Vollständige Version anzeigen : Werner Linds Lexikon der Kampfkünste
Sebastian
22-10-2002, 17:02
Hi,
was haltet Ihr von Werner Linds Lexikon der Kampfkünste?
Ist es wichtig, als Kampfkünstler es gelesen zu haben oder eher nur ein Lexikon für Anfänger?
Grüße
Es ist im Moment das Buch mit dem Umfangreichsten Infos. Manchmal nicht unbedingt Aktuell.Sollte man trotzdem haben.
mfg
ich finde das buch auch sehr interessant...
ist für alles stufen sehr gut... ob anfänger oder fortgeschrittener...
wenn dich kampfkünste interessieren ist es eine anschaffung wert...
Der Mensch heißt "Lind"!
Das Lexikon ist was den Umfang und die Informationsfülle angeht sicher einzigartig, wenn man die Vielfalt der behandelten Themen sieht.
Ich denke auch das sowohl die Fülle wie auch die Tiefe der Informationen über die Ansprüche eines Anfängers hinaus reicht.
Aber...!
Die von Werner Lind immer wieder geforderte Professionalität im Karatebereich kann ich in seinem Lexikon nicht entdecken.
Man hört immer wieder von Spezialisten aus verschiedenen Künsten, daß das Lexikon viele Inhaltliche Fehler hat.
Das kann ich nicht im Einzelfall überprüfen, was aber überprüfbar ist ist das eklatante Abweichen von den im Westen (und ich denke im Osten genauso) üblichen wissenschaftlichen Standarts und der für ein Lexikon gebotenen Sorgfalt.
Nur ein paar Kleinigkeiten.
Oft wird der gleiche Begriff an unterschiedlichen Stellen anders geschrieben, Querverweise führen ins Leere, es werden keine Quellenangaben gemacht, es wird nicht zwischen Meinungen und Fakten unterschieden, Fakten fehlen oft, z.B. Geburtsdaten, bei noch lebenden Personen sollten diese zu beschaffen sein und bei historisch nicht belegbaren Daten sollte zumindest der Vermerk "unbekannt" darauf hinweisen, es gibt keinen einheitlichen Aufbau, so sollten die Informationen zu Personen z.B. immer in der gleichen Reihenfolge kommen (Name, Stilrichtung, Geburtsort-Daten, Sterbeort-Daten etc. oder wie auchg immer) genauso bei Stilrichtungen, Informationen die es bei der einen gibt gibt es bei der anderen nicht, oder an ganz andere Stelle oder nicht bei der Stilrichtung sondern beim Begründer etc. das macht es sehr schwer Informationen zu finden oder auch wiederzufinden insgesamt bleibt im Hinblick auf die Seriösität der Informationen ein schaler Beigeschmack.
Aber ein wirkliche Alternative gibt es wohl nicht und wenn man die Informationen mit Vorsicht genießt hat man einen reichhaltigen Fundus davon.
Andreas Weitzel
22-10-2002, 18:16
Hallo, KarateKid,
als ich dieses Buch zum ersten Mal in den Händen gehalten habe, wollte ich gleich wissen, was dort über den Sambo-Ringkampf steht. Nun hier ist das Ergebnis:
Lexikon: "Nationalsport in der GUS... seit 1946 Sambo genannt."
Kommentar: 1940 kam in Moskau das Buch "Der Kurs der Selbstverteidigung ohne Waffe Sambo" von W.Wolkow heraus.
Lexikon: "Heute ist Sambo in Rußland Pflichtfach an den Schulen..."
Kommentar: Das ist immer noch nicht mehr, als ein Traum aller russischen Sambo-Anhängern.
Lexikon: "... man schätzt die dortigen Sambo-Ausübenden auf etwa 50 Millionen..."
Kommentar: Nun, wenn das wahr wäre, wäre der oben genannte Traum wahrscheinlich auch wahr geworden.
Lexikon: "Sambo ist ein Ringkampf, beeinflußt aus dem alten mongolischen Ringen."
Kommentar: Der Gründer des Sambo war Wasilij Oschtschepkow, ein Schüler von Jigoro Kano, von dem er den 2. Dan Judo bekommen hatte. Was hat Judo mit dem "mongolischen Ringen" zusammen? War Kano etwa ein Mongole?
Lexikon: "Alle Völker der ehemaligen UdSSR üben sich im Sambo, auch wenn man in Grusinien von Tschidooba, in Asarbeidschan von Pechlawans, in Moldavien von Trinta oder in Armenien von Koch spricht."
