Vergleich europ. und jap. Langschwert

[itto_ryu]

Also nur zur Erklärung, ich habs mal hier eingestellt, weil ich zwischen dem Budo-Bereich und diesem hier die Wahl hatte, passt ja beides.

Wer sich mit dem europ. und dem jap. Schwertkampf auseinandersetzt wird viele Parallelen finden in den Techniken. Wer dieses Zornhau-Video kennt:

http://www.youtube.com/watch?v=m13oWgh7Hng

...der soll sich mal dieses hier anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=P-JaOkVG35U

Ist sich schon stellenweise ähnlich, oder? Natürlich gibt es aufgrund der beiden doch sehr unterschiedlichen Waffen (krumme und gerade Klinge bzw. ein- und zweiseitig geschärft) auch enorme Unterschiede, finde aber auch das es ebenso viele Gemeinsamkeiten gibt.

Zur Diskussion freigegeben... :D

[T. Stoeppler]

Danke für das Aikido Video, hatte ich noch nicht gesehen. Weisst Du, wer der Meister dort ist?

Ansonsten wird mit dem Langen Schwert eben mehr direkt gehebelt, wie mit einem Stock.

[itto_ryu]

Danke für das Aikido Video, hatte ich noch nicht gesehen. Weisst Du, wer der Meister dort ist?

Nein, kenne den Namen leider nicht. Das Video stammt aus den 30er/40er Jahren


Ansonsten wird mit dem Langen Schwert eben mehr direkt gehebelt, wie mit einem Stock.

Richtig, das ist einer der durch die Waffenform geprägten Unterschiede. Aber ich kenne auch andere Videos vom kenjutsu, bei denen die Klinge als Hebel eingesetzt wird. Es gibt sogar eine passende (realistische) Szene im Film "Zatoichi".:D

[Dahaka]

Nein, kenne den Namen leider nicht. Das Video stammt aus den 30er/40er Jahren



Richtig, das ist einer der durch die Waffenform geprägten Unterschiede. Aber ich kenne auch andere Videos vom kenjutsu, bei denen die Klinge als Hebel eingesetzt wird. Es gibt sogar eine passende (realistische) Szene im Film "Zatoichi".:D


hehe die kenn ich sogar sieht echt lustig aus die szene... :D :D

ab 05:09 beginnt der kampf in dem der hebel vorkommt :)

[T. Stoeppler]

Na, ich habe Zatoichi leider verpasst, der lief nur ganz kurz hier *ärger*.

Ansonsten sind es eben die üblichen Konstruktionsbedingten Unterschiede. Die fechterischen Prinzipien sind die gleichen.

Ein direkter Unterschied ist die zentrierung der Klinge, das Fechten mit dem Katana entspricht in der Form da eher dem späteren schweren Säbel, während das lange Schwert etwas stichlastiger ist. Aber das hatten wir, meine ich, schon mehrfach durchgekaut.

Gruss, Thomas

[Asspirin]

Parallelen sind schon zu erkennen, ist aber nichts Außergewöhnliches. Die Techniken entspringen ja nicht aus einer Kultur sondern aus der Beschäftigung mit dem Menschlichen Körper und dem Kampf. Und beides haben die Japanischen Kampfkünstler und die Europäischen Fechter gleichermaßen betrieben. Die zu sehenden Techniken sind halt entstanden weil sie funktionieren, die feinen Unterschiede in der Ausführung entspringen dann dem Prinzip der jeweiligen Kampfkunst.

[itto_ryu]

Na, ich habe Zatoichi leider verpasst, der lief nur ganz kurz hier *ärger*.


Hier nur für dich die Sequenz dazu...:)

http://www.youtube.com/results?search_query=zatoichi

[T. Stoeppler]

Sehr coole Szenen, danke! :)

Gruss, Thomas

[Stinger]

Nein, kenne den Namen leider nicht. Das Video stammt aus den 30er/40er Jahren

Bist du dir sicher dass das Video aus den 30er/40er Jahren stammt?

[Kuang]

Man sollte auch die Unterschiedliche Art sich zu Rüsten mit bedenken.
Die Entwicklung von z.B. zweihändigen Waffen im Europäischen Raum wurde sicher durch die z.T. massiven Rüstungen und den damit verbundenen Verzicht auf ein Schild b.z.w. die Notwendigkeit von Waffen mit mehr "Bums" begünstigt.
(Mir fällt da auf Anhieb noch der Doppelsöldner und der berüchtigte Gassenhauer ein :D)

Cheers Kuang

Edit: In wie fern welche Waffe in Japan dazu gedacht war feindliche Spießreihen zu brechen weiß ich leider nicht, gibt es da Paralelen zu den Doppelsöldnern?

