Würfe / Hebel / Griffe im Karate? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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xreptilex
25-10-2002, 17:52
Gibt es auch ein paar Würfe, Hebel und Griffe im Karate? Ich weiss, Karate ist nicht Judo oder Jiu Jitsu, aber gibt es vielleicht einfach ein paar Grundlegende Techniken dieser Art?

Michael1
25-10-2002, 18:26
Ja

xreptilex
25-10-2002, 18:27
Und in welchem Stil besonders?

weudl
25-10-2002, 20:52
@xreptilex

ursprünglich dürften wohl alle Karatestile zumindest ein Standardrepertoire an Wurf- und Hebeltechniken enthalten haben, die man auch nach wie vor mehr oder minder versteckt in den Kata finden kann. Ob diese jedoch heute noch in einem Karatedojo zu finden sind, hängt einzig und alleine vom jeweiligen Trainer ab. Speziell in eher wettkampforientierten Schulen wird man derlei Techniken kaum noch finden (unabhängig von der Stilrichtung). In den Schulen in denen ich trainiert habe, wurden (und werden) Wurf- und Hebeltechniken sehr wohl unterrichtet und praktiziert.

Wado Ryu stellt sogar eine Synthese zwischen Karate und Ju Jitsu dar und Wurf- und Hebeltechniken sind daher ein wesentlicher Bestandteil dieses Stiles. Ich würde daher sagen, dass dies der Stil ist, der sich am meisten mit diesen Techniken beschäftigt.

Goshinsatori
25-10-2002, 21:21
HI,

dort wo naja sagen wir mal RICHTIGES Karate gelehrt wird, gibt es selbstverständlich auch Hebel und Würfe.
Die Frage über Sinn und Unsinn dieser ist eher relevant, gehört aber nicht zum Thema.
Im heute sehr bekannten Sportkarate (z.b. Shotokan DKV) werden Hebel und Würfe eigentlich wenig bis gar nicht unterrichtet. SCHADE EIGENTLICH !

Dojokun
25-10-2002, 21:25
Jupp,

schade eigentlich!!


Aber zur Ehrenrettung:
Auch im DKV kann gutes Karate betrieben werden, und auch da gibt es gute Dojos...


Oss

Dojokun

Sebastian
26-10-2002, 00:51
Michael Kann lehrt sicher gutes DKV Shotokan, auch mit Hebeln & Co und nicht nur versportlicht :)

Goshinsatori
26-10-2002, 08:42
HI,

sicher gibt es Ausnahmen.
Das ist auch gut so.

karlo
26-10-2002, 12:20
Also ich kenne vom Training her drei DKV Dojos und in allen werden Würfe gezeigt.
Ich kenne Trainer aus beiden Verbänden,und der Unterschied liegt lediglich in der Person und auch hier nur in der Art wie das Training betrieben wird.
Nebenbei bemerkt, ich kann nicht erkennen, was dieser Zweitverband neben dem DKV für einen Sinn haben soll.

Gruß

Karlo

Dojokun
26-10-2002, 15:01
@ karlo

Zu dem Zweitverband:
Es wurde bereits sehr viel zu diesem Thema gesagt.

Deshalb ein salomonischer Satz von mir dazu:
In beiden Verbänden gibt es gute und schlechte Dojos, Personen etc.


Die Entscheidung für den einen oder anderen Verband wird meist aufgrund persönlicher Bindungen getroffen und ist somit nicht wirklich objektiv...


Oss

Dojokun

karlo
26-10-2002, 17:02
@Dojokun
Das sehe ich genauso.

Ich habe nur ein Problem damit, wenn dauernd einer glaubt(DKV oder DJKB)er sei im Elite-Verband.
Das zeigt doch nur, daß er bei den anderen noch nie richtig reingeschaut hat.

Gruß

Karlo

Sebastian
26-10-2002, 18:53
habe heute bei Giovanni Torzi im Zusammenhang mit der Kata Empi etwas hebeln trainiert! :)

Tohon
26-10-2002, 21:23
Hi Leutz,
will auch mal meinen Senf zu diesen Thema dazu geben.
Ich find es schade das die "Allroundausbildung" des ursprünglichen Karate abhandenden gekommen ist.
Für mich besteht Karate nicht nur aus Schlag- und Tritt-techniken.
Aus der ursprünglichen Idee, der Selbstverteidigung (was ja Karate sein solte), wurde doch immer mehr Sport. Oder wie ist es zu erklären, das ein großer Verband (DK...) SV-Lehrgänge für Karatesportler anbietet (das stinkt doch zum Himme...,entweder ich mach Kampfsport-Kampfkunst oder nicht).

Aber zurück zum Thema:
Beim KyokushinBudoKai sind Hebel, Würfe und Würgetechniken fest im Prüfungsprogramm intregriert.
Es hat und gibt also diese Techniken im Karate.

Osu

Tohon

weudl
26-10-2002, 22:17
@Tohon

Da hast Du recht. Wenn man neben dem normalen Training eigene SV-Lehrgänge anbieten muss, dann läuft wohl wirklich irgendetwas falsch...

Dass das Kyokushin Budo Kai großen Wert auf Wurf- und Hebeltechniken legt, liegt wohl darin, dass Bluming auch ein excellenter Judoka ist und dies auch in sein Karate einfließen hat lassen.

karlo
27-10-2002, 10:44
Also zu dieser aus meiner Sicht absolut aroganten Haltung muß ich jetzt doch noch etwas loswerden.

Ich brauche keinen SV-Kurs. Warum? Weil ich das Glück habe, das in meinem Verein ein BT-DKV ist, seine Asistenztrainerin war 99 und 01 Europameisterin, wenn ich 20 km fahre kann ich beim ehemaligen BT-DKV trainieren oder bei seinem Co-Trainer amtierender Weltmeister. Wenn mir das nicht reicht, wechsle ich noch den Verband und kann zu Rotzinger oder Torzi gehen kenne deren Funktion im DJKB nicht sind aber auch excellente Trainer.