Kommentar: Oje... Also, eins nach dem anderen... Unter Grusinien ist wohl Georgien gemeint. Der dortige Ringkampf heißt "Tschidaoba". Man sagt Aserbaidschan, und der dortige Ringkampf heißt "Kures". "Pechlewans" sind dort die großen Helden des Ringens. Und die ganze Aussage klingt so, als ob man sagte: "Alle Kampfkünstler Asiens üben sich im Karate, auch wenn man in Japan von Aikido, in China von Wushu oder in Korea von Taekwondo spricht." Klingt absurd, nicht wahr?
Lexikon: "... Michael Schneider... gründete 1986 den Deutschen Sambo Verband, dem er als einziger russischer Trainer im Westen Europas zur Verfügung steht."
Kommentar: Es gibt zurzeit den Deutschen Sambo Verband, der erst vor kurzem gegründet wurde, und der auch als solcher anerkannt wird. Dort gibt es jede Menge "russischer" Trainer.
Was soll ich noch dazu sagen?
Gruß
Andreas
sportler
22-10-2002, 20:09
Hallo,
Werner Linds Lexikon ist ein dickes und schweres Buch mit vielen Infos zu allen möglichen Kampfkünsten. Leider ist der Wert der angebotenen Informationen recht zweifelhaft. Da wechseln sich sachlich richtige Informationen mit Halbwarheiten oder sogar wirklich krassen Fehlern ab. Da sind Infos zu einzelnen Stilen direkt aus den Werbebroschüren einzelner Verbände übernommen oder aus Geschichtsbüchern falsch abgeschrieben worden und die eine oder andere längst entlarvte "urban legend" findet sich auch immer noch. Das wird jeder gut informierte Kampfsportler feststellen, wenn er sich mit den Teilen des Lexikons beschäftigt, die sich mit seinen jeweiligen Interessengebieten auseinander setzen (siehe z.B. Andreas Weitzels Posting). Was aber nützt ein Lexikon, wenn man den angebotenen Informationen nicht trauen kann. Statt zu versuchen, jeden nur erdenklichen Kampfkunstbegriff auf biegen und brechen erklären zu wollen, hätte man sich auf das beschränken sollen, was man gesichert weiß, oder noch ein paar Jahre mehr in die Recherche stecken sollen. Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß die Fehler im Lexikon unabsichtlich entstanden sind. Leider kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß an manchen Stellen bewußt auf eine ausgewogene Darstellung von Sachverhalten verzichtet wurde. Verbandsinteressen der einen oder anderen Art spielten hier sicherlich eine Rolle. Die unpassende Selbstdarstellung von Lind und seiner Organisation, dem BSK, ist dabei nur noch das Tüpfelchen auf dem i und gipfelt darin, daß neben den üblichen historisch gesehen wichtigen Kampfkunstgrößen (Kano, Ueshiba, Funakoshi, Yip Man, usw.) auch jeder unbedeutende BSK Lehrer einen eigenen Lexikoneintrag hat.
Der BSK hat sich an einem großen Rundumschlag versucht und ist dabei grandios gescheitert. Das Buch ist in meinen Augen nur für diejenigen interessant, die selbst gerne vor anderen mit ihrem (Halb)Wissen prahlen, dabei mehr Wert auf Quantität den auf Qualität legen und eine Referenz zum draufzeigen brauchen ("Im Kampfkunstlexikon steht, daß..."). Es wäre besser gewesen, wenn man sich die Veröffentlichung dieses Buches verkniffen hätte. Als Informationsquelle ist es wertlos, da man sich auf seine Richtigkeit nicht verlassen kann.
cu
sportler
Solange es nichts besseres gibt muß man mit dem zufrieden sein was auf dem Markt ist.
mfg
Bevor man allzu kritisch über das Lexikon der Kampfkünste herzieht, sollte man bedenken, dass es mitunter gar nicht so einfach ist, an historisch wirklich belegbare Informationen heranzukommen. Oft sagen unterschiedliche Quellen Unterschiedliches aus und es ist nicht mehr eruierbar was nun tatsächlich richtig oder falsch ist, bzw wer von wem abgeschrieben hat. Dies heißt aber natürlich nicht, dass man etwas als Tatsache verkaufen darf, das entweder nicht belegbar oder eine eigene Interpretation ist (und vieles im BSk ist eigene Interpretation).
Wie Sportler anmerkt, finde ich es auch ein wenig befremdend, wenn "unbedeutende" (nichts gegen die betreffenden Personen an sich) BSK Lehrer in einem Atemzug mit anerkannten und verdienten Budogrößen erwähnt werden. Dass sich der BSK in seinen eigenen Veröffentlichungen ins gute Licht rücken will, ist allerdings durchaus menschlich und verständlich...
Sebastian
22-10-2002, 21:56
ich dachte die verschiedenen Auflagen haben über die Jahre die verschiedensten Kritiken aufgenommen und Fehler bereinigt?
