Strategie und Taktik [Archiv]

doremi

09-08-2006, 12:07

Hi,

da mir Interessante Threads ausgehen, versuche ich einen neuen ins Leben zu rufen:

Mit welchen Strategien kämpfst DU beim Sparring / Wettkampf / Strasse?
Wie gehst DU vor?
Machst DU Unterschiede beim Kampfverhalten z.b. abhängig vom Gegner und der Situation (Training oder Wettkampf etc)?
Wie bekommst du das Wissen vermittelt, was dir hilft mit Strategie/Taktik zu kämpfen?
Woher kommt das Wissen, welches dir vermittelt wird?
Kannnst DU überprüfen, ob das Wissen "brauchbar" ist? Wie machst DU es?
Was ist für DICH Strategie? Was ist für DICH Taktik?

Ich möchte gleich ein Haufen Fragen einstreuen, die eine Diskussionsrichtung geben sollen, nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht gibt es ja Gemeinsamkeiten oder interessante Ansätze, die man selber nicht kennt, die einem aber weiterhelfen, jetzt, wo man sie kennt...

Ich selber finde es sehr interessant, von dieser Seite auf einen Kampf zu blicken. Der Kampf erscheint irgendwie ganz anders, besonders bei erfahrenen Kämpfern, wenn man sich überlegt, was denn wohl die Taktik ist, die dahinter steckt... Ich denke, dadurch auch viel, sagen wir "wachsamer", zu werden, bezogen auf eigenes Kampfverhalten oder auch Kämpfe, die ich beobachte.

Vielleicht hat der Eine oder Andere ja auch ein gutes praktisches Beispiel, wo man eine Taktik oder Strategie gut erkennen kann.

Gruss
DoRemi

lesmona

09-08-2006, 12:23

im sparring is meine taktik das ich eher sachen versuche und den anderen auch mal machen lasse, habe dort nicht wirklich eine strategie. bei kämpfen ist das etwas anders. generell kann man sagen das bei d klasse kämpfen es grösstenteils nur heist: solange draufschlagen bis nichts mehr geht. was soll man bei 2 x 2 minuten schon grossartig an taktik bringen? in höheren klassen ist das etwas anderes. je länger die kampfzeit wird, desdo mehr "taktik" kann man dort auch einbringen.

Lumpinee

10-08-2006, 13:46

Was ist für DICH Strategie? Was ist für DICH Taktik?

http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie#Strategie

generell kann man sagen das bei d klasse kämpfen es grösstenteils nur heist: solange draufschlagen bis nichts mehr geht. was soll man bei 2 x 2 minuten schon grossartig an taktik bringen?

Eben das ausnutzen.Ausweichen ein bisschen auspowern lassen,und wenn er dann nach Luft ringt,ihn mit ein paar fetten Körpertreffern den Rest geben.Ist aber nur so eine Idee.

-SmEAgol-

10-08-2006, 14:00

Ich mach vor allem beim Training sachen die ich ncoh nicht kann dann verliert man schohn mal beim Training aber wie gesagt es ist ja Training damit man besser wird. und im Kampf ich hatte bisher nur ienKIckboxkampf da ich vorher nur semikontackt gekämpft hab hatte ich kiene Taktik nur gebolzt bis der Arzt kahm;)

beim Semikontakt war meine Taktik nciht zu viel und nciht zu wehnig zeigen beim Warmmachen. sodas die gegner respekt haben aber nicht eingeschüchtert sind. dann ruhig wirken und nicht das adrenalin anmerken lassen und sich mental aufbauen das wenn andann auf die kampffläche geht unter Strohm steht und explodiert:cool:

lesmona

10-08-2006, 15:07

Ausweichen ein bisschen auspowern lassen

du hast noch nie gekämpft oder? leute mit solch einstellungen werden gnadenlos zerstört und schneller angezählt als du scheisse sagen kannst.

Consul of Wing Chun

10-08-2006, 15:24

deleted by Consul

Asspirin

10-08-2006, 15:34

Gleiche Meinung.
Strategisch handelt der General über der Landkarte.
Taktisch handelt der Offizier im Kampfgebiet.
Der Soldat, der den eigentlichen Kampf austrägt, schießt jedoch nur auf den Gegner, der ihm vor die Flinte läuft und achtet dabei darauf, dass sein eigener Kopf nicht weggeschossen wird. Sobald du den Ring betrittst oder in einen Kampf gerätst, bist du automatisch der Soldat. Im Zweikampf musst du nur die Schwächen des Gegners finden und rechtzeitig "schießen". Mehr wäre eindeutig zuviel ;)

Hanama

10-08-2006, 18:47

Strategie = Theretische Überlegung
Taktik = Auf den Moment festgelegtes Schema

Black_Lotus

10-08-2006, 21:32

Schwäche des Gegners finden und sie so schnell wie möglich ausnutzen. Aber nicht zu lange warten den ein kampf dauert wenn man kämpft sehr lange, aber er geht am ende doch schneller vorbei als man denkt

Lumpinee

10-08-2006, 23:57

du hast noch nie gekämpft oder? leute mit solch einstellungen werden gnadenlos zerstört und schneller angezählt als du scheisse sagen kannst.

In der D-Klasse wird niemand zerstört,maximal unglücklich getroffen.:D
Ausweichen heißt auch nicht den Retourgang einlegen.

generell kann man sagen das bei d klasse kämpfen es grösstenteils nur heist: solange draufschlagen bis nichts mehr geht. was soll man bei 2 x 2 minuten schon grossartig an taktik bringen?
ich habe darauf geantwortet

Eben das ausnutzen.Ausweichen ein bisschen auspowern lassen,und wenn er dann nach Luft ringt,ihn mit ein paar fetten Körpertreffern den Rest geben.Ist aber nur so eine Idee.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil du Superfighter.

doremi

11-08-2006, 11:40

Hi,

An einigen Beiträgen konnte ich merken, dass das Wissen und die Existenz von Taktik und Strategie im MT (bei vielen) nicht bekannt ist. Ich will daher mal eine Taktik zeigen, die hier wohl schon von einigen gesehen wurde, ohne das sie wissen, dass da eine Taktik dahinter steckt.

Die Taktik „treibende Erde“ ist ein schönes Beispiel um auf die „angeschlagenen“ Schienbeine von weiter vorne einzugehen. Diese Taktik ist auf der Grüngurt-CD der Pahuyuthies zu finden, sie ist die Vorlage für diese Zusammenfassung mit meinen Worten. Ich will nicht sagen, dass du einen Gegner mit solcher Taktik getroffen hast, sondern dir zeigen, was bewusst möglich ist und womit du dich wahrscheinlich „überraschen“ lassen würdest. Und da wirst du dich dann vielleicht erinnern.
Es gibt aber natürlich auch viele andere Taktiken, wovon alle Pahuyuthies erzählen könn(t)en, nach und nach.
Die Taktik „treibende Erde“:
Die Idee ist einen Kampf auf Distanz mit Faust und Fußtechniken zu führen. Um das zu erreichen werden Angriffe möglichst mit einem Fußtritt oder geraden Fauststoss beendet. Es wird dabei kein direkter Schlagabtausch angestrebt, der Gegner soll immer auf einer mittleren Distanz bleiben um ihn gut erreichen zu können. Ständig wird er mit leichten Kombis angegriffen und wieder auf mittlere Distanz geschickt, immer Aktionen durchführend.
Nun sucht der Taktiker sich ein Körperteil des Gegners als Ziel aus, z.b. das vordere Schienbein.
Sein Bemühen ihn nun dort zu treffen bzw. zu zerstören (um ihn zu schwächen) unterteilt sich dabei in 2 Teile: Einmal die Abwehr des Gegners zu überwinden und einmal ihn „im Ziel“ zu verletzen, also das vordere Schienbein. Ziel ist es, seine Kampffähigkeit zu schwächen oder ihn eine Abwehrmöglichkeit zu zerschlagen. Mit anderen Worten, er wird mit seinem vorderen Schienbein weder effizient angreifen noch verteidigen, wenn es ausreichend bearbeitet wurde. Das ist auch der Grund warum diese Taktik (mit dem Beispiel eines Angriffes auf sein vorderes Schienbein) treibende Erde genannt wird, der Kämpfer hat das Gefühl, seine Beine werden in den Erdboden gezogen (Schmerzen...).
Die Standfestigkeit des Gegners lässt nach, seine Abwehr mit dem vorderen Schienbein wird sehr bescheiden (Angriffe auf Ziele, die durch das Schienbein normalerweise verteidigt werden, wie Oberschenkel, können nicht mehr effektiv geblockt werden), seine Bewglichkeit ist eingeschränkt und seine Angriffe mit den Beinen werden recht uneffektiv.
Nun kann der Taktiker besonders schöne Techniken anbringen und bestimmen, mit welcher Technik er den Kampf beenden möchte, ohne das der Gegner sich wehren kann!!.
Und gegen wenn kann man diese Taktik besonders gut einsetzen? Natürlich gegen junge und unerfahrene Kämpfer, die das nicht durchschauen. Oder auch gegen Kämpfer, die nicht wissen, dass es diese Taktik gibt oder überhaupt nicht wissen, dass mit Taktik gekämpft werden kann. Sie werden wohl bis zum Ende (und danach) an einen Zufall glauben.
Hoffentlich ist der Kern der Taktik gut rübergekommen. Ich gehe davon aus, dass diese Taktik nicht sehr verbreitet ist, auch nicht bei sehr guten Kämpfern (!!), denn diese erfolgreich durchgeführte Taktik kann in vielen Fights beobachtet werden. Wenn sie doch verbreitet ist, sollten einige Kämpfer sich eine bessere Gegentaktik einfallen lassen und ihr Technik-Pool erweitern (flexiblere Abwehrtechniken um beispielsweise das angegriffene Schienbein zu entlasten).
Wie gesagt, die Taktik ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sie ist (soweit ich weiss) von Generation zu Generation überliefert worden. Und in Thailand wohl eher verbreitet als hier...
Was hälst DU davon, hast DU das auch schon beobachten/spüren können?
Ich meine, kommt zwar von einem Pahuyuthie, aber ist es trotzdem gut, wenn ich sowas poste oder kommt das eher als „von oben herab“ und „überheblich“ rüber? (da ich niemanden belästigen will, würde ich mir solche Beiträge dann lieber sparen und mir ein anderes Thema suchen)

Gruss
DoRemi

Consul of Wing Chun

11-08-2006, 12:09

deleted by Consul

BaMaFighter#1

11-08-2006, 12:38

jetzt ma so gefragt an "consul of wing chun", warum bist du im muay thai forum? ist ja nicht verboten aber warum? ich seh das total oft dass andere hier rein posten, seht ihr zu muay thai auf oder gibs euch nicht genug threads? hier bei dem thema gehts ja noch, taktik ist ja kampfkünste-übergreifend aber wie kommt man dazu???

ontopic:"Taktik treibende Erde" hört sich für mich an wie eine gleiche körtperstelle zu bearbeiten - fertig.
Zu so einer Taktik würde ich im Sparring überhaupt nicht kommen weil sowas in den Ring gehört. Wie lesmona schon gesagt hat kann man im Training eher locker ran gehen und Sachen ausprobieren, trotzdem sollte man hartes Sparring auch im Training haben um seine Grenzen auszutesten.
Ich finde, dass man sich für einen Kampf keine Strategie oder Taktik zurecht legen kann. Alles ist nutzlos wenn der Gegner stark ist und man diese Taktik/Strategie dann doch nicht nutzen kann. Im Kampf muss alles intuitiv und reflexartig kommen.

doremi

11-08-2006, 12:57

@Consul of Wing Chun,

natürlich ist diese Taktik nicht absolut und kann nicht immer angewendet werden, wie jede Taktik (und das Meiste im Leben). Sie ist nur eine Taktik von vielen, wenn sie nicht funktioniert, z.b. weil der Gegner sie durchschaut hat, sollte man die Taktik wechseln, ganz klar.
Aber sie funktioniert, in verdammt vielen Kämpfen. Um diese Taktik zu verhindern, sollte man sie zunächst erkennen können, was viele durch Unwissen nicht können.

Gute Idee mit der einfachen Methode des Positionswechsels. Viele Kämpfer werden das leider nicht machen können, denn sie können nur in einer Auslage kämpfen...
Wenn ein Fusswechsel vorgenommen wird und die Taktik weiterverfolgt werden soll, könnte das Ziel gewechselt werden und erneut das vordere Bein (also dann das Andere) angegriffen werden.

"
Ausserdem ist alles Theorie... zuerst muss es dem Angreifer gelingen "
Nein, nicht nur Theorie, sondern in der Praxis erprobt. Das setzt natürlich gewisse Grundfertigkeiten des Kämpfers voraus (ich kann auch nicht alle Taktiken unbeschränkt anwenden, aber in einigen Jahren :-) )

"1. öfters mal die gleiche Stelle zu treffen.
2. Dabei nicht ausgekontert zu werden"
Selbstverständlich, jede Handlung in einem Kampf hat Folgen/Reaktionen/etc.

Natürlich kann der Kampf auch zuvor beendet sein, aber ich glaube, der Satz war mehr rethorisch gemeint, richtig?

"Ganz wichtig:
Ausserdem wird auch der Angreifer berechenbarer, da er mit der "Verletzung" kalkuliert."
Das setzt ein Erkennen der Taktik voraus und ein technischen Background, der entsprechende Möglichkeiten eröffnet (und vielleicht noch einiges mehr...).

"Ganz beschissen wirds, wenn dann der verteidiger im überraschenden moment mit genau diesem Bein mit voller Kraft einen Tritt anbringen kann."
Solange der Gegner dies kann, wird das Ziel weiter bearbeitet und nicht die endbringende Offensive gestartet. Es wäre aber wohl denkbar, mit solcher Gegentaktik, also dem Taktiker glauben machen, man sei geschwächt, dann eine (doch) ungeschwächte Technik reinzuschlagen, was den Taktiker nun in Handlungszwang versetzen sollte. So spielen sich dann die wirklich interessanten Kämpfen ab, Taktiken etc., die den Kampf bestimmen.

Lernst du auch verschiedene Taktiken bei dir im Verein oder war die Verhaltensweise intuitiv?

:-)

Gruss
doremi

Someone

11-08-2006, 13:26

Denke die beschriebene Taktik eher für den Wettkampf, oder evtl. Sparring geeignet. Aber die Frage war ja auch auf die Straße bezogen. Ich denke da ist eine solche Taktik nicht sinnvoll, da eine Auseinandersetzung auf der Straße sehr wahrscheinlich vorbei ist, bevor der gewünschte Effekt einsetzt.

jetzt ma so gefragt an "consul of wing chun", warum bist du im muay thai forum? ist ja nicht verboten aber warum? ich seh das total oft dass andere hier rein posten, seht ihr zu muay thai auf oder gibs euch nicht genug threads? hier bei dem thema gehts ja noch, taktik ist ja kampfkünste-übergreifend aber wie kommt man dazu???

So, ich verschwinde dann mal wieder aus eurem Forum :D
Mal ehrlich, geht in einem Forum doch um Austausch. Die Foren zu den einzelnen Bereichen helfen halt beim Sortieren und zur Orientierung, aber man kann doch überall posten. Verstehe das Problem nicht.
Also dann, bis zu meinem nächsten Besuch :D

Consul of Wing Chun

11-08-2006, 13:41

deleted by Consul

Asspirin

11-08-2006, 13:54

@ Doremi:

Was ist an diesem Vorgehen bitteschön großartig taktisch? Wenn der Gegner es zulässt, dass man ihn mehrere Male an derselben Stelle trifft, macht man das doch automatisch. Erkennen von Lücken in der Verteidigung eben. Das mit einem Bestimmten Ziel jedoch zu verrfolgen ist doch Blödsinn. Schnell verrennt man sich in eine gute Idee oder ein Vorhaben und plötzlich reagiert der Gegner nicht so wie geplant und poliert einem die Kauleiste... Zermürben des Gegners durch z.B. Lowkicks ist Standardreportoire, das sich aber halt erst ergeben muss, d.h. es klappt nur wenn der Gegner auch blöd genug ist, das zuzulassen. Dafür muss man aber keine Taktik ausarbeiten oder sogar antrainieren.

Consul of Wing Chun

11-08-2006, 14:06

deleted by Consul

Lumpinee

11-08-2006, 14:44

Kuang

11-08-2006, 15:13

@Doremi: Unüblich sind solche Taktiken nicht, sie werden den Kämpfern vom Trainer in den Wettkampfpausen sogar noch einmal explizit eingetrichtert, wenn der Kämpfer selber nicht drauf kommt.
Gerade das von dir angesprochene schwächen und auf Distanz halten. Oder das sogenannte Konterboxen.
Das mann oft sieht, dass sich ein Gegner nicht verteidigen kan liegt daran, dass diese Taktik, SOLLTE sich der Gegner verteidigen können, im Keim erstickt wird und man eine andere Strategie versucht, die er nicht verteidigen kann(und wenn es nur der Fakt ist Boxlastig, Beinlastig, Knielastig o.Ä. zu Kämpfen).

