Vollständige Version anzeigen : cadena de mano
chriscross007
25-10-2002, 11:59
Hi Folks, gibt es eigentlich ein gutes Buch über "cadena de mano"?
Ja, ich weiß daß man es am besten bei einem qualifizierten Lehrer lernt.;)
Gruß
Chris
Hi Chris,
ich habe 2 Videos mit Suro Mike Inay und seinem Sdchüler Emanuel Hart über Kadena de Mano produziert. Mile Inay war ca. 15 Jahre Backyard-Schüler von Max Sarmiento (das heißt aussschließlich 1 : 1 Training mit max Sarmiento), der dieses System begründet hat oder mindestens als der gilt, der es bekannt gemacht hat.
Schau mal unter http://www.abanico.de und dann unter Inayan Eskrima nach.
Gruß
Dieter Knüttel
Hi Dieter und alle anderen FMA Kenner,
sowohl Mike Inay als auch Rene Latosa haben soweit ich weiß bei Max Sarmiento Cadena/Kadena de Mano gelernt. Unterrichten bzw. unterrrichteten somit beide auch das Gleiche oder bestehen gravierende Unterschiede in deren Auffassung des C/Kadena?
gruss,
shannon
Die Videos sind mit Sicherheit klasse produziert aber es wird kein Cadena de Mano gezeigt. Stattdessen sieht man endlose Drills. Ob man das sehen will muß jeder für sich selbst entscheiden.
Buch gibts soweit ich weiß keines.
Ich denke, jemand der 15 Jahre mit dem Begründer des Systems privat 1 - 1 trainiert hat wird wissen, was Kadena de Mano ist.
Ich war nicht dabei, Du?
Falls Du Dich darauf berufst, das Cadena ja das von Schubert und Latosa ist: auch diese Beiden berufen sich auf das Training mit Max Sarmiernto, haben aber bei weitem nicht so lange bei Sarmiento gelernt wie Suro Mike Inay.
Gruß
Dieter
Hallo Shannon,
ich hatte gerade Deine mail nicht gelesen.
Ich weiß nicht was Schubert als Cadena unterrichtet. Insofern kann ich Dir nicht sagen, wo die Unterschiede liegen.
Bei Mike Inay werden die Techniken über die Drills automatisiert, was wichtig für die intuitive Anwendung der Techniken ist.
Gruß
Dieter
Dieter, ich bezweifle keineswegs dass M. Inay wußte was KDM ist. Allerdings bezweifle ich dass das auf den Videos gezeigte Material Cadena de Mano ist. Wie du schon sagtest sind es nur Drills
Bei Mike Inay werden die Techniken über die Drills automatisiert
und meiner Meinung nach verdient man damit nur Geld, was ja nicht verwerflich ist. Aber kämpfen kann man damit noch lange nicht.
Nun, Emanuel Hart, der ja ausschließlich bei Mike Inay gelernt hat, hat damit sowohl waffenlose Turniere gewonnen, als auch sich erfolgreich in SV Situatiuonen gegen 3 Personen gleichzeitig verteidigt. Die 3 Angreifer haben Fersengeld gegeben, nicht er.
Ich glaube schon, dass man das Kämpfen nennen kann.
Außerdem habe ich nicht gesagt, dass es nur Drills sind, sondern dass die TECHNIKEN in Drills automatisiert werden. Das ist noch ein Unterschied. Man muß auch hinter die Drill schauen.
Hier übrigens Ausschnitte einer Rezension des Videos aus einer englischen Homepage:
This tape is absolutely superb!! It does not teach you directly, but rather shows you how to go about learning. I have shown my copy to a few very experienced Doce Pares and wing chun practioners and they agree; unmissable.
....
Rating: Superb, the best instructional video available !
Die komplette Rezension findert Ihr unter:
http://www.geocities.com/jonbroster/kdm1mi.html
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass das Kadena de Mano von Mike Inay nicht identisch ist mit dem Cadena von Bernd Schubert, dass aber beide die gleichen Wurzeln haben.
Sie haben sich eben unterschiedlich entwickelt.
Gruß
Dieter
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass das Kadena de Mano von Mike Inay nicht identisch ist mit dem Cadena von Bernd Schubert, dass aber beide die gleichen Wurzeln haben.
Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen.
da die Leute unterschiedlich aussehen ist völlig normal da sie letztlich auch verschiedene Trainigsmethodiken benutzen so benutzte Inay wohl sein 12 Winkel System nach dem Serradamuster und passte halt seinen KDM-unterricht dem an, Latosa macht es halt anders und Schubert auch, das ist doch in Ordnung solange es insgesamt zum Rest passt.
ciao
Ulrich
Thorsten
25-10-2002, 23:04
Hi stöckler,
muss ich mal ausnahmsweise zustimmen...
die videos sind wirklich weltklasse...
und was spricht gegen drills?
werden die fma nicht auf reaktionsbasis trainiert, um irgendwann mal eine gewisse "freiheit" zu erhalten?
kann die videos nur empfehlen.
jeder kann sich ein drill rauspicken, versuchen zu trainier und somit feststellen ob er kompatibel zu seinem system ist oder ob er ihn schnellstmöglich vergessen soll...
grüsse
thorsten
Es kommt ja auch immer auf den Fokus solcher Videos an. Entweder man will ein System vorstellen, dann zeigt man möglichst viele Techniken, oder man möchte den Leuten die Chance zeigen etwas zu lernen, dann heist
es oft "weniger ist mehr" da niemand ernsthaft erwarten kann ein ganzes System von Video zu lernen. Und wie soll man denn die Grundlagen einschleifen ohne Drills?
Michael N.
26-10-2002, 00:05
Cadena de Mano / Kadena de Mano*
(1): „Kettenhand“
man bezeichnet damit eine Verkettung von leeren Handtechniken, die sich aus den Messertechniken entwickelten und sich auf seine ineinander fließende Bewegungen bezieht (abgeleitet aus dem span. „cadena = Kette; de = von, aus; mano = Hand“)
(2): Stil von Max Sarmiento.
:D(*Auszug aus dem philippinischen Kampfkunstlexikon)
@ Michael
zu 2.)
zumindest Leo Giron will seine Variante nicht von Sarmiento herleiten , siehe Giron Arnis Escrima S.121 erster Absatz
Hallo Leutz!
Mich wundert, dass hier anscheinend niemand die Latosa Videos von EspyTV kennt bzw. auf sie verweist..
Tape 1: FIGURE EIGHT THEORY
Tape 2: CADENA DE MANO (CHAIN OF HANDS)
Link: http://espytv.com/escrima.htm
Zu der Frage, welches Cadena de Mano nun das echte, unverfälschte ist, kann ich nur sagen:
Jeder Trainer lässt seine eigene Note mit einfließen!
Mit Bernd Schubert haben wir in Deutschland aber einen absoluten Crack auf dem Gebiet der effektiven FMA, der seines gleichen sucht! Das ETF-Escrima beschränkt sich nicht auf einen Stil innerhalb der FMA, es versucht die nützlichen Sachen zu integrieren und unnötigen Ballast abzuschütteln.
Ob es jetzt dem Cadena de Mano von Max Sarmiento am nächsten kommt oder nicht, ist für mich zweitrangig, da ich definitiv sagen kann, dass das ETF-Escrima (einschließlich dem Cadena) hoch effektiv ist... :D
In diesem Sinne...
Mabuhay
Deno
....und was spricht gegen drills?
Mit Drills (inbesonders wenn sie komplexere Bewegungsfolgen beinhalten) kann man wunderschön Videobänder und Übungsstunden füllen.
Das Hauptproblem dabei ist aber, dass sie für Sparring bzw. echten Kampf mit Kontakt nichts bringen, da es sich hier nicht mehr um abgesprochene Bewegungsabläufe mit einem kooperierenden Partner handelt. In solchen Situationen kann man sehr gut beobachten, wie die Leute sich auf ganz andere Sachen zurückziehen. Wenn das aber schon im Training so ist, kann sich jeder selbt ausmalen, was das für eine reale Ernstfallsituation bedeutet.
Das EIGENTLICH Schlimme dabei ist aber, dass den Leuten dieser Sachverhalt meist nicht klar gemacht wird.
Gruss
dino
In Drills kann man sehr gut in wenig Zeit eine sehr hohe Wiederholungsrate der Bewegungen trainieren.