Andreas Weitzel
22-10-2002, 22:01
Hallo, KarateKid,
ich habe die "einmalige Sonderausgabe" von 2001. Was immer das heißen mag.
Gruß
Andreas
Sicher ein nettes Buch,aber der Abschnitt über Ninjutsu/Ninja/Bujinkan,ist doch sehr darauf bedacht das BSK-Ninpo ins rechte licht zurücken Gruß Michael
Servus!
Also, ich habe das Lexikon auch, und habe leider ebenfalls bereits den einen oder anderen Fehler festgestellt. Solange man das aber weiß, ist es durchaus das beste Mittel auf dem Markt, sich einen groben Eindruck von egalwas im KK-Bereich zu verschaffen. Das macht es aber nicht besser, ein beschönigendes und lückenhaftes Werk als völlig korrekt zu verkaufen. Naja, vieleicht hängt Lind aber auch zuviel mit dem Bärtigen herum...
mfg,
Luggage
Sebastian
23-10-2002, 07:16
da es ein Lexikon ist, eine elektronische Form, nicht im Web, eher à la Encarata gibts noch nicht, oder?
Grüße
Michael Kann
23-10-2002, 11:40
Alle Für und Wider sind gut dargestellt ... Problem ... es gibt, und das hat schon jemand geschrieben, momentan nichts besseres am Markt!
Die am lautesten dagegen schreien, und es sind meist die immer gleichen hier im Forum, sollten sich zur Aufgabe machen, wenn sie schon die FEHLER erkannt haben, sie richtig zu stellen und Werner Lind beim verbessern helfen. Oder aber selbst zur Feder greifen und es besser machen!
Kritik ja ... aber konstruktiv!
Die Selbstdarstellung des BSK ... mensch Leute, wo is das Problem? Als Herausgeber hat er, Werner Lind, sich das Recht vorbehalten dies so zu machen. Ich finde es nicht schlimm, eher menschlich!
Es steht bei mir im Regal und um auf die ursprüngliche Fragen zurück zu kommen Hi, was haltet Ihr von Werner Linds Lexikon der Kampfkünste? und Ist es wichtig, als Kampfkünstler es gelesen zu haben oder eher nur ein Lexikon für Anfänger?
Ich finde das Buch gut, trotz der "mir" bekannten Fehler (habe Freunde, die wiederum Freunde von Hr. Lind sind, die ihm dies mitteilen und er dadurch die Möglichkeit zur Verbesserung hat!) gut. Es ist nicht nur Informativ sondern wertvoll, da im Umfang (bisher) unerreicht! Es bietet manchmal nur einen Abriß (was sich ja noch ändern kann) und geht dafür in anderen Bereichen sehr tief! Daher finde ich es wichtig! Jeder sollte es gelesen haben, wenn er sich auch für andere Stile und Ansichten interessiert. Es ist nicht nur für den Anfänger geeignet, da in ihm mehr steht, als die meisten "Meister" und "Großmeister" meinen zu wissen!
Von wem sich Werner Lind hat alles beeinflussen lassen ... ob bärtige oder schlitzäugige ... dass weiß letztlich nur er selbst!
Gruß
Mike
@Karate Kid
alle Infos die ich bisher gesucht habe, habe ich in diesem Buch gefunden. Allerdings waren das nicht sehr tiefgreifende Fragen. Für so etwas schaue ich in ein Fachbuch. Um es ins Regal zu stellen halte ich dieses Buch für zu teuer, aber dafür gibt es öffentliche Büchereien.
Lästig ist tatsächlich die BSK Lastigkeit und der damit verbundene Personenkult.
Gruß
Karlo
Hausmeister
24-10-2002, 20:31
Wer´s besser kann soll´s selber schreiben.
Es ist kein Wunder, daß es Fehler und Probleme gibt, wenn einer
a) der Erste ist, der so eine Mammutaufgabe angeht
b) ALLE Kampfkünste darstellen will
Zu a) gebührt Herrn Lind größter Respekt. Es besser zu machen, ist die Aufgabe der folgenden Forscher.
Zu b) bleibt zu sagen, daß Herr Lind wahrscheinlich in seiner nächsten Ausgabe bei seinem Spezialgebiet bleibt: Der Titel heißt "nur" "Karate - Das Lexikon".
Und: Es soll - angeblich - auch Richtiges im Lexikon stehen. :p
Eine Sache fällt mir wieder und wieder auf: Hier in Deutschland schauen viele, daß sie kein gutes Haar an jemand anderem lassen, es könnte ihnen ja ein Wörtchen der Anerkennung rausrutschen. Erkennt doch auch mal das Positive an! Das heißt ja nicht, daß man die Kritik untern Tisch fallen läßt.
