Vollständige Version anzeigen : Internal vs. External
Hi Leute
Was meint ihr? Wo liegen die Vor- und Nachteile von Inneren bzw. Äußeren Stilen?
Ich weiß nicht in was für ein Forum dieser Thread vielleicht noch gehört? Leitet ihn weiter bei Bedarf.
Gruß
Hongmen
re:torte
28-07-2006, 23:50
Ich hab da eher ne Romantische Ader.
Meiner Meinung nach muß man zuerst die Äussere erlernen um sich dann der inneren Widmen zu können.
Beide hängen zusammen und sind weder zu vergleichen noch zu trennen.
Beide hängen zusammen und sind weder zu vergleichen noch zu trennen.
Warum und weshalb?
Gruß
Hongmen
re:torte
29-07-2006, 00:02
hart und weich, außen und innen
Es fällt mir schwer das zu formulieren. Nach meiner Theorie wächst man so besser hinein. Für mich ist jedenfalls klar, dass ich mich irgendwann einer inneren KK widmen werden.
Es hat bei mir so einen zwangsläufigen Charakter. Nach dem ersten Schritt kommt der nächste ...
Cherubin
29-07-2006, 01:10
Hi Leute
Was meint ihr? Wo liegen die Vor- und Nachteile von Inneren bzw. Äußeren Stilen?
Ich weiß nicht in was für ein Forum dieser Thread vielleicht noch gehört? Leitet ihn weiter bei Bedarf.
Gruß
Hongmen
pro außen: schnelle erfolgserlebnisse, das gefühl schnell zu lernen.
kontra außen: schnelle erfolgserlebnisse, das gefühl schnell zu lernen.
pro innen: langsamer fortschritt, das gefühl kaum voranzukommen.
kontra innnen: langsamer fortschritt, das gefühl kaum voranzukommen.
grüße,
cherubin
Hallo Detlef,
ohne Außen gibt es kein Innen, die Übergänge sind naturgemäß fließend.
Auch äußere Kampfkünstler etdecken mitunter das innere ihrer KK.
Sind für dich Liegestüze und Situps äußere Übungen?
Es gibt Meister die sagen jede Art von Bewegung kann Chi Gung sein...
Ich persönlich halte nicht viel von solchen Einteilungen.
Grüße,
René
Hallo Detlef,
ohne Außen gibt es kein Innen, die Übergänge sind naturgemäß fließend.
Auch äußere Kampfkünstler etdecken mitunter das innere ihrer KK.
Sind für dich Liegestüze und Situps äußere Übungen?
Es gibt Meister die sagen jede Art von Bewegung kann Chi Gung sein...
Ich persönlich halte nicht viel von solchen Einteilungen.
Grüße,
René
Hi Rene
Weil es ein Außen gibt, gibt es auch ein Innen! Ich kann bei einem Karateka nichts Inneres finden.
Ich sehe in der Tat unterschiede zwischen Inneren und Äußeren KK. Einer der Wesendlichsten ist die Individualität. Z.B: Aussen = Gleichmachend, Innen = Selbst schaffen. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich sehe aber auch das Innere KK, z.B. Taiji zu einer Äußeren "verkommt" und das manche Äußere Stile z.B. Wing Chun, sehrwohl mit Inneren Prinzipien arbeiten.
Gruß
Hongmen
jinkazama
29-07-2006, 22:56
ich kenne auch die einteilung, intern, extern, weich und hart. intern bedeutet arbeit mit dem chi, extern mit körperlicher kraft Li. Weich bedeutet sanfte methoden (also keine abhärtung mit schlägen gegen holzpuppen oder so) und hart bedeutet also, abhärtung, oder stärken der muskeln, sehnen und knochen durch arbeit an harten materialien, oder bambus etc.
Experten sind sich einig: Der Übergang ist fließend.
Zhan Zhuang kann intern gesehen werden, wenn man sich voll entspannt. aber doch sind muskeln da, durch die man steht. also nicht nur chi.
chi kommt aus Absicht und Absicht vom Geist. Also könnte man auch sagen, man braucht bewegung um innere kampfkunst zu betreiben. Dennoch wird Zhan Zhuang oft als intern bezeichnet.
Was kennzeichnet nun eine kampfkunst als intern oder extern?
schon mal über das alles nachgedacht?
ich kenne auch die einteilung, intern, extern, weich und hart. intern bedeutet arbeit mit dem chi, extern mit körperlicher kraft Li. Weich bedeutet sanfte methoden (also keine abhärtung mit schlägen gegen holzpuppen oder so) und hart bedeutet also, abhärtung, oder stärken der muskeln, sehnen und knochen durch arbeit an harten materialien, oder bambus etc.
Experten sind sich einig: Der Übergang ist fließend.
Zhan Zhuang kann intern gesehen werden, wenn man sich voll entspannt. aber doch sind muskeln da, durch die man steht. also nicht nur chi.
chi kommt aus Absicht und Absicht vom Geist. Also könnte man auch sagen, man braucht bewegung um innere kampfkunst zu betreiben. Dennoch wird Zhan Zhuang oft als intern bezeichnet.
Was kennzeichnet nun eine kampfkunst als intern oder extern?
schon mal über das alles nachgedacht?
Hi
Es gibt bestimmte Prinzipien an denen man External und Internal unterscheiden kann. Die findest Du hier im Forum. Ich Denke, dass wir schon über alles mal Nachgedacht haben!:D
Gruß
Hongmen
Hongmen, anscheinend willst du ziemlich zwanghaft (so scheint es mir) an irgendeinem konstruierten Vorstellungsbild festhalten, wo die Kriterien A1-A10 bestimmen, das sei internal, und die Kriterien B1-B10, das sei external. Dann suchst du dir irgendeine bekannte Autorität, die genau das sagt (oder umgekehrt, du hast es von dieser "Autorität" übernommen), und das soll dann heißen, dass das ja unbezweifelbar stimmen müsse.
Natürlich kannst du Beispiele an Stilen finden, wo genau A1-A10 zutreffen und B1-B10 nicht, und die hast du dann als internal identifiziert (WWWWAAAAOOOOHHH), und für ein paar typische external-Stile wird dir ebenfalls was einfallen.
Aber was machst du, wenn du irgendeinen Stil siehst, bei A1-A7 gilt, bei A8 bist du dir nicht sicher. und A9-A10 gelten absolut nicht, dafür gilt aber B1-B5, aber B6-B10 wiederum nicht???
Willst du dann herkommen, und sagen, dass es solche Stile gar nicht gebe oder geben könne, nur weil du sie nicht kennst, oder sie nicht in deinen simplifizierenden Dualismus reinpassen?
Oder willst du herkommen und sagen, ja eigentlich ist es aber nur die Eigenschaft A3, die zählt und wer A3 nicht hat, ist also external (=die, die vom wahren internal null ahnung haben, und bei denen ein Stil wie der andere ist), so über die Hintertür? Und Stile bei denen A1-A10 außer A3 gilt, also extrem viele Eigenschaften haben, die deiner Denkweise entsprechend für internal gelten, gehören dann plötzlich doch nicht mehr dazu?
Willst du letztendlich sagen, dass Leute in Stilen, die was anderes machen als du, zwangsläufig external sind, weil nur du von deinen Autoritäten gelernt hast, was wirklich echt internal ist (mit Geheimstempel drauf)?
opendoor
30-07-2006, 12:47
@ hongmen: auch euer Stilgründer hat extern angefangen!
@ Forum: Habt ihr euch schon mal gefragt, warum so viele KK-Biographien übers Weija zu Neija führen? Oder warum es so schwer ist, Kinder für TaiJi etc zu begeistern? Der Unterricht ist einfach zu langweilig !! Auch Shaolin kennt innere Techniken oder Stile, allerdings werden die von den Opas gepflegt. Ich glaube, die Didaktik der inneren Stile muss sich einfach ändern! Wäre ich nicht fremd gegangen, würde ich immer noch brav im Kreis "pushen".
Gruß aus Hamburg
Andreas
@
....Oder warum es so schwer ist, Kinder für TaiJi etc zu begeistern? Der Unterricht ist einfach zu langweilig !! Auch Shaolin kennt innere Techniken oder Stile, allerdings werden die von den Opas gepflegt. Ich glaube, die Didaktik der inneren Stile muss sich einfach ändern! Wäre ich nicht fremd gegangen, würde ich immer noch brav im Kreis "pushen".
Gruß aus Hamburg
Andreas
Interessanter Beitrag, Andreas,
nur aus meiner wirklich kleinen Erfahrung mit dem eigenen Kind nicht wirklich stimmig.
Dazu kleine Geschicht für Dich und die anderen:
Meine Tochter (im September wird sie 9) lernt seit fast 2 Jahren Karate, hat dort den orangenen Gürtel kürzlich erworben und riesigen Spaß an der Sache!
Seit diesem Frühling lernt sie bei mir zusätzlich Taiji. Sie fragte mich ob ich ihr das zeigen kann. Klar macht man das als Papi. Sie will das auch gar nicht spielerisch lernen, sondern sagt, sie möchte genau das lernen, was sie bei mir immer sieht.
Sie ist super begeistert und macht ganz toll mit. Im Erlernen der Form ist sie aufnahmefähiger als viele Erwachsene. Keine Spur von Langeweile. Sie übt 1 mal die Woche mit mir und dann noch ca. 1 mal die Woche für sich, je nach Lust und Laune.
Und was ich toll finde ist Ihre Bemerkung, dass sie jetzt zwei tolle Sachen für sich gefunden hat, Karate und Taiji.
Sie sagte auch, dass sie im Karate ihre Muskeln prima anspannen und im Taiji toll entspannen kann. So hätte sie beides und das gäbe ihr ein prima Gefühl.
Sie hätte beim Taiji das Gefühl, in den Boden zu sinken, manchmal aber auch das Gefühl, leicht wie eine Feder zu sein. Sie freut sich darüber riesig und sagt, dass ihr das Karate seit dem auch ganz anders vorkommen würde. Und das ganz kommt von ihr, ohne irgendwelche Bücher darüber gelesen zu haben. Sozusagen unverfälschte Erfahrung eines Kindes, macht mich richtig glücklich.
Ich finde, hier ist ganz deutlich zu sehen, dass interne und externe Stile ganz prima miteinander verbunden werden können. Auch wenn Karate als extern eingestuft wird, so kann man auch hier sicher vieles von dem intern erlernten einbringen und davon profitieren. Gilt natürlich nicht nur für Karate in Verbindung mit Taiji, sondern stellvertretend für die anderen internen und externen oder Mischstile.
Was denkt ihr?
Grüße
Pilger
Wenn jemand Taiji macht, insbesondere Kinder, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass jemand was internes macht. Sowohl Anfänger, und vor allem Kinder machen ja logischerweise zunächst was externes, weil man sich den Zugang zu internem erst erarbeiten muss.
Dinge wie Enspannung sind ja noch nichts, was etwas wirklich internes ausmachen würde, sondern diese Dinge müssen so intensiv betrieben werden, dass etwas internes daraus erwächst.
Und das Kindern ohne durch Zwang wie bei chinesischen Drillerziehungsmethoden gelingt, ist doch ziemlich selten, würde ich sagen. Wenn deine Tochter eine Ausnahme ist, dann sage ich dir Allerherzlichen Glückwunsch!
Normal is das ja nich!
