high-end" soll die Security denn noch sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Attentate
bruceberlin
25-07-2006, 16:46
Um meine Meinung noch einmal auf den Punkt zu bringen: Ich denke, dass man das Restrisiko durch Können stark vermindern kann, aber es ist trotzdem Pech, wenn genau dieser Rest sich bemerkbar macht. Soll heißen, dass mehr Technik und sonstiges, was man vorbereiten kann, einem sehr weiterhilft, es aber auch alles unnütz sein kann.
Yo, da sind wir doch nun schon sehr beeinander.
Und du hast nicht mal Glück sondern Restrisiko benutzt :-)
Die Frage ist eben nur noch, ob es Pech ist:
Ich meine, es ist fehlende Vorbereitung, Nichtkönnen oder eine falsche/ungeeignete Technik.
Als Beispiele Deine
Gegenfragen:
a) Ist es kein Pech, wenn die Kumpels auf einmal vor dir stehen?
b) Ist es kein Pech, wenn du nicht die Möglichkeit hast, ein Taxi direkt vor die Tür zu rufen?
c) Ist es kein Glück, wenn die eigenen Freunde zufällig in der Nähe sind oder bei einem Anruf innerhalb kürzester Zeit dort sein können?
d) Ist es nicht Glück, wenn ich gerade in der Situation meinen Hund dabei habe, auch wenn ich ihn draußen sonst eigentlich nicht mirnehme?
zu a.) Ich bin der Meinung, dass sich soetwas immer irgendwie ankündigt. Sei es durch Blicke, Unruhe oder eben eine verbale Konfrontation, wie auch immer. Hier gilt es schon einen Waffeneinsatz oder eine Flucht vorzubereiten.
zu b.) Dann gehst Du beim Wirt aus dem Hinterausgang raus. Oder rufst Dir ein grün-weißes (oder bald blaues) "Taxi". Wüsste aber in Berlin keine öffentliche Stelle, wo ein Taxi nicht zumindest sehr nah hinkommt...
zu c.) Ich gehe eigentlich NIE alleine in die Kneipe. LOL. D.h. die Freunde sind schon da. Sonst Rückgriff auf Deine staatlichen "Pflichtfreunde".
zu d.) Wenn Du Dich nicht bedroht fühlst, und deswegen Deinen Hund nicht zum Schutz mitnimmst, hast Du eben die Bedrohungssituation falsch eingeschätzt. :p (Ich hab keinen Hund {mehr}. Habe aber einen guten Kumpel, der sein Pittie im Auto vor der Tür parkt und mit dem Knopf die Heckklappe öffnen kann. :ups: )
Was ich damit sagen will: In den allermeisten Fällen macht man eigentlich einen "Fehler" oder hat eine Lücke. Die kann man gern als "Pech" bezeichnen. Für mich ist es aber ein Fehler aus dem ich lernen kann. Aus Pech lernt man nicht.
Der Rest, ein winziger Teil, ist wirkliches Pech. Denn selbst das Ausrutschen auf der Banane ist eigentlich fehlende Aufmerksamkeit...
Siehst Du in der Priorität jedoch die Rangordnung der im Augenblick der SV entscheidende Faktor, ist Glück an höchster Stelle. Den Umkehrschluß, dass, weil Glück aus dem genannten Grund die höchste Priorität hat, man alle anderen Faktoren vernachlässigen könnte, kann man aber nicht ziehen. Man darf das eine nicht mit dem anderen vermischen.
Klar, bei der Vorbereitung ist Glück uninteressant. Ich rede von der Situation.
Erstmal, damit ich dich richtig verstanden habe:
Du meinst: Glück ist der ENTSCHEIDENDE Faktor. D.h. Glück allein reicht aus, um einen Kampf zu gewinnen.
Erstmal eine Frage:
BRAUCH man Glück um in der SV zu gewinnen (ohne schwere Verletzungen den Kampf zu beenden)?
Ich meine nein.
Weiterhin verstehe ich nicht, wieso meine logische Schlussfolgerung (kein Umkehrschluss) nicht gelten sollte. Weil er dir nicht passt?
WENN Du sagst, Glück ist der ENTSCHEIDENDE Faktor, UND wir beide gesagt haben, dieser Faktor Glück ist zufällig, heißt das ZWANGSLÄUFIG, daß die gesamte ENTSCHEIDUNG ZUFÄLLIG sein muss.