Wenn ich mich aber auf Lehrgängen mit Leuten unterhalte, dann haben die einfach eine andere Situation. Die fahren 200km zum nächsten Lehrgang egal welcher Verband um mal was anderes zu sehen.

Natürlich ist da manchmal die Qualität des Dojos zu hinterfragen, aber wenns im Umkreis von 50km das einzige ist?

Also für mich stinkt das nicht zum Himmel, sondern genau hier muß gute Verbandsarbeit ansetzen und Lösungen z.B. spezieller SV-Kurs angeboten werden.

Gruß

Karlo

Dojokun
27-10-2002, 11:49
karlo, du Glückspilz!

Das ist ja wie im Paradies!!

Mann, so ein Leben hätte ich auch gern!!
Bei und gibt es im Umkreis gut von 50 km ein großes Dojo, von dem ich wenig halte (habe dort die Kumite-Vorbereitung für meine 1. Danprüfung gemacht; das waren etwa 1,5 Jahre Training in dem Dojo) und 2 Ableger davon mit deren Trainern, von denen ich, ehrlich gesagt äußerst wenig halte.

Das andere Dojo ist das, in dem ich das Training leite.
Somit bin ich allein auf weiter Flur!

Und das nächste DJKB-Dojo ist gut und gern 70 km entfernt...

So einsam kann das Leben sein..... :(

Oss

Dojokun

Goshinsatori
27-10-2002, 12:13
Hi,

ja, Dojokun, daß kenne ich, aber um zu lernen, den Weg zu gehen, gehört eben mehr, als in das Dojo um die Ecke zu laufen und ein wenig zu trainieren.
Da wir uns ja demnächst auch treffen, weist du schon wovon ich rede :D

Dojokun
27-10-2002, 13:16
Genau,
denn zu Dir zu fahren ist ein weiter Weg, auf den ich mich aber schon sehr freue!!



Oss

Dojokun

Jibaku
27-10-2002, 13:38
Da hast Du recht. Wenn man neben dem normalen Training eigene SV-Lehrgänge anbieten muss, dann läuft wohl wirklich irgendetwas falsch...
Finde ich eigentlich gar nicht!
Karate(Do) ist sicher weit mehr als SV aber dennoch erscheint mir das überlieferte oder auch das Wettkampftraining nicht ausreichend für eine SV vorbereitung (Dennoch ist es natürlich fundamentaler Bestandteil auch dieses Trainings).
Es ist in meinen Augen mehr eine organisatorische Frage ob ich diese Zusätzlichen Aspekte in das Training integriere oder isoliert anbiete.
Lehrgänge mit dem Schwerpunkt SV halte ich für wichtig da es den meisten Trainern (zumindest nicht auf legalem Wege oder auch geschlechtsmäßig gar nicht) nicht möglich ist alle Aspekte selbst zu erfahren.
Ein traditionelles Karatetraining deckt einige Aspekt schlicht nicht ab.
Dazu gehören für mich die Untermauerung der Konzepte anhand von Kriminalstatistiken, die rechtlichen Grundlagen, psychologische Grundlagen und besonders heikel der Bereich Frauen SV besonders wenn er von Männern unterrichtet wird, zumindest die Vermittlung von Praxiserfahrungen, Vorstellung der Konzepte und Kampfweisen anderer Künste oder der Straße, evtl. auch Rollenspiele, Training in Straßenkleidung Umgang mit Hilfsmitteln, Vorstellung auf der Straße üblicher Waffen etc.

Karate wurde nicht für eine SV in Deutschland unter den rechtlichen und faktischen Gegebenheiten 2002 entwickelt, es kann also nicht schaden zumindest eine Anpassung der wirksamen Mittel auf die Heutige Zeit und ein Training der Rahmenbedingungen mit aufzunehmen.
Ob ich das nun ins Training integriere oder eigene SV Einheiten anbiete ist eine Frage der Organisation. Und ein Lehrgang ist dann ja das gleiche nur auf anderer Ebene.


Was Hebel und Würfe im Karate angeht, ich trainiere sie auch, wie auch den Bodenkampf, aber letztlich ist es in meinen Augen weniger eine Frage von Richtig oder falsch traditionell oder durch Sport kastriert, sondern eher wie so oft eine Frage auf welche Tradition man sich beruft.
Zieht man Funakoshi herran, so ist mein Eindruck der, daß er diese Dinge zwar auch trainiert hat, Karate aber weniger als genaralisierte denn als spezialisirte Kunst sah.
Überspitzt formuliert im Sinne eines starken Zuki mit Richtigem Kime im Sinne von Ikken Hisattsu. Und dies wenige möglichst in Perfektion.
Ein weiteres Indiz ist für mich die Tatsache, daß Karate in Japan überhaupt Fuß fassen konnte, es hat sich durch seine Schwerpunktsetzung eben deutlich vom Ju Jutsu unterschieden und Hironori Otsuka hätte auch sicher keine Synthese mit seinem Ju Jutsu angestrebt wenn diese Konzepte in ausreichendem Maße vorhanden gewesen wären.
Daß es solche Konzepte in Okinawa gab ist sicher unbestritten, damit ist es aber wieder eine Frage des, worauf berufe ich mich...

Kyokushinkai scheint mir auch kein wirklich glückliches Beispiel für die fundamentale Bedeutung von Würfen und Hebeln im Karate.
Das Konzept das hier dahinter steht und für das ich diese Stilrichtung sehr bewundere ist die Offenheit und die Bereitschaft funktionierende, neue den Anforderungen angepasste Techniken und Konzepte in den Stil zu integrieren dies ist im Kyokushin Budo Kai von Bluming und Eisheuer hier in Deutschland sicher besonders deutlich aber grundsätzlich eine Eigenart aller Kyokushinabkömmlinge.

