Deutsche Kampfkunst

[psycop]

So ihr europäischen Kampfkünstler, ich habe da mal eine Frage:

Gibt es eigentlich eine deutsche Kampfkunst?
Ich meine kein Waffensystem wie Fechten od. so ein Mix aus asiatischen Künsten wie ESDO oder ATK, sondern ein waffenloses System ( von mir aus auch mit Waffen, ich meine dann so etwas wie Escrima), dass sich für die SV eignet und eben aus deutschen Landen kommt.

Danke schonmal.

[leopan8]

Hy

Das deutsche Ju Jutsu?(hat wenig mit dem japanischen Ju Jutsu gemeinsam)

Früher gab es das Kampfringen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Kampfringen




Gruss
leopan8

[T. Stoeppler]

Früher war die Benutzung von Waffen und unbewaffneter Kampf in den Systemen integriert. Die Übergänge zwischen bewaffnet und waffenlos waren fliessend. Die "typisch deutsche" Kampfkunst wäre die Liechtenauer Tradition, zumindest ist diese die (derzeit) bekannteste.

Die historischen Ringtechniken gegen bewaffnete Angriffe sind auch definitiv SV tauglich - sie sind auch nicht grossartig verschieden von den Methoden anderer Kampfkünste.

Die reine waffenlose Kampfkunst wäre eben "Ringen", davon gibt es allerdings viele Systeme, mit variabler Balance zwischen sport und ernst.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Soweit ich von den europ. hist. Fechtern weiß, sind sämtliche waffenlose Techniken der Schwertkampfschulen gegen Dolch usw. und die Ringtechniken auch im Alltag tauglich. Ähnlich den japanischen ryu behinhalteten auch die deutschen Fechtschulen alle möglichen Arten des waffenlosen und bewaffneten Kampfes.

Frag mal die Jungs von Ochs, die wissen mehr: http://www.schwertkampf-ochs.de/willkommen.html

Wenn du die Techniksewrien studierst, siehst du u.a. Ringtechniken und Dolchabwehr.

[itto_ryu]

Das deutsche Ju Jutsu?(hat wenig mit dem japanischen Ju Jutsu gemeinsam)


Wenn er nach einer ursprünglich deutschen KK sucht, passt es aber nicht, denn es handelt sich beim deutschen Ju Jutsu ja eigentlich um eine Hybrid-SV/-KK, die aus verschiedenen KKs wie Aikido, Jiu Jitsu, Karate, Boxen und Ringen erst 1967 für die Pozilei entwickelt wurde.

[leopan8]

Hy ittoryu

Hast recht!
Im weitesten Sinne ist jedoch Ju Jutsu eingedeutscht denn es werden deutsche Begriffe benutzt und mittlerweile ist es ein eigenständiger Mix von vielen Kampfkünsten,Techniken,Prinzipien!


Gibt es eigentlich eine deutsche Kampfkunst?
Es gab sie mal!(Kampfringen), Hetzutage versuchen Einige sie anhand alter Bücher zu rekonstruieren.


Gruss
leopan8

[T. Stoeppler]

Mal am Rande:
"Kampfringen" gab es nicht, sondern einfach nur "Ringen". Das war eben Wurf und Griff lastig, Schlagtechniken gab es weniger.


Gruss, Thomas

[Tega]

Mal am Rande:
"Kampfringen" gab es nicht, sondern einfach nur "Ringen". Das war eben Wurf und Griff lastig, Schlagtechniken gab es weniger.


Gruss, Thomas

Ich werd mal Haarspalterisch, ich glaube es gab eine Unterscheidung in das
"gesellige Ringen" und das "Kampfringen". Das eine waren "ungefährliche Techniken" zum Wettkampf und das andere war für das Schlachtfeld. Ich schau mal nach aber ich glaube mich an eine hist. Textpassage zu erinnern wo das auch definiert wurde.

[leopan8]

hy T.Stoppler

Hast recht! Es wurde einfach Ringen oder Ringkunst gennant.


Kampfringen scheint ein neuer Begriff zu sein um es vom Sport Ringen zu unterscheiden.

Gruss
leopan8

[T. Stoeppler]

Ich kenne auch nicht alle Quellen hierzu, aber die "fiesen" Ringtechniken wurden "Vebotene Ringen" genannt.
Dann gibts vielleicht noch "Ringen zu Kampf", also in Rüstung.

Solltest Du aber was finden, was den Begriff dennoch erklärt, na dann würd ich mich über eine Korrektur freuen.