Dies ist nötig, um die Bewegungen auch im Kampf einsetzen zu können.
Das dies nicht Jeder kann ist auch klar. Ohne die Drills könnten die Leute es aber auch nicht.
Drills sind auch nur ein Teil des Trainings, aber ein sehr guter, weil es kaum eine andere Möglichkeit gibt, in der man in der gleichen Zeit ähnlich viele Wiederholungen trainieren kann.
Anwendbar sind nur die Bewegungen, die automatisiert sind. Dafür sind zwischen 3000 uind 6000 Wiederholungen nötig.
Nur Drills bringen aber auch nichts. Sie sind, wie gesagt, unterstützend zu dem Rest des Trainings.
Gruß
Dieter Knüttel
Das Problem, auf das ich hinweisen wollte, ist folgendes:
Der Sinn eines Drills ist, wie ja schon richtig gesagt wurde, die Automatisierung des Bewegungsablaufs: Soweit, so gut. Der springende Punkt ist dabei aber die Frage, WELCHE Bewegungsabläufe ich automatisieren will bzw. soll!
Es lässt sich auch Unsinn automatisieren. Die Rückseite der Automatisierung ist nämlich die Vorhersehbarkeit von Bewegungen und der Verlust der Spontanität und Flexibilität bei der Reaktion auf nicht abgesprochene Angriffe. So gesehen kann ein Drill auch zu einer Art "Bewegungs-Gefängnis" werden.
Deshalb erscheint es mir besonders wichtig nur solche Bewegungsmuster zu automatisieren, die in der Praxis zu etwas Nütze sind und nicht nur schön aussehen. Es sei denn ich betreibe vorzugsweise Ballet mit meinen Stöcken.
Gruss
dino
@dino und Dieter
Ich glaube letztlich meint Ihr dasselbe - die Grundproblematik liegt ähnlich wie bei der Frage was macht mehr Sinn zu üben , Kombis oder Formen?
Der Vorteil bei den Kombis ist, dass sie auf Grund ihrer Kürze leichter ins Sparring zu integrieren sind. Längere Geschichten wie auch einige Drills bei einigen FMA Stilen haben einfach einfach zu viele Bewegungen, als dass man sie an einem sich wehrenden Gegner diese durchziehen könnte, so ala Block, Check , Konter, Entwaffnung und weil es so schön ist noch nen takedown hintendran. Das setzt dann nämlich voraus ,dass der Gegner sich nicht wehrt oder man z.B 10 Bewegungen schafft in der Zeit in welche der Gegner 1 oder 2 schafft also eher die klassiche Demo-Nummer.
Oder anders: Ist ein langer Drill schon eine kurze 2-Mann-Form?
Aber man muss m.E. die Schlagschule automatisieren z.B. über Drills, Sinawali oder wie man es nennen will damit Kombis überhaupt laufen (einige nennen es "the Flow") und damit man überhaupt "Rechner"-Zeit hat um gezielt mit den Füssen taktieren zu können.
So sehe ich das jedenfalls.
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Das wichtigste was ich in den FMA gelernt habe ist, dass man jedes Problem auch total anders sehen und lösen kann. Daher könnte alles voher geschriebene auch völlig falsch sein :)
Ulrich
Hallo Ulrich!
Wie bist du drauf gekommen, dass ich es bin??? :)
Kann leider noch keine privaten Nachrichten senden (muss noch 2-3mal was posten und will hier nicht alles zuspammen!)..
Sehen wir uns Sonntag?
Gruß
Ramin
PS: Ich sollte mal mehr auf die anderen User achten, vielleicht sind ja noch mehr Bekannte hier.. :cool:
@ Deno
zu 1.) liegt an Deinem nick:)
zu 2.) wir kommen
Der Chef
16-11-2002, 16:28
Original geschrieben von dino
Es lässt sich auch Unsinn automatisieren. Die Rückseite der Automatisierung ist nämlich die Vorhersehbarkeit von Bewegungen und der Verlust der Spontanität und Flexibilität bei der Reaktion auf nicht abgesprochene Angriffe. So gesehen kann ein Drill auch zu einer Art "Bewegungs-Gefängnis" werden.
Deshalb erscheint es mir besonders wichtig nur solche Bewegungsmuster zu automatisieren, die in der Praxis zu etwas Nütze sind und nicht nur schön aussehen.