Tohon
27-10-2002, 16:40
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Finde ich eigentlich gar nicht!
Karate(Do) ist sicher weit mehr als SV aber dennoch erscheint mir das überlieferte oder auch das Wettkampftraining nicht ausreichend für eine SV vorbereitung (Dennoch ist es natürlich fundamentaler Bestandteil auch dieses Trainings).
-------------------------------------------------------------------------------


Hi Jibaku,

Karate(DO) hat doch alle Aspekte der Kampfkünste insich, in wie weit das diese gelehrt werden ist sicherlich wieder ein anderes Thema. Aber warum wurde bzw. wird der SV-Aspekt nicht als gleichberechtigter Partner im Training eingebaut, sondern wird heutzutage alles auf den Wettkampf ausgelegt. Ich persönlich finde, das es genau anderes herum laufen sollte. Es sollte im normalen Training (ab eine bestimmte Leistungsstufe) hauptsächlich in Richtung SV trainiert werden, und wer das potential für Wettkämpfe hat, kann sich ja dahin zusätzllich ausbilden laßen, aber momentan läuft es halt genau anders herum (hab zu mindestens ich das Gefühl).

Aber ich glaub, wir schweifen vom ursprünglichen Thema etwas zu weit ab -> Würfe/ Hebel/ Griffe im Karate

Sorry für die Ausschweifung

Osu

Tohon

Jibaku
27-10-2002, 18:31
Karate(DO) hat doch alle Aspekte der Kampfkünste insichEs gibt Dinge die sich durch die Entwicklung unserer Gesellschaft ergeben haben, es gibt rechtlche Vorschriften und noch vieles andere mehr, daß in dieser Form bei der Entstehung einer Kriegskunst nicht "bedacht" wurde, gleichwohl gehört dies zu einem verantwortungsbewußten SVtraining.
Aber warum wurde bzw. wird der SV-Aspekt nicht als gleichberechtigter Partner im Training eingebaut, sondern wird heutzutage alles auf den Wettkampf ausgelegt.
Ist das so? Ich habe viel mehr den Eindruck, es ist Dojo abhängig.

Der Versuch das Karate als omnipotent in allen Distanzen darzustellen ist in meinen Augen eine neuere Entwicklung, in Deutschland vor allem als Gegenbewegung zum allgegenwärtigen WT und besonders intensiviert seit den Erfolgen der Grappler in den frühen 90ern. Verstärkt durch eine Vermarktungsoffensive im Bereich "klassisches Karate".
Im Hinblick auf Funakoshi habe ich den Eindruck, daß weder SV allgemein noch die Grapplingtechniken im speziellen sein Hauptaugenmerk hatten.
Karate hat unbestritten in seinen Kata eine Vielzahl von Möglichkeiten die, wenn man es sehr weit fassen will, rein technisch fast alles umfasen, was zu den Kampfkünsten gehört, dennoch, die Rahmenbedingungen haben sich verändert und wenn man über Notwehrrechte oder über Kriminalstatistiken spricht oder ein Training in Freizeitkleidung absolviert, eine S-Bahnszene nachstellt über CS Gas spricht über Fragen wie man Unbeteiligte zur Hilfe auffordert und ähnliches, so wird man dies in keiner Kata finden und es kann nicht schaden auch Experten hinzuzuziehen die über entsprechende, andere oder mehr Erfahrungen als der Trainer verfügen oder Zugang zu Informationen haben die der Trainer/Sensei nicht hat.
Ob man die Stunde(n) in denen das passiert nun SV Training nennt oder wie auch immer ist sicher sekundär.
Fakt ist die meisten dieser Dinge sind nicht stilimanent, weil sie nicht die Szenarien betreffen für die Karate kreiert wurden für die Mittelauswahl und Anpassung sind sie aber unabdingbar, so denke ich zumindestenms.

weudl
27-10-2002, 19:02
@Jibaku

Du hast recht, dass es einige SV-Aspekte gibt, die durch ein "normales" Karatetraining nicht abgedeckt werden (Gesetze, Psychotraining,...). Meine Aussage war eigentlich primär für den Fall gedacht, bei man sich schlichtweg seiner Haut zu wehren hat, ohne viel über davor und danach nachdenken zu können. Und dafür ist Karate allemal geeignet.

Wenn man natürlich das "vergeistigte" Karate Funakoshis oder das versportlichte Karate der vergangenen Jahrzehnte als Maßstab heranzieht, kann die Sache mitunter schon ganz anders aussehen. Aber wie Du richtig angemerkt hast: es ist immer die Frage auf welche Tradition man sich beruft...

karlo
31-10-2002, 18:24
Gehe zur Zeit Verletzungsbedingt bei uns ins Anfängertraining. Da wurde doch glatt als Bunkai in der Heian Shodan ein Wurf geübt.

Gruß

Karlo

Dojokun
01-11-2002, 12:31
Güt güt!!!

Wie gesagt:
Du hast ein Leben wie im Paradies!!


Oss

Dojokun

eXis
16-01-2004, 17:00
ist ja schon fast alles gesagt worden.
ich finds nur schade, dass in wettkämpfen kaum bis gar keine würfe gezeigt werden. im AKS gehören sie zum prüfungsprogramm. auch im wado-ryu sind würfe fest verankert, nur werden sie leider zu selten gelehrt.
im AKS stehen würfe ab dem 6.kyu im prüfungsprogramm. bei der prüfung zum 1.dan steht dann:
Würfe (auch Feger)
Fünfzehn Techniken nach Wahl des Prüflings

Ryushin
01-04-2004, 12:11
Hi *,

im Zusammenhang mit Würfen / Fegern im Shotokan habe ich folgende Fragen:

- Wie wird das bei Euch im Dojo in Bezug auf die "neuen" Wettkampfregeln des DKV geübt?
- Gibt es da noch anderes außer Ashi-Barai oder O-soto-gari ?
- Festhalten / Ran-Ziehen ?