Gruss, Thomas

[Tega]

Ich kenne auch nicht alle Quellen hierzu, aber die "fiesen" Ringtechniken wurden "Vebotene Ringen" genannt.
Dann gibts vielleicht noch "Ringen zu Kampf", also in Rüstung.

Solltest Du aber was finden, was den Begriff dennoch erklärt, na dann würd ich mich über eine Korrektur freuen.

Gruss, Thomas

Hab grad geschaut, hast recht es war "verbotenes Ringen"

So wart das du die ringen weisleich zu weg pringest | und treibest die do verpoten sein von allen weisen maisteren des swertz | das man die auf offenwaren schüllen chainen schülfechteren lernen sol noch sehen sol lassen dar umb das sÿ zu dem champf gehören das sein armen pruch | und painpruch | und knÿe stöss und hoden stöss | und vinger lösung und augen griff | und mit den stucken sol ein starcker also verslossen werden das er seiner sterck do nicht wol wirt mügen geniessen | und das merck in der nägsten hernach geschriben ringen

Also Armbruch, Beinbruch, Kniestösse, Hodenstösse, Fingerhebel(?) und Griffe in die Augen waren die "Verbotenen Ringen" weil sie zum "Kampf" gehören... also beim "Ringen" als Übung/Sport verboten aber im "Kampf" sehr nützlich.

[MoerkB]

Wie definiert ihr eigentlich Deutschland? Für die heutige Zeit ist es einfach, weil wir ja die BRD haben, aber wenn wir mal die Vergangenheit betrachten, wird es schon schwer. Denn vor 1871 gab es kein einheitliches deutsches Reich, sondern nur einzelne Gebiete, die zwar mehr oder weniger verbunden, aber dennoch größtenteils eigentständig waren.

Wenn also irgendeine KK in dem Territorium der heutigen BRD im Mittelalter gegründet wurde, kann man gar nicht automatisch sagen, dass sie deutsch ist. Ich denke, dass trifft auch auf das Ringen zu, welches (insofern ich mich nicht irre) noch aus der Zeit des römischen Reiches kommt. Genauso gilt das für die Ritterkünste.

Das einzige System, dass ich kenne und aus dem heutigen Deutschland kommt, ist das Ju-Jutsu. Hier ist es allerdings schwierig zu definieren, ob man es nach der jahrzehntenlangen Entwicklung immer noch nur als eine Sammlung von Techniken aus Aikido, Karate, Boxen, etc. oder mittlerweile als eigenständiges System sieht.

Ansonsten kenne ich nichts aus Deutschland.

Edit:
Also Armbruch, Beinbruch, Kniestösse, Hodenstösse, Fingerhebel(?) und Griffe in die Augen waren die "Verbotenen Ringen" weil sie zum "Kampf" gehören... also beim "Ringen" als Übung/Sport verboten aber im "Kampf" sehr nützlich.

Das sollte man für heutige SV-Systeme wieder einführen...

Sah das (sportliche) Ringen damals eigentlich ähnlich aus wie heute oder waren auch Schläge, etc. erlaubt?

[Jörg B.]

Der Begriff Ringen zu Kampf findet sich bei Peter v.Danzig, fol. 56 r

sowie bei Siegmund Ringeck Der text von ringen zu kampffe, fol. 92 v

[T. Stoeppler]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas

[Tega]

Sah das (sportliche) Ringen damals eigentlich ähnlich aus wie heute oder waren auch Schläge, etc. erlaubt?


Ich glaube der Begriff "RINGEN" so wie er damals verwendet wurde war keine Beschränkung auf Techniken/Würfe etc pp sondern einfach eine Beschreibung davon, was wir heute "enge Distanz" nennen würden.
Wenn beim Fechten unterschieden wurde zwischen Zufechten, Handarbeit und Ringen am Schwert war das einfach eine Einteilung der Distanzen.
Das sich dann irgendwann ergibt "Ringen" = Werfen Hebeln Bodenkampf etc.. ist einfach eine logische Fortführung, denn genau DASS ist es was ich in der engsten Distanz mache bzw machen kann. Das "Ringen" kommt als Begriff bei allen Waffengattungen vor und beschreibt eigentlich nicht den Waffenlosen Kampf sondern einfach die engste Distanz. Tritte und Schläge kommen meines erachtens im "ringen" so selten vor, weil man
a) beim "Ringen" im bewaffneten Kampf die Waffe noch in mindestens einer Hand hatte und die Distanz für Tritte schon zu gross war
b) Waffenloses "Ringen" erst begann wenn die Distanz zu eng war für Schläge oder Tritte (Kniestösse wie weiter oben angemerkt ausgenommen beim "verbotenen Ringen"), also das "Ringen" als Ringen erst in der Distanz anfängt, in der sich beide Kontrahenten geiffen können. Weiter entfernt waffenlos ist das dann vielleicht "Fechten mit der Faust", aber kein "Ringen":rolleyes:
Wenn heute beim Boxkampf die Kämpfer alle 5 Sekunden vom Ringrichter getrennt werden weil sie "Clinchen", siehst du wahrscheinlich den Ursprung des "Ringens".... das ist die Distanz für das Ringen, zu nah für Tritte und Schläge.