Cheers Kuang

doremi

11-08-2006, 15:14

@Someone,

bitte komme wieder, nicht jeder im MT Bereich denkt so "limitiert", meiner Meinung nach kennt Kampf nicht solche Grenzen...

Natürlich interessiert mich die Meinung wie alle anderen Meinungen auch. Ich schätze deine Beteiligung.

Taktik wird überall benutzt, sie ist nicht nur auf Wettkampf beschränkt. Aber es muss nicht taktisch gearbeitet werden, es kann. Wer imstande ist taktisch zu agieren, ist meiner Meinung nach klar im Vorteil, es bedeutet aber nicht, dass man dann unbesiegbar ist, das auf keinen Fall.

"Der Soldat, der den eigentlichen Kampf austrägt, schießt jedoch nur auf den Gegner, der ihm vor die Flinte läuft und achtet dabei darauf, dass sein eigener Kopf nicht weggeschossen wird. Sobald du den Ring betrittst oder in einen Kampf gerätst, bist du automatisch der Soldat. Im Zweikampf musst du nur die Schwächen des Gegners finden und rechtzeitig "schießen". Mehr wäre eindeutig zuviel"
Ich denke, es gibt da viel mehr. Alles davor (also kämpfen ohne Taktik, wobei ich meine bescheidenen Fähigkeiten da reinrechne) ist zufälliges und kontrollierbares (aus der Sicht eines Taktikers, falls das Wort glücklich gewählt ist...) Kämpfen. Diese taktik lässt sehr schöne Kämpfe entstehen und macht das Kämpfen ja erst RICHTIG interessant..

"Wenn also einer die Hände wie ein MT im Kampf hebt, mach ich mich eher auf Kicks gefasst..."
Wie kommst du denn da rauf??? Muai Thai, jedenfalls das traditionelle nach Pahuyuth-Vorbild, ist ein KampfkunstSYSTEM, das ist nicht dermassen limitiert, Kriege wurden damit gewonnen.
Ein etwas merkwürdiges Beispiel, es verdeutlicht aber ganz gut die Einstellung: Was machste denn wenn du ne neue Hose oder Schuhe anhast und diese nicht mit tritten gefährden willst? Na mit den Armen/Händen kämpfen...
Ich will damit sagen, wir lernen mit allem in allen Situation zu kämpfen, und eins baut auf das Andere auf, es ist halt ein komplettes System, nicht nur eine Aneinanderreihung von techniken...

"Gemäss meinem alten Spiel:
Wer führt das Gespräch? Der der fragt, oder der wo antwortet?
Die meisten denken der "fragende" sei im vorteil... doch das problem ist eben, dass wenn man es richtig drauf hat, die Antworten so geben kann, dass dann gewisse fragen folgen. :-)
Lässt sich auch auf das kämpfen anwenden... Führt der Angreifer? oder ist er nur eine Geisel seiner eigenen Bewegung?... ;-)"
Solche Gedanken durchspielen wir auch, Beweggründe, Hintergründe, das Übertragen des Alltags auf den Kampf und umgekehrt usw., das alles gehört mit zu der Kampfkunst Pahuyuth, dessen Bestandteil Saiyasart ist.
Kennst du unsere Seite www.pahuyuth.de ? Da gibt es bestimmt einiges interessantes für dich, schaue mal rauf...

"Ich verlasse mich dabei eigentlich ganz auf meinen "gesunden Menschenverstand",und meine Beobachtungsgabe."
Damit liegt du immer richtig. Würdest du aber nicht viel mehr erkennen können, wenn du mehr kennen würdest? Sieht man nicht heute mehr/anders als vor 10 Jahren z.b.?
Wenn du also verschiedene Taktiken kennst, kannst du anders in deine Kämpfe reingehen und agieren und reagieren, es ergeben sich vielmehr neue Möglichkeiten, oder etwa nicht?

Gruss
doremi

Lumpinee

11-08-2006, 15:37

Wenn du also verschiedene Taktiken kennst, kannst du anders in deine Kämpfe reingehen und agieren und reagieren, es ergeben sich vielmehr neue Möglichkeiten, oder etwa nicht?

Da hast du Recht.Aber Taktik hin Taktik her,ich mach mir keinen Kopf darüber.
Wenn ich merke der Typ deckt seinen Oberkörper nicht gut,werde ich darauf abziehlen.Ist das eine Taktik?
Wenn ich merke,wie schon zuvor erwähnt,dass er das vordere Bein nicht schütz und ihn deswegen mit Lowkicks attackiere.Ist das Taktik?

Wenn er beim Kicken die Deckung ständig fallen lässt,und ich deswegen versuche ihm beim nächsten mal mit einem Hacken umzureissen.Ist das Taktik?

Wenn du "so etwas"unter Taktik verstehst,dann kenne ich zig Taktiken.
Für mich bedeutet das aber eher,eine x-beliebige Technik zum richtigen Zeitpunkt einzusetzen.

doremi

11-08-2006, 15:55

Asspirin

11-08-2006, 16:03

Lass es mich so ausdrücken: Wenn du so berechenbar kämpfst, dann bist du (von dieser Seite aus gesehen) ein gern gesehener Gegner für einen taktisch versierten Gegner.

Es gibt ja auch zahlreiche andere taktiken, wo zum Beispiel scheinbar Lücken geöffnet werden um den Gegner zu animieren....

Wenn man ein trainiertes Auge hat, erkennt man manchmal ganz gut. Außerdem ist auch ein taktisch versierter Gegner nicht vor Täuschungen gefeit.

doremi

11-08-2006, 17:01

Wenn man ein trainiertes Auge hat, erkennt man manchmal ganz gut. Außerdem ist auch ein taktisch versierter Gegner nicht vor Täuschungen gefeit.
kannste das etwas näher erklären? Ich verstehe nicht genau, worauf du hinaus willst.

danke
Doremi

Asspirin

11-08-2006, 19:15

Damit wollte ich auf das

"Wenn du so berechenbar kämpfst, dann bist du (von dieser Seite aus gesehen) ein gern gesehener Gegner für einen taktisch versierten Gegner."

eingehen.

Nur weil man versucht, jede Lücke des Gegners zu nutzen, heißt das nicht automatisch, dass man auf angetäuschte Lücken herinfällt.

Octagon

11-08-2006, 20:35

Die Taktik eines Kämpfers entscheidet jeden Kampf.
Egal ob im Ring oder auf der Strasse!
Ein technisch schlechterer Kämpfer kann einen technisch besseren
Kämpfer schlagen! Wenn der Bessere in der Distanz oder Halbdistanz
sehr gut ist um man Ihn in den Infight ziehen und umgekehrt!
Wie gesagt die Taktik macht 80%des Kampfes aus.

doremi

12-08-2006, 11:02

Kuang

12-08-2006, 13:07

Hi,

"Nur weil man versucht, jede Lücke des Gegners zu nutzen, heißt das nicht automatisch, dass man auf angetäuschte Lücken herinfällt."
Na dann erzähl mal, wie du den Unterschied bemerkst. Hintergrund: Der Sinn dieser Taktik ist es ja eben, dass der gegner das nicht weiss (deine Taktik), er wird also "Lücken" entdecken und versuchen sie zu nutzen... Die komplette Taktik werde ich versuchen nachher zu posten, dann kommt die ganze Absicht besser rüber...

@Octagon,
danke für die klaren Worte, Taktik bei MT-Kämpfen scheint noch nicht sehr verbreitet zu sein. Ohne mich profilieren zu wollen, wirklich objektiv beurteilt, muss ich sagen, dass man dies auch bei (vielen) MT-Wettkämpfen sieht (zumindest ausserhalb Thailands), es wird hart gekämpft, leider ohne Taktik/Plan...

Fällt jemanden eine (gute) Taktik bzw. Strategie ein, die sich entwickelt /aufbaut, also über mehrere Runden/Minuten entwickelt?
Mir selber fällt gerade auch nichts ein, aber ich werde wieder aus der Pahuyuth-Sammlung zusammenfassen, hehe

Gruss
doremi

Hi Doremi, auch wieder die frage, was Du in wie fern als Taktik definierst. Mir falen da schon immer wieder schöne Taktiken auf (ohne dir jetzt einen genauen Kampf nennen zu können), oft bei ähnlich guten Gegnern wie es ja im Profikampfsport häufig der fall ist, ist es denke ich aber nicht möglich eine effektive Taktik konsequent durchzuziehen, da der Gegner sich kaum darauf einlassen wird.

Noch eine Bemerkung am Rande: oben in dem Menüfeld beim Nachrichten erstellen gibt es eine kleine Sprechblase, wenn du einen Text markierst und auf dieses Symbol klickst, wird er automatisch wie ein Zitat hervorgehoben.
Ich finde es bei dir nämlich immer schwer, den zitierten Text vom rest deines Posts zu unterscheiden.

So erkennt man das besser;)

Cheers Kuang

Branco Cikatic

12-08-2006, 13:52

@ Kuang

Doremi meint mit Taktik die Kampfesführung.Das ist doch recht
simpel!

doremi

12-08-2006, 13:54

danke
habe ich mir wirklich noch nie zuvor angeschaut, ist ganz hilfreich, lol

Gruss
doremi

MatzeOne

12-08-2006, 14:24

Dann macht's gleich viel mehr Spaß deine Beiträge zu lesen ;)

Woher eigentlich der Name "treibende Erde"? Die "Taktik" selber ist mir bekannt. Wende ich - im Gegensatz zu den meisten hier - auch mal im Sparring an. Dann aber, wenn ich eher "wettkampfmäßiges" Sparring mache und nicht technisch orientiertes Sparring, welches von den Taktik-kritikern hier öfters erwähnt worden ist.

Kannix

12-08-2006, 16:00

Diese Worte werde oft falsch benutzt...

Strategie = langfristig geplant
Taktik = mittelfristig geplant, aber nicht "unmittelbar"
Operativ = Jetzt sofort, oder gleich in ein paar sekunden.

Im Kampf 1 gegen 1 gibts eigentlich nur Taktik und opereatives Vorgehen.
Als eine "Strategie" könnte man einen Kampfverlauf auslegen der genau gelpant ist, aber das klappt nicht.

m. E. passt Strategie nicht hier rein...
Wir befinden uns im Unterforum: Muay Thai, Muay Boran, Krabi Krabong
Strategie ist ein Plan für den Kampf. Natürlich versucht man den Gegner einzuschätzen(Video, pers. Einschätzung usw.). Diese Kampfkonzept versucht man in Taktiken umzusetzen. Es gibt auch Strategien für einzelne Runden.
Ein guter Kämpfer ist wer Strategien umsetzen kann, bzw. anzupassen.
Z.B ein sehr hart boxenden Gegner, dem sollte man nicht die für ihn passende Situation bieten. Ich habe einmal die falsche Strategie schwer zu spüren bekommen. Im angeschlagenem Zustand ist es sehr schwer seine Strategie zu überdenken;)

@ Doremi:

Was ist an diesem Vorgehen bitteschön großartig taktisch? Wenn der Gegner es zulässt, dass man ihn mehrere Male an derselben Stelle trifft, macht man das doch automatisch. Erkennen von Lücken in der Verteidigung eben. Das mit einem Bestimmten Ziel jedoch zu verrfolgen ist doch Blödsinn. Schnell verrennt man sich in eine gute Idee oder ein Vorhaben und plötzlich reagiert der Gegner nicht so wie geplant und poliert einem die Kauleiste... Zermürben des Gegners durch z.B. Lowkicks ist Standardreportoire, das sich aber halt erst ergeben muss, d.h. es klappt nur wenn der Gegner auch blöd genug ist, das zuzulassen. Dafür muss man aber keine Taktik ausarbeiten oder sogar antrainieren.
Man muß natürlich diese Lücken, Schwächen erstmal analysieren, herausarbeiten. Das geht am Besten wenn man den direkten Schlagabtausch vermeidet. Siehe Ali, schwirren wie ein Schmetterling

Dafür muss man aber keine Taktik ausarbeiten oder sogar antrainieren
Also einfach rein in den Ring, wird schon irgendwie klappen?;)

Naja der Titel "Strategie und Taktik" lockte mich her... Ausserdem ist das ja wirklich übergreiffend
Finde ich nicht, es gehört schon ein bisschen Verständis für die Disziplin dafür wenn man über Strategie spricht

Keinen Respekt habe ich vor Leuten die Irgend eine KK/KS machen wollen nur um "besser" andere verprügeln zu können, sich nicht lernen in den Griff zu bekommen usw.
DArum geht es aber im wesentlichen beim Thaiboxen, es ist ein Ringsport;)

Prinzipell interessieren mich auch andere Kampfkünste und Sport bzw. deren Sichtweisen/Techniken usw. Besonders interessant finde ich Sachen wie "wie geht dieser Tritt im XYZ wie macht man ihn im CVX oder im XCX?" etc. Pro und Kontras. Auch das Mitlesen ist interessant...
Das mitlesen würde ich Dir auch empfehlen, aber vielleicht solltest Du es auch trainieren um mitreden zu können?
.
Wenn also einer die Hände wie ein MT im Kampf hebt, mach ich mich eher auf Kicks gefasst... geht er in die WC Stellung, weiss ich auch woran ich bin. Nimmt er eine Karatestellung ein usw.
Auf welche Situation beziehst Du das jetzt? Auf SV? Stellt sich da einer vorher in Stiltypischer Kampfstellung hin?

traurig... BL sagte doch auch mal man muss in allen posotionen kämpfen können.. bzw. mit beiden füssen... :-)
Es gibt leider wenige Superkämpfer, die in allen Positionen gleich gut sind.
Wenn ich meinem Gegner den vorderen Oberschenkel so bearbeitet habe das er die Auslage wechselt ist das für die meisten eher eine kurzfristige Verbesserung

In der SV bleibt keine zeit für das taktik spiel.. nach min. 30 sek ist es eh vorbei.
Ich erwähne da mal Bitchdefence

Naja beides....
Positionswechsel und den Gegner in eine falschen Glauben zu versetzen, die Überraschung, das war klar intuitiv.

Das nur kurz angedeutete kontern lerne ich klar im Kungfu. Sowie mich nicht 2 mal an die selbe stelle schlagen zu lassen bzw. das "abwechseln" ebenfalls.
(das "abwechseln" inspirierte mich zum Positionswechsel)

Das der Gegner berechenbar wird, war wieder eher intuitiv bzw. auf Erfahrung und Wissen basierend. Viele unterschätzen das wenn man die Taktik durchschaut und es nicht "zeigt", man so im Vorteil ist.

Gemäss meinem alten Spiel:
Wer führt das Gespräch? Der der fragt, oder der wo antwortet?

Die meisten denken der "fragende" sei im vorteil... doch das problem ist eben, dass wenn man es richtig drauf hat, die Antworten so geben kann, dass dann gewisse fragen folgen. :-)

Lässt sich auch auf das kämpfen anwenden... Führt der Angreifer? oder ist er nur eine Geisel seiner eigenen Bewegung?... ;-)
Wovon redest Du denn nun? Ringsport oder SV?
Ich denke Du hast von beidem eine komische Vorstellung

Übrigens würde ich eben wie gesagt, mich versuchen nicht ein zweites mal "treffen" zu lassen.
Mit dieser genialen Idee bist Du nicht alleine

Asspirin

12-08-2006, 16:24

Also einfach rein in den Ring, wird schon irgendwie klappen?;)

Nein, das wäre vielleicht zu extrem... Strategie und Taktik sind halt an sich schon relativ statische Begriffe, aber ein Kampf ist doch dynamisch. Natürlich gibt es bestimmte Vorgehensweisen, die man an den Tag legen kann allerdings wird jede Vorgehensweise irgendwannmal erkannt oder wird spontan zunichte gemacht, weshalb es doch eigentlich sinniger ist, sich Auffassungsgabe und Spontanität anzueignen...

Vielleicht kaue ich aber auch einfach zuviel auf Definitionen rum ;)

Kannix

12-08-2006, 18:47

weshalb es doch eigentlich sinniger ist, sich Auffassungsgabe und Spontanität anzueignen...

Na das ist doch wohl Grundvorraussetzung:confused:
Fürs Sparring reicht das
Natürlich ist ein Kampf dynamisch:rolleyes: . Dementsprechend passt man Taktiken an oder wählt taktische Handlungen(z.B. einem Schlag ausweichen). Taktik ist aber nicht gleich Erfolgsgarantie
Taktik ist die Umsetzung der Strategie im Ring. Jeder Profi wird vor einem Kampf mit einem guten Trainer eine Strategie ausarbeiten

Rylet

12-08-2006, 19:41

Liebe Freunde,

@Kannix

Wir befinden uns im Unterforum: Muay Thai, Muay Boran, Krabi Krabong

Finde ich nicht, es gehört schon ein bisschen Verständis für die Disziplin dafür wenn man über Strategie spricht

Lieber Kannix, dem stimme ich als Pahuyuth Kampfkünstler im vollen Umfang zu. :verbeug:

Wenn Leute aus nichtthailändischen Kampfstilen anrücken um hier über Muai Strategien zu debattieren, kommt es mir offen gestanden ein bisschen so vor als ob eine Banane einem Apfel erklären will was er als Apfel zu tun und zu lassen hat. :weirdface

Und bevor ein falscher Eindruck entsteht…

Nein, ich habe nichts gegen interessierte WC-Menschen. Ich persönlich empfinde WC-Menschen sogar weit weniger schlimm, als Muai Anfänger die sich ausgerechnet beim Thema „Strategie“ profilieren wollen. (Auch so ein Grund warum viele Threads in diesem Bereich langweilig geworden sind.)