Merci für's Feedback,

Rgds,
Ryushin

FireFlea
01-04-2004, 14:02
nochmal zur SV:

Ich würde sagen die ganzen "Altmeister" vor 100 Jahren konnten sich alle bestens mit Karate verteidigen, weil sie wie die besessenen trainiert haben bis ihnen Arme und Beine abgefallen sind, deshalb waren deren Techniken schnell; kraftvoll und hart. Und bei der heutigen Verbreitung des Karate ist diese Trainingsintensität weitestgehend nicht mehr vorhanden.

weudl
01-04-2004, 18:00
@FireFlea


Ich würde sagen die ganzen "Altmeister" vor 100 Jahren konnten sich alle bestens mit Karate verteidigen, weil sie wie die besessenen trainiert haben bis ihnen Arme und Beine abgefallen sind, deshalb waren deren Techniken schnell; kraftvoll und hart. Und bei der heutigen Verbreitung des Karate ist diese Trainingsintensität weitestgehend nicht mehr vorhanden.

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Könnte es nicht auch sein, dass damals Karate (Te) einfach nur nicht so weit verbreitet war wie die KK heute und dass die damaligen Karateka sich nur deswegen derart von der Allgemeinheit abgehoben haben? Die meisten haben nur wenige Jahre KK gelernt bevor sie selber zu unterrichten begonnen haben. Ich kann mir ganz einfach nicht vorstellen, dass sie zu diesem Zeitpunkt bereits ein anderes Niveau hatten als jemand der heute gleich lang und intensiv (ernsthaft!) KK betreibt...

FireFlea
01-04-2004, 18:54
Das meinte ich doch mit der Verbreitung.

joetokan
02-04-2004, 23:46
Hi,

-Sind Hebel "sinnvoll"?
-Sind Würfe "sinnvoll"?
-Ist ein Training ohne sie kein SV-Training?
-Ist deshalb separates SV-Training nötig?
-Fallen diese Elemente der Kampfkünste im sportlichen Wettkampf unter den Tisch?

Diese Fragen lassen sich fast alle nur subjektiv beantworten. Man sollte keine Prizipien- oder Glaubenssache (richtig vs falsch) daraus entwickeln. Es fängt ja auch im Judo oder Boxen keiner einen Glaubenskrieg darüber an, dass es dort keine Fußtechniken gibt (Ausnahme Fegetechniken beim Judo). Bei uns Karateka arten unterschiedliche Vorlieben für die eine oder andere Variante bzw unterschiedliche Trainingsschwerpunkte schnell in Zuweisungen wie "richtiges" oder "falsches" Karate aus, in der Regel initiiert duch unsere "Klassische Karate" Fraktion die gegen die Sportler wettert. Diese melden sich seltsamer (schlauer-?)weise dazu fast nie zu Wort. Schweigen, schmunzeln und genießen, ist da wahrscheinlich die Devise.

Zurück zu Würfen und Hebeln.
Sind sie "sinnvoll":

Hebel - für mich nicht. Finde ich zu kompliziert, andere "traditionelle" Karatetechniken gehen meist schneller (meine subjektive Meinung).

Würfe - Dito.
Wer allerdings behauptet, wie einige hier, dass sie im sportlichen Wettkampf nicht vorkommen, hat wohl in den letzten Jahren die Entwicklung verschlafen. Dort wird (DKV/WKF) geworfen und gefegt, was das Zeug hält. Teilweise in einer Perfektion, insbesondere als Konter gegen Fußtechniken, dass man Angst hat, überhaupt noch höher als bis zum Knie zu treten.
Dies ist durch das neuere Wertungssystem bedingt, das solche Techniken stärker belohnt. In meiner aktiven Laufbahn in diesem Bereich in den 80er und 90er Jahren (DJKB und DKV) habe ich das nie so häufig gesehen.

Die SV Situationen, die ich hatte, waren z.B. mit Empi, Gyaku-Zuki, Mawashigeri-chudan und Uraken zu erledigen. Ging am schnellsten, war am effektivsten (subjektive Erfahrung). Wenn mir jemand so einen Käse erzählt, dass das Training dieser Karatetechniken nix mit SV zu tun hat und mir empfiehlt, ich solle Hebel und Würfe trainieren, dann soll er das selber ruhig tun. Is ja auch völlig ok. Der Versuch, damit in den Situationen, in die ich geraten war, zu arbeiten, hätte mir sicherlich eine recht schmerzhafte Lektion eingebracht. Ich bin dankbar dafür, dass ich die traditionellen und starken Basistechniken im Shotokan (Zuki, Geri, Uchi) so oft auch im Kihon geübt hatte (und übe) und dann auch anwenden konnte.

Wenn sich jemand mit solchen Kampfarten wie Werfen und Hebeln wohler fühlt als mit Karatetechniken, muss er als Karateka wahrscheinlich diese Art der SV separat auf SV-Lehrgängen oder wo immer betreiben und findet in vielen Karate Dojos nicht das, was er sucht. Kann es nicht sein, dass Karate mit seinen Schwerpunkten einfach nicht das Richtige für ihn als Typ ist? Für andere dagegen ist es hocheffektiv. Und vor allem: ist darum das Training der heute "normalen Karatetechniken" kein SV-Training? Diese Behauptung der Hebel- und Würfefans erscheint mir aus meiner persönlichen SV-Erfahrung heraus einfach unhaltbar und fast schon lächerlich. Und deshalb kann man das so nicht stehen lassen.