Hongmen, anscheinend willst du ziemlich zwanghaft (so scheint es mir) an irgendeinem konstruierten Vorstellungsbild festhalten, wo die Kriterien A1-A10 bestimmen, das sei internal, und die Kriterien B1-B10, das sei external. Dann suchst du dir irgendeine bekannte Autorität, die genau das sagt (oder umgekehrt, du hast es von dieser "Autorität" übernommen), und das soll dann heißen, dass das ja unbezweifelbar stimmen müsse.
Natürlich kannst du Beispiele an Stilen finden, wo genau A1-A10 zutreffen und B1-B10 nicht, und die hast du dann als internal identifiziert (WWWWAAAAOOOOHHH), und für ein paar typische external-Stile wird dir ebenfalls was einfallen.
Aber was machst du, wenn du irgendeinen Stil siehst, bei A1-A7 gilt, bei A8 bist du dir nicht sicher. und A9-A10 gelten absolut nicht, dafür gilt aber B1-B5, aber B6-B10 wiederum nicht???
Willst du dann herkommen, und sagen, dass es solche Stile gar nicht gebe oder geben könne, nur weil du sie nicht kennst, oder sie nicht in deinen simplifizierenden Dualismus reinpassen?
Oder willst du herkommen und sagen, ja eigentlich ist es aber nur die Eigenschaft A3, die zählt und wer A3 nicht hat, ist also external (=die, die vom wahren internal null ahnung haben, und bei denen ein Stil wie der andere ist), so über die Hintertür? Und Stile bei denen A1-A10 außer A3 gilt, also extrem viele Eigenschaften haben, die deiner Denkweise entsprechend für internal gelten, gehören dann plötzlich doch nicht mehr dazu?
Willst du letztendlich sagen, dass Leute in Stilen, die was anderes machen als du, zwangsläufig external sind, weil nur du von deinen Autoritäten gelernt hast, was wirklich echt internal ist (mit Geheimstempel drauf)?
Hi
Das sind ja Kaskaden von Vorwürfen. Ich habe meine Erfahrung, mein Wissen
und meine Meinung was "Internal" ist. Vielleicht lieg ich falsch?
Ich will niemanden sein Wissen, seine Erfahrung und Meinung über IMA oder was er dafür hält absprechen. Letztendlich weiss man es sowieso nur selber!
Mit besten Grüßen
Hongmen
Wenn jemand Taiji macht, insbesondere Kinder, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass jemand was internes macht. Sowohl Anfänger, und vor allem Kinder machen ja logischerweise zunächst was externes, weil man sich den Zugang zu internem erst erarbeiten muss.
Dinge wie Enspannung sind ja noch nichts, was etwas wirklich internes ausmachen würde, sondern diese Dinge müssen so intensiv betrieben werden, dass etwas internes daraus erwächst.
Und das Kindern ohne durch Zwang wie bei chinesischen Drillerziehungsmethoden gelingt, ist doch ziemlich selten, würde ich sagen. Wenn deine Tochter eine Ausnahme ist, dann sage ich dir Allerherzlichen Glückwunsch!
Normal is das ja nich!
Hi Nagual,
ja klar muss man sich den Zugang erst erarbeiten, aber auch ein Anfang von Etwas ist bereits ein Teil des eigentlichen Etwas, weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll. Und die Entspannung ist ein ganz wichtiger Schritt, ohne den läuft meiner Meinung nach nichts in die "innere" Richtung. Und wenn ein Kind bewusst den Unterschied von sich aus bemerkt, dass die Bewegungen des Taij etwas anderes als die des Karate sind, dann ist das für mich aber soo was von offensichtlich, dass es eben beginnt nach innen zu gehen.
Und außerdem, gerade Kinder, je jünger um so öfter anzutreffen, arbeiten oft noch mit inneren Prinzipien in der Bewegung und gerade mit innerer Kraft! Die verlernen es nur, wenn die bescheuerten Erwachsenen ihnen erzählen wie wichtig Muskeln, Härte, Größe usw. sind, so sieht´s doch in unserer Gesellschaft aus. Daher müssen die Leute die Nutzung des Inneren als Erwachsene dann erst wieder mühevoll erlernen. Man sollte Kindern nicht Dinge absprechen, nur weil man selbst sie im Laufe seiner Kindheit verlernt und auch vergessen hat!
Kindern den Zugang zu öffnen ist in meinen AUgen so was von einfach, das geht mit Zuwendung und Fürsorge, da muss überhaupt kein Zwang sein - Voraussetzung, das Kind bringt das Interesse mit!!! Ansonsten, Finger weg und das Kind machen lassen was es will. Drill ist falsch, ganz klar, wenn das Kind keine Lust hat, und sei es tausendmal der Sohn des Meisters xy, dann muss man es lassen und nicht zwingen das gleiche wie der Papa zu tun!
Tja da stehen aber halt scheinbar oft Dinge wie Tradition und vieles andere mehr im Weg. Habe da aber keine Ahnung, nur Mutmaßung.
Bei mir kam´s von der Tochter aus, und was wäre ich da für ein Mensch, das was ich so sehr mag, nicht an sie weiterzugeben?!?!
Grüße
Pilger
jinkazama
30-07-2006, 18:07
Die Moral des Themas: Nichts ist 100% intern oder extern.
@ pilger: Find ich gut, dass deine Tochter das gerne macht! Vielleicht hat sie Interesse gekriegt, weil du nicht versucht hast, sie von anfang an zu überzeugen. Wenn sie es selbst lernen will, von sich aus, ist das natürlich wundervoll. Sie hat gesehen, was es bewirkt bei dir und will es aus eigener motivation auch lernen.
Aber Kinder interessieren sich für normal nicht für Tai Chi, wenn sie nichts damit zu tun haben, sie wollen herumhüpfen und turnen. Da ist das Childhood Kung Fu (Tong Zi Gong) von Shaolin (wie schon erwähnt) eine sehr gute Möglichkeit. Leider viel zu selten zu sehen in Deutschland und Österreich und der Schweiz.
Die Moral des Themas: Nichts ist 100% intern oder extern.
@ pilger: Find ich gut, dass deine Tochter das gerne macht! Vielleicht hat sie Interesse gekriegt, weil du nicht versucht hast, sie von anfang an zu überzeugen. Wenn sie es selbst lernen will, von sich aus, ist das natürlich wundervoll. Sie hat gesehen, was es bewirkt bei dir und will es aus eigener motivation auch lernen.
Aber Kinder interessieren sich für normal nicht für Tai Chi, wenn sie nichts damit zu tun haben, sie wollen herumhüpfen und turnen. Da ist das Childhood Kung Fu (Tong Zi Gong) von Shaolin (wie schon erwähnt) eine sehr gute Möglichkeit. Leider viel zu selten zu sehen in Deutschland und Österreich und der Schweiz.
Ja wirklich schade, dass es scheinbar wenig kindgerechtes gibt. Aber das Karate, das der Trainer für die Kids bei uns anbietet, ist auch richtig super, er geht ganz toll auf die Kinder ein. Da haben die SPaß. Naja und toben liebt meine Tochter natürlich auch, zusammen mit Freundinnen, aber auch zu Hause mit uns. Ein ganz normales Kind mit etwas Hang zum Tiefgang.
Sie genießt halt schon beide Seiten, Action und Ruhe.
Grüße
Pilger
Hi
Das sind ja Kaskaden von Vorwürfen. Ich habe meine Erfahrung, mein Wissen
und meine Meinung was "Internal" ist. Vielleicht lieg ich falsch?
Ich will niemanden sein Wissen, seine Erfahrung und Meinung über IMA oder was er dafür hält absprechen. Letztendlich weiss man es sowieso nur selber!
Mit besten Grüßen
Hongmen
Ich will dir nichts an Erfahrung und Wissen absprechen. In dem Bereich, in dem du Erfahrungen hast, hat das, was du denkst, sicher Hand und Fuß.
So Generaldiskussionen über simple Kategorien wie intern und extern betreffen jedoch alle KKs, und jede KK muss es sich leider gefallen lassen, in dieses pauschale Schema reingequetscht zu werden. So müssen alle Vertreter von KKs, die sich als internal verstehen (aus welchen Gründen auch immer), sich von stilfremden Leuten vorbeten lassen, was die Eigenschaften ihrer KK seien. Was dann darauf hinausläuft, achso, das was du machst ist also wie Taiji, oder es ist also wie Karate. Oder Karate mit den bisschen Taiji drin, nagut.
Es gibt aber so viel vielschichtiges Zeugs im KK-Bereich, und eine genaue Betrachtung, was in verschiedenen KKs möglich ist, hebelt diese Pauschalkategorien soweit aus, dass nicht mehr allzu viel übrigbleibt.
Man kann je sehr gerne darüber diskutieren, warum man in welchem Falle welche Eigenschaft einer bestimmten KK für intern oder für extern hält, oder warum man eine bestimmte KK nach persönlichem Geschmack eher dort oder dort einsortieren würde.
Die Chinesen diskutieren über diesen Kram auch seit es die Begriffe gibt, und sind auch zu dem Schluss gekommen, dass es keine eindeutig feststellbaren Kategorien und Einordnungsmethoden gibt.
Man diskutiert darüber, und kann dabei lernen, welche Fallstricke es gibt, und warum man keine Antwort bekommen kann. Mehr kommt dabei nicht raus, wenn man sich nicht konkrete Beispiele sucht, und die letztendliche Einordnung auch mal offen läßt.
@Pilger
Wegen solcher Beiträge wie dem von Dir lese ich das Forum. Nur weiter so! Finde ich Klasse. Ich denke auch, dass Kinder da schon charakteristische Unterschiede in den KK-Systemen intuitiv spüren können...:D
Grüße
Rujing
Ich will dir nichts an Erfahrung und Wissen absprechen. In dem Bereich, in dem du Erfahrungen hast, hat das, was du denkst, sicher Hand und Fuß.
So Generaldiskussionen über simple Kategorien wie intern und extern betreffen jedoch alle KKs, und jede KK muss es sich leider gefallen lassen, in dieses pauschale Schema reingequetscht zu werden. So müssen alle Vertreter von KKs, die sich als internal verstehen (aus welchen Gründen auch immer), sich von stilfremden Leuten vorbeten lassen, was die Eigenschaften ihrer KK seien. Was dann darauf hinausläuft, achso, das was du machst ist also wie Taiji, oder es ist also wie Karate. Oder Karate mit den bisschen Taiji drin, nagut.
Es gibt aber so viel vielschichtiges Zeugs im KK-Bereich, und eine genaue Betrachtung, was in verschiedenen KKs möglich ist, hebelt diese Pauschalkategorien soweit aus, dass nicht mehr allzu viel übrigbleibt.
Man kann je sehr gerne darüber diskutieren, warum man in welchem Falle welche Eigenschaft einer bestimmten KK für intern oder für extern hält, oder warum man eine bestimmte KK nach persönlichem Geschmack eher dort oder dort einsortieren würde.
Die Chinesen diskutieren über diesen Kram auch seit es die Begriffe gibt, und sind auch zu dem Schluss gekommen, dass es keine eindeutig feststellbaren Kategorien und Einordnungsmethoden gibt.
Man diskutiert darüber, und kann dabei lernen, welche Fallstricke es gibt, und warum man keine Antwort bekommen kann. Mehr kommt dabei nicht raus, wenn man sich nicht konkrete Beispiele sucht, und die letztendliche Einordnung auch mal offen läßt.
Ach so einfach ist das? Weil ein paar Leute hier im Forum glauben das man diese Dinge nicht trennen kann brauchen wir darüber auch nicht mehr Diskutieren. Diesen "fließenden Übergang" gibt es tatsächlich, aber nur bei Leuten die sich frei machen von stilistischen Dogmen. Leider tun das die Wenigsten.