Und bevor noch ein falscher Eindruck entsteht…

Nein, Ich denke nicht, dass etwas gegen eine Beteiligung von Vertretern nichtthailändischer Kampfstile einzuwenden ist. – Aber hier in der Fachabteilung für Thailändisch Kämpfen ticken die Uhren halt ein bisschen anders, als da wo es WC-Menschen gibt.

@Strategie
Mal grundsätzlich: Ein Kämpfer der in den Ring steigt, geht dort nicht zum Kuscheln hin! – Er geht dort hin um zu zeigen was er drauf hat!

Und um das zu ermöglichen, benötigt er Strategie, oder habt ihr schon mal einen ernstzunehmenden Schachspieler gesehen, der seine Figuren einfach nur so hin- und herschiebt? - Beim Muai nennt man derart strategiebefreite Kämpfer übrigens „lebender Sandsack“ oder auch „verwirrte Ratte“ (die ziellos im Ring herumirrt und an Herzversagen krepiert, wenn sie mal was abkriegt). - LOL!

@Consul of Wing Chun

Wenn also einer die Hände wie ein MT im Kampf hebt, mach ich mich eher auf Kicks gefasst... geht er in die WC Stellung, weiss ich auch woran ich bin. Nimmt er eine Karatestellung ein usw.

Aus der Sicht eines Muai-Kämpfers: Also wenn mein Gegner in die „WC-Stellung“ geht, weiß ich dass ich an jemanden geraten bin, der schwere Verdauungsprobleme hat, weshalb der Kampf vermutlich abgebrochen werden muss. (ROFLMAO!)

LG Tyler
PS.:Vielleicht ist es ein wenig missverständlich formuliert. – Fakt ist dennoch, dass ich die Wahrheit schreibe! (- So wahr mir Kannix helfe! :D)
PPS.:Auch wenn es in unserer "Familie Thailändischer Kampfkünste" manchmal etwas knatscht, denke ich nicht, dass Vertreter anderer Stilrichtungen das Recht haben sich einfach so in unsere "Familienangelegenheiten" einzumischen.

ps3ud0nym

12-08-2006, 20:11

[...]
PPS.:Auch wenn es in unserer "Familie Thailändischer Kampfkünste" manchmal etwas knatscht, denke ich nicht, dass Vertreter anderer Stilrichtungen das Recht haben sich einfach so in unsere "Familienangelegenheiten" einzumischen.
Jaja, wie die Araber. Erst sich gegenseitig die Rübe wegballern. Dann auf einmal gemeinsam gegen den Rest der Welt. :D

PS: Nach dem Motto "[...] ด้วยไทยล้วนหมายรักสามัคคี [...]" ? ;)

Kuang

12-08-2006, 21:04

Kannix mit jedem Post in diesem Thread wir dein Name weiter ins absurde geführt:D
So genug geschleimt, auch ich glaube nicht, dass man die Taktik eines MT Kämpfers im Ring mit der eines XY Kämpfers auf der Straße vergleichen kann, aber es gibt zweifelsohne Paralelen zu anderen Wettkampfsportarten.

Asspirin

12-08-2006, 21:08

Na das ist doch wohl Grundvorraussetzung:confused:
Fürs Sparring reicht das
Natürlich ist ein Kampf dynamisch:rolleyes: . Dementsprechend passt man Taktiken an oder wählt taktische Handlungen(z.B. einem Schlag ausweichen). Taktik ist aber nicht gleich Erfolgsgarantie
Taktik ist die Umsetzung der Strategie im Ring. Jeder Profi wird vor einem Kampf mit einem guten Trainer eine Strategie ausarbeiten

Okay, überzeugt :p ...hab mich zu tief in meine Definition der Begriffe verbissen.

@Rylet: Ist massives Gelaber ne feste Trainingseinheit im Rie.. äääh Pahuyuth? :rolleyes:

Rylet

12-08-2006, 21:18

Liebe Freunde,

@Kuang
Hey Kuang bleib doch aufm Teppich. - Da oben wird die Luft nämlich immer dünner. ;)

@Ps3ud0nym

[...] ด้วยไทยล้วนหมายรักสามัคคี [...]"
Danke. Ich habe verstanden. :)

LG Tyler

Kuang

12-08-2006, 21:24

Liebe Freunde,

@Kuang
Hey Kuang bleib doch aufm Teppich. - Da oben wird die Luft nämlich immer dünner. ;)
[B]

...

Wieso weil ich schreibe, dass Kannix das Gegenteil von seinem Namen kann? (blöd formuliert sorry).

Das war ein Ausdruck der Anerkennung und keine Kritik, ich formuliers mal um, klingt eh n bisschen hochgestochen.
Wenn Du was anderes meinst, korrigier mich bitte.

Kannix

12-08-2006, 23:58

Kannix ist ein Pseudonym um nicht irgendwelche Erwartungen zu schüren. Wenn niemand etwas erwartet kann man nicht verlieren.
Ich will mich zwar nicht mit ihm vergleichen, aber @Rylet hätte noch viel mehr zu verlieren;)

Plai Paneejorn

13-08-2006, 00:02

.
Asspirin, fühlst du dich angesprochen oder besteht ein Interesse nach MEHR TYLER ( PHY- Training), ich empfehle es dir wegen deiner Sensibilität allemal nicht. Du kannst sicher sein ein PHY-ler vernachläßigt weder Denken noch Kämpfen und auch Labern nicht!

CC WC, ich denke der Unterschied zwischen den einzelnen Kampfssystemen ist das konzeptionelle Denken und der Grund warum das jeweilige System überhaupt existiert. Ein Austausch zwischen WC und uns, kann auf der Sichtweisenebene stattfinden, man kann aber nicht alles pauschalisieren oder übergreifend Stellung dazu beziehen.

Kuang, ich finde nur deinen sachbezogenen Beitrag angenehm.

LG PPj :)

Kuang

13-08-2006, 03:18

.
....
CC WC, ich denke der Unterschied zwischen den einzelnen Kampfssystemen ist das konzeptionelle Denken und der Grund warum das jeweilige System überhaupt existiert. Ein Austausch zwischen WC und uns, kann auf der Sichtweisenebene stattfinden, man kann aber nicht alles pauschalisieren oder übergreifend Stellung dazu beziehen.
....[/B] :)

Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich das mal schreibe, aber das ist sehr treffend (und freundlicher als Mr.T oder Bama) auf den Punkt gebracht.
100%agree

Asspirin

13-08-2006, 03:20

.
Asspirin, fühlst du dich angesprochen oder besteht ein Interesse nach MEHR TYLER ( PHY- Training)

Ich bin offen für alles und lernbereit, wenn "ihr" ne Schule in Baden-Württemberg bzw. in der Nähe von Stuttgart habt, bin ich nächste Woche bei euch im Probetraining :)

Lumpinee

13-08-2006, 06:17

Lass es mich so ausdrücken: Wenn du so berechenbar kämpfst, dann bist du (von dieser Seite aus gesehen) ein gern gesehener Gegner für einen taktisch versierten Gegner.

Es gibt ja auch zahlreiche andere taktiken, wo zum Beispiel scheinbar Lücken geöffnet werden um den Gegner zu animieren....

Dann ist es wohl am besten gar nichts zu tun, und mich einfach niederstrecken zu lassen?Es könnte ja jede Lücke eine Falle(Taktik)sein:ups:

doremi

14-08-2006, 16:13

Dann ist es wohl am besten gar nichts zu tun, und mich einfach niederstrecken zu lassen?Es könnte ja jede Lücke eine Falle(Taktik)sein
Prima Plan, sehr vielversprechend... Das Kennen verschiedener Taktiken lässt dich noch lange nicht den Kampf gewinnen, es hilft dir aber den Überblick zu behalten und auf "Merkwürdigkeiten" (von wegen schwache Schläge oder so) zu achten. Wenn du weisst, was es alles so Möglichkeiten gibt, dich in die Pfanne zu hauen, bemerkst du vielleicht das taktische Vorgehen und kannst entsprechend einfallsreich reagieren.
Oder anders gesagt, ein General/SChachspieler/etc. hat wohl bessere Chancen bei seiner Schlacht/Spiel, wenn er taktisch geschult ist, und nicht wenn er Taktik ignoriert, oder etwa nicht??

Ich habe mir die (riesige) Mühe gemacht und eine weitere Taktik zusammengefasst, mal sehen wer sie schon kannte...
Die Taktik heisst „Verdeckter Kampf“. Bei dieser Taktik wird nur passiv reagiert, der Gegner soll ständig angreifen und wird dazu ermuntert. Dem Gegner muss immer wieder eine prima Angriffsmöglichkeit gegeben werden, am Besten für seine Lieblingstechniken, so dass er sich gut im Kampf fühlt.
Um diese Taktik durchzuführen, sollte der Taktiker verschiedene Techniken sehr gut beherrschen, mit den er sich verteidigt. Das können einzelne Schläge/Tritte etc. sein, aber auch ganze Kombinationen.
Wenn nun der Gegner angreift, wird der Taktiker bei seiner Abwehr drauf achten, empfindliche/anfällige Punkte beim Gegner zu treffen, die er aufgrund seiner Angriffe „offen“ legen muss. Da nicht jeder MT-Kämpfer alle/viele diese Punkte kennt, wird diese nur jemand gerne benutzen, der mit diesen Punkten vertraut ist, klar. Die Folge nach einigen Angriffen ist, dass der Gegner immer schwächer und langsamer angreift, seine Leistungsfähigkeit lässt nach, einige Körperpartien können anfangen zu schmerzen, seine Angriffe werden seltener und halbherziger. Wenn das zeigen von „Lücken“ nicht mehr ausreicht, den Gegner zu einem Angriff zu animieren, werden verstärkt Scheinangriffe durchgeführt, wobei immer wieder schöne Lücken für einen Gegenangriff gezeigt werden. Der Gegner wird selbstverständlich während der ganzen Taktik mit solchen Scheinangriffen unterhalten. Aufgrund dieser vielen Scheinangriffe wird der Gegner zusätzlich den Eindruck bekommen, dass diese Angriffe „unter (seiner) Kontrolle“ sind, dass er damit gut fertig wird und der Taktiker ein „einfacher“ Gegner ist, schliesslich richten dessen Angriffe ja keinen Schaden an.
Nun, wenn die Angriffe des Gegners mit viel weniger Leistung erfolgen, die Stärke/Intensität nachgelassen hat, ändert sich das Kampfverhalten des Taktikers von einer Defensiven in eine Offensive. Der Gegner erwartet weiterhin „Scheinangriffe“(aus seiner Sicht kann der Taktiker ja nicht besser kämpfen) und wird entsprechend (wie zuvor eben) reagieren, nur dass diesmal echte Angriffe mit Power, gezielt und auch in Kombinationen erfolgen. Zudem ist er ja durch die Bearbeitung seiner empfindlichen Punkte zuvor erheblich geschwächt, so dass seine Reaktionen ihn nicht mehr verteidigen können. Der Gegner ist nicht mehr im Stande die sauberen und präzisen Techniken des Taktikers erfolgreich abzuwehren, so dass der Taktiker den Kampf nun sehr viel leichter (im Vergleich zu Beginn des Kampfes) mit einzelnen (Lieblings)techniken oder Kombinatonen vorzeitig beenden kann.
Es versteht sich von selber, dass diese Taktik eher von erfahrenen Kämpfern benutzt wird, besonders geeignet gegen temperamentvolle Gegner, denn die greifen immer schön an und begreifen langsamer, welches Spiel gespielt wird.
Auch diese Taktik gehört zu dem Pahuyuth-Standard und ist somit auf einer der CDs/webpage zu finden.

Die Taktik bietet sich aus meiner Sicht auch gut für Gegner an, die nur über ein eingeschränktes Technik-Repertoire (??!) verfügen.

Ist Dir schon mal so ein Kämpfer mit dieser Taktik begegnet?
Was meinste, wie gut kommt diese Taktik?

Gruss
doremi

Kuang

14-08-2006, 21:54

Also ich kenne das nicht in einem Stück als Technik definiert, aber der erste Teil ist klassisches Konterboxen, mit dem Unterschied, dass man dabei wohl selten davon ausgeht, dass der Gegner so heillos unterlegen ist, dass man so mit ihm spielen kann. Den zweiten Teil kannte ich als definierte Strategie nicht, aber die Methode wird einem so schon beigebracht. Nur hab ich das bis jetzt so mitbekommen, dass die wirklich harten Atacken unmittelbarer kommen und nicht so lange herausgezögert werden.
Das mit dem eingeschränkten Technikrepertoire kann ich so nicht unterschreiben, wenn der Gegner dafür die wenigen Techniken gut kann, wirst Du dich ganz schön umschauen:D

Lumpinee

14-08-2006, 23:44

Die Taktik bietet sich aus meiner Sicht auch gut für Gegner an, die nur über ein eingeschränktes Technik-Repertoire (??!) verfügen.

Bei relativ hohem Niveuunterschied sicherlich.

Ist Dir schon mal so ein Kämpfer mit dieser Taktik begegnet?
Als ich begann Muay Thai zu trainieren sehr oft,meist während dem sparring- Anfänger vs. Wettkämpfer(Niveuunterschied).

doremi

15-08-2006, 00:32

Also ich kenne das nicht in einem Stück als Technik definiert, aber der erste Teil ist klassisches Konterboxen,
Vielleicht habe ich das Prinzip dieser Taktik falsch rübergebracht, ich meinte kein simples Konterboxen. Die Idee ist vielmehr, den angreifenen Teil des Gegners zu bearbeiten (z.b. den Armknick zwischen Unter- und Oberarm, innenseitig). Also die Partien, mit denen der Gegner vorzugsweise angreift, die sollen angegriffen und durch das Treffen der sensiblen Punkte geschwächt werden. Es soll kein Konter geschlagen werden, den der Gegner soll ja schön motiviert immer wieder seine "Lücken" öffnen.

Jetzt besser formuliert?

Gruss
doremi

9InchSnails

15-08-2006, 00:50

Und um das zu ermöglichen, benötigt er Strategie, oder habt ihr schon mal einen ernstzunehmenden Schachspieler gesehen, der seine Figuren einfach nur so hin- und herschiebt? - Beim Muai nennt man derart strategiebefreite Kämpfer übrigens „lebender Sandsack“ oder auch „verwirrte Ratte“ (die ziellos im Ring herumirrt und an Herzversagen krepiert, wenn sie mal was abkriegt). - LOL!

Hab ich auch schon, ja :) Zumindest auf dem ersten Blick. Je länger das Spiel gedauert hatte, umso klarer wurde das ich ihm auf dem Leim gegangen bin -
ergo ist die beste Taktik/Strategie jene, die nicht als solche zu erkennen ist.
Ich halte eben T/S für eine DER Komponenten in einem Kampf. Irgendwie wird immer ein Ziel, eine Taktik verfolgt - selbst wenn der Anwender es nichtmal bewusst macht :D
Soviel dazu, mehr will ich garnich sagen ..hab mit MT nicht sooo viel am Hut :D

Kuang

15-08-2006, 01:28

Vielleicht habe ich das Prinzip dieser Taktik falsch rübergebracht, ich meinte kein simples Konterboxen. Die Idee ist vielmehr, den angreifenen Teil des Gegners zu bearbeiten (z.b. den Armknick zwischen Unter- und Oberarm, innenseitig). Also die Partien, mit denen der Gegner vorzugsweise angreift, die sollen angegriffen und durch das Treffen der sensiblen Punkte geschwächt werden. Es soll kein Konter geschlagen werden, den der Gegner soll ja schön motiviert immer wieder seine "Lücken" öffnen.

Jetzt besser formuliert?

Gruss
doremi

Ja danke :D

Kenne ich so nicht, nein. Erinnert mich ein bisschen an den bewaffneten Kampf in den FMAs und dem historischen Schwertfechten.

Beim waffenlosen Kampf...naja ich weiß nicht.
Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, dass der Gegner hoffnungslos unterlegen sein muss, um so eine Technik immer und immer wieder anzuwenden.

ps3ud0nym

15-08-2006, 14:51

Weil mir gerade langweilig ist:

[...]

Keinen Respekt habe ich vor Leuten die Irgend eine KK/KS machen wollen nur um "besser" andere verprügeln zu können, sich nicht lernen in den Griff zu bekommen usw.
DArum geht es aber im wesentlichen beim Thaiboxen, es ist ein Ringsport;)
[...]
Du sprichst aber nur aus der Sicht eines Wettkampfsportlers. Zu Muay Thai gehören aber noch einige andere Dinge.