[itto_ryu]

Bist du dir sicher dass das Video aus den 30er/40er Jahren stammt?

Nicht 100%ig, könnte auch 50er/60er sein, schwer zu sagen. Älter isses jedenfalls.




Edit: In wie fern welche Waffe in Japan dazu gedacht war feindliche Spießreihen zu brechen weiß ich leider nicht, gibt es da Paralelen zu den Doppelsöldnern?


Ja, besonders in der Muromachi-Periode wurden gerne Krieger mit no-dachi eingesetzt, um feindliche yari-Reihen zu brechen, ein Pendant zu den Doppelsöldnern also. Eine Alternative dazu war die nagemaki, eine Art Mischung aus Schwert und Naginata, könnte man am besten mit einer kurzen Hellebarde mit langer Klinge gleichsetzen.

[Kuang]

Macht auf jeden Fall sinn, danke für die Infos.
Edit: Die Rüstungen die vom gemeinen Soldaten in Japan genutzt wurden wahren zu jeder Epoche leichter als die der Europäer(allgemein gesprochen).
Gab es hier extra Schutz? ansonsten währe es doch sicher Selbstmord gewesen sich gegen eine Reihe Speere zu wagen.

[itto_ryu]

Macht auf jeden Fall sinn, danke für die Infos.
Edit: Die Rüstungen die vom gemeinen Soldaten in Japan genutzt wurden wahren zu jeder Epoche leichter als die der Europäer(allgemein gesprochen).
Gab es hier extra Schutz? ansonsten währe es doch sicher Selbstmord gewesen sich gegen eine Reihe Speere zu wagen.

Soweit ich weiß trugen die no-dachi-Schwinger normale Samurai-Rüstungen der damaligen Zeit die schon recht "sicher" waren, einfache ashigaru mit ihren Bambus-Rüstungen oder tatami-do hatten nichts am No-dachi und am nagemaki verloren, sofern ich weiß. Die Länge des no-dachi und die wirbelnden Techniken mit der Nagemaki sorgen ja für den Schutz vor den Piken/Yari, man haut sich quasi wie durch einen Wald an den gefährlichen Spitzen vorbei in die Mauer aus Lanzen hinein, im Prinzip wie die eruop. Doppelsöldner. Ich denke mal, dass diese Aufgabe schon nicht ungefährlich war und daher nur "Spezialisten" rann durften (deswegen ja auch der doppelsold). Aber stell dir einen einfachen ashigaru vor, der eine überlange Pike halten muss und ein voll gerüsteter samurai stürzt sich todesmutig wie ein Berserker mit einem Riesenschwert in den Wall :D Das nodachi war zudem auch eine gern gegen Reiter eingesetzte Waffe, da man sie in offener Feldschlacht aus sicherem Abstand damit schön vom Gaul säbeln konnte :)

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppels%C3%B6ldner

http://en.wikipedia.org/wiki/Nodachi

[T. Stoeppler]

An dieser Stelle könnte man anführen, dass "Pikerunning" mit einem grossen Zweihänder keine sinnvolle Taktik war, zumindest nicht frontal. Einer Lanzenformation frontal zu begegnen ist das letzte, was man versuchen sollte.

Diese Spezialisten mussten dank ihrer grösseren Mobilität versuchen, die Flanken anzugreifen, und auch Flankendeckung gegen andere, mobilere Einheiten zu geben.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Da hast du Recht, wollte nur deutlich machen im Falle des direkt auf Piken treffen muss man sich den Weg zum Gegner freihacken. So haben es die Römer auch schon mit der griechischen Phalanx gemacht, pilum schleudern und dann an den Lanzen vorbei ab in den "infight" mit dem gladius.

[Kuang]

Also ich habe irgendwo eine Strategieaufschlüsselung gesehen, ind der sich die einzelnen Manipel sehr tief aufgestellt haben (mehrere Manipel hintereinander) um dann nach aussen zu rücken und den sehr unmobilen Phalanxen in tiefen Formationen von den Flanken zuzusetzen. (aber ich werde schon wieder OT, sorry:o ).

[Stinger]

Nicht 100%ig, könnte auch 50er/60er sein, schwer zu sagen. Älter isses jedenfalls.

Der Sensei in dem Video ist M. Saito Sensei, das Video ist ein Begleitvideo eines seiner ersten Aikidobücher.