[Ivain]

Hm, seh ich etwas anders.

Also zunächst wurde Ringen im Mittelalter zwar auch, aber nicht ausschließlich als Teil des Waffenkampfes gelernt.
Daher waren definitiv Tritte und Schläge miteingebunden.
Der unter Historischen Fechtern wohlbekannte "Dürer" ist ein herzhafter Tritt zwischen die Beine z.T. aus größerer Distanz mit gestrecktem Bein.
Tritte zum Knie etc kenne ich ebenfalls.

Daß man heute bei Ringen fast nur noch an engste Distanz denkt liegt imho am Untergang der einheimischen Kampfkünste und der Versportlichung der Reste.
Im Sport trenntensich Boxen und Ringen ab, das eine nur noch mit Schlägen, das andere nur noch mit Hebeln und Würfen. Schaut man auf die ursprüngliche Kampfkunst, ist beides drin.

Eine modernere landesreine KK zu finden ist imho unmöglich, da mit zunehmender internationaler Kommunikation immer fremde Einflüsse auftreten werden.
Deutschland im Mittelater zu definieren ist dagegen auch nicht einfach, aber wenn man sich auf das Kerngebiet bezieht, ist die Deckung imho für die Frage ausreichend. Sprich, der Großteil von dem, was heute deutsch ist, wars auch damals, andersrum nicht zwingend, aber der Teil intressiert für die Frage ja eh nicht.

[MoerkB]

Danke für die Erklärungen!

[Jörg B.]

Ich glaube der Begriff "RINGEN" so wie er damals verwendet wurde war keine Beschränkung auf Techniken/Würfe etc pp sondern einfach eine Beschreibung davon, was wir heute "enge Distanz" nennen würden.

Warum so kompliziert? Ringen = waffenloser Kampf, Fechten = Waffenkampf

[peter schira]

da fällt mir nur ju-jutsu ein.
gruß peter schira

[F-factory]

Also ausser dem modernen Rieb fällt mir eigentlich keine ein... ;)

[handpratze]

Also Armbruch, Beinbruch, Kniestösse, Hodenstösse, Fingerhebel(?) und Griffe in die Augen waren die "Verbotenen Ringen" weil sie zum "Kampf" gehören... also beim "Ringen" als Übung/Sport verboten aber im "Kampf" sehr nützlich.

Klingt ein wenig nach Pankration (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2149134,00.html), die alten Griechen haben ja auch nicht lange gefackelt :rolleyes:

[roberto]

So ihr europäischen Kampfkünstler, ich habe da mal eine Frage:

Gibt es eigentlich eine deutsche Kampfkunst?
Ich meine kein Waffensystem wie Fechten od. so ein Mix aus asiatischen Künsten wie ESDO oder ATK, sondern ein waffenloses System ( von mir aus auch mit Waffen, ich meine dann so etwas wie Escrima), dass sich für die SV eignet und eben aus deutschen Landen kommt.

Danke schonmal.

Schau mal in unserer Bibliothek für europ. KKs:

http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/auerswald/index.html

Ciao

Roberto

[itto_ryu]

Wie definiert ihr eigentlich Deutschland? Für die heutige Zeit ist es einfach, weil wir ja die BRD haben, aber wenn wir mal die Vergangenheit betrachten, wird es schon schwer. Denn vor 1871 gab es kein einheitliches deutsches Reich, sondern nur einzelne Gebiete, die zwar mehr oder weniger verbunden, aber dennoch größtenteils eigentständig waren.

Wenn also irgendeine KK in dem Territorium der heutigen BRD im Mittelalter gegründet wurde, kann man gar nicht automatisch sagen, dass sie deutsch ist. Ich denke, dass trifft auch auf das Ringen zu, welches (insofern ich mich nicht irre) noch aus der Zeit des römischen Reiches kommt. Genauso gilt das für die Ritterkünste.