สัจจะ8ข้อ
ที่ศิษย์ทุกคน ต้องรับต่อหน้าพระพุทธปฏิมากร,ปาจรีย์ และต่อหน้าครู ในวันมอบตัวเป็นศิษย์
.....๑. ข้าพเจ้า จะเคารพรัก เชื้อฟังและปฏิบัติตามคำสั่งสอนของบิดามารดา ครูบาอาจารย์และผู้มีพระคุณ
.....๒. ข้าพเจ้า จะรักชาติ ศาสนา และพระมหากษัตริย์
.....๓. ข้าพเจ้า จะประพฤติตนเป็นคนดี ทั้งกาย วาจา จิตใจ และอ่อนน้อมถ่อมตน
.....๔. ข้าพเจ้า จะบำรุงกำลังกาย ให้สะอาดแข็งแรง และดำรงชีวิต ด้วยความซื่อสัตย์ สุจริต บริสุทธิ์
.....๕. ข้าพเจ้า จะไม่รังแกผู้ที่อ่อนแอกว่า ร่วมรักสามัคคีในหมู่พวกเดียวกัน และช่วยเหลือกันเมื่อช่วยได้
.....๖. ข้าพเจ้า จะบำเพ็ญกรณีย์เพื่อประโยชน์ของผู้อื่น และชาติ
.....๗. ข้าพเจ้า จะหลีกเลี่ยงเหตุการณ์ อันไม่สงบ
.....๘. ข้าพเจ้า จะดำรงค์ไว้ซึ่ง ระเบียบแบบแผน อันเป็นประเพณีแห่งมวยไชยา และอาวุธไทย พิชัยยุทธ์ ไว้อย่างเคร่งครัด
Quelle: http://www.muaychaiya.com/pajari.html

Übersetzt steht da:

8 Punkte, die jeder Schüler seinen Lehrern versprechen muss, bevor er beim Muay Chaiya aufgenommen wird:

Ich werde den Anweisungen meiner Eltern, Lehrer und "Menschen, denen ich was zu verdanken habe," befolgen und diese Personen respektieren.
Ich werde das Land, die Religion und den König respektieren.
Ich werde mich sowohl als einen guten Menschen verhalten, was Taten, Worte und Absichten betrifft, als auch mich höflich und bescheiden geben.
Ich werde meinen Körper so pflegen, dass er sauber und kräftig bleibt/wird und mein Leben loyal, ehrlich und sündenfrei leben.
Ich werde Schwächere nicht "ärgern", zu meinen Leuten halten und helfen, wann es immer möglich ist.
Ich werde mich nützlich für andere und die Nation machen.
Ich werde unfriedliche Situationen meiden.
Ich werde die Struktur und Ordnung der Tradition des Muay Chaiyas und der thailändischen Waffen strengstens erhalten.

Ich gebe es zu, das ist komplett offtopic. Aber irgendwie finde ich, dass man MT nicht auf reines brutales Gekloppe einschränken sollte.

Lumpinee

15-08-2006, 18:31

Von Füße waschen und Zehennägel schneiden stand dort nichts?

ps3ud0nym

15-08-2006, 18:42

Von Füße waschen und Zehennägel schneiden stand dort nichts?
Mein Matheprof. hatte mal auf eine Frage, bei der der Student die Antwort hätte wissen müssen, sinngemäß folgendermaßen geantwortet:

Ich liebe es, wenn hier dämliche Fragen gestellt werden. Dann komme ich mir immer äusserst intelligent vor, wenn ich diese beantworten darf. Also stellen Sie ruhig dämliche Fragen.

In dem Sinne: Offensichtlich nicht. ;)

Kannix

15-08-2006, 20:58

Ich glaube ich bin unwürdig:cry:

Kuang

15-08-2006, 21:04

Nur wegen der Körperpflege bist Du nicht gleich raus, Kannix;)

ps3ud0nym

15-08-2006, 21:10

Ich glaube ich bin unwürdig:cry:
Das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Nur eine andere Sicht einwerfen. Es gibt unter den MT-Praktizierenden halt auch welche, die sich mehr Gedanken machen als nur über das "beat 'em up". Keiner wird gezwungen es genau so zu sehen. Es gibt verschiedene Schulen, die andere Voraussetzungen haben. Was ich nur ungern so stehen lassen wollte ist der Eindruck, dass es im MT völlig losgelöst von sämtliche Moralvorstellungen/Traditionen einfach nur ums "Fressepolieren" geht.

Kannix

15-08-2006, 21:11

Es fängt schon damit an, daß ich schon immer ein kleines Autoritätsprinzip hatte. Und Land, Religion und König:confused:
Bei mir tun sich da 8 mal Fragezeichen auf.
Aber ich bin bestimmt kein schlechter Mensch:cry:

SMINGPLAI

15-08-2006, 21:23

@Kannix

Ich glaube ich bin unwürdig :cry:

Aber ich bin bestimmt kein schlechter Mensch :cry:
... nimms nich so schwer ... - so lange wie keiner danach fragt... Kopf hoch!!:) :cry: :halbyeaha

herzlichst

SMINGPLAI

ps3ud0nym

15-08-2006, 21:37

Aus Sicht eines Wettkämpfers spielt mein genanntes Zitat wahrscheinlich auch eine untergeordnete Rolle. Allerdings, wenn es darum geht ein Stück Kultur zu erhalten, finde ich solche Punkte schon nennenswert. Nichts für Ungut.

:beer:

doremi

16-08-2006, 15:29

Das mit dem eingeschränkten Technikrepertoire kann ich so nicht unterschreiben, wenn der Gegner dafür die wenigen Techniken gut kann, wirst Du dich ganz schön umschauen
ok, das ist immer so. Man muss da sicherlich verdammt aufpassen und kann diese Taktik auch nicht gegen jeden benutzen (wie immer bei Taktiken). Es gibt dennoch genug gegner/Kämpfe, wo diese Taktik richtig angewendet gut funktioniert.

Die Taktik bietet sich aus meiner Sicht auch gut für Gegner an, die nur über ein eingeschränktes Technik-Repertoire (??!) verfügen.

Bei relativ hohem Niveuunterschied sicherlich.
Ja, und auch durch die Tatsache, dass ein Gegner mit weniger Techniken relativ wenig Angriffsmöglichkeiten nutzen kann und so verschiedene Bewegungen/Angriffe immer gleich ausgeführt werden. Wenn der Taktiker sich daruf einstellt, kann er den Gegner ziemlich gut an "den" Punkten treffen, so dass die Gefahr, vom Gegner zuvor ausgeknockt zu werden, sinkt.

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, dass der Gegner hoffnungslos unterlegen sein muss, um so eine Technik immer und immer wieder anzuwenden.
Er muss nicht hoffnungslos unterlegen sein, es funktioniert vielleicht am besten bei "vorhersehbaren" Kämpfern, also wo man kommende Bewegungen leichter erahnen kann oder aber auch wenn DU so erfahren bist, dass du auf alle kommenden Bewegungen des Gegners sofort eine passende Abwehrbewegung hast (da will ich mal hin..).
Wenn der gegner wenig Techniken kennt, wird er immer und immer wieder mit den selben techniken angreifen müssen. Wenn man z.b. jemanden hat, der verdammt oft eine links-rechts-links-Kombi mit abschliessendem Tritt benutzt, dann kann man diesen Tritt mit "Ansage"(Sozusagen) leicht benutzen, um einen solcher "weichen" Punkte zu treffen (oder aber auch irgendeine andere beliebige Technik ins Ziel zu bringen). Bei dieser taktik will man aber zunächst nur die empfindlichen Punkte treffen, um die Kampffähigkeit des Gegners zu verringern, und ihn nicht gleich hart bearbeiten. Der sich darus entwickelnde Kampfverlauf ist ganz unterschiedlich, klar.

Aber irgendwie finde ich, dass man MT nicht auf reines brutales Gekloppe einschränken sollte.
Da hast du unbedingt Recht, besonders wenn es ums traditionelle Muai geht. Unser geliebtes Pahuyuth ( :) ) bietet sseeehhhrrrr viel mehr und hat wesentlich mehr Anforderungen an den Schüler, die inhaltlich sich (zumindest auf den ersten Blick) ziemlich decken dürften, mit dem was da zitiert ist, obwohl ich das noch nie schriftlich formuliert gesehen habe.

Von Füße waschen und Zehennägel schneiden stand dort nichts?
doch:
ch werde meinen Körper so pflegen, dass er sauber und kräftig bleibt/wird

@Kannix,
du würdest staunen über die Möglichkeiten des Pahuyuth, diese sich jedem Schüler eröffnen, wenn er lernt (vielleicht staunste ja auch schon jetzt und vielleicht auch nur über zufällig Unschönes passierte, lol). Du würdest den von dir bereits sehr intensiv kennengelernten Kampf wahrscheinlich ganz anders und neu erleben, und mit neuer Freude, würdest du Pahuyuth selber begegnen.

Es fängt schon damit an, daß ich schon immer ein kleines Autoritätsprinzip hatte. Und Land, Religion und König
Wie meinste das? Meinst du Autoritätsproblem? Das könnte ich nachvollziehen...

Allerdings, wenn es darum geht ein Stück Kultur zu erhalten, finde ich solche Punkte schon nennenswert.
Unbedingt

Na und wie findet ihr den nu die taktik, schon mal benutzt oder gesehen wie sie jemand benutzt hat? Brauchbar oder unnütz?
???

Gruss
doremi

Kuang

16-08-2006, 22:10

Ich habe die Methode ja noch nicht angewendet und bin dafür warscheinlich auch noch nicht fit genug im Muay Thai, aber mit behandschuhten Händen den Arm des Gegners im Schlag anzugreifen stell ich mir z.B. nicht sehr effektiv vor. Lieber das Schultergelenk bzw. das Hüftgelenk beim Treten.
Ich denke, dass im MT und im Boxen eh mehr auf den Körper selbst, als auf die Extremitäten gezielt wird, wenn der Gegner angreift, da er sich ja beim schlagen sehr wahrscheinlich eine kleine Blöße gibt, und wenn nur im Ansatz.
Aber vielleicht will ja noch jemand aderes etwas dazu schreiben.

Cheers Kuang

SMINGPLAI

16-08-2006, 22:45

@Ps3ud0nym

[].. wenn es darum geht ein Stück Kultur zu erhalten, finde ich solche Punkte schon nennenswert. ..[]
...wenn man gewußt hätte was man erhalten soll... LOL :) :)
Aller Anfang ist schwer! :D

@Nur zum allgemeinen Verständnis:
Diese 8 Punkte die Ps3ud0nym genannt hat, sind in dieser Form keineswegs für Pahuyuth zutreffend ( Kannix - du kannst wieder aufatmen.. ). Ps3ud0nym zitierte aus einem Muai Chaiya Board. Wie gesagt, Pahuyuth ist etwas anderes.

Doch völlig unabhängig davon, egal um welches Muai es geht, so wie Ps3ud0nym sagte, für den der schauen möchte... es steht etwas dahinter !

SMINGPLAI

Plai Paneejorn

16-08-2006, 23:16

.
Lieber Kannix.
Meine Faszination am „ Muai „ sieht folgender maßen aus:

1.) Ich freue mich sehr, Gegnern und weniger Opfern begegnen zu dürfen, ansonsten leide ich unter Minderwertigkeitskomplexen.

2.) Ich freue mich, wenn ich gewinne, in dem ich einen gleichwertigen Kampfpartner ausgetrickst habe, oder bewundern kann wie er mich ausgetrickst hat.

3.) Ich lasse gerne meinen Kampfspartner gewinnen, wenn er den Preis dafür bezahlt, z.B. ein hübsches Landschaftsbild auf seinem Rücken, gemalt durch meinen Fußspann.

4.) Ich lasse gern meinem Gegner eine Erinnerung zum Nachdenken zu kommen, wenn er sich für den Besten hält.

5.) Es macht mich sehr Stolz, umso länger ich einem unüberwindbaren Gegner die Stirn bieten kann, ohne dabei wehrlos umzukippen.

6.) Ich mag es den Blitz- und Sturmkämpfern zu zeigen, ich kann solche Nummern psychisch nicht verkraften, zum Kämpfen braucht es Geduld und Technik.

7.) Ich bin sehr Sensibel und möchte gern im Kampf bestimmen, wann und mit welcher Technik der Kampf beendet wird, da ich sonst Migräne bekomme.

8.) Ich genieße das Kampferlebnis sehr, wenn mein Gegner durch seinen Technik Umfang mich von meiner Trägheit befreit und die Endtechnik die mich umhaut, nicht Langeweile heißt.

Ps3ud0nym hat es gut gemeint,
es ist nun mal die Tugend der thailändischen Kämpfer, wir haben Kultur und leben nicht auf dem Baum. Andererseits im Kampf steht es auf einem anderem Blatt, dort ist wiederum kein Freiraum für Mitleid oder philosophische Gedanken übrig, schließlich sind wir keine Prediger.

Soviel zum Thema. ;)

LG PPj :)

MatzeOne

17-08-2006, 07:37

doremi

17-08-2006, 09:23

Ich hoffe es wird sich nicht noch weiter weg vom Thema bewegt, denn ich fand den bis hierher über weite strecken doch interessant und teils informativ. Ich möchte nur den Wunsch äußern, dass hier weiter on-topic diskuttiert wird. Einen wertvollen Beitrag werde ich wohl nicht beitragen können, dazu fehlt mir einfach noch ein Stück Erfahrung und Wissen ;)
Recht haste,

vielen Dank soweit für die Richtigstellung, war informativ und auch wichtig an dieser Stelle,
hier soll es uns nun wieder um die Strategie und Taktik gehen, wobei ich auch beiträge mit Taktikbeschreibungen anderer gerne sehe.

Kuang

17-08-2006, 15:00

doremi

17-08-2006, 15:53

@Doremi(und rest auch:))

Glaubst Du auch, dass die Handschuhe, die man im Wettkampf Muay Thai verwendet einen einfluss auf solche Techniken haben?
Du trainierst doch bestimmt auch ab und an mit Handschuhen, kannst Du diese Technik dann (wenn auch nur in Ansätzen) effektiv umsetzen?
Meinst du, bezogen auf die Taktik und des treffens empfindlicher Punkte? Also das funktioniert auch mit Handschuhen. Ich selber trainiere (noch) immer mit Handschuhen. Du willst sicher darauf hinaus, das die handschuhe die Wirkung reduzieren, da haste sicher Recht, ohne Handschuhe würden solche Bearbeitungen bestimmt schneller wirken (korrigiert mich, falls das nicht stimmt). Ich persönlich versuche deshalb auch meine "ungeschützten" Körperteile zu benutzen, was aber weniger oft gelingt als mit den fäusten diese taktik zu verfolgen. Ergänzend sollte erwähnt werden, dass ich zur zeit nur gelegentlich Sparring mache (leider).
Ich bin da auch kein Massstab und die Taktiken behrrsche ich auch nicht alle, ich konnte sie bisher nur gelegentlich ausprobieren. Aber zur zeit nicht mal das...

Ein solcher Vergleich, der gerne und sehr schnell gemacht wird, sollte auch eher unwichtig sein, oder? Ich meine, nur weil ich oder ein Anderer irgendetwas kann oder nicht kann, muss ein noch Anderer das ja nicht auch können oder nicht können (müssen). Einer Meinung?
Daher beziehe ich die frage auch eher auf das "mit Handschuh machbare", das wird wohl gemeint sein... Und da kann ich zwar über mein sehr bescheidenes Wissen berichten, es hilft vielleicht einen Eindruck zu bekommen, nur ist es mir schon fast unangenehm über solche Sachen zu sprechen, wo hier doch sehr erfahrene Leute sind, inkl. meiner Pahuyuthies... Über die einzelnen Teilspekte ist bestimmt viel mehr zu erzählen und erschreckend viel zu lernen, am Besten selbstmachen (ausprobieren und experimentieren) oder durch Anschauen solcher Kämpfe visuell (bei solchen Kämpfen zusehen) kennenlernen, nur so kann man das Ganze wahrscheinlich sinnvoll erfassen.

Eine andere Möglichkeit, die meiner meinung nach sehr verbreitet ist, ist das ablehnen/ignorieren solcher Ideen/Prinzipien/Hintegründe, dessen "warum" ich nicht nachvollziehen kann, es dennoch beobachte. Langfrisitg sicher die weniger gute Wahl...

So, hoffentlich war das nicht zu tief, meine Antwort..

Gruss
Doremi

Kuang

17-08-2006, 15:57

doremi

17-08-2006, 20:45

Zu itef...nöö:)

Wollte auch wirklich nur auf das machbare hinaus;)
Ich frag mal meinen Trainer was er davon hält, wenn er aus dem Urlaub zurück ist.
Ich bin einfach noch zu sehr auf ihn angewiesen, wenn es um solche Sachen geht, als dass ich einfach so für mich sagen kann: "Ja funzt" oder: "nein funzt nicht weil....." .
Was sagt den dein Bauchgefühl? Klingt es rund?

Übrigens, nach und nach schreibe ich noch andere Taktiken, auch interessant für deinen Trainer (bestimmt).