Vielleicht sollte der, der sich mit den üblichen Karatetechniken nicht sicher fühlt und mehr zu Hebeln und Würfen neigt, einfach zum Judo wechseln (da macht er dann nur noch "SV"-Techniken wie Hebel und Würfe) und nicht das heutige Karate schlecht machen, bzw. eine nicht nachweisbare vermeintliche Effizienz mystifizieren, die es angeblich vor hundert Jahren hatte.

Gruß,
Joetokan

Dojokun
03-04-2004, 09:31
Ich stimme Joetokan wie so oft in vielen Dingen zu.
Allerdings möchte ich einige Punkte anmerken:

1) Klar, Schläge und Tritte sind für die meisten (mich inklusive) sschneller und effektiver auszuführen als Hebel. Allerdings sind Hebel als "sanfte" Mittel sehr sinnvoll. Je nach Situation ist ein Hebel manchmal sinnvoller, da man seinen Gegner damit auf den Boden der Tatsachen zurückholen kann, ohne ihn ernsthaft zu verletzen.

2) Viele Kata-Bewegungen sind nur durch Hebel und Würfe zu verstehen.
Und auch wenn man selbst mehr zu Schlägen und Tritten neigt, sollten die anderen Elemente nicht vergessen werden.
Mit den Kata haben wir einen wahren Schatz! Und diesen sollte man pflegen.
Und das ist auch trotz anderer Tokui-Waza möglich.



Oss

Dojokun

weudl
03-04-2004, 11:32
@Joetokan, Dojokon

Meiner Meinung nach habt Ihr beide recht. Auch micht stört es immer, wenn Karateka im Zusammenhang mit Würfen und Hebeln von SV, Effektivität, etc sprechen. Für mich gehört all dies ganz einfach zum Karate dazu, ebenso wie Schläge und Tritte. Was davon effektiver oder besser geeignet ist, hängt wohl ausschließlich von der Situation ab. Es ist also sicher nicht richtig, einem Karate ohne Würfe und Hebel die Effektivität in SV-Situationen abzusprechen, aber genausowenig ist es meiner Meinung nach richtig, dass Würfe und Hebel kein 'richtiges' Karate sein sollen. Ohne diese Dinge gäbe jedenfalls kaum eine Kata Sinn.

Interessant wäre die Frage, warum man diese Dinge seinerzeit aus dem modernen Karate 'verbannt' hat. Vielleicht ist dies im Zuge der Umwandlung in eine Budodisziplin um 1930 geschehn, um sich eindeutiger vom Judo abzugrenzen (ist eine reine Mutmaßung von mir)...

FireFlea
03-04-2004, 12:27
Ich habe gehört im DKV wurden einige Techniken in letzter Zeit verändert bzw. ausgemerzt, da sie angeblich ungesund sind. (Ich glaube yoko geri aber ich weiß nicht mehr ob keage oder kekomi)

joetokan
03-04-2004, 13:30
Hi Dojokun, hi Weudl,

@Dojokun:
Das geht mir ähnlich. Stimme Dir auch voll und ganz zu: Die Kata enthält (fast) das ganze Spektrum, incl. Hebel, offene-Hand-Techniken und Würfe.
Die Basis ist die Zuki, Keri, Uke und Uchi-Technik im Training, sowie die kata und - höchst effektiv die verschiedenen Kumiteformen bis hin zum Sparring. Die anderen Elemente sollten natürlich ERGÄNZEND zu dieser Basis geübt werden, genau wie Fallschule, Bodenkampf und Sandsack/Pratzentraining das Ganze abrunden. Karate ist derart vielseitig, ich habe kaum Zeit alles in Balance zeitlich ausgewogen zu trainieren. Mal ist der Schwerpunkt eher Kihon dann das Kumite oder die Kata.

@Weudl:
Habe einmal gehört, dass im Übergang von der Agrargesellschaft zur modernen Industriegesellschaft die im Okinawa-Karate dominaten offene Hand und Fingertechniken gut zur Physis der damals dort lebenden Menschen passten. Die Bauern hatte einfach viel kräftigere Finger und Hände. Dies änderte sich mit der heute üblichen Form der gesellschaftliche Arbeit, die eine derart ausgeprägte Physis (der Finger und Hände) nicht mehr benötigt und fördert. Deshalb entwickelte sich Karate hin zu heute eher Fausttechniken, um die Energie der Finger zu bündeln. Auch die kleinen Stände waren für die größer gewordenen Leute des modernen Industriezeitalters nicht mehr funktional. Deshalb sind mehr größere Stellungen wie im Shotokan die Antort auf diese Entwicklungen. Funakoshi hat das Karate an die moderne Gesellschaft und auch an eine veränderte Physis der Menschen adaptiert. Ich finde diese Überlegung interessant und denke oft darüber nach, gerade wenn über vermeintlich früher "authentischeres" Karate spekuliert wird.
Funakoshi war ganz schön clever...

Gruß,
Joetokan

FireFlea
03-04-2004, 18:01
Auch die kleinen Stände waren für die größer gewordenen Leute des modernen Industriezeitalters nicht mehr funktional. Deshalb sind mehr größere Stellungen wie im Shotokan die Antort auf diese Entwicklungen. Funakoshi hat das Karate an die moderne Gesellschaft und auch an eine veränderte Physis der Menschen adaptiert. Ich finde diese Überlegung interessant und denke oft darüber nach, gerade wenn über vermeintlich früher "authentischeres" Karate spekuliert wird.
Funakoshi war ganz schön clever...


Tut mir Leid aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach sind weite Stände einfach nur von Nachteil ob jetzt für kleine oder große Menschen.