Wenn dies NICHT so ist, ist deine These logisch nunmal nicht haltbar.
Worauf ich mich völlig einlasse, ist folgende Aussage:
Es besteht in der SV eine gewisses Restrisiko, welches Techniken und Können unwirksam machen kann. Dieses Restrisiko lässt sich so weit minimieren (mit entsprechendem Aufwand), daß die Wahrscheinlichkeit des Todes durch einen Herzschlag (oder anderen natürlichen Tod) DEUTLICH wahrscheinlicher ist, als durch eine SV-Situation zu sterben oder schwer verletzt zu werden.
Glück/Pech ist für mich, wenn keine erreichbare Gegenmaßnahme diese Situation abgewendet hätte. Ein denkbarer Fall wäre, daß Du aufs Klo gehst und dich dort 5 Typen sofort und ohne Ankündigung verprügeln. Irgendsowas, was mit mehreren oder einem sehr starken Gegner(n) zu tun hat und du weder vorher noch in der Situation eine "realistische" Abwehrmöglichkeit hättest (nicht hast). Also wenn ein optimal ausgerüstete, trainierte Person keine Chance hätte, dann ist es Pech. Sonst eben ein Fehler oder Defizit.
Ich bin übrigens keinesfalls der Meinung, das ich optimal gegen alles gerüstet bin, weil selbst mir das ein Tick zu paranoid wäre. Ich werde aber trotzdem nach jedem Fall, wo ich unterlegen bin, IMMER zuerst den Fehler bei MIR suchen, und es nicht als Pech abtun...
Genauso, wie ich einen Erfolg aber eben auch nicht als Glück verbuchen werde... :D
@Pilsgenuss:
SO sieht High-End aus:
"14. Juli: Jacques Chirac entgeht während der Feierlichkeiten zum Nationalfeiertag einem Anschlag durch den 25-jährigen Rechtsradikalen Maxime Brunerie "
"14. Dezember und 25. Dezember: zwei Bombenattentate auf den pakistanischen Präsidenten Pervez Musharraf schlagen fehl, beim zweiten Anschlag sterben mehrere Passanten bzw. Begleiter Musharrafs. Der vermutete Drahtzieher Amjad Farooqi wird 2004 von Sicherheitskräften getötet. "
Beim Schäuble Attentat hat sich binnen erstem und zweitem Schuss ein Bodyguard auf Schäuble geworfen und ihm somit das Leben gerettet.
Bei einem Anschlag auf Karzai haben seine amerikanischen Leibwächter mit MGs den Attentäter und 4 Umstehende erschossen.
Und die am allerobersten Ende rangierenden Leistungen wirst du wohl nie in der Chronik der Attentate lesen, weil es dort nicht mal einen Versuch geben wird, der als solcher von Außen wahrgenommen wird.
Bill Gates hat an seiner Leibwache gespart. Diese haben viele Fehler begangen, einschließlich des Betretens durch den Haupteingang seines Firmensitzes. Die Leibwachen wurden nicht periodisch gewechselt (Routine ist der Tod) und und und. Dies gilt als Lehrbeispiel für "Bodyguard-Fehler". Er wird jetzt von Marktführeren bewacht, und seit dem gab es einen solchen "Vorfall" nicht wieder.
Beste Grüße vom Bruce
ps3ud0nym
25-07-2006, 17:23
[...]
Erstmal, damit ich dich richtig verstanden habe:
Du meinst: Glück ist der ENTSCHEIDENDE Faktor. D.h. Glück allein reicht aus, um einen Kampf zu gewinnen.
Erstmal eine Frage:
BRAUCH man Glück um in der SV zu gewinnen (ohne schwere Verletzungen den Kampf zu beenden)?
Ich meine nein.
Weiterhin verstehe ich nicht, wieso meine logische Schlussfolgerung (kein Umkehrschluss) nicht gelten sollte. Weil er dir nicht passt?
WENN Du sagst, Glück ist der ENTSCHEIDENDE Faktor, UND wir beide gesagt haben, dieser Faktor Glück ist zufällig, heißt das ZWANGSLÄUFIG, daß die gesamte ENTSCHEIDUNG ZUFÄLLIG sein muss.
Wenn dies NICHT so ist, ist deine These logisch nunmal nicht haltbar.
[...]