Kuang

17-08-2006, 21:03

Nach dem Bauchgefühl würde ich nicht auf das Ziel dieser Taktik hinarbeiten, sondern mich auf eine eher direkte Technik verlassen, den Gegner unter Druck setzen, auf Lücken warten, angreifen zurückweichen, den Gegner auspowern lassen, wenn er mir Technisch über ist(klappt prima :D) und SOLLTE sich die Gelegenheit bieten, natürlich auch mal ein Arm angreifen(hab ich bis jetzt nur bei den äußeren Oberarmen gemacht, wenn ich dem Gegner/Partner über bin und ihn mit einer Schlag und Trittserie eindecken konnte).
Dabei meine ich nicht die Beine sondern explizit die Arme, da die Beine durch Kniestöße und Lowkicks eines meiner Hauptziele sind.
Außerdem kostet mich jeder Schlag Kraft, die ich lieber in effektive Treffer "investiere" oder in Störaktionen.
So kämpfe ich bis jetzt, mit eindeutiger Zustimmung meines Trainers.
Also bei den Beinen bin aich ganz der Meinung, dass diese Taktik super ist. Bei den Armen schlage ich statt dessen lieber auf den Oberkörper oder Kopf.
Naja ich gebe dir gerne Feedback, wenn ich mit meinem Trainer gefachsimpelt habe.

Cheers Kuang

Plai Paneejorn

18-08-2006, 00:37

.
Doremi, ich denke es würde auch dir gut tun, wenn du dir beim Essen etwas Zeit lässt!;)

Durch deine Bekömmlichen und Reichhaltigen Beiträge hast du große Beteiligung mit Verschiedenen Resonanzen gewonnen. Nun aber sind ein paar von uns schon etwas älter und träger und können mit deiner Geschwindigkeit von der Treibenden Erde ( TORRANIE SUB ) bis hin zum verdeckten Kampf ( MUAI SUHMM ) kaum mit halten. Ich hoffe auch, dass du ein wenig dein Tempo drosseln wirst.

„ Muai „ ist zwar eine Kampfaktion, die aber von Menschen wie du und ich ausgeführt wird, deswegen ist ein ausschweifen innerhalb des Themas oft von Nöten, solange es im Rahmen der zulässigen Grenze bleibt, wie ps3ud0nym schon sagte „ Nichts für Ungut „

Taktik verstehe ich als eine sekundär konzipierte Verhaltenskette, die bestimmte Ziele unmittelbar Verfolgen soll, wobei die Individualität von Verhaltensmustern, die auf die Durchsetzung und Umstellung gerichtet ist, bis hin zu der Improvisation offen bleibt. Ich laufe auf dem Waldweg in einer bestimmten Schrittfolge ( Verhaltenskette ) und Geschwindigkeit ( vorbestimmte Aktionsmuster ), um in einem bestimmten Zeitlimit ( vorbestimmte Ziele ) das Wegende zu erreichen. Ich berechne aber die Individualität von möglichen Hindernissen mit ein, die durch Reflexverhalten ( Verhaltensmuster ) oder spontanen Änderungen ( Improvisation oder Plan B ) vorgenommen werden können, um mein gestecktes Ziel zu erreichen.

TORRANIE SUB ( Treibsand oder Treibende Erde ) ist eine Taktik, den Gegner in einen „ Trichter „ im Vergleich mit dem Treibsand, zu drängen. Die Auswahl von Kampftechniken ( Verhaltenskette ) setzt eine besondere Beherrschung voraus. Wo bei mit der Individualität ( Verhaltensmuster ) ist die allgemeine Kampffähigkeit gemeint. Ebenso die so genannte „ Improvisation oder Plan B „ , eine austauschbare Variante.

MUAI SUHMM ( Verdeckter Kampf ) ist eine Irreführungstaktik, die den Ablauf von gegnerischen Kampftechniken ( Verhaltenskette ) ständig unterbricht, um letztlich falsche Konterreaktionen ( Verhaltenmuster ) zu erzwingen und mit eigenen bestimmten Kampftechniken (vorbestimmte Aktionsmuster ) den Kampf zu beenden, so das am Ende, der Gegner wehrlos ist.

Es geht nicht allein um das Wissen oder Können, sondern vielmehr durch Erprobung und Experiment, um den Umgang bei der Begegnung durch ein „ Frühwarnsystem ( AIRWAG ) „ zu erkennen und entgegen zu wirken.

Mehr Zutaten zu deinen beiden Hauptgerichten, dann lasse ich es mir bald wieder schmecken.

LG PPj :)

shenzhou

20-08-2006, 11:19

doremi

20-08-2006, 13:22

Einige von uns, wollen gerne über die Wörter Taktik und Strategie philisophieren, macht sicher Spass, können wir auch nebenbei machen, hier. Mir ist es für den Inhalt des Threads aber nicht weiter wichtig, es kann Taktik oder Strategie heissen, oder auch Peter oder Uwe, es sind nur Namen/Bezeichnungen für etwas. Mir kommt es auf das Bezeichnete an, nicht auf dessen namen.
Das Bezeichnete ist auf jeden Fall so etwas wie ein Plan mit dem ich in den Kampf gehe um nicht einfach zufällig zu kämpfen. Der Plan verfolgt ein Ziel, vielleicht eine Methode wie ich gerne mit dem Gegner kämpfen möchte, ob ich etwas zeigen möchte oder auch wie ich den Kampf beenden möchte (etc.), halt irgendetwas, was meine ausgeführten Aktionen verbindet. Sonst wäre es wirklich planlos. Wobei jeder Kämpfer immer flexibel und aufmerksam sein sollte, um seinen Plan anzupassen oder zu ändern, eine Unflexiblität kann das Spiel leicht umdrehen, ebenso Unaufmerksamkeit, denn wenn der Gegner den Plan erahnt und anfängt zu reagieren, sollte man das besser mitbekommen..

@Plai Paneejorn,
Ich staune gerade über deine kurze Zusammenfassung der "Pläne". Die selben Pläne mit anderen Worten und "Zielen" beschrieben. Was eigentlich das Gleiche ist, erscheint mir so wieder neu, neue Ansätze zum drüber nachdenken. Irgendwie es ist mehr auf das Stattfindende reduziert (MUAI SUHMM)
Kennst du vielleicht ein Video eines Profis, wo eine dieser Pläne im Kampf angewendet wird? Wäre schön mal anzusehen wie ein Fachmann ds so macht :D ...

Gruss
doremi

doremi

22-08-2006, 16:22

Weiter in Sachen taktik:

Eine andere Beschreibung für Taktik ist die Sichtweise, einen Weg zu finden, die eigene Technik möglichst gut ins Ziel zu bringen (anzuwenden), natürlich angepaßt an die gegebene Situation.

Ich denke, damit kann sich nach kurzer Zeit des Nachdenkens ein großer teil der Leute hier identifizieren, einschließlich meiner Wenigkeit.
Ich brauche es ja eigentlich inzwischen nicht mehr zu erwähnen, daß der Inhalt dieser Taktiken und ähnlichem nicht von mir kommt, ist Pahuyuth-Standard, welches ich von den CDs habe. Sicherheitshalber erwähne ich es noch mal, weil sonst wieder jemand etwas auf die Goldwaage legen könnte…

Tempelkampf-Taktik (Muai Watt)
Muai Watt ist eine Nahkampftaktik um den Gegner unter Druck zu setzen.
Der Taktiker greift mit allen 4 Körperwaffen (ellen,Knie,Faust,Fuß) ständig an und setzt so den gegner unter Druck. Ziel ist es den gegner in der Defensiven zu haben. Dazu wird er viele verschiedene Techniken benutzen und möglichst nah am Gegner stehen, soweit es möglich ist.
Durch die permanenten Angriffe und dem dadurch entstehendem Druck, bekommt der Gegner (wenn es klappt) das Gefühl der Verunsicherung und Panik. Das ist sozusagen das eigentliche Ziel.
Der Taktiker beobachtet seinen Gegner bei all diesen Angriffen und Verteidigungen und wird bemerken, wo Schwachstellen beim Gegner sind.
Beliebt ist es bei vielen Kämpfern, immer wieder die gleichen Techniken/Kombination anzuwenden, aus 2 verschiedenen Gründen heraus: Es kann eine besonders „gute“ Angriffstechnik des Taktikers sein (Maih Tay). Oder man will den Gegner mit seinem technischem Wissen herausfordern, also ihn provozieren. Dabei kann es meines Erachtens sein, daß er den Angriff nicht parieren kann (das provoziert wohl ziemlich sicher, lol) oder von der immer wider gleich wiederkehrenden Angriffsart „genervt“ ist (kann einen bestimmt auch zu unlogischen handlungen treiben). Ein unerfahrener Gegner kann dadurch recht leicht seine behrrschung verlieren bzw. in Erregung geraten bis hin zu einem emotionalen Ausbruch. Ist nachvollziehbar, finde ich.
Der Taktiker wird versuchen jedes Fehlverhalten sofort zu nutzen um den Kampf vorzeitig zu beenden. Manchmal wird der Kampf aber bereits schon durch die agressive Art des ständigen Angriffs vorzeit beendet, bevor es überhaupt zu dem Ende der taktik kommt.
Es kann aber auch gut sein, daß der Gegner nicht die gewünschte Reaktion zeigt und cool bleibt, dann sollte sofort eine andere taktik weiterverfolgt werden. Oder auch ist das Anbringen der eigenen (und besonders wirkungsvollen) Techniken ohne allzugrossen eigenes Risiko nicht möglich, dann sollte schleunigst eine neue Taktik rangezogen werden.

Was hälst DU von der taktik, auch nicht schlecht, oder?

Ich denke, ein technisch sehr versierter Taktiker hat sicherlich prima Karten, aber selbst für einen nicht so Technik-Wissenden müßte das eine interessante Form der Angriffskoordination sein, hm?

Gruß
Doremi

PS
PPJ + Sming, ich erwarte förmlich eine Ergänzung, muß ich nicht extra sagen , wie?
;) danke

gruss
DoRemi

Kuang

22-08-2006, 17:02

Kenn ich als klassische Anfängertechnik.
Bei Profikämpfen ist mir das noch nie aufgefallen.
Ist ja auch ziemlich riskant für den Angreifer.

SMINGPLAI

22-08-2006, 23:57

@Doremi

PS
PPJ + Sming, ich erwarte förmlich eine Ergänzung, muß ich nicht extra sagen , wie?
danke
Eine gute Taktik für einen Koch wäre es abzuwarten bis seine Gäste aufgegessen haben bevor er ihnen den nächsten Teller hinstellt...

... vorausgesetzt er er will nicht das sie rückwärts essen ... :)

SMINGPLAI

Kuang

22-08-2006, 23:59

Also ich war fertig un hatte Nachtisch, es essen halt nicht alle gleich schnell;)

SMINGPLAI

23-08-2006, 00:10

@Kuang Fu Hustle

Also ich war fertig un hatte Nachtisch, es essen halt nicht alle gleich schnell;) Als ich in der Schule früher einfach losgeplappert habe ohne rangenommen worden zu sein, hat man mir der Lehrer keine Taktik unterstellt, sondern vorlautes Benehmen... ;) ...und hingewiesen hat er mich darauf erst nach mehrmaliger Wiederholung...;) ;) ...ich erinnere mich noch gut daran:)

SMINGPLAI

Kuang

23-08-2006, 00:49

Ich wäre ja beleidigt wegen deiner oberlehrerhaften Art, aber zum einen hast Du ja recht (zumindest in diesem Fall) und zweitens ist der Sptizname einfach zu geil :D

Lagartija

23-08-2006, 09:13

Ich hätte zwei Fragen:

Zum Treibsandkampf: Irgendwo kam auch die Formulierung "Beine fühlen sich an als ob sie in den Boden gezogen werden." Und hier im Thread wurde ja auch das Beispiel mit der Bearbeitung des Beins gegeben. Das Ganze klingt also ein bißchen wie das, was man in vielen alten Karate vs. Thaiboxer-Kämpfen beobachten konnte: der Thai gibt harte Lowkicks, der Gegner kann damit nicht umgehen und verliert schließlich. Ist ja auch so ein Klischee vom Muay Thai, die Lowkicks (ich meine wie viele Threads und Fragen zu der Schienbeinproblematik gibt es hier? :D )

Das hier allerdings

TORRANIE SUB ( Treibsand oder Treibende Erde ) ist eine Taktik, den Gegner in einen „ Trichter „ im Vergleich mit dem Treibsand, zu drängen.
klingt mir nach einer viel metaphorischeren Auffassung von Treibsand. Das klingt als ob das gleiche zB genausogut mit den Armen geschehen könnte. Als ob es nicht um lowkicks, sondern nur um das "technisch in die Ecke drängen und dort zerstören" geht. In welche Ecke und mit welchen Methoden auch immer. Ist das so?

Doremi, Du hattest nach videobeispielen gefragt. Dies

Es geht nicht allein um das Wissen oder Können, sondern vielmehr durch Erprobung und Experiment, um den Umgang bei der Begegnung durch ein „ Frühwarnsystem ( AIRWAG ) „ zu erkennen und entgegen zu wirken.
allerdings klingt, als ob man nur bei sehr ungleich guten Kämpfern leicht die hier besprochenen, traditionellen Strategien entdecken könnte. Weil sie nur dann "in Reinform" und über längere Zeit durchgezogen werden (können) ohne dass die Luftaufklärer :rolleyes: sie entdecken. Ist das so?

Gruß, lagartija

SMINGPLAI

24-08-2006, 01:05

@Kuang F.H.

..Kenn ich als klassische Anfängertechnik...
Für alle mir bekannten Kampfsysteme, so auch für das Pahuyuth, gilt, dass bestimmte Dinge nur in einer bestimmten Reihenfolge funktionieren.

Wenn über Taktik gesprochen wird sollte klar sein, dass Taktik ganz grundsätzlich nicht in den Anfangsbereich eines Systems gehört. Taktik kann zwangsläufig nur auf bestimmte Gegebenheiten aufgebaut werden, bzw. zurch das Vorhandesein dieser Gegebenheiten funktionell umsgesetzt werden. Um irgendwann in der Lage zu sein eine Taktik (was genau das im Kampfkontext bedeutet sehen wir vielleicht später noch) zu haben, bzw. taktisch vorzugehen, dazu müssen grundlegende Voraussetzungen geschaffen werden. Nur durch die Nutzung dieser Voraussetzungen kann ein taktisches Vorgehen eine Aussicht auf Erfolg haben.

Daher erscheint es mir unsinnig davon zu sprechen, dass eine Taktik bei Anfängern bekannt sein sollte, noch dazu als klassische Anfängertaktik. Falls das Kampfverhalten eines Anfängers phasenweise einer Taktik entsprechen sollte, dann kann hier noch lange nicht von einer Taktik, geschweige denn von einer bewußten Anwendung oder gar taktischer Beherrschung die Rede sein.

Fangen wir mal mit Taktik an… (ok, Doremi!)

Und Lagartija, ein wenig Geduld, ich komme zu deiner Frage, wollte nur nicht mit der falschen Taktik auf dich treffen…;)

SMINGPLAI

Kuang

24-08-2006, 01:20

Da scheinen wir verschiedener Ansicht zu sein, aber das macht ja nichts.

doremi

24-08-2006, 09:55

Viielleicht ist es etwas ungewohnt ausgedrückt, von Sming (Ansichtssache), im Grunde vermute ich, dass ihr eine ziemlich ähnliche meinung habt.

Kuang, ich möchte es dir mit meinen Worten versuchen darzulegen. Ein Anfänger beherrscht meist wenig Technik, er kann also nicht so (re)agieren wie ein bereits Erfahrener, logisch. Der Anfänger muss erst alle möglichen Techniken in vielen Situationen anwenden um daraus zu lernen. Daraufhin weiss er dann, was klappen kann und was man besser sein lassen sollte. Ich denke, am Besten lernt man das "spielerisch", indem man ausprobiert und vieles einfach so nicht funktionieren kann. Wenn diese Erfahrungen gesammelt sind, kann man versuchen taktische Elemente zu verfolgen, um die erlernten "Werkzeuge" mit koordiniertem Plan/ziel einzusetzen.
Ich würde sagen, danach setzt diese Art des Taktierens erst ein, oder sie wird dann erst effektiv. Sicherlich kann ich schon vorher versuchen so zu kämpfen, mit den Taktiken, nur werde ich wohl nicht viel Erfolg damit haben.
Pahuyuthies (:D ), habe ich das richtig verstanden?
Kuang, ist es so besser nachvollziehbar? Oder meinst du wirklich noch etwas anderes? Wenn ja, was?

Gruss
doremi

Kuang

24-08-2006, 21:49

@FaSoLaTiDo: Ich definiere mal Anfänger genauer, da habe ich mich ein bisschen unglücklich ausgedrückt. Mit Anfänger in diesem Zusammenhang meinte ich einen Neuling im Ring, nicht beim MT selbst. Also jemand der i.d.r. schon ein Jahr oder mehr intensiv MT trainiert hat und wenigstens die Basistechniken mit allen vier Körperwaffen schon sicher anwenden kann. Und ich bleibe bei meiner Meinung, weil ich diese Taktik schon(und ausschließlich) bei Amateurkämpfen gesehen habe.