Dojokun
03-04-2004, 18:51
Tut mir Leid aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach sind weite Stände einfach nur von Nachteil ob jetzt für kleine oder große Menschen.

Warum?

joetokan
03-04-2004, 19:08
Hallo Fireflea,
ich meinte ja auch nicht, dass kleine Stellungen gar keine Relevanz hätten, generell gesehen. Im Gegenteil, sie sind natürlich auch sinnvoll und wichtig. Sanchin-Dachi und Neko-Achi-Dachi, sind in bestimmten Situationen prima (wenn wenig Platz da ist, kurze Distanz), und werden ja auch immer noch geübt. Nur, tendenziell betrachtet, sind etwas größere Stellungen wahrscheinlich auch eher für schwerere und größere Menschen geeigneter. Deshalb erhielten sie vielleicht im Laufe der Zeit einen höheren Stellenwert in der Trainingspraxis. Für leichte und kleinere Menschen eignet sich sicher beides. Kann das geschichtlich nicht exakt belegen, es ist nur eine Vermutung und logische Ableitung aus dem, was ich von der Entwicklung des Karate weiß.
Diese Entwicklung vollzog sich ja nicht im luftleeren Raum, sondern sie ist auch ein Reflex auf die Veränderung der Gesellschaft.
Gruß,
Joetokan

FireFlea
03-04-2004, 20:04
Warum?

Na weil es aus einer tiefen Stellung schwieriger ist jemanden anzugreifen oder die Stellung zu ändern oder auszuweichen. Ich würde bei einer Auseinandersetzung keine tiefe Stellung einnehmen und kann darin eigentlich auch nur Nachteile erkennen.

FireFlea
03-04-2004, 20:10
Relativ hohe Stellungen sind doch auch für große Menschen einfach angenehmer und natürlicher. (Eigentlich doch für jeden).

joetokan
03-04-2004, 20:23
Hi FireFlea,
Da magst Du Recht haben.
Nur: Ich sprach ja auch nicht von hoch und tief sondern von groß und klein. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
Gruß,
Joetokan :)

weudl
03-04-2004, 21:41
@Joetokan

Habe einmal gehört, dass im Übergang von der Agrargesellschaft zur modernen Industriegesellschaft die im Okinawa-Karate dominaten offene Hand und Fingertechniken gut zur Physis der damals dort lebenden Menschen passten. Die Bauern hatte einfach viel kräftigere Finger und Hände. Dies änderte sich mit der heute üblichen Form der gesellschaftliche Arbeit, die eine derart ausgeprägte Physis (der Finger und Hände) nicht mehr benötigt und fördert. Deshalb entwickelte sich Karate hin zu heute eher Fausttechniken, um die Energie der Finger zu bündeln. Auch die kleinen Stände waren für die größer gewordenen Leute des modernen Industriezeitalters nicht mehr funktional. Deshalb sind mehr größere Stellungen wie im Shotokan die Antort auf diese Entwicklungen. Funakoshi hat das Karate an die moderne Gesellschaft und auch an eine veränderte Physis der Menschen adaptiert. Ich finde diese Überlegung interessant und denke oft darüber nach, gerade wenn über vermeintlich früher "authentischeres" Karate spekuliert wird.
Funakoshi war ganz schön clever...


Interessante These. Allerdings sollte man hierbei bedenken, dass auch die 'großen' Karateka Okinawas zumindest im 19.Jhdt. keine Bauern waren sondern durch die Bank dem Beamtenstand angehörten. Sie waren also auch damals schon keine manuell tätigen Menschen mehr. Mir sind jedenfalls keine Belege dafür bekannt, dass Te jemals eine 'Bauernkampfkunst' gewesen sein soll...

Die weiten Stellungen (wenn Du das mit 'groß' meinst) des Shotokan gehen meines Wissens auf Funakoshis Sohn Yoshitaka zurück. Dieser soll nach Trainingsmethoden für möglichst schnelle Kraft/Technikentwicklung gesucht haben, da er auf Grund seines angeschlagenen Gesundheitszustandes wusste, dass ihm nur ein kurzes Leben erwarten würde. Viele der damals eingeführten Veränderungen im Shotokan sollen deswegen vorgenommen worden sein. Wenn dies stimmt, so geht es hierbei dann wohl eher um 'Gymnastik' als um sinnvolle Anwendung im Kampf oder Anpassung an einen geänderten Körperbau der Japaner...

joetokan
04-04-2004, 00:48
@Weudl:
"Wenn dies stimmt, so geht es hierbei dann wohl eher um 'Gymnastik' als um sinnvolle Anwendung im Kampf oder Anpassung an einen geänderten Körperbau der Japaner..."

Da hast Du bestimmt Recht. Karate ist seit Yoshitaka Funakoshi eine riesige weltweite Gymastik-Bewegung. Selten so gelacht. :D :D :D

An der Stelle sollten wir besser wieder zu Hebeln und Würfen zurückkehren, sonst setzt wieder die berühmte "richtiges/falsches Karate" Diskussion ein.
:o
Gruß,
Joetokan

weudl
04-04-2004, 11:00
@Joetokan

Mir geht es keineswegs um richtig oder falsch. Ein derartiges Denken ist mir an sich in diesem Zusammenhang fremd. Mir geht es lediglich darum zu hinterfragen, mit welchem Hintergedanken gewisse Änderungen und Reformen durchgeführt worden. Ich habe auch nie behauptet, dass Karate seit damals Gymnastik sei, sondern lediglich, dass manche Änderungen zum Zwecke der besseren Körperertüchtigung eingeführt worden sein sollen. Ob dies stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Es ist allerdings eine gängige Meinung in der Fachliteratur.