Gut, habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Es geht darum, die Aussagen nicht zu vermischen. Wenn Glück in der Situation eintrifft, ist er entscheidend. Die Schlußfolgerung, die Du nicht ziehen darfst, ist, dass Du deswegen auf Können verzichten kannst. Das Können kommt aber nicht zufällig in der Situation sondern von der Vorbereitung. Wer will sich schon auf den Zufall verlassen?
Um konkret auf deine Frage einzugehen, ob man Glück braucht. Ich sage auch nein. Glück ist letzendlich ja wie gesagt, wenn man entgegen der Erwartung auf Grund beeinflussbarer Faktoren gewinnt. D.h. umgekehrt, wenn man die höheren Chancen hat und erwartungsgemäß auch Gewinnt, kann man, wie Du schon sagtest, davon sprechen, dass das kein Glück war. Solltest Du entgegen aller Erwartungen jedoch verlieren, kann man von Pech reden. Womit wir wieder an dem Punkt angelangt wären, dass beide Betrachtungsweisen ihre Berechtigung haben.
Die Einstellung den Fehler bei sich zu suchen ist löblich und sehe ich generell genau so. Aber wenn ich mich bestens auf eine Prüfung vorbereitet habe, mir aber ein Dachziegel auf dem Weg auf den Kopf fällt, werde ich den Fehler gewiss nicht bei mir suchen. Mit 'nem Helm zur Prüfung wäre mir auch zu paranoid. :D
Nomarior
25-07-2006, 17:27
@bruceberlin:
Ich verstehe deine Meinung zum Einfluss des Faktors "Glück" und ich bin sogar der selben Meinung (!). Also bei guter Vorbereitung und übersichtlicher Umgebung ist der Einfluss minimal. UNTERSCHEIDEN tut sich bei uns allerdings der Stellenwert, den wird diesem Faktor Glück beimessen. Für mich steht dieser Faktor so weit vorne, weil ich ihn nie ganz ausschalten kann und deshalb auch nicht den Fehler begehen möchte, überheblich zu werden und dann doch auf die Schnauze zu fallen.
Zu den Glück theoretikern: Wenn über den Ausgang (respektive über den Ablauf) des betrachteten Prozesses absolut keine Information vorhanden ist, dann ist die Unsicherheit am grössten und die Chancen 50-50. Beim Lotto ist bekannt wieviele Leute mitspielen. Und beim Kämpfen ist es sowieso wieder ganz anders.
Zum Thema Umgebung: Ich hab zwar noch nie in Toiletten noch sonstwo ausserhalb des Trainings, dennoch bin ich überzeugt, dass es ziemlich entscheidend sein kann, dass man den Ueberblick hat, die Situation richtig einschätzt und die Umgebung zu seinem Vorteil nutzt (mit in den Kamp einbaut). Das kann je nach Umgebung einfacher und schwieriger sein. Dennoch kann man sagen, dass man auch das trainieren kann und dieser Punkt somit ins "Können" einfliesst. Dennoch bleibe ich bei meiner Reihenfolge, für mich stimmt sie so. Wobei der Punkt des Glück ziemlich willkürlich an dieser Stelle steht.
Dass die Stimmung auch einen wichtigen Einfluss hat kann ich nicht nachvollziehen. Klar, ob es zum Kampf kommt oder nicht kann schon von schlechter Laune abhängen, aber nicht, ob ich besser oder schlechter Kämpfe (höchstens, dass ich unter Umständen nicht mit dem Kopf bei der Sache bin, und DANN hätte die Stimmung einen krassen Einfluss). Ansonsten habe ich im Sparring gelernt meine Aggression "heraufzufahren", ob die "dosierung" wie im Training klappt, mag ich bezweifeln, aber das ist eh zweitrangig im Fall der Fälle.
ps3ud0nym
25-07-2006, 18:30
[...]
Zu den Glück theoretikern: Wenn über den Ausgang (respektive über den Ablauf) des betrachteten Prozesses absolut keine Information vorhanden ist, dann ist die Unsicherheit am grössten und die Chancen 50-50. Beim Lotto ist bekannt wieviele Leute mitspielen. Und beim Kämpfen ist es sowieso wieder ganz anders.
[...]