@Ede
a) der Erste ist, der so eine Mammutaufgabe angeht
Ca. zeitgleich mit Linds Lexikon ist von Habersetzer die "Encyclopedie des Arts Martiaux" herausgegeben worden. Leider kenne ich niemanden, der dieses Werk besitzt und bin auch selber nicht des Französischen mächtig. Ich kann daher leider nur die Bemerkung in den Raum stellen, dass noch ein anderes derartiges Werk existiert.
tigercrane
25-10-2002, 07:18
hi an alle
grundsätzlich ein interessantes und vielfälltiges buch. auch für mich aus dem kung fu bereich sehr interessant zu lesen, was die zb die japanischen systeme so alles beinhalten.
zu der korrektheit des kung fu :mad: trotzdem empfehlenswert
viele grüsse
Hausmeister
25-10-2002, 11:53
@weudl
Ich habe mal gehört, daß Habersetzers Enzyklopädie und Linds Lexikon identisch sind, die Enzyklopädie sei die französische Ausgabe von Linds Lexikon, aufgrund von Copyrightproblemen.
zu b)
Tatsächlich splittet Herr Lind sein Lexikon nun in mehrere Lexika auf, mit jeweils anderen Verantwortlichen:
http://www.budostudienkreis.de/BSKShop/BuchBSK/1blist.htm
@Ede
Davon habe ich auch schon einmal gehört. Angeblich soll Habersetzer einfach nur das Lexikon Linds übersetzt haben. Es sollen sogar Gerichte mit der Angelegenheit beschäftigt worden sein. Was dabei herausgekommen ist, weiß ich allerdings leider nicht.
Ich kenne Habersetzers Bücher aber eigentlich als recht solide recherchierte Arbeiten und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass er einfach nur Linds Lexikon übersetzt haben soll, zumal dies sicher auch einige Zeit in Anspruch nehmen würde und die beiden Lexika doch ziemlich zeitgleich auf den Markt gekommen sind. Aber was weiß man schon. So lange man nicht über beide Werke verfügt und diese 1:1 vergleichen kann, kann man sich hierüber wohl kaum eine eigene Meinung bilden.
De facto schreibt aber ohnehin einer vom anderen ab und bastelt daraus seine eigenen Wahrheiten. Habersetzer hat jedenfalls schon lange vor Lind Bücher zu dieser Thematik veröffentlicht und ich denke wohl, dass es bei der ganzen Sache wohl primär um die Vormachtstellung in punkto Budo-Literatur in Europa geht...
Hausmeister
25-10-2002, 12:50
Ja, schade, leider verhindern auch Copyrightprobleme (?), daß die Bücher von Herrn Habersetzer auf Deutsch erscheinen. Und meine Französischkentnisse halten sich in Grenzen...
Offen gestanden habe ich mich schon immer gewundert, warum es von Habersetzer außer dem "Karate für Meister" keine deutschsprachigen Übersetzungen gibt... Da mein Shito Ryu Verein gute Kontakte zu Frankreich hat, haben sich einige meiner französischkundigen Freunde dort mit Habersetzer Büchern eingedeckt. Bücher wie "Koshiki no Kata" zählen für mich zum Besten, was es zum Thema Kata gibt. Leider bin ich auf die Übersetzungen meiner Freunde angewiesen gewesen, aber zumeist sprechen die Darstellungen auch schon für sich.
Irgendwie finde ich es aber schon komisch, wie sehr die Person Werner Lind die Karateka im deutschsprachigen Raum emotionalisiert und sogar spaltet. Schlecht recherchiert oder nicht: seine Bücher sind nun einmal die einzige und daher auch beste (aber aus dem selben Grund auch schlechteste ;)) deutschsprachige Literatur zum Thema traditionelles Karate und daher wird man ohne Fremdsprachenkenntnisse auch damit Vorlieb nehmen müssen...
ist jemand dabei der an diesem buch kein interesse mehr hat ich würde es kaufen
hi
ich möchte mir dieses lexikon anschaffen. hab auf bsk der seite gelesen das ab dezember 2008 eine neue auflage erscheinen wird. meint ihr die änderungen lohnen sich auf die neue auflage zu warten? oder kann man einfach zu den älteren zu greifen?
gruss
FireFlea
09-03-2008, 18:26
hi
ich möchte mir dieses lexikon anschaffen. hab auf bsk der seite gelesen das ab dezember 2008 eine neue auflage erscheinen wird. meint ihr die änderungen lohnen sich auf die neue auflage zu warten? oder kann man einfach zu den älteren zu greifen?
gruss
Ich könnte mir schon denken, dass da einiges erneuert wurde. Habe die Ausgabe von ´96 und werde mir das Neue holen.
gut dann werde ich es wohl bis zum dezember immer wieder in der bibliothek ausleihen müssen :D aber wir haben zum glück auch 2 exemplare im dojo
gruss
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