Wenn Du bereits den Gedanken an ein Gymnastik-Karate seit Yoshitaka Funakoshi so erheiternd findest, wirst Du es sicher noch unterhaltsamer finden, dass die Idee Karate zur Körperertüchtigung einzusetzen bereits auf Itosu zurückgeht...

FireFlea
04-04-2004, 11:55
Also ob jetzt weit oder tief; je weiter die Beine auseinander sind und je tiefer man steht, desdo schwieriger ist es das Gleichgewicht bei einem Angriff zu halten und sich zu bewegen (Gerade große Menschen dürften doch sogar noch mehr im Nachteil sein bei weiten Stellungen).

Zu dem offene/geschlossene Hand würde ich sagen; das im Okinaw. Karate Vitalpunkt Techniken sehr wichtig waren/sind. Diese wurden aber nicht an jeden weitergeben sondern nur an vertrauenswürdige Schüler. Durch die große Verbreitung; die Karate in Japan und weltweit erlangte wurden diese Techniken aufgegeben, zumahl sie auch nicht für den sportlichen Wettkampf geeignet sind; der an Wichtigkeit gewann.

FireFlea
05-04-2004, 10:56
Ich zitiere mal Seiki Arakaki einen Schüler von Hohan Soken und Vorstand des Stils Matsumura Shorin Ryu: "Although large karate stances look powerfull, they should actually be kept small. These large stances were developted of late by Japanese who consider looks to be all important. They also brought about the modern trend towards terminology of karate, but in fact when i was a boy this was lacking".

joetokan
05-04-2004, 12:49
@weudl
das finde ich noch erheiternder, der Itosu war ja anscheinend auch ein schlauer Kerl. So viel Weitsicht ist geradezu genial. "Körperertüchtigung" - eine der besten Voraussetzungen für die SV und EINER der wichtigsten Gründe, warum viele Menschen Karate ausüben und Spaß daran haben.

@FireFlea
Das sind sie wieder, die geheimnisvollen Vitalpunkte, die nur eingeweihten zugänglich waren und heute aus dem Karate verschwunden sind...Ich empfehle, einfach mal ein Nakayama-Buch zur Hand zu nehmen. Alle möglichen Vitalpunke sind dort genannt. Wenn die für ein k.o nicht reichen, dann weiß ich auch keinen Rat mehr.

@FireFlea
Tiefe/weite Stellungen nicht "für den Angriff" geeignet: Um mal ein Nicht-Karate Beispiel für die Unhaltbarkeit deiner Behauptungen zu nehmen;
mir liegt witzigerweise gerade ein Bild von V. Klitschko vor: Tiefste Stellung, er im Angriff mit einer langen Geraden (Gyaku-Zuki gleich) zum Körper seines Gegners, Deckungshand wie zum Hikite zurückgezogen. Ergebnis: Volltreffer zur Körpermitte seines Gegners. Klitschko ist bekanntlich Boxer/Kampfsporter und ziemlich groß.

Gruß, Joetokan

Karate kennt keine Geheimnisse / M. Nakayama

D_Invader
05-04-2004, 14:36
Nicht oft, aber manchmal werden bei uns Würfe bzw. Hebel bzw. Griffe gelehrt. Ich empfinde das als eine gute "Ergänzung" zum Training, denke aber auch, dass diese in den Hintergrund gestellt werden sollten. Wie gesagt, im richtigen Kampf bringen die einzelnen Griffe eher wenig, nur in zufälligen Situationen sind sie vielleicht sinnvoll.

joetokan
05-04-2004, 15:26
Hi D_Invader
stimme Dir voll und ganz zu.
Gruß,
Joetokan

FireFlea
05-04-2004, 18:28
@FireFlea
Tiefe/weite Stellungen nicht "für den Angriff" geeignet: Um mal ein Nicht-Karate Beispiel für die Unhaltbarkeit deiner Behauptungen zu nehmen;
mir liegt witzigerweise gerade ein Bild von V. Klitschko vor: Tiefste Stellung, er im Angriff mit einer langen Geraden (Gyaku-Zuki gleich) zum Körper seines Gegners, Deckungshand wie zum Hikite zurückgezogen. Ergebnis: Volltreffer zur Körpermitte seines Gegners. Klitschko ist bekanntlich Boxer/Kampfsporter und ziemlich groß.

Gruß, Joetokan

Karate kennt keine Geheimnisse / M. Nakayama

Ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich ist aus einer tiefen Stellung zu treffen. Trotzdem: Im Boxen / Kick Boxen (und auch im freien Kumite würd ich sagen) steht man 90 % der Zeit doch eher "hoch".

Zur offenen Hand: Ist in okinaw. Stilen immer noch und viel häufiger als in jap. Stilen anzutreffen. Die Bewohner Okinawas sind doch aber heute auch keine Bauern mehr. Ganz abgesehen davon, dass Karate/ To-De in der okinw. Adelsschicht weiter verbreitet war.

joetokan
05-04-2004, 20:30
@FireFlea
Stimme Dir, was das Kumite angeht, zu. Bin ja auch kein Freund von spagatähnlichen Stellungen. Das Missverständnis liegt darin, dass manche eine spagatähnliche Stellung (beim Zankutsu-Dachi z.B.) damit verwechseln, dass man lediglich seinen Schwerpunkt bei bestimmten Positionen tief halten soll. Wenn man es so macht, gelingt auch eine schnelle und dynamische Bewegung. Das ist ein kleiner aber feiner und wichtiger Unterschied.
Es kommt halt darauf an, WIE man tief steht, nicht wie TIEF man steht...

Ich will Dich aber an ein Zitat von Dir erinnern, weil Du jetzt behauptest, Du hättest eigentlich gar nichts gegen tendenziell tiefere/größere Stellungen einzuwenden:

"Also ob jetzt weit oder tief; je weiter die Beine auseinander sind und je tiefer man steht, desdo schwieriger ist es das Gleichgewicht bei einem Angriff zu halten und sich zu bewegen..."