Im Endeffekt kann man, wenn man nach einer alten deutschen KK sucht getrost alle Gebiete mit einbeziehen, die ehemals zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation gehörten. Auch wenn die Treue der zig Reichststädte, Herzogtümer, Grafschaften etc. zum Kaiser ebenso vorhanden war, wie ihre Untreue, so war dieses Reich etwas mehr, als nur ein loser Staatenbund ohne Bedeutung. Zwar hat jeder irgendwo sein eigenes Süppchen gekocht, aber politisch, wirtschaftlich und kulturell waren diese Gebiete alle miteinander verwoben, so dass auch die Entwicklungen in den KK "reichsübergreifend" waren. Das Reich bestand immerhin vom 10. bis Beginn des 19. Jahrhunderts, besonders im Mittelalter war die Verbundenheit der einzelnen Staaten noch größer und es gab auch immer wieder Kaiser, die wirkliche Macht und Einfluss hatten und nicht nur representatives Oberhaupt eines Kunstproduktes waren. Von Flandern bis Italien, von Böhmen bis nach Burgund beeinflussten sich die kleinen Gebiete gegenseitig und können schon somit als eine Einheit gesehen werden. Das war aber immer von der Zeit abhängig, im 16. Jahrhundert war der Einfluss des Reiches aber auf seinem Höhepunkt. Und viele "typisch deutsche Eigentschaften", wie der Hang zu Föderalismus und Rechtsstreitigkeiten haben ihren Ursprung im Reichssystem (es soll sogar BAuern gegeben haben, die ihre Lehnsherren verklagten). Genaueres dazu findet man übrigens im aktuellen SPIEGEL. Und natürlich auf unser aller wikipedia.de ;)

Also kurz gesagt könnte man als deutsche KK das ansehen, was im HRRdN entstand und was man allgemein Deutsche Schule nennt (Langschwert, Stange, Ringen etc.) in der Tradition von Lichtenauer, Talhoffer, Ott Jud usw., aber ich denke anstatt von historischer deutscher KK zu sprechen (auch wenn der Einfluss in diesem Bereich am größten war), ist es tauglicher von historischen europäischen KK zu sprechen.

[itto_ryu]

Klingt ein wenig nach Pankration (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2149134,00.html), die alten Griechen haben ja auch nicht lange gefackelt :rolleyes:

Ich schließe mich da Ivain an, bei Ringen darf man nicht sofort an griech.-röm. Freistil denken, was bis ins heutige Spochtringen überlebt hat, sondern muss Ringen eher im Sinne waffenloser Kampf sehen, also kommt der Vergleich mit Pankration nicht schlecht würde ich sagen. Man kann sich das einfach vorstellen, denn wenn in einem Roman steht "sie rangen miteinander" bedeutet das ja nur, dass sie kämpfen und nicht, das sie in Spandexdress auf der Matte kämpfen ;)

[MoerkB]

http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/auerswald/index.html

Das ist ja cool... Danke für den Link!

@all: Das habe ich gerade im Lexikon hier gefunden:


Die Ju-Jutsu-Techniken haben zwar ihren Ursprung im Karate, Judo und Aikido, mittlerweile auch im Boxen und Ringen, ihre im Ju-Jutsu übliche Ausführung stimmt jedoch häufig kaum noch mit den ursprünglichen Techniken überein. Es kann von eigenständigen Ju-Jutsu-Techniken gesprochen werden, die, wie z.B. die Fausttechniken, auch das sollte nicht übersehen werden, in ihrer Ursprungsart als falsch gelten würden.

Anescheinend kann man beim Ju-Jutsu wirklich von einem eigenständigen und somit deutschen System sprechen. Wie seht ihr das?

[Jörg B.]

Sehe ich nicht so, denn "wir nehmen Techniken aus Karate, Judo und Aikido, Boxen, Ringen, FMA, Weissderteufelwasnoch, schmeissen alles in einen Topf rühren gut durch und bauen uns ein eigenes System" macht JuJutsu für mich zu einem Hybridstil, der halt hier entwickelt wurde, aber nicht zu einer deutschen Kampfkunst i.e.S.

[itto_ryu]

Sehe ich nicht so, denn "wir nehmen Techniken aus Karate, Judo und Aikido, Boxen, Ringen, FMA, Weissderteufelwasnoch, schmeissen alles in einen Topf rühren gut durch und bauen uns ein eigenes System" macht JuJutsu für mich zu einem Hybridstil, der halt hier entwickelt wurde, aber nicht zu einer deutschen Kampfkunst i.e.S.

Volle Zustimmung :) Jujutsu wurde ja regelrecht "in Auftrag gegeben", um für die Polizeikräfte eine effektive SV zu entwickeln. Dazu haben die damaligen Chefs der diversen in Deutschland vertretenen KKs ihr Wissen "in einen Topf" geworfen.