Cheers Kuang

doremi

25-08-2006, 09:08

Also jemand der i.d.r. schon ein Jahr oder mehr intensiv MT trainiert hat und wenigstens die Basistechniken mit allen vier Körperwaffen schon sicher anwenden kann.

Mir ist da gerade ein dicker Unterschied von Muai und Muay aufgefallen, jedenfalls denke ich, dass dies ein Unterscheidungsmerkmal beider ist.

Mir ist nicht bekannt, was nichts heisst, dass im Muai (Pahuyuth) die Mehrzahl der Schüler alle 4 Körperwaffen innerhalb eines Jahres sicher anwenden können.
Ist mir da etwas entgangen oder ist dies tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal?
Nur mal so geschätzt, als Mittelwert da dies ja vom Trainingseifer etc. abhängt, müsste man da eher in die Grössenordnung von 3/4-1 Jahr gehen, um die Faust "anwenden zu können", vermute ich. Es sind zunächst Techniken zu lernen, diese zu erproben und auch Abwehren dafür anzueignen bzw. alles vermischt durch Sparring.
Also im Muai alle 4 Körperwaffen innerhalb eines Jahres sicher anzuwenden, dürfte sehr schwer sein, das trifft dann wahrscheinlich eher auf das Muay zu.

Um den Kreis zu schliessen hinsichtlich des Threadtitels: Und nach Beherrschung zumindest einer Körperwaffe (fürs Teil-Sparring [Variante] ausreichend, meine ich) bzw. 4 Körperwaffen (für den eigentlichen Kampf) fängt die eigentliche (schöne) Taktik erst so richtig an.

Gruss
doremifasollasi ;-)

SMINGPLAI

25-08-2006, 14:36

@Kuang

Taktik ist das den Umständen entsprechende Vorgehen mit den Mitteln die zur Verfügung stehen. Wenn die Mittel (Kampftechniken) nicht vorhanden sind, weil sie erst noch geübt werden müssen, fehlt die Voraussetzung für eine taktische Umsetzung.

Am Anfang erlernt man die einzelnen Techniken (Anfänger). Erst danach kann man mit den gelernten Techniken innerhalb von Kombinationen in der Situation reagieren, da der Fokus nicht mehr auf der Technik liegt. So lange wie dieses Stadium nicht erreicht ist, ist der Umsetzungsversuch einer Taktik in meinen Augen sehr fragwürdig.

Ein gewisses Maß an Erfahrung mit Kampftechniken im Kampf dürfte wohl Voraussetzung für ein taktisches Vorgehen sein, um nicht in der nächstbesten Kampfsituation wieder in den technischen Fokus zurückzufallen.

Wer also eine Basis für ein späteres taktisches Kämpfen erlangen möchte, sollte beim Training den Fokus auf möglichst viele Techniken mit vielen unterschiedlichen Partnern legen, um möglichst viel bis dato unbekanntes zu erleben, ohne dabei gewinnen oder der bessere sein zu wollen.

Die Anwendung einer bestimmten Taktik im Kampf ist jedoch auch nichts Starres oder Festgelegtes. Man hat ein bestimmtes übergeordnetes Ziel (Strategie), und versucht dies mittels der optimal erscheinenden Taktik umzusetzen. Stellt sich nach einiger Zeit heraus, dass die Taktik nicht funktioniert, aus welchen Gründen auch immer, ist man nicht daran gebunden bei dieser Taktik zu bleiben. Man kann situativ von einer Taktik zu einer anderen wechseln, um damit das Ziel auf neue Art zu erreichen. Die Strategie bleibt dabei jedoch die gleiche und ist nicht veränderbar, während die Taktik als sekundäre Triebfeder für den Kampfverlauf angepasst werden kann.

Von einer Taktik spreche ich jedoch nur so lange wie ich bewusst in der der Taktik zu Grunde liegenden Art und Weise agiere, und nicht ich durch den Kampfverlauf zu einer der Taktik entsprechenden Aktion gedrängt werde. Deswegen ist ein tatsächlich taktisches Vorgehen als Anfänger eher etwas selbstüberschätzend als tatsächlich berechnend. Obgleich dieser Übergang, bedingt durch die Fähigkeiten des Kämpfers selbstverständlich ein sehr weicher ist. Man wird wohl kaum eines Tages plötzlich sagen: So, jetzt kämpfe ich taktisch weil die technischen- und erfahrungsbedingten Voraussetzungen erfüllt sind. Ein Kämpfer entwickelt sich… und eine isolierte Betrachtung des einen oder anderen Aspektes entspricht nie der Realität. Wie sich dieser Übergang zu einer taktischen Herangehensweise gestaltet ist dabei ganz individuell.

@Lagartija

Die Basistaktiken auf die hier im Thread schon Bezug genommen wurden sind ebenfalls individuell, was zu Lagartijas Frage über den Treibsandkampf führt.

Es ist ein auf geprägtem Verständnis beruhender Umstand, dass das gegebene Beispiel automatisch als ein Absolutes hingenommen wird, ohne es zu hinterfragen, bzw. mitzudenken.

Lagartija hat genau richtig erkannt, dass es nur ein stellvertretendes Beispiel ist, den Treibsandkampf zwangsläufig mit dem ausschließlichen Angriff der Beine/Füße zu verbinden. Es geht mal wieder ums Prinzip. Das die Variante mit den Beinen einen Bezug zu Treibsand hat, der einen rein optisch in die Erde zieht ist eine Sache, funktioniert ja auch gut. Gemeint ist aber ein technischer Treibsand, der die unterschiedlichsten technischen Erscheinungsformen haben kann, und unter Umständen als solcher nur sehr schwer zu erkennen ist.

@Doremi

Der von dir angesprochene Unterschied zwischen Muai und Muai Farang besteht im Übrigen nicht direkt aus der Zeit die vergeht bis jemand eine bestimmte Stufe erreicht hat, sondern ergibt sich durch die Herangehensweise. Während beim Muay in bestimmten vorher festgelegten Zeitabschnitten (muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen) ein bestimmter Beherrschungsgrad definiert wird, existiert im Pahuyuth gerade und mit Sicherheit keine Zeitvorgabe. Wie schnell oder langsam jemand etwas erlernt liegt doch nicht im System, sondern am Lernenden. Ich kenne Leute die stehen jahrelang auf einer Stufe weil sie nicht begreifen worum es geht, und Andere die in einem Bruchteil davon weitergekommen sind. Das ist der Unterschied zwischen der Betrachtung eines Systems als Kopie, und dem Verständnis dessen was es bezweckt. Es gibt einen großen Unterschied zwischen einer freien Entwicklung und dem Zwang innerhalb eines fixierten Rahmens etwas schaffen zu müssen.

SMINGPLAI :)

Consul of Wing Chun

28-08-2006, 13:24

deleted by Consul

Consul of Wing Chun

28-08-2006, 13:42

deleted by Consul

Kuang

28-08-2006, 16:50

...
[B]@Doremi

Der von dir angesprochene Unterschied zwischen Muai und Muai Farang besteht im Übrigen nicht direkt aus der Zeit die vergeht bis jemand eine bestimmte Stufe erreicht hat, sondern ergibt sich durch die Herangehensweise. Während beim Muay in bestimmten vorher festgelegten Zeitabschnitten (muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen) ein bestimmter Beherrschungsgrad definiert wird, existiert im Pahuyuth gerade und mit Sicherheit keine Zeitvorgabe. Wie schnell oder langsam jemand etwas erlernt liegt doch nicht im System, sondern am Lernenden. Ich kenne Leute die stehen jahrelang auf einer Stufe weil sie nicht begreifen worum es geht, und Andere die in einem Bruchteil davon weitergekommen sind. Das ist der Unterschied zwischen der Betrachtung eines Systems als Kopie, und dem Verständnis dessen was es bezweckt. Es gibt einen großen Unterschied zwischen einer freien Entwicklung und dem Zwang innerhalb eines fixierten Rahmens etwas schaffen zu müssen.

SMINGPLAI :)

Ach so...na wenn das so ist:rolleyes:
Geht das jetzt wieder los?
Wer hat das denn wo geschrieben? Oder sind das deine Erfahrungen?

Edit: Über den Rest dieses Mistes schreib ich mal lieber nichts weiter, aber man erkennt prima, dass Du dich für was besseres hältst!

@CoWC: Du irrst dich da gewaltig, Du beziehst dich aufs Militair und wir sind, auser den Pahuyuties alle normal sterbliche Zivilbürger, die an keiner Operation und an keiner lang Angelegten Strategie teilnehmen.
Im Kampfsport werden diese begriffe einfach anders Benutzt. Auch daran gibt es nichts zu rütteln. Das wollte dir auch Kanndochwas klarmachen.

Cheers Kuang

Plai Paneejorn

28-08-2006, 17:21

.
Consul of Wing Chun, schön und gut was du als Disziplinsfremder hier schreibst.

Ich sehe jeder hat eigene Gedanken und das Verständnis dazu, das hier auch zum Ausdruck gebracht wird und das ist auch gut so! Du bist sehr standhaft in deinem eigenen Verständnis. Was nutzt es dir, wenn du durch wiederholte Rechtfertigungen dein eigenes Verständnis den Anderen aufzwingst?

Ist der Fehler nicht der Beginn das Richtige zu tun? Manche brauchen Zeit und manche Verstand und manche brauchen es einfach, vergessen zu werden.

LG PPj :)

SMINGPLAI

28-08-2006, 22:47

@Kuang

...Wer hat das denn wo geschrieben? Oder sind das deine Erfahrungen?...
Das wirst du wohl kennen... :ups:
http://www.mtbd.de/html/wmc_ifma_pruefungsprogramm.pdf

Über den Rest dieses Mistes schreib ich mal lieber nichts weiter, aber man erkennt prima, dass Du dich für was besseres hältst!
Lieber Hong Kuang Pfui, nicht böse sein... weder sehe ich mich als etwas Besseres noch umgekehrt! Als Menschen sind wir doch gleich, oder! Ich respektiere dich als Disskussionspartner zu 100%, aber Fachliches bleibt fachlich, ansonsten können wir uns gegenseitig verarschen bis der Arzt kommt... keine Frage! :D

Gruss

SMINGPLAI

Kuang

28-08-2006, 23:08

Na das höre ich gerne;) ,
die Prüfungen im Muay Thai sind aber für Schüler nicht Pflicht, wie in anderen Systemen, sondern freiwillig. Dieses Programm ist also nur für Lehrer Pflicht, was das MT wesentlich unbürokratischer macht als viele andere Kampfkünste/Sportarten.
Edit: Ich kenne keine Schüler, die Prüfungen ablegen ;)

MfG Kuang

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 08:21

deleted by Consul

MatzeOne

29-08-2006, 08:29

Das was du als Strategie bezeichnest ist auch keine, Consul. Doremi hat einige Beispiele für eine Strategie genannt.

Lagartija

29-08-2006, 08:33

@consul

ich weiß gar nicht was Du hast. In den letzten Beiträgen geht es doch genau um das, was Du verlangst (wenn auch vielleicht nicht mit Deinen Worten). Für einen Kampf sollte man wissen wo's hingehen soll und flexibel genug sein, dass auf verschiedene, teils improvisierte Wege zu erreichen. Nicht an Abfolgen und einzelnen Techniken kleben. Das Wort Strategie kam kaum mehr vor. Abgesehen davon mußt Du im Alltag wohl überall damit leben, dass die Leute sich nicht mit streng definierten Begriffen unterhalten.

Gruß, lagartija

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 09:06

deleted by Consul

Trinculo

29-08-2006, 11:22

In der Selbstverteidigung hast Du diese ganzen Probleme nicht. Wenn eine Faust, ein Fuß, oder irgendwelche Gegenstände auf Dich zufliegen, dann denkst Du nicht darüber nach, ob Du denn Gegner besser verwirrst ... oder ob Du lieber Arme oder Beine einsetzt ... ob Du Kombinationen schlägst ... usw. usf.

Du reagierst einfach ... hoffentlich.

Kannix

29-08-2006, 11:29

Consul, es ist doch albern. Auch eine Strategie für das Schlachtfeld wird sich wohl den tatsächlichen Umständen anpassen müssen.
Strategie ist eine grundsätzliche Marschrichtung, Grundkonzept, das mit adäquaten Aktionen verwirklicht werden muß. Das von Dir gebrachte Beispiel ist keine Strategie, sondern taktische Elemente
Aber egal wie, wir verstehen alle was gemeint ist und worum es geht. Also wenn Du etwas inhaltliches beizutragen hast dann tu es. Ansonsten eröffne doch einen allgemeinen Definitions-Thread, oder geh einfach davon aus, daß Du recht hast und es aber keine Rolle spielt
Für Strategien im Kampf wurden hier schon treffende Beispiele gegeben. Und diese Strategien machen Sinn. Ein Kämpfer der einem ebenso erfahrenem Gegner gegenüber tritt sollte nicht planlos in den Ring steigen

Kuang

29-08-2006, 15:25

"Ein Plan der nicht angepasst werden kann ist ein schlechter Plan"(oder so ähnlich)
Sun Tsu(oder Tacitus oder so:D)

Plai Paneejorn

29-08-2006, 15:50

.
Mit Gelassenheit sehe ich deinen Beitrag CoWT als sehr Verhalten an. Es dürfte schwer werden, wenn man ein Elefant zur Mücke macht.

Zur gemütlichen Diskussion nehme ich mir dein Beispiel vor:

Dein Wort „ Strategie = langfristig geplant „ existiert hier wegen seiner kurzlebigen Phase nicht, ist aber interessant! Ich könnte die Strategie als Gedankengrundsatz sehen, entweder ist das für mich in einem solchen Fall eine Verteidigung (Tugend) oder ein Gegenangriff (Stresser). Eine Kämpfermoral weiter nichts!

Dein Wort: Taktik = mittelfristig geplant, aber nicht „unmittelbar" Auch nach deinem Beispiel hast du die Strategie als Taktik verkleinert. Ich habe die Taktik nicht erkennen können, liegt es an meiner Kurzsichtigkeit oder bin ich zu Unmilitärisch, weiß ich nicht! Ich wünsche die Taktik sind meine gegenwärtigen Aktionsmuster, die auf der Angriffsaktion unmittelbar erfolgen können, geplant habe ich aber nicht! Ich vermisse deine technische Herkunft, wie Blitzdefence oder geheimstes, magisches und noch unbekanntes WT vielleicht?

Dein Wort: Operativ = Jetzt sofort, oder gleich in ein paar sekunden. Ich dürfte nach dem Beispiel erfahren, sofort „BLOCK“ den Kick mit Links und (sofort, oder gleich in ein paar Sekunden) „KONTER“. Das Blocken vermagst du als Strategie unglücklicher Weise zu betrachten, wiederum das Kontra könnte eigentlich ein GEGENANGRIFF sein, der zum Operativen Vorgehen gehört, oder? Nun für meine Wenigkeit, kann ich deinem hoch komplizierten Beispiel nicht folgen, aus Mangel an Wissen oder Verstand als mögliche Erklärung über mein verhalten, soll ich mir über meine Kenntnisse sorgen machen?

WUNDER DICH NICHT, WENN ALLES NICHT FUNKTIONIERT !

Wenn ich mit meinen Truppen (Militärisches Denken) so vorgehen würde, dann würde ich wohl Unehrenhaft Entlassen werden.

Trinculo, dein Beitrag ist Himmlisch, betrachte es wie eine Frau mit Abendkleid zur Beerdigung, denke ich.

Du Kannix, er hat inhaltlich geschrieben, aber worauf er sich bezogen hat, solltest du nur mit dem Verständnis eines guten Gastgebers gebührend würdigen, und ihn nicht unbedingt auf sein Mistverständnis ansprechen.

Kuang, hattest du einen schlechten Tag am PC? Dann erst mal Kaffe mit Limette trinken, der Klempner kommt gleich.

LG PPj :)

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 16:15

deleted by Consul

Lagartija

29-08-2006, 16:31

Oh oh, PPJ und Consul, ich wittere völlig unterschiedliche Bedeutungen von "operativ" bei Euch. Nicht dass ihr Euch jetzt seitenlang darüber beharkt ohne es zu merken... :cool:

Dies hier hat Tyler mal geschrieben,

Kurze Erklärung:
1. Technische Vorgehensweise <= Wie wird der Kick ausgeführt?
2. Taktische Vorgehensweise <= Welche Umstände müssen beim Kick vorherrschen?
3. Operative Vorgehensweise <= Wo will ich damit hin? Was ist mein „Wunsch“?
4. Strategische Vorgehensweise <= Was erreiche ich damit im gesamten Kampfverlauf?
kommt aus: http://www.kampfkunst-board.info/forum/574144-post39.html

Plai Paneejorn, hast Du die gleiche Begriffsverwendung?

Gruß, lagartija

Kuang

29-08-2006, 16:35

@Plaj: Deshalb:
Na das höre ich gerne;) ,
die Prüfungen im Muay Thai sind aber für Schüler nicht Pflicht, wie in anderen Systemen, sondern freiwillig. Dieses Programm ist also nur für Lehrer Pflicht, was das MT wesentlich unbürokratischer macht als viele andere Kampfkünste/Sportarten.
Edit: Ich kenne keine Schüler, die Prüfungen ablegen ;)

MfG Kuang
?