Nagual, vergleich mal Pakua mit Taek Won Do, wo bitte schön sind da fließende Übergange.
Ich denke Du hast was Internal bedeutet noch nicht ganz verstanden.:hehehe:
besten Gruß
Hongmen
Also ich kenn nur An-al :D
MFG
Mac Duff
Ach so einfach ist das? Weil ein paar Leute hier im Forum glauben das man diese Dinge nicht trennen kann brauchen wir darüber auch nicht mehr Diskutieren. Diesen "fließenden Übergang" gibt es tatsächlich, aber nur bei Leuten die sich frei machen von stilistischen Dogmen. Leider tun das die Wenigsten.
Nagual, vergleich mal Pakua mit Taek Won Do, wo bitte schön sind da fließende Übergange.
Ich denke Du hast was Internal bedeutet noch nicht ganz verstanden.
besten Gruß
Hongmen
Hör bitte auf, an meinem Verständnis rumzumosern,weil du ein anderes Verständnis als ich davon hast, was internal ist. Was ich weiß und in meinem Leben gemacht habe, weißt du nicht, und wenn du keine fließenden Übergänge siehst, dann kann das auch an deinen Augen liegen.
Bagua und Teakwondo sind verschiedene Stile und hier braucht es keine fließenden Übergänge zu geben. Es gibt aber Neijia-Stile, die im Gesamtcharakter oder in Teilbereichen genauso hart und direkt sind, wie z.B. Taekwondo. Namentlich handelt es sich bei diesen Stilen um Xingyi und Bagua, insbesonder Yin-Stil.
Natürlich kommen jetzt die Leute, die immer denken, internal sei weich, aus den Löchern und sagen dann, das sei dann eben doch äußerlich, aber genau das ist die Oberflächlichkeit und das felhlende Verständnis für das, was wirklich internal ausmacht. Interne Stile zeichnen sich im wesentlichen NICHT durch Weichheit, Defensivität und Nachgiebigkeit auch, sondern durch eine besondere Form der Koordination der Bewegungen, verbunden mit einem bestimmten mentalen Bewußtsein sowie andersartiger Muskulaturbildung, jedoch können diese Aspekte (Harmonisierung (=six Harmonies), Yi und Muskulatur (=jin)) auch bei verschiedenen internen Stilen immer noch sehr unterschiedlich sein, und nicht bei allen internen Stilen gleich.
Das, was Stile intern macht, ist einfach, dass die ganzen Bewegungen und technischen und intuitiven Methoden auf ein höheres, subtileres Niveau gehoben werden, und das ist in gewissem, je nach Stil in unterschiedlichem Ausmaß, auch bei vielen Stilen möglich, die als extern einkategorisiert werden.
Und genau diese Sache kann extrem vielschichtig und variantenreich sein, so dass es dort viele fließende Übergänge gibt, wo man Bewegungen, Übungen oder die Fähigkeiten von Praktikern nicht mehr so einfach typisch als innerlich oder äußerlich einordnen kann.
Und dann kommen diese "intern is alles weich-Leute", und alles was ihnen irgendwie ansatzweise zu hart oder zu kräftig vorkommt, wird als äußerlich abgewertet, weil sie unfähig oder unwillig sind, die innere Dimension in den Fähigkeiten von Leuten zu entdecken, die was machen, was sie nicht kennen.
Da bringt es auch nichts, zu sagen, äußerlich sei ja nicht abwertend gemeint, defacto ist "internal" ein Qualitätsmerkmal bzw. ein aufwertender Begriff, den Taiji-Leute nicht für sich gepachtet haben, und in anderen Stilen mit anderen Schwerpunkten versehen wird, die Taiji-Leute auch mal zur Kenntnis nehmen müssen. Und dieses "intern ist immer ganz weich"-Gelaber erzählen sie auch ihren Schülern, die dann ein Bild von den sog. äußeren Stilen bekommen, was nicht stimmt. Nämlich, dass bei manchen Stilen (inneren wie äußeren, nach historischer Begriffsbildung) nicht erkannt wird, dass sie eine innere Dimension haben, die mindestens genauso tiefgehend ist wie bei Taiji, und dass nicht alle sog. äußeren Stile so roh, pure stumpfe Muskelkraft usw. sind.
Und genau diese Vorurteilsbildung, die durch diese Einkategorisierung betrieben wird, nervt mich einfach. Vor allem, weil sie einfach auch sachlich falsch ist.
Irgendwelche Amis, die hier zehn Merkmale auflisten, haben da leider keine Ahnung.
Der Stille
31-07-2006, 08:57
Hallo!
Ich hab da eher ne Romantische Ader.
Meiner Meinung nach muß man zuerst die Äussere erlernen um sich dann der inneren Widmen zu können.
Wo hast du das denn her:confused: denn einzigsten Vorteil hast du das wenn du äussere KK/KS voher gemacht hast mehr flexibler kämpfen kannst, aber du kannst auch ohne Erfahrungen der äusseren KK/KS innere Stile lernen. Das spielt keine Rolle.
Der Stille
jinkazama
31-07-2006, 09:07
Hör bitte auf, an meinem Verständnis rumzumosern,weil du ein anderes Verständnis als ich davon hast, was internal ist. Was ich weiß und in meinem Leben gemacht habe, weißt du nicht, und wenn du keine fließenden Übergänge siehst, dann kann das auch an deinen Augen liegen.
Bagua und Teakwondo sind verschiedene Stile und hier braucht es keine fließenden Übergänge zu geben. Es gibt aber Neijia-Stile, die im Gesamtcharakter oder in Teilbereichen genauso hart und direkt sind, wie z.B. Taekwondo. Namentlich handelt es sich bei diesen Stilen um Xingyi und Bagua, insbesonder Yin-Stil.
Natürlich kommen jetzt die Leute, die immer denken, internal sei weich, aus den Löchern und sagen dann, das sei dann eben doch äußerlich, aber genau das ist die Oberflächlichkeit und das felhlende Verständnis für das, was wirklich internal ausmacht. Interne Stile zeichnen sich im wesentlichen NICHT durch Weichheit, Defensivität und Nachgiebigkeit auch, sondern durch eine besondere Form der Koordination der Bewegungen, verbunden mit einem bestimmten mentalen Bewußtsein sowie andersartiger Muskulaturbildung, jedoch können diese Aspekte (Harmonisierung (=six Harmonies), Yi und Muskulatur (=jin)) auch bei verschiedenen internen Stilen immer noch sehr unterschiedlich sein, und nicht bei allen internen Stilen gleich.
Das, was Stile intern macht, ist einfach, dass die ganzen Bewegungen und technischen und intuitiven Methoden auf ein höheres, subtileres Niveau gehoben werden, und das ist in gewissem, je nach Stil in unterschiedlichem Ausmaß, auch bei vielen Stilen möglich, die als extern einkategorisiert werden.
Und genau diese Sache kann extrem vielschichtig und variantenreich sein, so dass es dort viele fließende Übergänge gibt, wo man Bewegungen, Übungen oder die Fähigkeiten von Praktikern nicht mehr so einfach typisch als innerlich oder äußerlich einordnen kann.
Und dann kommen diese "intern is alles weich-Leute", und alles was ihnen irgendwie ansatzweise zu hart oder zu kräftig vorkommt, wird als äußerlich abgewertet, weil sie unfähig oder unwillig sind, die innere Dimension in den Fähigkeiten von Leuten zu entdecken, die was machen, was sie nicht kennen.
Da bringt es auch nichts, zu sagen, äußerlich sei ja nicht abwertend gemeint, defacto ist "internal" ein Qualitätsmerkmal bzw. ein aufwertender Begriff, den Taiji-Leute nicht für sich gepachtet haben, und in anderen Stilen mit anderen Schwerpunkten versehen wird, die Taiji-Leute auch mal zur Kenntnis nehmen müssen. Und dieses "intern ist immer ganz weich"-Gelaber erzählen sie auch ihren Schülern, die dann ein Bild von den sog. äußeren Stilen bekommen, was nicht stimmt. Nämlich, dass bei manchen Stilen (inneren wie äußeren, nach historischer Begriffsbildung) nicht erkannt wird, dass sie eine innere Dimension haben, die mindestens genauso tiefgehend ist wie bei Taiji, und dass nicht alle sog. äußeren Stile so roh, pure stumpfe Muskelkraft usw. sind.
Und genau diese Vorurteilsbildung, die durch diese Einkategorisierung betrieben wird, nervt mich einfach. Vor allem, weil sie einfach auch sachlich falsch ist.
Irgendwelche Amis, die hier zehn Merkmale auflisten, haben da leider keine Ahnung.
Ich bin 100% deiner Meinung!
Noch was: Wenn die Vertreter des intern - extern vollkommen trennbar mir mal bitte erklären würden, warum ja das Shaolin Gottesanbeterin Boxen generell als extern angesehen wird, der Meister aus Hongkong aber immer von Entwicklung innerer Kraft spricht?
Bin Mal gespannt auf eine gute Begründung!
Hallo,
Wo hast du das denn her:confused: denn einzigsten Vorteil hast du das wenn du äussere KK/KS voher gemacht hast mehr flexibler kämpfen kannst, aber du kannst auch ohne Erfahrungen der äusseren KK/KS innere Stile lernen. Das spielt keine Rolle.
das halte ich für falsch
viele die als "interne" Meister bekannt wurden (zB Yin Fu, Cheng - beide Bagua - und viele andere) haben zunächst einen externen Stil gemeistert....
das Erlernen eines äußeren Stiles ist wie bereits weiter oben gesagt sicherlich sehr hilfreich, und nicht nur was das Kämpfen sondern auch Beweglichkeit und grundlegendes Körpergefühl anbetrifft. Wenn man ganz ohne Vorerfahrung mit IMA anfängt ist es in der Regel viel schwerer....
Außerdem wieso soll man mit Erfahrungen in äußeren Stilen flexibler kämpfen können? Du bist wohl zu sehr auf deine Formfiguren fixiert wenn du ans kämpfen denkst, davon solltest du dich aber tunlichst lösen.
Zum Thema:
Tim Cartmel hat mal gesagt er hätte Shaolin Kämpfer gesehen, die waren leicht wie eine Feder und Xing Yi Kämpfer die waren extrem hart....
er hatte sich auch mal zu der Thematik geäußert ich kann aber im Moment den Link nicht finden....
Grüße,
René
netwolff
31-07-2006, 13:53
Ich denke, dass innere und äußere Kampfkünste Teile eines ganzen sind. Am Ende, wenn man sich dem nähert, was man so "Meisterschaft" nennt, wenn man beginnt zu verstehen, was man da eigentlich macht, verwischen die Konturen. Ich bin im Übrigen noch sehr weit davon entfernt, ich bin typischer "Herumwechsler", der immer noch nicht gefunden hat, was er zu suchen scheint.
Wie schön öfter erwähnt:
"Viele Wege führen den Weg hinauf, doch ist die Aussicht von oben immer gleich."
So so, hart und weich sind also Attribute beider Methoden (Internal/ External).
Das kenne ich nicht so. Weich sein in den IMA bedeutet nicht schlaff sein. Härte gibt es im Sinne eines Aufbaus von innerer Struktur und nicht eines starren Angespanntseins (muskulär gesehen).
Man sagt," Wie mit Watte umwickelter Stahl." oder "Wie eine Nadel im Wattebausch!"