Da stimme ich Dir zu.
Man muss also nicht den Drill als Trainingsmittel hinterfragen, sondern die dadurch automatisierte Technik .
Ist die denn hier Deiner Meinung nach nicht sinnvoll ?
quote:
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Da stimme ich Dir zu.
Man muss also nicht den Drill als Trainingsmittel hinterfragen, sondern die dadurch automatisierte Technik .
Ist die denn hier Deiner Meinung nach nicht sinnvoll ?
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Hallo Chef!
Wir kommen der Sache schon näher. Ich stimme zu. Was ich meine ist: Reflexartige, schnelle Reaktionen sind immer simpel und wenig komplex und müssen es auch sein. Der Boxer ist ein gutes Beispiel: Er hat auch bestimmte Bewegungen automatisiert. Es sind aber nur eine Handvoll und sie sie sind jeweils relativ einfach. Die Effektivität entsteht durch die Kombinierbarkeit der einfachen Einzelelemente in bergrenztem Umfang. Eine Kombination (Drill) sollte also nicht 6,7,8 oder mehr Einzelbewegungen beinhalten, sondern, sagen wir mal, höchstens 3. Die lassen sich dann auch in einem vernünftigen Zeitraum automatisieren. Um beim Boxer zu bleiben, wäre das z.B. eine links-rechts-links Kombination.
Was mich zu meiner kritischen Bemerkung veranlasst hat, war die Beobachtung, insbesondere bei den Stockfechtern, dass sie in die Drills so verliebt sein können, dass sie darüber den Sinn vergessen, je komplexer - desto verliebter. Ich gebe auch zu, dass manches wirklich schön aussieht. Das ist aber auch dann alles.
Wenn man darin den Sinn sieht: ok. Wenn ich mit dem Stock kämpfen will: nein! Diesen Unterschied sollte man den Leuten, die zum Lernen kommen allerdings klarmachen.
Die Frage, die für mich das Kriterium ist, lautet (als Stockfechter): Wie schnell kann ich jemand das Nötige vermitteln oder selbst erlernen, das ihn/sie/mich in die Lage versetzt effektiv mit dem Stock im Kampf zu arbeiten. Je länger ich zum Vermitteln bzw. Erlernen eines Bewegungsablaufs oder einer Kombination brauche um so ungeeigneter ist das Ganze für die Praxis.
Deshalb halte ich einen grossen Teil der gezeigten Drills nur dazu geeignet, Videobänder oder Übungstunden zu füllen.
Gruss
dino
Der Chef
17-11-2002, 03:00
Hallo Dino,
Der Vergleich zum Boxen ist für mich sehr interessant, da ich meine bisherigen aktiven Kampfsportjahre (7 insgesamt) im Thai-, Kickboxen und Boxen zugbracht habe.
Es stimmt tatsächlich: Die einfachsten Sachen sind die die im Kampf verwertbar sind - alles andere taugt nichts. Mit der Kombination aus Jab, rechtem Cross und linkem Haken als Abschluss kann man ganze Kämpfe gewinnen. Man muss nur über die Physis verfügen, sein Ding durchzuziehen, egal was der Gegner einem entgegenschmeisst.
Auch Weltklassefighter machen ja nichts anderes. Das "intelligente" Boxen mit Auskontern des Gegners, ihm vermeintliche Blössen zu liefern um Aktionen zu provozieren, ist sehr sehr selten geworden. Das hängt natürlich mit dem Zeitfaktor (Runden) zusammen: Man versucht soviel wie möglich in die Waagschale zu werfen bis der Schlussgong ertönt, weil dann zusammengezählt wird.
Ein schönes Beispiel im MMA ist für mich Mark "Hammer" Coleman: Jeder weiß was kommt - Ground and pound, keine Kicks, kein Boxen, keine Extras - und trotzdem kann ihn kaum einer stoppen. Coleman zieht seinen Stil mit aller Brutalität und Physis durch.
In den FMA bin ich blutiger Anfänger. Ich meine aber zu erkennen, daß die Physis nicht sooo wichtig ist.
Auch ein dünnes Männchen kann dem muskulösen Schwergewichtler mit dem Stock (von Messer ganz zu schweigen) sehr weh tun.