Ja, hab grad keine Kafeemaschine:( .. aber das lag eher an der empfindlichen Vorgeschichte mit Pahuyuth-Posts.

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 16:57

deleted by Consul

Plai Paneejorn

29-08-2006, 17:49

Du Lagartija, nein mein lieber, CoWT schrieb nur mit militärischem Verständnis und Tyler hat mit Muai bzw. Pahuyuthverständnis geschrieben. Tyler beschreibt innerhalb einer Technik und Doremi (Toranie Sub usw.) für den gesamten Kampfverlauf, ok so?

Konzentrier dich meiner Empfehlung nach, lieber auf das, was du gerade tust, und zwar einfacher thailändischer Kämpfer sein, oder wolltest du Soldat werden?

Kuang, NEIN, nicht falsch Verstehen, ich erinnere mich noch dunkel „Es gibt einen netten Onkel, der mit Schokolade und Bonbon in der Tasche vorm Kinderspielplatz steht“

CoWC, ist die Grundeinstellung (Strategie) eines Menschen Planlos oder Zufall? Ich sehe eine Erziehung eines Menschen ist eine langfristige Strategie, und du? Warum willst du dein aufgestelltes Bild (Taktikdetail) nicht wenigstens mal Sinngemäß erläutern, begreife ich nicht, ist doch ON TOPIC! Ich schreibe nicht gern WC, weil es eventuell als Abort Missverstanden werden könnte, das ist natürlich ist peinlich, oder ? Wie sieht es deiner Meinung nach militärisch KONKRET aus?

Du gibst den Befehl als General ( Strategieebene) an den Kommandant (Taktikebene) „ Abmarsch zum feindlichen Gebiet! “ , der Kommandant zum Dienstoffizier (Operativebene) „ Feindberührung dann Durchstoßen oder Stellung beziehen! “, der Dienstoffizier: „ Zu Befehl Sir!“ so sehe ich dein Erklärungsversuch.

Vergiß nicht: Der Befehl ist dafür da, um durchgeführt zu werden, und nicht um nach zu Fragen, denken schon garnicht!

LG PPj :)

Kuang

29-08-2006, 17:54

@Plaj Paderborn: Sprüche klopfen ist mein Job. Antworte doch einfach klip und klar auf meine Frage und vermeide so Fehlinterpretationen meinerseits.

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 18:31

deleted by Consul

Kuang

29-08-2006, 18:36

...

naja schon.. aber: Dumme soldaten, sind schnell tote soldaten..

....

Kluge Soldaten leider auch(kannst gerne paralelen zum Wettkampf ziehen, funktioniert).

Plai Paneejorn

29-08-2006, 18:53

.
.
CoWC, ich bitte dich darum und von ganzen Herzen: " Es gibt keine Dummen Sodaten " Militärisch Bedingt sind sie an den Befehl gebunden. Unser heutiges Leben haben wir ihnen allen zu verdanken

LG PPj :)

DieKlette

29-08-2006, 19:23

Consul of Wing Chun

29-08-2006, 19:44

deleted by Consul

Asspirin

30-08-2006, 09:50

Beim Kampf (militärisch oder im Ring) zählt doch eh nur die Routine und nicht "klug oder nicht klug" ...letzteres ist nur in der Kommandoebene (Trainer?) wichtig.

Kannix

30-08-2006, 10:20

Beim Kampf (militärisch oder im Ring) zählt doch eh nur die Routine und nicht "klug oder nicht klug" ...letzteres ist nur in der Kommandoebene (Trainer?) wichtig.
Find ich nicht. Es gibt sehr "intelligent" kämpfende Sportler

Trinculo

30-08-2006, 10:41

Find ich nicht. Es gibt sehr "intelligent" kämpfende Sportler

Manche haben sogar studiert :p

Falls ich Informationen über die gegnerische Kampfweise habe (während des Kampfes gesammelt, oder vorher auf Video etc.), sollte ich sie natürlich nutzen. Wie gesagt, das findet aber nur im Wettkampfbereich Anwendung.

Auf der anderen Seite kann ich mich natürlich auch in einer Notwehrsituation "dumm" verhalten ;)

Kannix

30-08-2006, 12:19

Manche haben sogar studiert :p

Besonders die können sich im Kampf als sehr hirnlos entpuppen, da es bei denen oft zu komplizierteren "Denkvorgängen" kommt die zuviel Speicher belegen. Da ist noch die Eieruhr auf dem Monitor wenn es einschlägt:D
Asspirin hat schon recht, richtiges Denken ist meist schlecht möglich. Es ist schwer zwischen "Instinktivem" und kognitiv gesteuerten Handlungen abzugrenzen. Man kann aber schon einen kleinen "Plan" aushecken, wenn man gewisse Schwächen oder Verhaltensweisen beim Gegner beobachtet.

DieKlette

30-08-2006, 12:43

Besonders die können sich im Kampf als sehr hirnlos entpuppen, da es bei denen oft zu komplizierteren "Denkvorgängen" kommt die zuviel Speicher belegen. Da ist noch die Eieruhr auf dem Monitor wenn es einschlägt:D

:D

Da ist echt was dran ;).

Trinculo

30-08-2006, 13:15

:D

Da ist echt was dran ;).

Das regelt sich von alleine. Wenn die Birne oft genug getroffen wird, werden die Denkvorgänge von alleine wieder einfacher :p

Bei mir hat es auch funktioniert :vogel:

:D

DieKlette

30-08-2006, 13:30

Das regelt sich von alleine. Wenn die Birne oft genug getroffen wird, werden die Denkvorgänge von alleine wieder einfacher :p

Bei mir hat es auch funktioniert :vogel:

:D

Bei mir auch, nur das mit dem Studium hat sich erledigt :D.

doremi

05-09-2006, 09:53

Bei sowas kurzlebigem würde ich jedoch bei allem von operativen vorgehen sprechen und höchstens einer Taktik sprechen.

Gut, dann lass mich dich eine Frage stellen. Es ist doch möglich, sich vor einem Kampf einen Plan zu machen. Mein Plan für den Kampf: Ich nehme die Halbkreistritte meines Gegners auf ohne ihn oder mich zu verletzen oder eine weitere Aktion folgen zu lassen.
Nun läuft der kampf und mein Gegner bemerkt meine "Schwäche", ich kann seine Tritte nicht "richtig" verteidigen, der Einsatz seine Halbkreistrittes macht ihm sichtlich Spass. Es gefällt ihm sogar so gut, dass er sich immer sicherer wird, ich kann ja nicht mal ansatzweise eine vernünftige Abwehr hinbekommen, egal wie der Gegner tritt, der geht immer auf mich und es schmerzt nicht mal.
Wenn der Gegner nun in seinem Element ist und wieder mal seine Deckung fatal vernachlässigt, könnte ein knallharter Kick, harte Blocks oder auch überraschende Konter etc. eine interessante Wendung in den Kampf bringen. Die Meinung kann bestimmt geteilt werden, oder?
Wie nennst du diesen Plan vor einem Kampf? Wie nennst du den Plan, wenn er während eines kampfes entsteht? Die Frage geht nicht nur an CoWC...

Der Gegenangriff kann als ST, TK, oder OV zählen.
Du kannst also nicht pauschal sagen ein konter ist immer nur ein OV. Das kommt darauf an ob es dein Ziel ist den Kampf mit einem einzelnen Konter zu beenden usw.
Helfe mir bitte mit diesen Abkürzungen, ich komme gerade nicht drauf...

Will man die begriff aber korrekt verwenden, was mein anliegen war.
so kann man nicht wirklich mit einer klasischen strategie vorgehen.
Da man "kaum" langfristig etwas planen kann in einem Kampf der lebt.
Dazu meine obige Frage, langfristige Planung ist sehr wohl möglich.

Gruss
doremi

Lumpinee

05-09-2006, 22:14

doremi

06-09-2006, 08:45

Du lässt dich von jemandem treten,dessen Tritte gar nicht weh tun:ups: :confused: :rolleyes: :D
Was wäre wenn sie weh tun?Mich hat im Ring noch niemand getreten von dem ich sagen hätte können,es tat gar nicht weh.
Schön, dass du dich an einer Nebensächlichkeit aufhängst.

Nun gut, um auch das zu beantworten, "ich kann ja nicht mal ansatzweise eine vernünftige Abwehr hinbekommen[Aus der Sicht des Gegners], egal wie der Gegner tritt, der geht immer auf mich [Aus der Sicht des Gegners] und es schmerzt nicht mal[Aus der Sicht des Gegners]."
Ich kann nicht sagen, dass es nicht "weh tun" würde bzw. man keine Schmerzen spüren wird, wie soll das gehen, du hast vollkommen Recht. Mir geht es um das Vorhaben.
Was sagst du denn zu dem Vorhaben, wie nennst du diese Herangehensweise?

Gruss
doremi

Lumpinee

07-09-2006, 08:10

Was sagst du denn zu dem Vorhaben, wie nennst du diese Herangehensweise?

Masochistisch:confused:
Warum denn nicht gleich anständig blocken/kontern,um ihn damit gleich die Freude zu nehmen?Ich bin doch nicht sein Sandsack:rolleyes:

Cocoloco

15-09-2006, 02:56

@doremi
Interessanter Gedankenaustausch.
Beispiele nicht böse nehmen oder auf sich beziehen. Danke. Mit reden in Bildern
scheint ihr ja vertraut zu sein ...me2. aber ich denke, man versteht sich trotzdem.
also zu diesem Thema "Just my 2 cents" :ironie:

Onkel Jürgen hat mal folgendes von sich gegeben (ungefähr sinngemäß):
Strategie ist, wie du ne hübsche Alte auf die Rückbank bringst. Taktik ist dann, was du tust, wenn du dann mal dort ... dran bist."
Viel wahres dran.

Unterschied im Kampfverhalten? Ja, jede is doch irgendwie anderst. Manche muss man erst aus der Reserve locken und andere sind stürmisch. Ob Training, Wettkampf oder auf der Piste. Es gibt also doch noch etwas zwischen schwarz und blond. "Es prolt sich nur so gut, wie oft jemand prollen auch trainieren tut." Irgendwann is es irgendwie immer das Gleiche wie man entsprechend (am besten geschützt) rankommt. Abrufbereit - Prollen aus Gefühl raus, wenn der Jagdinstikt die Zügel in die Hand nimmt.

Wie? Probieren geht über Studieren. Trial and Error. Ein Prolet erkennt die ungeahnte Vorteile der eigenen Bude. Da lässt sich das eigene Spiel viel besser und einfacher spielen. Weil daheim, da kennt sich der Bub aus. Und natürlich hat er sich die besten Anweisungen seiner "Meisterstecher" Vorturner oder Kollegen zigmal zu Gemüte geführt.

Woher?Auf alten Gäulen lernt man reiten .. oder so. Es gibt auch genug altergemässen Nachwuchs der auf Prollos steht. Der Rest ist Autodidaktik, Kopiertalent und Praxis in freier Wildbahn. Oder einer Freundin aus Gummi,mit der man Situationen nachspielen kann.

Überprüfen?Prollen "on the job". Schutzausrüstung drüber und ab ins Vergnügen. Oder beruflich - als Call-a-Proll. Möglichkeit: Irgendwo werden immer "Steher" gesucht. Irgendwann mit nachlassendem Adrenalin-/Testosteronpegel reicht dann auch ein gepflegtes und arrogantes Happening. Oder Schutzausrüstung drüber und einfach drauf ... UFPASSE!

Beim Kochen brauchst du auch einen "Schlachtplan" - ein Kopfschlächter treibt ja auch die Tiere erst ein, betäubt sie, hängt sie auf und durchtrennt die Hauptschlagader Makaber - aber is so ne Art planmässiges ... Auch beim Kämpfen? Da gehen die Meinungen ja nun weit auseinander. Alles Ansichtssache. Hatte Ali einen Plan beim Kämpfen. Beim "Rumble in the Jungle" mit Georgieboy meint man es ja. Der Lehmann im Tor der Nationalmannschaft hatte beim Elfmeterkrimi ja angeblich einen in "de Täsch", damit hat er die möglichen Torschussvarianten auf wenige reduziert, auf den Rest sich im Training vorbereitet und dann taktisch reagiert (wirklich?) :D Und der Onkel Jürgen von der Nationalmannschaft hatte ja schliesslich auch ein "Plänle im Täschle" - schliesslich hat er die größten Brötchen seiner Karriere gebacken (bekommen).

"Wir hatten nur die eine Chance: Dass unsere Exzesse dermaßen übertrieben und abartig waren, dass derjenige, der uns verurteilen müsste, es uns einfach nicht glaubt."
Aus einem guten Film :D

Cocoloco

15-09-2006, 04:48

Aus "Facing Multiple Attackers?Styles, Attributes and Strategies for Successful Self-Defense" zwar über ein anderes Thema, vielleicht aber doch passend zu diesem Thema hier. http://www.defendu.com/multiple_attackers.htm

... The keys for victory from these professionals and others who have successfully defeated multiple opponents could tend to be generalized as:

1. Constant and effective movement;
2. Aggressive attitude;
3. Superior striking skills;
4. Use of weapons.

Marc Animal Young
“I always planned my violence for both the shortest time possible as well as the simplest, most bulletproof moves I could find, “he says. “When I streamlined it down to the bare basics, all I was doing was keeping it so simple that things were less likely to go wrong.”

But however you do it; MacYoung says keep it simple and get it over with quickly

...

Geoff Thompson
“My own preemptive strike would be a right cross/hook to the jaw preceded by some kind of mentally disarming verbal communication, hopefully neutralizing the first person,” says Thompson. “Then I would attack with headbutts, punches, or kicks to the remaining antagonists, depending upon my distance from them.”

...

Style or Fighter?

...

You will need to have superior:

• Movement and evasion skills;
• Striking or kicking skills;
• Knockout skill or ability to render opponents unable to continue in the fight.

Geplant oder planlos? Strategie und Taktik? Aus dem Zusammenhang gerissen oder steht es zwischen den Zeilen? Oder einfach nur bla-bla :D

"All the time he's boxing, he's thinking. All the time he was thinking, I was hitting him.” Jack Dempsey (Schwergewichts-Weltmeister von 1919 bis 1926)

Kannix

15-09-2006, 09:50

Und ich dachte es könnte nicht schlimmer werden:narf:

Consul of Wing Chun

15-09-2006, 09:58

Und ich dachte es könnte nicht schlimmer werden:narf: Dachte ich auch...

Cocoloco

15-09-2006, 14:36

Kein Plan zu haben, kann ja trotzdem heissen das man einen hat. Nämlich keinen. Na - egal. Schlimmer geht immer und schönen Tag noch.:D
"Nur ein weiterer Freak, im Freakkönigreich." :engelteuf

doremi

22-09-2006, 21:18

@Cocoloco,

irgendwie ja doch treffende Aussagne, naturgemäss stimmt das bestimmt. muss man sich ja wirklich tief durchlesen.

Vielleicht kann man ja deinen ersten Thread mit "jeder kann kämpfen lernen" ergänzen und die Lücken füllen.

Gruss
doremi

Cocoloco

24-09-2006, 21:28

@doremi

Man muss sich ja nicht in allen Dingen 100% verstehen, aber du siehst doch, das es auch anderst "erklärbar" ist. Da wo du bist, bist du schon richtig. Mach´genau da weiter. Ich denke, viele Leute vergessen sehr oft und sehr schnell, wie doch persönliche (Vor)-Urteile oder Präferenzen bei der Wahl der persönlichen "Kampfkunst/Kampfsport etc." ne Rolle spielen. Abseits vom eigentlichen Inhalt. Genauso wie im Leben auch - nicht jeder will nur / kann nur / soll nur / muss nur / an der Oberfläche bleiben. Nicht jeder will / kann / soll / muss in tiefer liegende Gefilde vorstossen. Nicht jeder Chinese ist ein Kung-Fu Meister und nicht jeder Deutsche ein Experte für Bier. Den meisten reicht es auch, wenn sie etwas wissen und dass auch praktisch umsetzen können ... ist ja auch wirklich in Ordnung. Der Rest ist rar gesät. Ich persönlich finde das auch gut so. :D

doremi

19-11-2006, 11:14

Geplant oder planlos? Strategie und Taktik? Aus dem Zusammenhang gerissen oder steht es zwischen den Zeilen? Oder einfach nur bla-bla

Was da erzählt wird, ein wenig weiter oberhalb im Thread, ist sicherlich möglich. Nur finde ich die Worte der zitierten Menschen so "werbefilmorientiert", dass mir deren Erfahrung in diesem Bereich merkwürdig vorkommt. Euch auch?

Grundsätzlich haben doch viele hier sogar eine Meinung, meine ich.
Man kann Kampfverhalten üben.
Wenn man viele mögliche Situationen von Kämpfen simuliert, kann man sich auf solche tatsächlichen Kampfsituationen vorbereiten und entsprechend "bestmöglich" in Reallife reagieren.
Wenn man nicht stur eine Art der Abwehr/Angriffs übt um diese in einer Situation unbedingt zu nutzen, ist man auch flexibel genug.
Wenn man den Sinn der Technik verstanden hat, kann man diese nach Bedarf abwandeln und für sich nutzen.
Zu "theoretische" Techniken sollten zunächst analysiert werden um sie passend anwenden zu können, sonst gehen die, wie etwas weiter vorne im Zitat beschrieben, schnell nach hinten los. Da macht es die Erfahrung..