Die Watte ist die entspannte (nicht schlaffe) Muskulatur die über ihre rein funktionelle Haltespannung hinaus, nicht zusätzlich angespannt wird. Dadurch wird innere Mechanik frei umgänglich, schnelligkeit und flexibilität werden forciert.
Der Stahl steht für die funktionelle Struktur des Skeletts, die Linien- und Winkelstellungen vom Rooting zum Toushpoint. Das kann dann sehr hart rüberkommen, hat aber nichts mit Krafthärte ( gibts das Wort? ) zu tun.
Zusammengefasst bedeutet das, der Körper befindet sich ständig in einem entspannten Zustand und wird bei Bedarf in funktionelle Ausrichtungen gebracht. Wird dieser Körper berührt fühlt er sich weich und nachgiebig an. Stellt der Körper die funktionellen Mechaniken ein, so fühlt er sich weich aber in sich gefestigt an.
Soviel zum Verständnis von Hart und Weich in den IMA.
Gruß
Hongmen
Sehr viele Stile, die herkömmlich als zu den äußeren Stilen gehörend eingeordnet werden, oder zumindest nicht zu der handvoll chinesischer Neijia-Stile gehören, betonen ihre weichen oder runden und ihre anpassend-sensitiven Aspekte. Man denke nur an Judo, Aikido, Wing Chun, Systema, sogar manche Karate-Varianten, und auch verschiedene chinesischen Nicht-Neijia-Stile haben sehr viele runde, fließende und die Stile auch charakterisierende Merkmale (Drunken Boxing u.a.).
In manchen dieser Stile ist die Weichheit jedoch eher strukturlos, also tatsächlich in Richtung schlaff, in anderen nicht. Es gibt jedoch auch in den klassischen chinesischen IMA teilweise Methoden, wo Weichheit in Schlaffheit, also maximale Entspannung und Kraftvermeidung übergeht.
Die strukturellen Aspekte der optimalen Ausrichtung der Skelettstruktur gibt es in unterschiedlichen Formen sowohl bei internen wie auch bei externen Stilen. Die Methoden, wie abgesehen von dieser feinsinnigen Skelettstrukturausrichtung, Muskeln aufgebaut werden, sind ebenfalls unterschiedlich und variantenreich. Tendenziell ist es durchaus so, dass ein Stil oder eine Methode um so innerlicher ist oder erscheint, je weniger die Muskelarbeit zu Trainingszwecken von den vorgegebenen Strukturaspekten abweicht, sondern im Rahmen dieser Strukturarbeit stattfindet. Auch in den klassischen IMA besteht die Möglichkeit und teilweise gibt es auch zwingende Vorgaben, mit einem bewußten Kraftgefühl und mit hohen Muskeltoni sowieso zu arbeiten. Dies betrifft z.B. die Spiralverwringungen im Bagua, aber auch z.B. die Arbeit mit schweren Kugeln oder schweren Waffen in diesem Bereich (Taiji, Bagua). Gerade im Waffenbereich kann man sowieso stark beobachten, dass sich alle chinesischen Stile aneinander annähern, weil es die Vorgaben der Waffenhandhabung gibt.
Gerade die chinesischen äußeren Stile im Shaolin- und sonstigen Mainstreambereich zeichnen sich häufig durch eine zentrale Körperstrukturarbeit aus, die, wenn sie vernünftig betrieben wird, nicht zu Starrheit, Verhärtung und aufgeblähten Muskeln führt, wie das bei vielen Muckibuden-Karate-Leuten so klischeemäßig (das negativ "äußerer Stil-Klischee") der Fall ist. Hier steht oft eine manchmal recht zackige, durch gestreckte Gliedmaßen und großzügige Schulterbewegungen gekennzeichnete Körperarbeit im Vordergrund (siehe Langfaust, Tanglang usw.) Die hier zu sehenden bewegungscharakteristischen Widersprüche zu runden Bewegungen ala Taiji sind zwar echte Widersprüche, d.h. man kann nicht sagen, das wäre eigentlich das gleiche oder nur eine Variante oder so, aber die Ergebnisse des Trainings sind lange nicht so widersprüchlich, sondern bilden eine durchaus gute Ergänzung. Insbesondere die Methode des Streckens der Gliedmaßen und großzügige Bewegungen mit dem Schultergelenk (Armkreisen, mit eher gestreckten oder eher angewinkelten Armen, z.B. für Ellenbogentechniken) gibt es in den IMA auch, und ich empfinde das als einen recht typischen Übergangsbereich von Bewegungen, die einerseits externe, vielleicht besser gesagt extrovertierte Merkmale haben, und andererseit in Zusammenhang mit den internalen Merkmalen im strengeren Sinne, d.h. der dantian-zentral-gesteuerten Ganzkörperbewegungen stehen. D.h. z.B. eine große Armkreisbewegung, wie man sie z.B. auch im Langfaustbereich usw. findet, und dessen Merkmal die unabhängige Bewegung (-> Widerspruch zu internal im Sinne von Taiji!) vom Rumpf ist, kann in subtiler Weise doch dantiangesteuert sein, oder ein Ausdruck der sechs Harmonien. Sozusagen ein bewußtes zeitweises Herausbrechen aus den Regeln, die im Taiji am strengsten gehandhabt werden.
Insbesondere ist es bei den chinesischen äußeren Stilen häufig ein zentrales Merkmal, dass sämtliche Bewegungen bei deutlich abgesenkter Energie und aus dem Dantian heraus gesteuert werden. Das machen in solchen Stilen nicht immer alle Praktiker so, die besseren aber umso mehr, und genau dadurch erhalten die Bewegungen eine besondere innere Stabilität, Präzision und Effektivität. Ein Problem scheint mir oft zu sein, dass es immer wieder Praktiker gibt, die es dann schaffen (Begabung, Glück, mehr Fleiß???) auch bei solchen äußeren Stilen entscheidende Elemente der inneren Stile zu verwirklichen, obwohl die Übungsmethoden so geartet sind, dass sie die Entwicklung dieser Fähigkeiten nicht so richtig garantieren oder gezielt fördern. Viele Praktiker bleiben dann bei einem oberflächlichen Verständnis der Bewegungen. Die Entwicklung solcher Fähigkeiten kann man IMO z.B. durch das Ausprobieren von ein paar Hebel- oder Wurftechniken herausfinden, ob jemand dabei ein subtiles Gespür für die Körperstruktur des anderen entwickelt hat, und dann gezielt fähig ist, den anderen zu entwurzeln oder die Struktur sonstwie zu brechen oder zu irritieren. Gute Leute in äußeren Stilen können das oft, und dann liegt zwischen dem was die und was Taiji oder sonstige IMA-Leute machen, kein so riesiger Unterschied mehr. Interessant finde ich dann zu beobachten, wenn die Körperstruktur dieser Leute im Vergleich zu den IMA bestimmte Mängel aufweist (z.B. starkes Hohlkreuz, ab und zu hochgezogene Schultern usw.), die Leute trotzdem in der Lage sind, ihre Struktur subtil und effektiv einzusetzen, also sehr IMA-mäßig. Für mich ist das ein klarer Beleg, dass ein entscheidender Teil des IMA-"Geheimnisses" eine geistige, mentale Sache ist, die im Bereich von Erfahrung und dem feinsinnigen Handhaben von Intuition, Intentionen, Spüren und auch technischem Wissen besteht.
Die Wege dorthin sind sehr vielfältig.
Oder mal theoretisch: zentral kennzeichnenden Merkmal der IMA sind die sechs Harmonien. Die Sechs Harmonien sind drei innere und drei äußere Harmonien, d.h. eine betrifft die innere Harmonisierung von Geist, Energie und Motorik, dass andere die allgemeine Koordination der Motorik nach bestimmten Regeln. Letztendlich erlaubt aber die Verwirklichung der inneren drei Harmonien auch wieder das bewußte Aufbrechen der äußeren Harmonien und wenn man ganz abgefahren werden will, sogar wieder das Aufbrechen der inneren Harmonien in gewissem Sinne (Unterschied von Prä und Trans). Mit anderen Worten, das Bewußtsein, welches man durch IMA-Training erwirbt, erlaubt und unterstützt letztendlich so gut wie alle Bewegungen (egal ob typisch intern oder typisch extren), und auch so gut wie alle Bewegungen können zur Unterstützung von IMA-Fähigkeiten genutzt werden, wenn man weiß wie, d.h. wenn Absicht und Methode in Richtung internal vorhanden ist.
jinkazama
01-08-2006, 09:04
Wenn die Vertreter des intern - extern vollkommen trennbar mir mal bitte erklären würden, warum ja das Shaolin Gottesanbeterin Boxen generell als extern angesehen wird, der Meister aus Hongkong aber immer von Entwicklung innerer Kraft spricht?
Bin Mal gespannt auf eine gute Begründung!
Ich darf mich zitieren, und falls keine gute Antwort kommt, würde ich sagen, was die Antwort auf die Frage ist, ob internal und external vollkommen trennbar ist.
So gut wie vollkommen extern sind für mich KKs, in denen sich die Praktiker aus verschiedenen Gründen weigern, die internen Qualitäten im Sinne der Koordination und Harmonisierung auch im weiter gefassten Sinne anzustreben. Bzw. sie diese Harmonisierung einfach nicht für anstrebenswert halte. Im Boxen, Kickboxen und solche Stilen ist das für meine Begriffe der Fall. Hier wird die Energie nicht im Dantianbereich gesammelt, sondern eher im Brustbereich, die Schultern werden hochgezogen, es wird auf Zehenspitzen hin- und her gehüpft, was eine ganz andere Art der Verwurzelung bedingt, oder die Ferse wird beim Schlagen und Eindrehen des Körpers hochgezogen. Für Leute in diesem Bereich wären die ganzen IMA-Regeln nichts als künstliche Bremsen ohne viel Wert.
Die meisten chinesischen Stile, die mit Stehübungen, Grundschule für Schlag- und Tritttechniken und Formen usw. betrieben werden, bieten viel Raum für Perfektionierung der Bewegungen, was in eine innere Dimension reinführt.
Cherubin
01-08-2006, 10:20
Im Boxen, Kickboxen und solche Stilen ist das für meine Begriffe der Fall. Hier wird die Energie nicht im Dantianbereich gesammelt, sondern eher im Brustbereich, die Schultern werden hochgezogen, es wird auf Zehenspitzen hin- und her gehüpft, was eine ganz andere Art der Verwurzelung bedingt, oder die Ferse wird beim Schlagen und Eindrehen des Körpers hochgezogen. Für Leute in diesem Bereich wären die ganzen IMA-Regeln nichts als künstliche Bremsen ohne viel Wert.
da bin ich mir nicht sicher:
zum einen habe ich nie gute boxer gesehen, die verkrampft die schultern hochnehmen, zum andere ist dieses "steppen" ja kein wirkliches hüpfen. außerdem habe ich oft schläge gesehen, die aus dem körper bzw. den beinen kamen.
regeln aus der IMA wie "schultern, ellenbogen sinken lassen" sind sicher nicht ohne wert für einen boxer.
grüße,
cherubin
Der Stille
01-08-2006, 10:54
Hallo Leute!
Ich bin der meinung man sollte erstmal heraus finden was ist internal Kraft und was ist external Kraft ist. Und wenn am das weiß, dann kann man eher heraus bekommen welche KS/KK internal bzw. external ist.
Der Stille
T. Stoeppler
01-08-2006, 11:59
Vielleicht sollte man diesen Quatsch mal sein lassen und einfach trainieren gehen?