So? Die Wahrscheinlichkeit beim Lotto bezog sich aber nicht auf die Anzahl der Leute, die mitspielen, sondern auf einen einzelnen Spieler. Bei meinem Zahlenbeispiel handelte es sich dabei um ein Lottospiel mit 6 richtige aus 49 Zahlen (Binomialkoeffizient = 49 über 6 = ca. 14 Millionen). Das sagt nur aus, wieviele Ankreuzmöglichkeiten es gibt ohne Berücksichtigung der Reihenfolge. Eine davon muss zutreffen, daher ca. 1:14M. Das hat so nichts mit der Anzahl der Teilnehmer zu tun.
Nach deiner Definition kannst Du von mir aus gerne die Chance von Glück haben immer auf 0,5 einschränken. Macht aber überhaupt keinen Sinn, gerade das Beispiel Lotto sollte das verdeutlichen, weil Du dort eine Messbare Wahrscheinlichkeit hast. Du kannst Glück haben und mit einer einzigen Kombination gewinnen, wenn Du Lotto spielst. Deswegen sind die Chancen beim Lotto zu gewinnen aber nicht 1:2 sondern 1:14M. Ich weiss nicht wie ich es besser erklären kann. Man muss Glück von den Wahrscheinlichkeiten einfach trennen.
Nomarior
25-07-2006, 18:57
@ps3ud0nym: :) du scheinst mich nicht richtig verstanden zu haben. Mir ist Wahrscheinlichkeit und Statistik durchaus bekannt. Und meinem vorherigen Post zufolge weiss man wieviele Möglichkeiten es gibt, woraus man nicht unwissend ist, sondern die Wahrscheinlichkeit eines 6ers errechnen kann. Natürlich spielt die Anzahl der Leute keine Rolle auf die Wahrscheinlichkeit eines 6ers (nur auf den Gewinn, denn teilen will ja niemand). Das Argument der Anzahl Leute kommt mehr aus der Richtung Verlosung (Fehler meiner Seits). Dabei ging es mir aber bei meiner Aussage gar nicht.
Sondern: Sobald du mehr als nichts weisst, kannst du die Wahrscheinlichkeit genauer eingrenzen (weil mit deinem Wissen die Unsicherheit [Entropie] kleiner ist). Wer aber nichts weiss, kann auch keine Zuverlässige Voraussage machen. Und das hätte man ja gerne, dass man wüsste, woran man wäre, bevors zu spät ist. Womit wir wieder in Richtung Topic steuern.
ps3ud0nym
25-07-2006, 21:24
@Nomarior
Ok, ich habe dich nicht richtig verstanden, glaubte aber was verstanden zu haben. Nach deinem letzten Beitrag glaube ich nicht mal mehr, was verstanden zu haben. Es klingt insgesamt zwar plausibel, nur weiss ich absolut nicht worauf Du abzielst. :p
Eine Kleinigkeit, die mich dennoch etwas stört (rein aus Wissensdrang). Entropie, zumindest so wie ich es aus der Informatik kenne (Statistik ohne Praxisbezug war noch nie mein Ding, daher auch alles verdrängt :) ), ist eine Funktion in Abhängigkeit von der Wahrscheinlichkeit. Ich denke mal das ist das gleiche wie deine Unsicherheit, nur wird das in der Informatik als Informationsgehalt eines Zeichens bezeichnet. Große Wahrscheinlichkeit für das Auftreten dieses Zeichens <-> kleine Entropie; kleine Wahrscheinlichkeit <-> große Entropie. Wegen dem Zusammenhang kann man die Entropie für mein Verständnis mit einem Fall von Unwissen nicht Aufstellen. Unwissen bedeutet ja keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit - damit wäre die Entropie unbestimmt. Oder gibt es für den Fall eine spezielle sinnvolle Definition? Ich sehe daraus zumindest keinen Zusammenhang zur Wahrscheinlichkeit von 50%.
Ich denke das gehört auch noch zum Topic, da es zumindest die Basis für das Verständnis schafft. Wenn jeder unter dem selben Begriff was unterschiedliches versteht, hat die Diskussion ja keinen Zweck, oder?