Mit welchen Vorhaben gehst DU als Wettkämpfer den in einen Wettkampf?
Vielleicht kannst DU ja mal berichten...

Gruss
DoRemi

suriya

19-11-2006, 12:56

Gut, dann lass mich dich eine Frage stellen. Es ist doch möglich, sich vor einem Kampf einen Plan zu machen. Mein Plan für den Kampf: Ich nehme die Halbkreistritte meines Gegners auf ohne ihn oder mich zu verletzen oder eine weitere Aktion folgen zu lassen.
Nun läuft der kampf und mein Gegner bemerkt meine "Schwäche", ich kann seine Tritte nicht "richtig" verteidigen, der Einsatz seine Halbkreistrittes macht ihm sichtlich Spass. Es gefällt ihm sogar so gut, dass er sich immer sicherer wird, ich kann ja nicht mal ansatzweise eine vernünftige Abwehr hinbekommen, egal wie der Gegner tritt, der geht immer auf mich und es schmerzt nicht mal.
Wenn der Gegner nun in seinem Element ist und wieder mal seine Deckung fatal vernachlässigt, könnte ein knallharter Kick, harte Blocks oder auch überraschende Konter etc. eine interessante Wendung in den Kampf bringen. Die Meinung kann bestimmt geteilt werden, oder?
Wie nennst du diesen Plan vor einem Kampf? Wie nennst du den Plan, wenn er während eines kampfes entsteht? Die Frage geht nicht nur an CoWC...
Gruss
doremi

Hast du zufällig "Rumble in the jungle" gesehen?
Muhammed Ali hat George Foreman auf sich einprügeln lassen, bis dieser keine puste mehr hatte, um anschliesend den kampf durch KO zu gewinnen.
aber ich glaube weder du noch ich heissen Ali.
was würde es eigentlich bedeuten dich schlagen zu lassen?
1. du tust dir weh auch wenn du es warscheinlich vermeiden könntest
2. dein gegner gewinnt an selbstbewusstsein, was ihn um einiges stärker machen kann
3. wer sagt dir dass er seine vorsicht verlieren wird? was ist wenn er deine körperliche verfassung gut wahrnemen kann?
4. nehmen wir an du benutzt deine strategie und du schaffst es mehrere kicks einzustecken ohne durch schmerzen beeintrechtigt zu sein (was ziemlich unmöglich ist!), und dein lang geplanter konter wird ein misserfolg, weil dein gegner abblockt oder ausweicht. Dann verlierst du einiges an selbstvertrauen.

Wäre es nicht besser jeden einzelnen schlag hart zu blocken (z.b. middlekick am besten mit schienbein), bzw auszuweichen, und immer versuchen einen guten konter zu setzen? falls es dir ein paar mal hintereinander gelingt, kann es sein dass der gegner, sehr viel selbstvertrauen verliert und das kannst du dir zum vorteil machen.

Jackson1

20-11-2006, 18:33

Foreman ist der beste Kämpfer aller Zeiten für mich ... das zeigt auch seine Statistik ...

der Ali hat sich immer in die Ringseile gelegt und konnte unglublich viel einstecken damals ... so hat er ihn erstmal auspowern lassen und dann gesiegt ... weichei ...

zum Thema

Strategie und Taktik ... hmm ... kommt drauf an für was !!! ...

Gegner erstmal testen ... was sind seine Schwächen was sind seine Stärken ... diese dann nutzen ... und nicht getroffen werden aber selbst treffen ... abwägen ... Fallen stellen ... naja ...

noppel

20-11-2006, 20:57

der Ali hat sich immer in die Ringseile gelegt und konnte unglublich viel einstecken damals ... so hat er ihn erstmal auspowern lassen und dann gesiegt ... weichei ...

:weirdface

ja so ein weichei! der große held trommelt ohne unterlass auf ihm rum und dieses feige weichei lässt es sich einfach gefallen, anstatt ehrlich umzufallen :rolleyes:

ich rätsel ja noch, ob mein ironiedetektor kaputt is

suriya

21-11-2006, 19:59

rein nach statistiken, könnte valujev bald auch bester boxer aller zeiten sein.... aber statistiken...... roky marciano hatte bessere kampfstatistiken als foremann

doremi

23-11-2006, 15:37

Hi suriya,

guter Gedanke.

Hast du zufällig "Rumble in the jungle" gesehen?
Muhammed Ali hat George Foreman auf sich einprügeln lassen, bis dieser keine puste mehr hatte, um anschliesend den kampf durch KO zu gewinnen.
aber ich glaube weder du noch ich heissen Ali.
Auf sich einprügeln lassen ist eher keine gute Idee, weil verdammt schwer zu überleben. Den Gegner auspowern lassen kann eine gute Idee sein, wenn man es kontrollieren kann, finde ich jedenfalls.

was würde es eigentlich bedeuten dich schlagen zu lassen?
Witzig, ich gehe auch so an mir werkwürdig erscheinende Aussagen ran, hehe.

1. du tust dir weh auch wenn du es warscheinlich vermeiden könntest
Den Schritt kann ich nicht nachvollziehen. Ich arbeite mit diesem Plan nur, wenn meine Fähigkeiten ausreichen. Wenn mein Gegner mir doch Schaden zufügen kann, dann wechsel ich meinen Plan, ganz klar.
Ich achte darauf, welche Techniken mein Gegner nutzt, wie gut er sie ausführt, welche Kombinationen. Ich könnte ihn auch mit verschiedenen Techniken angreifen und schauen, wie er weiss sich darauf zu verteidigen. Eventuell kennt er nur eine oder zwei Arten zu reagieren, entsprechend könnte ich diesen Umstand ausnutzen.
Bsp: Ich mache einen Halbkreistritt, der Gegner wehrt immer mit dem Oberarm ab, auch wenn ich meinen Tritt "ungeschickt" anbringe und ihm sozusagen einlade, mich zu kontern bzw. hart zu blocken oder so. Wenn er immer sehr ähnlich reagiert, ist es ein Versuch wert (meiner meinung nach), da bei passender gelegenheit "intensiv reinzugehen". Klar habe ich dann das Risiko, dass er mir eine Falle stellt, nur gilt es dies abzuschätzen und es eventuell drauf ankommenzulassen. Das macht nach meinem Empfinden einen grossen Reiz des gesamten Kampfes aus..:-)

2. dein gegner gewinnt an selbstbewusstsein, was ihn um einiges stärker machen kann
Also wenn das von mir beabsichtigt ist, dann wiegt (oder heisst es wägt.??) er sich in falscher Sicherheit, was de facto ja ersteinmal nicht verkehrt ist. Kommt halt drauf an, was man daraus macht.

3. wer sagt dir dass er seine vorsicht verlieren wird? was ist wenn er deine körperliche verfassung gut wahrnemen kann?
Grundsätzlich meine ich imeer abzuwiegen, ob das Konzept aufgeht. Wenn der eine Plan nicht funktioniert, funktioniert bestimmt ein anderer, man sollte da flexibel und variantenreich sein.

4. nehmen wir an du benutzt deine strategie und du schaffst es mehrere kicks einzustecken ohne durch schmerzen beeintrechtigt zu sein (was ziemlich unmöglich ist!), und dein lang geplanter konter wird ein misserfolg, weil dein gegner abblockt oder ausweicht. Dann verlierst du einiges an selbstvertrauen.

Ich persönlich plane ja nicht die ganze Zeit einen Konter, jeder hat da wahrscheinlich so seine eigenen Vorlieben. Generell würde ich sagen, dass der Kampf "fliesst", er ändert sich ständig, Situationen ergeben sich und fallen weg, entsprechend sollte man flexibel auf Ereignisse reagieren.
Was wohl sehr nützlich ist, Angriffe zu überstehen, ohne durch Schmerzen beeinträchtigt zu werden. Das sollte sicher erlent sein, durch Technikvielfalt und praxisgerechtem Einsetzen dergleichen. Dann ist es nicht unmöglich sondern standard.
Wenn das alles so ist wie von dir beschrieben, könnte ich mir den Verlust des Selbstvertrauens bei dem Kämpfer durch vorstellen. Ich denke dem könnte man entgegenwirken, indem man viele techniken/Varianten drauf hat. Man wäre nicht sehr verbissen und könnte sein Vertrauen durch kleine Erfolge immer wieder aufbauen bzw. stabil halten, oder?

Wäre es nicht besser jeden einzelnen schlag hart zu blocken (z.b. middlekick am besten mit schienbein), bzw auszuweichen, und immer versuchen einen guten konter zu setzen? falls es dir ein paar mal hintereinander gelingt, kann es sein dass der gegner, sehr viel selbstvertrauen verliert und das kannst du dir zum vorteil machen.
Diese taktik nutze ich auch hin und wieder, bringt meist schnelle Erfolge. Ich würde sie nutzen, um Respekt bei den Trainingspartner in Kampfsportschulen zu erlangen oder um mit unbekannten und härteren Trainingspartnern einen gesundes Mass zu finden.
Nachteilig ist sie meiner Meinung nach z.b. gegen sehr harte gegner. Ausserdem finde ist das spielerische Abtasten bei Kämpfen sehr spannend, da ist ein solch unflexibles Herangehen, mit dem Ziel den anderen möglichst schnell zu besiegen, hindernd und nicht-schön.
Vielleicht wären Kombinationen daraus schön, hartes Blocken und weiches fliessen. Das mag ich.

Mir ist bewusst, dass viele Sportschulen keinen Wert auf taktik/Strategie legen (damit will ich jetzt keinen ansprechen!), andere aber sehen darin die eigentliche Kunst und den Reiz. Es ist zumindest ein Ausprobieren und Antesten wert, denke ich, für jeden...

Welche User hier im Board wurden denn schonmal taktisch etc. instruiert?
Und (andersrum) welche User hier im Board achten in ihren Kämpfen gar nicht auf solche Herangehensweisen?
Wie denkst du im nachhinein über deine Kämpfe?

Gruss
doremi

Tantaluz

23-11-2006, 19:15

ich denke auch, dass es während des trainingsprozesses im sinne beider kämpfer ist, sich in einem eher spielerischen,taktischen und dadurch fantasievolleren "kampf" zu messen! das führt zu mehr technischen varianten (auch strategischen) und ich denke es macht auch mehr spaß (wenigstens dem technisch "unterlegenem"). aber nach absprache kann man auch ruhig mal etwas härter boxen.

p.s. scheint ja ein interessantes konzept zu sein, nach dem du pahuyuth trainierst! wie lange machst du es schon, pahuyuth meine ich???

doremi

23-11-2006, 19:53

Hi Tantaluz,

es ist wirklich interessant, und sogar noch mehr...ich denke sogar, und jetzt kommt´s, es wird/würde so eine Art Lebensmittelpunkt.
Aus meinem Mund klingt das schon komisch, darum möchte ich es kurz erklären:
Ich hatte vor ca. 15 Jahren damit angefangen, nachdem ich wie die Meisten, viele Clubs besuchte und nichts Richtiges fand. Dann hörte ich (irgendwie leider) nach einigen Jahren auf, denn ich ging für einige Jahre ins Ausland. Diese Pause dauerte mehr als 10 Jahre, der erlernte Gedanke war aber da, seit dem Anfang. Man denkt immer wieder an die schöne und lehrreiche Zeit, so erging es zumindest mir.
Und ein schöner "Nebeneffekt" hat sich bei mir eingestellt, ich habe unbewusst alles im Leben mit dieser allgemein gültigen "Messlatte" bewertet und bin damit bestens gefahren. Das mache ich übrigens noch immer so.

Wenn man einmal richtig mit Pahuyuth und dem dazugehörigen Muai Thai angefangen hat, gibt es kein Weg mehr zurück. Das heisst nicht, dass jeder der das anfängt dort lange bleibt, der Durchlauf (jedenfalls früher) war recht hoch (fehlt mir aber der richtige Vergleich), nur kann man dann aus meiner Sicht keine andere KK oder KS mehr machen, es lässt einen selber immer alles mit dem Bekannten vergleichen, und diesem Vergleich konnte bisher in meinen Augen kein anderer Ort standhalten. Wie anderswo beschrieben, es handelt sich um ein System, es ist rund und stimmig, jeder kann alles fragen und jeder kann bzw. versucht mit seinem Wissen weiterzuhelfen. Finde so etwas mal woanders, ist verdammt selten, oder nicht?
Und das von dir angesprochene Konzept ist auch nicht von einem Jahrzehnt auf ein anderes entstanden, sondern über sehr lange Zeit so gewachsen. Es ist sehr zielorientiert, kämpfen kann man lernen!
Methodik und Konzepte bestimmen alles, keine Übung dient nur einem Zweck, die Übungen sind aufeinander abgestimmt, ohne das man dies anfangs merkt.

Hm, ist doch etwas mehr geworden. Vielleicht lässt es aber etwas der Tiefe erkennen, worauf das Konzept beruht.

Was machst du so ein(e) KK/KS? Nach welchen Konzepten/Methoden trainiert ihr?
(Ist ontopic, da sich vielleicht Strategie und Taktik aus den Trainingsmethoden und -konzepten ableiten lassen)

Gruss
doremi

Tantaluz

25-11-2006, 19:01

danke für die schnelle antwort.

ich hab einiges an kk. ausprobiert "innere und äußere". im moment bin ich dabei mich auf philosophischer ebene mit den kk. zu befassen.

aber sonst versuche ich auch die "fantasievollere" ebene der kk. zu praktizieren (praktisch).

hoffe, dass wir mal wieder unsere meinung auch bei anderen themen austauschen können.

bis dann,
gruß tantaluz.

Darwah

18-12-2006, 20:00

Was ist eute taktik/Strategie im Chap Ko?

AmokkX

19-12-2006, 17:15

doremi

19-12-2006, 20:05

Hi erstmal :cool:

Doremi ich wollte mal frage wo du denn Pahuyuth trainierst bzw erlernst oder erlernt hast ihn deutschland gibt es ja meines wisses nicht so viele schulen die wirklich Pahuyuth anbieten

danke schonmal für die antwort

lg
Hi AmokkX,

da kommst du gleich auf einen heiklen Punkt zu sprechen, den ich dir gerne aus meiner Sicht beantworten möchte.

Ich kenne nur einen Verein in Deutschland, der meines Wissens nach Pahuyuth anbietet bzw. überhaupt anbieten kann. Das ist nicht so, weil es so schwierig ist, sondern weil es hier einfach niemand ausserhalb dieser Schule kann. Bin aber gerne bereit dazu zu lernen!!!
Ich wohnte mal in Berlin, dort wo diese Schule ist, dort fing ich damit an. Zu dem Zeitpunkt ohne zu wissen, dass es Pahuyuth ist, für mich war mein Teil des Programmes den ich erlernte einfach nur Muai Thai. Ich empfand es als glücklichen "Zufall" , dass ich auch noch in weitere (die anderen) Disziplinen dieses Kampfsystems eingeführt wurde, um mir eine kleine Vorstellung machen zu können, was es ausser MT (mit MT als Grundlage um überhaupt einsteigen zu können) sonst noch zu erlernen gibt.

Da ich nach einigen Jahren Pause wieder angefangen habe zu trainieren und nicht mehr in Berlin wohne, gestalte ich mein Training nun alleine. Das ist möglich, da das gesamte Lernprinzip von Anfang an darauf ausgelegt ist, alleine zu trainieren. War mir damals nicht so bewusst.
Wenn sich die Gelegenheit ergibt, zeige ich meinen Trainingspartnern in Berlin meine "Lernerfolge" und diese korrigieren mich. Falls ich längere Zeit nicht dort hin komme, kann ich auch per Telefon oder Chat meine Probleme/Fortschritte etc. erklären, worauf ebenfalls sinnvolle Eingaben/Überlegungen/Korrekturen möglich sind (auch wenn diese Möglichkeit von vielen hier nicht anerkannt zu sein scheint.). Voraussetzung ist allerdings ein Mindestmass an Wissen, damit man "ein gesundes Gefühl" hinsichtlich seiner Bewegungen/Ansichten/Herangehensweisen bekommt, so sehe ich das aus meiner kleinen Sicht. Vielleicht geht es auch anders.
Da das Sparring aber sehr wichtig ist, besuche ich hin und wieder verschiedene Vereine, auf der Suche nach einer Trainingsstätte, wo ich mit guten und netten Leuten im partnerschaftlicher Umgebung meine Techniken verfeinern/anwenden kann. Das ist zu meinem Erstaunen recht schwierig, ich habe noch keinen festen Ort zu fairen Bedingungen gefunden. Aber vielleicht gibt es ja doch MTler, die solche Sparringspartner gerne regelmässig sehen zu fairen Konditionen, wer weiss...

Wo wohnst du und wie sind deine Trainingsmöglichkeiten, AmokkX?

Gruss
doremi