Gruss, Thomas
netwolff
01-08-2006, 12:32
Wie schon ein Trainer von mir sagte:
Wenn du einem Franzosen/Chinesen/Togolesen sagst - mach das so wie ich es sage, dann wird er es machen und feststellen, dass es gut so ist wie ich es sage. Wenn ich das zu einem Deutschen sage, wird er mich fragen warum er das so machen soll, ob man denn nicht auch anders könnte oder ob ich erklären könnte, warum das so ist wie es ist. Währenddessen haben sich die anderen schon weiterentwickelt und der Deutsch philosophiert immer noch.
da bin ich mir nicht sicher:
zum einen habe ich nie gute boxer gesehen, die verkrampft die schultern hochnehmen, zum andere ist dieses "steppen" ja kein wirkliches hüpfen. außerdem habe ich oft schläge gesehen, die aus dem körper bzw. den beinen kamen.
regeln aus der IMA wie "schultern, ellenbogen sinken lassen" sind sicher nicht ohne wert für einen boxer.
grüße,
cherubin
Von "verkrampft" habe ich nicht gesprochen, und auch das Hin- und Herhüpfen kann ein gewisses Sinken der Energie bzw. Absenken des Schwerpunktes bewirken. Eine gewisse Verwurzelung braucht man immer, weil sonst die für einen Schlag notwendige Gegenkraft vollständig aus dem Eigengewicht des Körpers kommen muss (Masseträgheit), und das fühlt sich einfach schieße und uneffektiv an. Jeder stützt sich intuitiv mit dem Fuß ab.
Gemeinsamkeiten beim Kämpfen findet man überall. Schließlich verfügt der Mensch über bestimmte anatomische Eigenschaften, die in jeder KK berücksichtigt werden müssen. Trotzdem finde ich Boxen, Kickboxen usw. die Künste bzw. Sportarten, in denen sich die Praktiker am meisten für Methoden interessieren, die den IMA zuwider laufen bzw. dort gemieden werden.
Vielleicht sollte man diesen Quatsch mal sein lassen und einfach trainieren gehen?
Gruss, Thomas
Für mich ist der Kram eigentlich auch weitestgehend ausdiskutiert, dennoch finde ich eine Beschäftigung mit diesem Thema zeitweise oder für eine bestimmte Phase wichtig, um nicht in dieses Klischeedenken reinzufallen, oder sich durch diese Klischeevorstellungen selbst zu begrenzen. Und auch, um in der Kommunikation mit Leuten aus anderen Stilen, Nutzen ziehen zu können. Wenn man grundsätzlich glaubt, dass externe Leute von IMA-Aspekten Null Ahnung haben, oder IMA-Leute alles anders machen, dann isoliert das doch total und unnötigerweise.
Außerdem hat Hongmen dieses Thema seit ein paar Wochen oder Monaten überall verbreitet und es gleichzeitig zur Diskussion gestellt, aber seine Meinung als die einzig mögliche Betrachtungsweise einfließen lassen, so kam mir das vor.
Wie schon ein Trainer von mir sagte:
Wenn du einem Franzosen/Chinesen/Togolesen sagst - mach das so wie ich es sage, dann wird er es machen und feststellen, dass es gut so ist wie ich es sage. Wenn ich das zu einem Deutschen sage, wird er mich fragen warum er das so machen soll, ob man denn nicht auch anders könnte oder ob ich erklären könnte, warum das so ist wie es ist. Währenddessen haben sich die anderen schon weiterentwickelt und der Deutsch philosophiert immer noch.
Oder die serbische Variante: Während die Schlauen diskutieren, erobern die Dummen eine Festung.
Hi Leute
Ehrlich gesagt habe ich die 2 Millionen Erklärungsversuche was der Unterschied zw. Internal und External ist inzwischen satt. Obwohl ich der Threadsteller bin, distanziere ich mich jetzt von der Frage und lade euch alle herzlich ein, natürlich kostenlos, mich zu besuchen. Dann erlebt ihr was Internal ist.
Mit besten Grüßen
Hongmen
Hi Leute
Ehrlich gesagt habe ich die 2 Millionen Erklärungsversuche was der Unterschied zw. Internal und External ist inzwischen satt. Obwohl ich der Threadsteller bin, distanziere ich mich jetzt von der Frage und lade euch alle herzlich ein, natürlich kostenlos, mich zu besuchen. Dann erlebt ihr was Internal ist.
Mit besten Grüßen
Hongmen
Und woanders kann man erleben, wie internal auch ganz schön anders aussehen kann!
Die ganze Diskussion ging bedauerlicherweise kaum um Inhalte, sondern lediglich um die Frage der Perspektive, und darum, ob Leute, die EINEN internen Stil betreiben (und ggf. Erfahrungen mit ein oder zwei Stilen oder Substilen mehr haben), sofort gleich für ALLE internen Stile sprechen können, bzw. für alle Varianten, die es im Bereich dieser Stile gibt. (Sowie daraus dann implizit Schlußfolgerungen für (sämtliche) sog. äußeren Stile ableiten zu können.)
Dies ist leider nicht der Fall, und finde solche Versuche etwas anmaßend, auch wenn es sicher nicht so gemeint ist.
Alles, d.h. alle Varianten und auch gegensätzlichen Vielschichtigkeiten, was es im internen Bereich gibt, kann man nirgendwo und von keinen einzelnen Person zu sehen bekommen.
P.S.: Und auch, wenn man etwas bestimmtes sieht, z.B. einen sog. inneren Stil und einen sog. äußeren Stil, dann weiß man aufgrund dieser Erfahrung immer noch nicht wirklich, was alles intern und extern sein kann, weil man 1. nur ein Beispiel kennt, und es 2. immer auf die gedankliche Verarbeitung des Gesehenen ankommt, d.h. auf die vielgeschmähte Theorie, die man daraus ableitet. Gerade aus bestimmten Formen der Erfahrungen (z.B. kurze Beobachtungen weniger Beispiele) können sich auch sehr oberflächliche und pauschalisierte Vorstellungen von Dingen und Zusammenhängen ergeben, die keinen allzugroßen Wert haben.
Wen es interessiert, was in einer bestimmten Schule abgeht oder was ein bestimmter Lehrer oder Praktiker kann oder macht, soll sich sowas anschauen.
Was in anderen Schulen und bei anderen Praktikern passiert, und mit gleicher Berechtigung unter gleichen und ähnlichen Oberbegriffen läuft, erfährt man dadurch nicht.
Wer erfahrungsbasiert (und nicht nur aufgrund theoretischen Gelabers wie hier von mir ;) :cool: ) wissen will, was intern ist, und inwieweit es interne Sachen auch im externen Bereich gibt, der muss sich viele Lehrer und Praktiker anschauen, und Erklärungen, von Leuten, wo diese von ihrem Bereich auf alles andere schließen, dabei möglichst ausblenden.
netwolff
02-08-2006, 09:07
Hi Leute
Ehrlich gesagt habe ich die 2 Millionen Erklärungsversuche was der Unterschied zw. Internal und External ist inzwischen satt. Obwohl ich der Threadsteller bin, distanziere ich mich jetzt von der Frage und lade euch alle herzlich ein, natürlich kostenlos, mich zu besuchen. Dann erlebt ihr was Internal ist.
Mit besten Grüßen
Hongmen
Und wenn ich in Hamburg bin, werde ich das machen.
Ich glaube, du hast damit selber die Antwort auf alle Fragen gegeben. Den Unterschied zwischen internal und external kann man am besten erspüren. Ich habe eine Zeit lang bei einem Chinesen Wushu und ein wenig Yang-TaiChi trainiert und es ist einfach "anders", so rein von Gefühl her und ganz ohne Wertung.
Ein guter Freund von mir zieht gerade nach Hamburg, dem schick ich gleich mal deinen Link :)
Ich kenne auch ein paar Leute, die sog externe Stile, machen und über innere Fähigkeiten verfügen. Auf Anfrage teile ich gerne mit, wer das ist, damit jeder die Möglichkeit hat, auch das zu erfühlen.
Bei der Sache, die ich selbst betreibe (Yin Stil Bagua), ist es nötig, dass man sich von Vorstellungen, intern und extern sei ein Widerspruch oder "immer völlig anders" o.ä. frei macht. Man muss sich häufig gleichzeitig bemühen, interne und externe Aspekte umzusetzen, bzw. das was man macht, gar nicht anhand dieser allgemeinen Kategorien einzuordnen, weil das nur verzerrt. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass die Sache dadurch nicht "halb intern" oder "intern mit Mängeln" o.ä. wird, sondern in seinen inneren Qualitäten einwandfrei ist.
Kann sich ebenfalls gerne jeder bei mir anschauen.
jinkazama
02-08-2006, 12:31
tja, die alten chinesen haben noch eine erfahrung mit internal und external gemacht.
Wer sein Leben lang nur interne Kampfkünste übt, dessen Muskeln werden im Alter leicht schwach.
Wer nur externe Kampfkünste übt, wird starr und unbeweglicher.
Deshalb sollte man interne Kampfkünste und externe gut ausgeglichen üben, also beides gleich viel.
netwolff
02-08-2006, 12:53
tja, die alten chinesen haben noch eine erfahrung mit internal und external gemacht.
Wer sein Leben lang nur interne Kampfkünste übt, dessen Muskeln werden im Alter leicht schwach.
Wer nur externe Kampfkünste übt, wird starr und unbeweglicher.
Deshalb sollte man interne Kampfkünste und externe gut ausgeglichen üben, also beides gleich viel.
Quelle? :)
Cherubin
02-08-2006, 13:08
Deshalb sollte man interne Kampfkünste und externe gut ausgeglichen üben, also beides gleich viel.
definier doch mal den unterschied :D
grüße,
cherubin
jinkazama
02-08-2006, 13:49
Das ist ein altes Buch, treffenderweise genau im Jahr 1928 geschrieben, als Shaolin niedergebrannt wurde.
Jin Jing Zhong und seine Brüder haben alles gesammelt über die 72 Shaolin Trainingsmethoden, was sie gefunden haben. Dabei war auch der damalige Abt, der golden arhat beteiligt.
Die 72 Shaolin Trainingsmethoden bestanden aus internen und externen, weichen und harten Methoden. Und einige von ihnen werden auch von Schülern der Shi Su - Generation heute noch geübt.
Habt ihr Zweifel am eigenen Training? :D Nein, die Quelle ist eben das Buch.
PS: Cherubin, hätt ich fast vergessen, die Einteilung gibts in dem Buch, und es beschreibt einfach, ob mit Muskeln oder mit innerer Kraft gearbeitet wird. Ist aber meiner Meinung nach eine fließende Grenze/ oder ein Übergang der beiden. (Und für alle anderen sind wohl intern und extern auch nicht 100% unterscheidbar, weil ja keiner erklären kann, wieso der Tang Lang Meister aus Hongkong des Videos von Youtube (mind, body oder so was) von innerer Kraft spricht, bei einem externen stil! haha, manchmal beantwortet sich das alles von ganz allein, wenn niemand das erklären kann.)
netwolff
02-08-2006, 13:49
definier doch mal den unterschied :D
grüße,
cherubin
Na wenn wir uns da mal nicht im Kreis drehen *gähn*
Cherubin
02-08-2006, 14:07
Na wenn wir uns da mal nicht im Kreis drehen *gähn*
na indem du davon sprichst, dass man beides(!) üben soll unterscheidest du offensichtlich zwischen den beiden arten - oder ?
grüße,
cherubin
jinkazama
02-08-2006, 14:45
Das steht in dem Buch so, in dem die beiden unterschieden werden.