Und das englische Zitat, das Du anführst, behauptet ja ebenfalls, dass tiefere bzw. größere Positionen nur zum Zweck des guten Aussehens eingeführt wurden.

Und das halte ich in dieser Einseitigkeit der Behauptung für falsch. Die Wirklichkeit ist, wie immer, etwas komplexer:

Manchmal muss man eben sowohl beim Angriff als auch bei der Verteidigung auch eine größere Distanz zurücklegen, und das ist ein ganz einfacher Grund für größere Schritte und Stellungen, das ist auch nix karatespezifisches, sondern natürliches Bewegungsmuster. Das war mit meinem Beispiel aus dem Boxen gemeint (man könnte auch Kung Fu und viele andere Kampfkünste anführen, die ebenso größere Stellungen im Repertoire haben).

Der richtige Mix, die richtige Ausführung und die Variabilität der Stände macht´s! Nur darum geht es mir. Verabsolutierungen bringen keinen weiter.
Gruß,
Joetokan

FireFlea
06-04-2004, 19:42
Ja, jetzt haben wir uns soweit angenähert das auch ich zufrieden sein kann. :D

Shinkawa
20-07-2008, 18:55
Kennt jemand gute Bücher, die das Thema Karate und Würfe/Hebel zum Inhalt haben?



@FireFlea
Das sind sie wieder, die geheimnisvollen Vitalpunkte, die nur eingeweihten zugänglich waren und heute aus dem Karate verschwunden sind...Ich empfehle, einfach mal ein Nakayama-Buch zur Hand zu nehmen. Alle möglichen Vitalpunke sind dort genannt. Wenn die für ein k.o nicht reichen, dann weiß ich auch keinen Rat mehr.


Welches Buch von Nakayama meinst du genau?

Karateka007
20-07-2008, 20:30
@weudl

@FireFlea
........mir liegt witzigerweise gerade ein Bild von V. Klitschko vor: Tiefste Stellung, er im Angriff mit einer langen Geraden (Gyaku-Zuki gleich) zum Körper seines Gegners, Deckungshand wie zum Hikite zurückgezogen. Ergebnis: Volltreffer zur Körpermitte seines Gegners.

Wie wärs wenn du das Bild posten könntest :D ?

Yabu_Kentsu
20-07-2008, 23:30
Welches Buch von Nakayama meinst du genau?

Fast jedes! :rolleyes:

Shinkawa
21-07-2008, 13:25
Fast jedes! :rolleyes:

Kannst Du mir ein bestimmtes empfehlen?

Yabu_Kentsu
21-07-2008, 17:15
Kannst Du mir ein bestimmtes empfehlen?

Kommt darauf an, was du haben willst. "Dynamic Karate" ist ein Standardwerk für Shotokan-Techniken. "Karate Perfekt 1" ein Anfängerbuch, "Karate zur Selbstverteidigung 1+2" sind Sv-Bücher mit 60er-Jahre Charme. Die Vitalpunkt-Übersicht ist wohl überall drin und zeigt einen aufgemalten Körper wo Kehle, Augen, Leber etc. eingezeichnet sind. Also alleine dafür ist vielleicht ein Anatomie-Buch besser. :rolleyes:

Yabu_Kentsu
21-07-2008, 17:18
Wegen Griffen/Hebeln/Würfen und Vitalpunkten würde ich mal bei tsuru.de (http://www.tsuru.de) gucken. Gerade zu "tödlichen Vitalpunkten" gibt's da einen netten Text.

Shinkawa
26-07-2008, 22:17
Gibt es ein spezielles Buch (deutsch oder englisch) zum Thema Würfe und/oder
Hebel im Karate? Evtl. eine DVD?

ZoMa
27-07-2008, 00:11
es gibt vom Koryu Uchinadi / IRKRS / Patrick McCarthy ganz gute DVDs, allerdings sollte man schon so ungefähr wissen wie Hyper- Extension/Flexion funktioniert.

Edit Rechtschreibung

Shinkawa
27-07-2008, 09:17
Meinst du diese DVDs?:

Secrets of Okinawan Karate & Kobudo Vol. 11 Kansetsu Tuite Waza bei Budoten Kampfsport-Versand (http://www.budo-shop.net/_cgi-bin/shop/shop.pl?t=ddetail&userid=3281855&f=NR&c=2084794)

Secrets of Okinawan Karate & Kobudo Vol. 13 Nage Waza bei Budoten Kampfsport-Versand (http://www.budo-shop.net/_cgi-bin/shop/shop.pl?t=ddetail&userid=3281855&f=NR&c=2084796)

Hyper-Extension=Überstreckung eines Gelenks?
Hyper-Flaxion=Hyper-Flexion=Überbeugung eines Gelenks?

ZoMa
27-07-2008, 11:33
Meinst du diese DVDs?:

Secrets of Okinawan Karate & Kobudo Vol. 11 Kansetsu Tuite Waza bei Budoten Kampfsport-Versand (http://www.budo-shop.net/_cgi-bin/shop/shop.pl?t=ddetail&userid=3281855&f=NR&c=2084794)

Secrets of Okinawan Karate & Kobudo Vol. 13 Nage Waza bei Budoten Kampfsport-Versand (http://www.budo-shop.net/_cgi-bin/shop/shop.pl?t=ddetail&userid=3281855&f=NR&c=2084796)

Hyper-Extension=Überstreckung eines Gelenks?
Hyper-Flaxion=Hyper-Flexion=Überbeugung eines Gelenks?

Ja genau, die KU DVDs und natürlich war Flaxion ein schreibfehler..

Shinkawa
27-07-2008, 12:12
Danke!