Zwar bin ich mir sicher, daß ein physisch starker Kämpfer auch hier mit wenigen brutal harten Stock Kombinationen und Killerinstinkt durch sehr viele Stockartisten einfach durchmarschieren kann.
Aber nur ein einzelner Gegentreffer auf empfindliche Stellen, die man auch nicht abpolstern kann, könnte das Ruder `rumreissen.
Denn wenn mein Gegner trotz meiner Attacken die Nerven - oder die durch Drills angeeignete Automation - hat, mich dann sofort massiv einzudecken, siehts schlecht aus.
Liege ich hier falsch ?
Wie würde Deiner Meinung nach ein ideales Vorbereitungstraining für ECHTE Stockkämpfe , also nicht die kastrierte Wettkampfform, aussehen ?
Gäbe es keine Drills sondern nur wenige, dafür aber bis zum Exzess trainierte Einzelaktionen ?
Hallo Chef!
Du liegst in 2 Punkten falsch:
1.
"Ich meine aber zu erkennen, daß die Physis nicht sooo wichtig ist. Auch ein dünnes Männchen kann dem muskulösen Schwergewichtler mit dem Stock (von Messer ganz zu schweigen) sehr weh tun. "
Die Dogbrothers, eine Gruppe Stockfechter in den USA, die das wahrscheinlich realistischste Stockfechten betreiben, starten ihr Lehrmaterial
nicht ohne Grund mit dem Thema " Power", das heisst physischer (Schlag)Kraft.
Obwohl ein Stock prinzipiell Überlegenheit gegen einen unbewaffneten Gegner verschafft, lässt sich ein körperlich überlegener und vor allem entschlossenen Gegner so gut wie nicht stoppen. Von einem Einsatz eines Messer zur Verteidigung hier einmal abgesehen. Das ist ein ganz anderer Fall.
2.
"Zwar bin ich mir sicher, daß ein physisch starker Kämpfer auch hier mit wenigen brutal harten Stock Kombinationen und Killerinstinkt durch sehr viele Stockartisten einfach durchmarschieren kann."
Hier liegst Du richtig! Genau so ist es.
3.
"Aber nur ein einzelner Gegentreffer auf empfindliche Stellen, die man auch nicht abpolstern kann, könnte das Ruder `rumreissen."
Bei einem solchen Angriff ist ein einzelner Gegentreffer mit genügend Power nicht sehr wahrscheinlich.
Insbesondere dann nicht, wenn es sich um einen "Stockartisten" handelt, d.h. jemand der mehr das Spielerische am Stock geübt hat, als gute Grundtechnik mit Power einzusetzen. Und selbst wenn ein solcher Treffer gelandet werden kann, ist es eher unwahrscheinlich, dass er ausreicht einen solchen Angreifer aufzuhalten. Auch hier, wie beim Boxen spielen Nehmerqualitäten eine nicht unwesentliche Rolle.
Damit ist z.T. auch Deine Frage nach dem Training beantwortet. Natürlich gibt es Drills, aber sie sind einfach und vor allem FUNKTIONELL, d. h. sie trainieren und automatisieren das was ich im Kampf brauche.
All das hier Gesagte gilt für die, die eben den Schwerpunkt nicht so sehr auf ästhetischen Bewegungsablauf legen, sondern auf Praxisnähe und Anwendbarkeit. Das schliesst nicht aus, dasss man die Sache auch mit einem anderen Schwerpunkt betreiben kann. Dann sollte man sich in einem Kampf aber nicht über den Wert seiner Drills wundern.
Deshalb sind Prüfungen, Titel und Urkunden auch so nichtssagend hinsichtlich der kämpferischen Qulitäten. Sie dokumentieren, wenn überhaupt, nur den Nachweis erlernter Techniken. Es sei denn sie werden als Siegerurkunden nach einem Kampf vergeben, wie z.B. beim Boxen. Interessanterweise haben die Boxer ja auch keine Graduierungen wie sie bei den meisten KK bestehen. Sollte uns das nicht zu denken geben?!
Gruss
dino
Der Chef
18-11-2002, 04:39
Danke für Deine ausführliche Antwort. Sie bedeutet für mich, daß ich mir demnächst die Dog Brother Tapes besorgen werde.
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