Und ja, ich bin der Meinung, dass man nicht nur weiche Chi Übungen machen sollte, sondern auch seine Muskeln stärken, um gesund zu bleiben.
Was intern und was extern isst, lässt sich MEINER MEINUNG NACH nicht genau sagen.
Denn was ist mit Iron Crotch Training? Dort heben sie mit dem Allerwertesten (nicht der, der andere) schwere Gewichte, und haben große Kraft in den Beinen dadurch. Davor wird Xi Sui Jing trainiert. Ich würde es aber nicht nur extern sehen, sondern auch intern zugleich.
Chi gibt es nicht, es gibt keine fließende Lebensenergie. Es gibt nur einen Körper und seine Substanzen und im Kampf wäre Chi, der geschickte Einsatz von Muskeln, Greif- und Schubsbewegungen. Und woher die Wärme kommt (beim Chi Training) weiß ich absolut nicht. Das wird auch von der bewegung kommen.
Cherubin
02-08-2006, 14:51
Chi gibt es nicht, es gibt keine fließende Lebensenergie.
...
Und woher die Wärme kommt (beim Chi Training) weiß ich absolut nicht. Das wird auch von der bewegung kommen.
und wenn man sich gar nicht äußerlich bewegt und es trotzdem warm wird ? ;)
netwolff
02-08-2006, 15:00
na indem du davon sprichst, dass man beides(!) üben soll unterscheidest du offensichtlich zwischen den beiden arten - oder ?
grüße,
cherubin
Da verwehre ich mich doch, die Aussage kam von xzibit, nicht von mir. Ich sagte lediglich, dass man es durchaus erspüren kann, aber kaum erklären. Ich kann es nicht erklären, sonst würde ich das tun und damit ein Schweinegeld verdienen :)
Das Problem besteht darin, dass verschiedene Leute, wenn sie von intern und extern reden, etwas unterschiedliches meinen. Meiner Beoabchtung nach gibt es drei wichtigste "Dimensionen", was gemeint sein kann, wenn von intern und extren die Rede ist.
1. Dimension:
historische bzw. gesellschaftlich verbreitete Zuordnung zu Stilen: Intern: Taiji, Xingyi, Bagua, Yiquan usw. Extern: Shaolin Quan, Tanglang Quan, nicht chinesische Stile usw.
2. Dimension:
Intern: weich, nachgiebig, defensiv, rund, fließend, langsam, Qi-orientiert, intuitives Verhalten usw.
Extern: hart, kräftig, eckig, schnell, offensiv, Muskel-orientiert, technik-orientiertes Verhalten usw.
3. Dimension:
Intern: feinsinnige Ausrichtung der Skelettstruktur, Entwicklung von Dantian und Jin-Muskulatur, Entwicklung der sechs Harmonien
Extern: eher grobe Ausrichtung der Skelettstruktur, die eher an der Situation als am Haltungsprinzip orientiert ist, Ausbildung von Maximalkraft-Muskulatur, "sechs Harmonien" nicht bekannt.
Vielleicht kann man diese Dinge auch anders als in diesen drei Dimensionen anordnen, aber so gehts auf jeden Fall.
Wenn man nun, diese ganzen Dinge so betrachtet, dass zu jedem inneren Stil immer alle o.g. Dinge dazugehören müssen, und zu jeden äußeren Stil ebenfalls alle äußeren Eigenschaften der anderen Dimensionen, entsteht ein Bild, bei dem man zwar sehr typische und sehr gegensätzlich-unterschiedliche Stile vor sich hat, aber dies entspricht einfach nicht der Realität.
Die Klischees, die sich aus der Vorstellung ergeben, dass immer alle typisch internen Eigenschaften und immer alle typisch externen Eigenschaften bei einem Stil zusammenkommen müssten, ist viel zu vereinfacht.
Natürlich gibt es Stile, für die das so zutrifft, z.B. Taiji und Karate, weitestgehend, selbst wenn es auch hier Stilvarianten, Stilinterpretationen, Praktiker usw. gibt, wo es nicht mehr so zutrifft.
Viele Stile ordnen sich in diesen drei Dimensionen irgendwo in unterschiedlichen Zwischenbereichen an, und sind dann manchmal "eher intern" oder "eher extern" oder "Mischmasch" oder "atypisch".
Wie dem auch sei, der Sprachgebrauch bringt es mit sich, dass man bei der Nutzung des Begriffes "intern" immer mal wieder was anderes meint. So kann z.B. bedeuten, ein äußerer Stil habe "auch interne Eigenschaften", dass er (Dimension 2) manchmal auch rund und fließend und nicht nur hart und eckig ist, und manchmal bedeutet das, dass er eine subtile Ausrichtung der Körperstruktur beinhaltet, oder die sechs Harmonien entwickelt (Dimension 3).
Außerdem kann sich intern und extern manchmal auf die historische Zuordnung beziehen, dann kann etwas intern sein, weil es sich historisch so ergeben hat, obwohl man gleichzeitig der Meinung ist, dass es keine oder kaum interne Eigenschaften gebe (wenn z.B. jemand aus bestimmten Gründen Xingyi für äußerlich hält, weil Xingyi hauptsächlich hart, kräftig und direkt ist, d.h. auf Dimension 2 eher äußeren Stilen entspricht).
Manchmal bezieht sich intern und extern auf die Fähigkeiten von Praktikern, denn man kann manchmal durchaus davon sprechen, dass jemand seine internen Fähigkeiten und Kräfte nutzt, um aber Bewegungen oder Anwendungen durchzuführen, die stilmäßig typisch extern sind.
Mit anderen Worten, dass ganze ist eine vielschichte und komplizierte Geschichte, die sich einfach nicht in so simple Worte wie intern und extern reinquetschen läßt. Leider gibt es aber diese Begriffe, so dass man ihnen nicht ausweichen kann, also muss man sich mit ihnen auseinandersetzen.
Mein Vorschlag sind diese drei Dimensionen, wem bessere einfallen, raus damit. Andere Ideen müssen da nicht schlechter sein als meine.
P.S.: Bedauerlicherweise sieht die KK-gesellschaftliche Realität so aus, dass sich die "breite Masse" eher an einem Denken in Dimension 2 (weich-hart) orientiert, während "Experten" eher in Eigenschaften der Dimension 3 (sechs Harmonien) denken und entsprechende Dinge mit intern meinen. Das kann so weit gehen, dass die Eigenschaft "weich" oder "rund und fleißen" für eine gänzlich "äußere Eigenschaft" gehalten wird, was ich sehr nachvollziehbar finde.
Letztendlich ist die Verwirrung komplett, kann man nichts machen , außer den Kram mal gründlich durchzukauen.
Ich würde mal so sagen: Ein "innerer Stil" beschäftigt sich im Wesentlichen mit der Ausbildung von Qi und Jin (innerer Kraft) in irgendeiner Form (hart, weich, explosiv, lang, was auch immer man alles machen kann), und AUSSERDEM mit dessen Anwendung. Die Art und Weise des Einsatzes kann vollkommen unterschiedlich sein, siehe Taiji, Bagua, Xing Yi, wobei grundsätzlich alle theoretisch die gleichen Fähigkeiten entwickeln können. Fa ist aber IMMER bretthart, auch wenn es ein Taiji-Mann macht.
Ein "äusserer Stil" beschäftigt sich mit der körperlichen Ausbildung für bestimmte Kampfversionen, und AUSSERDEM (manchmal) mit den "inneren Qualitäten" des Körpers, dabei kann auch Jin entstehen.
Es gibt also Überschneidungen, und es gibt sicher graduelle Übergänge von eher inneren zu eher äusseren Stilen, und ein paar Extreme. Es gibt Leute die sich deutlich stärker nur mit der Ausbildung von innerer Kraft und "innerer Alchemie", und dem vollkommen freien Einsatz (wenn überhaupt) beschäftigen, das ist nur kein Stil. Ich mache zum Beispiel auch wieder Liegestützen, einfach weil ich nicht auf das Aussehen von Gynäkomastie stehe (bin in der Ü40-Zielgruppe). Wobei sich das sicher verhindern lässt, wenn man genug mit Poles oder Waffen arbeitet (dafür habe ich nur keinen Platz), oder Partnerarbeit, oder schlicht Sport mit genug Last auf Arme und Oberkörper.
jinkazama
02-08-2006, 18:53
Da würd ich Mal zustimmen.
@ Klaus: Das ganze Problem haben die besagten Tanglang Meister nicht, stahlharte Bauchmuskeln bei einem externen Stil, der innere Kraft entwickelt :D Also: Innere und externe Übungen kombinieren für beste Ergebnisse. (Vor jetzt wieder jemand anfängt: Innere = eher Chi, externe = eher Muskeln)
Ich hatte auch stahlharte Bauchmuskeln, da bekam man keinen Finger unter die Rippen, ohne daß ich was anderes trainiert hätte als meinen Körper nur zu benutzen (Basketball, Handball, Squash, usw.). Er war nur ausladend, und es sah nicht gut aus, war mir aber egal. Allerdings schrumpfen meine Muskeln von kompletter Untätigkeit inzwischen, und das sieht überhaupt nicht gut aus. Auch Jin-Training erzeugt Muskeln, nur andere. Wenn diese fleischigen Muskeln schrumpfen, sieht es nur fürchterlich nach alt aus, weil labberig.
jinkazama
02-08-2006, 20:24
Ich hatte auch stahlharte Bauchmuskeln, da bekam man keinen Finger unter die Rippen, ohne daß ich was anderes trainiert hätte als meinen Körper nur zu benutzen (Basketball, Handball, Squash, usw.). Er war nur ausladend, und es sah nicht gut aus, war mir aber egal. Allerdings schrumpfen meine Muskeln von kompletter Untätigkeit inzwischen, und das sieht überhaupt nicht gut aus. Auch Jin-Training erzeugt Muskeln, nur andere. Wenn diese fleischigen Muskeln schrumpfen, sieht es nur fürchterlich nach alt aus, weil labberig.
Gesundheitlich gesehen sind die Muskeln ja auch gesund. Und das ist logisch, mit zunehmendem Alter geht die Muskulator biologisch auch zurück, und bei untätigkeit natürlich auch. Und das labberige wird die haut sein, die zurückbleibt wenn viele muskeln zurückgehen.
Ich denke, es wird Zeit, Mal für alle, die es noch nicht gesehen haben, das Mantis Video zu zeigen: Ich finde es bemerkenswert, was die alten Männer (92 Jahre) immer noch für Kraft haben. (Die haben wohl noch zur rechten Zeit von Shaolin gelernt! Wird auch im Video erwähnt)
http://www.youtube.com/watch?v=KYLrGBrIzhQ&search=mind%20body
Mehr von der Serie: (andere Kampfkünste, aber sehr bemerkenswert)
http://www.youtube.com/results?search=mind+body&search_type=search_videos
Ich denke, es wird Zeit, Mal für alle, die es noch nicht gesehen haben, das Mantis Video zu zeigen: Ich finde es bemerkenswert, was die alten Männer (92 Jahre) immer noch für Kraft haben. (Die haben wohl noch zur rechten Zeit von Shaolin gelernt! Wird auch im Video erwähnt)
DAS sind auf jeden Fall 100%ig innere Qualitäten, und eine Möglichkeit, wie die internen Sachen realisiert werden können, ohne dass es "irgendwie zwischen innerlich und äußerlich" oder "äußerlich mit nem bisschen innerlich" oder so was ist. Das zeigt, dass äußerlich und innerlich kein Widerspruch sind.