Nomarior
25-07-2006, 22:17
Widerwillig gehe ich darauf ein (ich befürchte, dass das die meisten langweilen wird):
Wir scheinen ein ähnliches Hintergrundwissen zu haben. Information ist es nur, wenn es neu ist und hat nicht unbedingt mit Unsicherheit (Entropie) zu tun. Entropie ist die sprichwörtliche Unsicherheit, die für gleichverteilte Wahrscheinlichkeit am grössten ist. Aufgezeichnet: y-Achse Entropie, x-Achse Wahrscheinlichkeit p, dass X eintritt (startet von 0 bis 1). Dann wächst die Entropie von 0 (bei p=0) bis zu ihrem Maximum bei p=0.5 und fällt dann wieder ab auf 0 (bei p=1).
Das nur als einfachstes Beispiel mit zwei Ereignissen, natürlich kann man die Entropie auch per Formel ausrechnen.
:gnacht: (hoffentlich könnt ihr nach solcher Lektüre noch schlafen ;) )
ps3ud0nym
25-07-2006, 23:28
Ok, danke, ich glaube verstanden zu haben, was Du meinst. Ich habe das Falsche mit Unsicherheit assoziiert. D.h. bei der Anzahl der möglichen Ereignisse von 4 müssten die Wahrscheinlichkeiten bei 0,25, bei 10 wären es 0,1 usw. liegen.
Damit das ganze für mich einen Sinn ergibt, musst Du dich bei 50% auf entweder Glück oder kein Glück bezogen haben (sonst fallen mir keine anderen ein). Dann habe ich dich anfangs aber gar nicht sooo falsch verstanden (Post #29 zweiter Absatz).
bruceberlin
26-07-2006, 10:03
Wenn Glück in der Situation eintrifft, ist er entscheidend. Die Schlußfolgerung, die Du nicht ziehen darfst, ist, dass Du deswegen auf Können verzichten kannst.
Hmmh, wenn man das "Glück" hat als blutiger Anfänger einen Schlag gegen einen Profi zu landen, hat man dann gewonnen?
Ich glaube wir sehen Glück hier irgendwie zu "totalitär". Ein glücklicher Treffer heißt ja nicht zwingend die Beendigung eines Kampfes. Im Gegenteil sinkt nach einem "Glückstreffer" statistisch die Wahrscheinlichkeit auf einen Zweiten...
Glück ist letzendlich ja wie gesagt, wenn man entgegen der Erwartung auf Grund beeinflussbarer Faktoren gewinnt. D.h. umgekehrt, wenn man die höheren Chancen hat und erwartungsgemäß auch Gewinnt, kann man, wie Du schon sagtest, davon sprechen, dass das kein Glück war. Solltest Du entgegen aller Erwartungen jedoch verlieren, kann man von Pech reden. Womit wir wieder an dem Punkt angelangt wären, dass beide Betrachtungsweisen ihre Berechtigung haben.
Ja, das ist schön resümmiert. Ich hab ja eben auch nicht gesagt, daß Glück keine Rolle spielt, aber dennoch eine untergeordnete, da Können und Technik eben in meinen Augen die primäre Entscheidung gibt.
DENN Technik und Können alleine KANN reichen (s.o.) - Glück allein hingegen nur sehr, sehr selten.
Die Einstellung den Fehler bei sich zu suchen ist löblich und sehe ich generell genau so. Aber wenn ich mich bestens auf eine Prüfung vorbereitet habe, mir aber ein Dachziegel auf dem Weg auf den Kopf fällt, werde ich den Fehler gewiss nicht bei mir suchen. Mit 'nem Helm zur Prüfung wäre mir auch zu paranoid. :D
LOL. Und das ist auch ein wunderbares Beispiel für Pech.
Ein anderes Beispiel wäre zum Beispiel Opfer der Sniper-Killer-Serie in Amerika zu werden. Pech.
Für mich steht dieser Faktor so weit vorne, weil ich ihn nie ganz ausschalten kann und deshalb auch nicht den Fehler begehen möchte, überheblich zu werden und dann doch auf die Schnauze zu fallen.
Wie Du richtig sagst, Überheblichkeit ist IMMER ein Fehler.
Deswegen, Glück hin oder her, tue ich das nicht. Ich sage nicht ich bin "King of the World". Ich denke das auch nicht. ;)
Dennoch hat Glück eben nur einen begrenzten Stellenwert für mich.
Eben in dem Sinne wie ps3ud0nym es sagte, daß ein Ziegel vom Dach fällt. Dabei ist ja nicht mal gesagt, daß es nicht nur eine kleine Beule gibt und man die Prüfung trotzdem "erfolgreich" schreiben kann...
Beste Grüße vom Bruce
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