Auch die Bewegungen (Armtechniken), bei denen sich scheinbar nur Arme und Hände bewegen, sind Ganzkörperbewegungen, nur eben mit maximal minimierten sichtbaren Körperbewegungen. Alles ist absolut Ganzkörperstrukturorientiert. kein Vergleich z.B. zu WT-Typen, die fast nur in der Muckibude trainieren.
Man beachte auch die schöne Wirbelsäulenkorrektur, bei der die WS sehr stark begradigt ist, das ist z.B. an einer Stelle am Ende des Videos sehr gut von der Seite zu beobachten.
jinkazama
03-08-2006, 08:36
da sieht man, was uns alles beigebracht wird. Tanglang war doch immer ein externer Stil? In Shaolin früher wohl nicht. :D Jetzt weiß ich, dass ich nie bei einem heutigen Shaolin Tempel oder Vertreter oder Zentrum lernen gehe.
Naja, aber die Kräftigung der Muskeln, Sehnen usw. durch die Partnerübung können aber auf jeden Fall als extern gesehen werden. Mit Chi allein könnte man ja ganz allein die Übung trainieren :D
(Edit:) Ich bin aber natürlich deiner Meinung, das Training ist sehr intern. Darum hab ich geschrieben: Wieso wird Tanglang generell als extern gesehen, und der Meister aus Hongkong redet von Entwicklung innerer Kraft. Die Wushu und heutigen Shaolin Tempel Formen sind wohl viel externer als dieser Stil. Aber wir kennen ja meist keine wahren Meister, die noch was können und nicht besonders viel Marketing machen.
Wieso wird Tanglang generell als extern gesehen, und der Meister aus Hongkong redet von Entwicklung innerer Kraft.
Ich vermute, der Grund liegt einfach darin, dass sich der Begriff (neijia) in Peking im 19. Jahrhundert (wieder) durchgesetzt hat, und das damit z.T auch die Kaiserpalast-internen Stile gemeint gewesen sind (intern weil im Kaiserpalast). Und in KKs wie Taiji (Yang-Stil, was im Kaiserpalast betrieben wurde) und Bagua (nach Dong Hai Chuan und Yin Fu) wurden runde und subtile Elemente (wieder?!) in den Vordergrund gestellt (was allerdings lange nicht immer nur weich und nachgiebig war, aber die Krafttransformation war sicherlich ein entscheidender Schwerpunkt), und dadurch ein Abgrenzungskriterium einerseits durch Elitenbildung und andererseits durch relativ oberflächliche Eigenschaften wie runde und fließende Bewegungen geschaffen wurde, obwohl die Essenzmethoden der inneren Kräfte eigentlich jahrhunderte bis jahrtausende altes Wissen darstellen.
Sicherlich muss man davon ausgehen, dass es zu allen Zeiten immer viele Praktiker gegeben hat, die die Stile (d.h. alle Stile in China, nicht nur die im Kaiserpalast) betrieben haben, ohne diese inneren Sachen zu entwickeln zu verstehen. Bei diesen Leuten waren das dann tatsächlich äußere Stile.
Als sich die Pekinger Kaiserpalast-KK-Elite dann gegenüber diesen Leuten abgegrenzt hat, und sie mit diesmal anders aussehenden Methoden die eigentlich uralten essentiellen Fähigkeiten wiederentdeckt hat, dadurch ist dann dieses Klischee von innerlich und äußerlich entstanden.
Verschlimmert hat sich das ganze vermutlich durch die ganzen politischen Wirren und gesellschaftlichen Veränderungen in China während des 20. Jahrhunderts, welches alles wären der ganze Industrialisierungsprozess, japanische Besatzung, Bürgerkrieg, kommunistische Idiotenregierungen bis hin zur Kulturrevolution, und danach dann staatliche Förderung des ganzen Modern-Wushu-Zeugs. Da geht natürlich viel bei drauf. Wenn dann vor allem ein paar alte Klischees überleben, muss man sich nicht wundern.
Naja, aber die Kräftigung der Muskeln, Sehnen usw. durch die Partnerübung können aber auf jeden Fall als extern gesehen werden. Mit Chi allein könnte man ja ganz allein die Übung trainieren :D
Wenn du dich auf bestimmte Szenen aus dem Video beziehst, will ich da jetzt keinen Kommentar zu abgeben. Solche Sachen kann man z.B. auch wegen anderer Gründe als extern bezeichnen, z.B. weil es Techniken sind, oder was auch immer.
Generell sehe ich bestimmte Arten der Muskelkräftigung und vor allem auch Stärkung der Sehnen als eine typsch interne Sache. Durch die Entwicklung der Sehnen wird ja so ein dynamischen Ganzkörperkraftgebilde erzeugt, und in den Sehnen wohnen ja auch Spannungskräfte, die sehr gezielt in die muskulären und motorischen Tätigkeiten mit eingearbeitet werden, bzw. steuerungstechnisch diesen übergeordnet sind. Das ist ja das, was die Sechs Harmonien ausmacht.
jinkazama
03-08-2006, 10:01
Das glaub ich dir Mal einfach, ich kenn mich da nicht aus.
Aber bis jetzt war jede Wushu Form, die ich gesehen habe, ob moderner Wushu Artist oder Shaolin Mönch, weit entfernt von dem, was das war.
Dann wäre ja jede Methode aus dem Karate, Muskeln durch Narbenbildung zu härten und Sehnen stabiler zu machen, durch Tritte und schläge etc. auch intern. Und das ist gar nicht so abwägig.
Dann wäre ja jede Methode aus dem Karate, Muskeln durch Narbenbildung zu härten und Sehnen stabiler zu machen, durch Tritte und schläge etc. auch intern. Und das ist gar nicht so abwägig.
Das finde ich jetzt allerdings ziemlich grenzwertig. Intern finde ich eher Übungen, die die Sehnen durch verschiedene Zugkräfte reizen und Muskelübungen, die im EInklag mit diesen Zugkräften auf die Sehnen stehen. Dieses Abhärtungszeug kann solchen Sachen manchmal sehr zuwider laufen.
Allerdings soll es gerade in diesem Abhärtungsbereich auch viele degenerierte Praktiken geben, die viel kaputt machen. Irgendwann gehörte da mal tradionelles Spezialwissen zu, wie man auch abhärten konnte, ohne so negative Effekte wie Absterben der sensorischen Nervenzellen usw. zu haben.
Diesen Bereich kenne ich auch nur von Erzählungen meiner Lehrer, die Bemerkungen in der o.g. Art darüber machen. Was davon intern und was extern ist, ist schwer zu burteilen, vor allem wo es die Chinesen letztendlich nicht die Bohne interessiert.
jinkazama
03-08-2006, 14:02
Und wieder könnte man fortsetzen: Kennst du Shi Guolin den Iron Saint?
Er war in Shaolin und lebt jetzt in New York City. er beschreibt das, dass zuerst Meditation und Yi Yin Ying geübt wird, also komplett intern und dann Xi Sui Jing. Außerdem Massagetechniken und anschließend klopfen des körpers, dann leichte schläge, dann härtere und dann entwickelt sich das so weiter.
Und heute schafft er es locker, schläge von allen möglichen kampfkünstlern locker wegzustecken, was er in demonstrationen zeigt. Vielleicht meinten die mit extern und intern kombiniert trainieren auch sowas.
Ich weiß, was du meinst, den meisten chinesen ist es egal und man sollte besser trainieren als diskutieren. Bin ich doch glatt auch dafür!
Kennst du Shi Guolin den Iron Saint?
Den kenne ich leider nicht. Hört sich aber interessant an, was du schreibst.
Mich interessiert es eigentlich auch nicht, was nun wirklich intern und extern ist, das einzige was mich bei dieser Frage interessiert bzw. motiviert, darüber zu diskutieren, ist diese Angelegenheit, dass nicht alles diesen Klischees entspricht, nicht alle inneren Stile gleich sind, und es in den inneren Stilen kaum etwas gibt, was diese für sich gepachtet haben. Sobald das klar ist, kann man wieder anfangen, sich mit den eigentlichen Methoden zu beschäftigen. Und zwar mit den Methoden, die wirklich zum Stil passen, und nicht von anderen Stilen blind übernommen werden, weil der andere Stil ja auch intern (oder extern) ist, o.ä..
jinkazama
03-08-2006, 15:13
Die Motive zur Diskussion sind einleuchtend, und mit dem von anderen Stilen übernehmen, dagegen bin ich auch. Denn dann fängt man bald auch an, seinen eigenen stil zu gründen, oder mixed martial arts und dann gehen die eigenen sachen verloren, werden als nutzlos eingestuft und weggelassen oder werden vermischt bis irgendwann alles ein nutzloses, zusammengewürfeltes Gebräu ergibt. weder intern noch extern, einfach lose techniken, die keinen sinn ergeben.
Die Motive zur Diskussion sind einleuchtend, und mit dem von anderen Stilen übernehmen, dagegen bin ich auch. Denn dann fängt man bald auch an, seinen eigenen stil zu gründen, oder mixed martial arts und dann gehen die eigenen sachen verloren, werden als nutzlos eingestuft und weggelassen oder werden vermischt bis irgendwann alles ein nutzloses, zusammengewürfeltes Gebräu ergibt. weder intern noch extern, einfach lose techniken, die keinen sinn ergeben.
Falsch. Der Unterschied zwischen einem Fortgeschrittenen oder Meister ist, daß der Fortgeschrittene innovativ ist und sich weiterbildet und weiterentwickelt. Das haben die "Alten" alle so gemacht und sie haben sich rege mit anderen Stilisten ausgetauscht und von ihnen gelernt.
Deren daraus resultierenden Stil dann zu kopieren ist dumm, den sie haben ihren eigenen, auf sie persönlich passenden Stil entwickelt. Man wäre nur eine schlechte Kopie von etwas, was man nicht vestehen kann, weil der Background (die Forschung) des Meisters fehlt. Man weiß nicht wie er zu den Ergebnis gekommen ist.
Alle seriösen Meister regen ihre Schüler an ihren eigenen Stil zu finden. Damit ist nicht ein neuer Stil gemeint, der dann einen Namen bekommt, sondern eine persönliche Interpretation, die stark von der des Lehrers abweichen kann.
B. Leibt
jinkazama
04-08-2006, 14:24
Klar, gegen Austausch mit anderen hab ich nichts.
Nur gegen das selbst neue und alte, eigene und fremde techniken hübsch zusammentun und würfeln, was man so alles selbst mit einbaut.
Ich würd aber bei den Techniken bleiben, wenn sie effektiv sind, und auch bei dem grundgedanken, so z.B. nicht iron palm training mit holzbrettern in das tanglang system (des videos) einbauen.
Was meinst du mit seinen eigenen stil finden?
Es kann aber auch jeder "Fortgeschrittene" etwas verschlimmbessern, und trotzdem begeistert unterrichten weil ER es gemacht hat. Siehe Leute die Märchen gehört haben von den "72 Geheimnissen", und sowas dann tatsächlich tun, und tun lassen. Die Ergebnisse sind dann aber was wirklich passiert, nicht was man möchte.
jinkazama
04-08-2006, 21:53
Mit den 72 Shaolin Trainingsmethoden hab ich mich auch beschäftigt. Und ohne jemanden, der das wirklich von einem guten Lehrer gelernt hat, sind viele Übungen mehr als sadistisch.
Die ganzen Iron Body Übungen usw...
Aber es gibt noch wenige, die das drauf haben: Shi De Shan in Houston hat z.B. von Shi Su Yuan gelernt, einem Mönch der 30. Generation. Er hat das Iron Head Qigong gelernt. Kommt mir auch sadistisch vor, aber besser mit einem guten Lehrer lernen, als auf eigene Faust sowas zu verbreiten.
Weitere: Shi Decheng von Shi Suyun und Shi Deyang von Shi Suxi.
Es kann aber auch jeder "Fortgeschrittene" etwas verschlimmbessern, und trotzdem begeistert unterrichten weil ER es gemacht hat. Siehe Leute die Märchen gehört haben von den "72 Geheimnissen", und sowas dann tatsächlich tun, und tun lassen. Die Ergebnisse sind dann aber was wirklich passiert, nicht was man möchte.
wer orientiert sich denn schon an Sachen wie die "72 Geheimnissen", ausser ein paar Shaolin Fans oder sehr jungen romantischen (zurückgebliebenen wolle ich nicht schreiben) Menschen, die sich gerne verulken lassen.
Was hat dieses unsägliche Büchlein überhaupt in einem IMA Forum zu suchen?
B.Leibt
Es war ein Beispiel. Nimm beliebige andere "interne" Prozeduren, von denen man mal gehört hat, oder Bezeichnungen die man falsch versteht.
Vergesst den ganzen Mist von Weijia und Neijia Einteilungen, dass bringt euch nicht wirklich weiter. Es giebt nur RICHTIG und FALSCH. Der Schlüssel liegt in der Natürlichkeit. Jemand der auf dem Bau schaufeln und bickeln muss und meint er müsse dabei extra seine Muskeln anspannen, der macht das nicht lange (korrigiert sich meist von selbst), denn es ist unnatürlich und das Ergäbniss ist mies (braucht drei mal so lange)! Ein Kampfkünstler sollte die Kraft eines Möbelpackers (oder wie die Chinesen sagen, die gesundheit eines Holzfällers) besitzen. Wenn ein Taiji Meister von weichheit spricht, meint er damit, dass man den Körper einfach machen lassen soll und nicht künstlich etwas erzeugt. Auch im Bagua werden keine Muskeln absichtlich angespannt, wie das von einigen gerne behauptet wird. Dieser Irrtum kommt warscheindlich davon, dass es einige Bewegungen/Körperhaltungen im Bagua gibt, die diesen Effekt auf natürliche weise auslöst- und dann ist es auch nicht falsch!
Auch im Bagua werden keine Muskeln absichtlich angespannt, wie das von einigen gerne behauptet wird. Dieser Irrtum kommt warscheindlich davon, dass es einige Bewegungen/Körperhaltungen im Bagua gibt, die diesen Effekt auf natürliche weise auslöst- und dann ist es auch nicht falsch!
Grundsätzlich gibt es die Möglichkeiten, in der mentalen Intention und der ganzen Körpersteuerung auf die typische willkürliche Muskelanspannungen (wie sie z.B. von Muckibudenleuten bewußt unternommen wird) möglichst zu verzichten, oder sie in unterschiedlichen Formen doch zu nutzen. Davon unabhängig können sich aufgrund der Bewegungen und Übungsregeln dennoch unterschiedlich hohe Muskeltoni einstellen. Auch bei der Vermeidung von intendierter Muskelkraft (also dem "den Körper machen lassen" oder wie auch immer man es bezeichnet) können ziemlich hohe Muskeltoni auftreten, wenn die Bewegungsanforderungen dies so mit sich bringen. Man denke nur an Übungen mit schweren Kugeln, die ja mehr oder weniger IMA-Stil-unspezifisch oder -übergreifend sind, oder schwere Waffen wie ein Bagua Da Dao von 3,5kg.
Aber abgesehen davon gibt es im Bagua Bereiche, in denen die entstehenden Muskeltoni weder in so starker Form durch Vermeidung von Kraftintention begrenzt werden, und außerdem die Nutzung von Kraft gezielt beabsichtigt wird. Dies steht in klarem Gegensatz zu der Art und Weise, wie i.d.R. im Taiji Kraftintentionen vermieden werden.
Wenn du, Silvan, das nicht kennst, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.
Mein Lehrer unterrichtet so, und ich habe die Ergebnisse dieses Trainings bei ihm sowie bei zwei älteren Praktikern der Vorgängergeneration gesehen und sehe auch fortgeschrittene Schüler, wie die sich durch so ein Training entwickeln.
Es gibt kraftorientierte Trainingsmethoden und ich kann seit einigen Jahren auch die langfristigen Entwicklungsergebnisse davon beobachten.
Deine Beschreibung, dass der Effekt der Krafterzeugung einfach natürlich ausgelöst würde, ist zwar nicht ganz falsch, trifft die Sache, die ich hier meine aber nicht. Die natürlich ausgelöste Kraft wird bewußt verstärkt, oder man nutzt eine Art der bewußten Krafterzeugung, die einfach nicht so extrem unnatürlich ist (wie sich das jetzt vielleicht jemand vorstellen könnte). Es ist bewußte Kraftintention, die mit bestimmten Arten der Ganzkörperbewegungen zusammenhängt.
Die Muskeln müssen am Ende schon über Kontraktion ihre Energie entwickeln, da sein alleine reicht nicht. Wichtig ist, wie erwähnt, daß das unwillkürlich kommt, und der Körper die Spannung so einsetzt wie er sie braucht. Der Muskeltonus kann EXTEM hoch werden, er ist aber nicht konstant, das heisst über den Körper verteilt variieren die erheblich, und sind an jeweilige Last angepasst. Der Unterschied zu "verspannten" Leuten ist, daß er da auch da hoch ist, wo er nicht gebraucht wird, das nützt dann nicht nur nichts, sondern verbraucht Resourcen, und verhindert die extremen Kontraktionen die entstehen wenn der Muskel aus vollkommener Entspanntheit unwillkürlich in den Extrembereich zieht. Nudelschlappe Leute können noch so "entspannt" sein, die werfe ich quer durch den Raum. Es gibt einen Grund warum das was einem an einem Chen Xiaowang oder anderen von diesem Kaliber auffällt, das die brettsteif werden können wenn man sie wollen, die bewegt man überhaupt nicht. Wenn die normal rumlaufen, holpern die aber nicht steif wie ein Gewichtheber, sondern wie Tänzer. Da ist von der "Nadel in der Baumwolle" die Rede, nicht von "Nudel in der Watte".
Was man vermeiden soll, ist, den Körper wie beim Posieren anzuspannen, und so irgendwas zu machen. Die Spannung kommt zustande, indem der Körper sie selbst verwendet, das kann man nur schwer erklären. Bei mir tritt sowas über den Tag immer mal wieder auf, daß die Zunge, oder die Finger, unter starken Druck kommen. Früher während Formen kam die auch von alleine, und war auch nicht klein, es ist nur nicht das was man kennt wenn man die Muskeln anspannt. Sondern ein prickelnder Druck, der wenn er in der Bewegung kommt die Muskeln unheimlich in der Kraft stimuliert. Im Training bekommt man sowas in der Art von einem "mittleren" "Arbeitskraftdruck", ist aber locker.
@Klaus
Da ist von der "Nadel in der Baumwolle" die Rede, nicht von "Nudel in der Watte".
Das ist doch mal ein bildlicher Vergleich. :yeaha:
Klasse! :cooolll:
Verstehe was Du meinst... Hoffe ich komme auch mal soweit, die Arten der unterschiedlichen Kraftenwicklung so zu fühlen...
Ich glaube, es würde vielen helfen wenn die einfach neben dem ganzen IMA-Kram einen normalen (Ball-)SPORT machen würden, bei dem man schnell und gezielt agieren muß. Squash würde sich anbieten, man muß viel laufen, schnell die Richtung ändern, und sehr viel schlagen, und das einigermassen fest, und genau. Oder die üblichen Verdächtigen Basket-, Fuss-, Hand- oder Volleyball. Da fehlt auch die Angst davor, gehauen zu werden, oder jemand anderen verprügeln zu müssen, man setzt Kraft also frei und ungehemmt voll ein.
@nagual
Ich weiss jetzt nicht genau was ich nicht kennen sollte?
Machst Du Kampfmuskelposing?
@nagual
Ich weiss jetzt nicht genau was ich nicht kennen sollte?
Machst Du Kampfmuskelposing?
"Kampfmuskelposung" kenne ich nicht und mache ich nicht.
Das, was ich kenne, und was eine relative Besonderheit des Bagua und insbesondere des Yin Stil Bagua ist, ist die Methode, sich in die Gliedmaßen, vor allem die Arme und Ellenbogen reinzustrecken. Dieses Reinstrecken, kombiniert mit den spiraligen Verdrehungen, bewirkt teilweise ziemlich hohe Muskelanspannungen und erfordert bewußte Anstrengungen in diesem Bereich, und erzeugt deutliche Empfindungen von Kraft und Krafteinsatz. Es gibt Basisübungen wie bestimmte Stehübungen oder auch repititive Übungen, die das besonders betonen, so dass man bei solchen Übungen nach 1 bis 2 Minuten ko sein sollte, wenn man sie macht.
In manchen Bagua-Stilen oder Interpretationen von Stilen werden solche Übungen mit solchen Anstrengungserfordernissen nicht oder weniger oder weniger intensiv gemacht. Im Taiji-Bereich sind sie ebenfalls sehr selten, weil es meistens als ein Ideal gilt, jede Übung so sehr in Richtung Yin und Yang zu harmonisieren, dass man sie im Idealfall endlos, aber mindestens 5-10 Minuten ohne große Probleme aushalten können sollte, oder sich die Fähigkeit durch die Übung entwickeln sollte, sie dann länger, bis hin zu endlos durchführen zu können.
Ob du, Silvan, das so kennst, weiß ich natürlich nicht, deine Worte hörten sich für mich nicht danach an.
Probleme mit solchen Beschreibungen wie in deinem vorangegangenen Posting entstehen immer dann, wenn man behauptet, "soundso gibt es im Stil XY nicht", oder ähnliches, also in stark verallgemeinernden Aussagen alle anderen miteinbezieht. Nun, was Taiji betrifft, habe ich gerade ein ähnliche Behauptung gewagt, genau wissen tu ich das auch nicht. Das überlasse ich gerne den Taiji-Leuten, ob die solche Übungen in irgendwelchen Stilen und Varianten finden.
Solche kraftbetonten Übungen kenne ich auch nicht nur aus dem Yin Stil Bagua nach He Jinbao, sondern hatte ich in weniger vielfältigen Varianten auch schon vorher kennengelernt, in einem Bagua-Stil, der den verbreitetsten Bagua-Varianten ähnlicher ist.
Zu der Methodik und der ganzen Körperdynamik (im Yin Stil) gehört auch dazu, dass z.B. Hände als Fäuste oder geöffnete Hände, aber auch Füße und andere Körperteile bewußt etwas oder auch recht deutlich hochtonisisert werden, um dem ganzen Skelettapparat durch eine erhöhte Sehnenspannung eine besondere Dynamik zu verleihen. Diese Sehnendynamik entsteht nicht, wenn man sich zu sehr an Entspannung und aufwandslosen Bewegungen orientiert. Gleichzeitig muss aber die Verhärtung und Blockierung der ganzen zusammenarbeitenden Muskeln verhindert werden.
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