Vergleiche auch folgende Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jutsu

http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu

[ps3ud0nym]

Naja, mal was ganz oberflächliches. Alleine schon die Namensgebung "Ju Jutsu" würde mich nervern, wenn ich von einer deutschen Kampfkunst reden würde.

[Ivain]

Stimme Jörg da zu. Wie ich vorher schon ansprach gehe ich davon aus, daß eigentlich keine KK die in der Moderne gegründet wurde, "landesrein" sein kann.

Es sei denn, dies ist genau ihr Ziel, da wären wir aber wieder im traditionellen/historischen Bereich.

Alle effektiven KKs lernen doch heutzutage von überall her.
Da sind dann logischerweise auch fremde Einflüsse drin.
Speziell wenn es um SV geht, brauche ich doch Konzepte gegen das, was mich evtl erwartet und das sind halt auch landesfremde KKs.

[Eskrima-Düsseldorf]

Sehe ich nicht so, denn "wir nehmen Techniken aus Karate, Judo und Aikido, Boxen, Ringen, FMA, Weissderteufelwasnoch, schmeissen alles in einen Topf rühren gut durch und bauen uns ein eigenes System" macht JuJutsu für mich zu einem Hybridstil, der halt hier entwickelt wurde, aber nicht zu einer deutschen Kampfkunst i.e.S.

Genau, eine Pizza ist kein Pfannekuchen.

Grüße
Christian

[hagakure22]

es gab wohl mal eine kampfkunst namens faust und fussfechten. mehr kann ich dir aber echt nicht sagen. mfg. hagakure

[roberto]

Hat zwar direkt nichts mir Ringen zu tun, ist aber evtl. ein Indiz deutsch bürgerlicher Kampfkunst:

http://www.ziegenhainer-stoecke.de/

Ciao

Roberto

[itto_ryu]

Hey, das erinnert ein bisschen an das irische Stockfechten bata mit dem blackthorn (shillelagh) :)

[roberto]

Hey, das erinnert ein bisschen an das irische Stockfechten bata mit dem blackthorn (shillelagh) :)

Die Form der Stöcke und die Wahl des Holzes dürfte damit evtl. allgemein für bürgerlich europäisches Stockfechten stehen.

Der genuesische Spazierstockkampf verwendet bei Duellen ebenfalls die Kornelkirsche (lat. Cornus mas). Sie ist günstig (wenn man sich die Stöcke selber fertigen will), da man sie in den Wäldern finden kann und vor allem ist es das härteste europäische Holz.

In Italien habe ich Spazierstöcke aus Kornelkirsche in der Hand gehalten. Das Gewicht ist in Realtion zur Größe enorm und so ein Teil abzubekommen macht keinen Spaß.

Da es sich um ein Strauchholz handelt, ist es langfaserig und bricht entsprechend nur sehr schwer. Selbstverständlich habe ich die Kornelkirsche gleich in meinen Garten gepflanzt. In 4-7 Jahren kann ich mir tolle Stöcke schnitzen! :)

Ciao

Roberto

[itto_ryu]

DIe Iren benutzten Schwarzdorn und gaben es sich mit dem Wurzelknoten ordentlich auf die Mütze (siehe passendes Topic dazu hier im Forum). :D

[roberto]

DIe Iren benutzten Schwarzdorn und gaben es sich mit dem Wurzelknoten ordentlich auf die Mütze (siehe passendes Topic dazu hier im Forum). :D


Schwarzdorn ist nicht ohne. es kommt zwar nicht an die Kornelkirsche ran, aber es ist hart genug.

Ich habe mir einen Spazierstock aus Schwarzdorn gemacht. Geschnitten, geschnitzt, trocknen lassen, geglättet und lackiert. Er hat gutes Gewicht, ist 97cm lang und besteht, ausser im Griffbereich, fast nur aus Knoten. :)

Ich kann nur jedem empfehlen sich seine Stöcke sekbst zu machen.

Roberto

[Andreasmeier]

Hallo

Also Ju Jutsu ist genau so deutsch wie Karate oder Wushu, nämlich gar nicht.
Meines Wissens ist JuJutsu als erste japanische KK so um 1900 hierhergekommen.

@psycop
Wenn du deutsche KK betreiben willst solltest du entweder einen Verein suchen der sich mit der rekonstruktion alter Kampftechniken beschaftigt oder du trittst einem Boxclub und Ringerverein bei. Letzteres wäre zwar sehr versportlicht aber immerhin, in gewisser weise, in der Tradition alte deutscher KK.
Wenn man wüßte wo du wohnst könnte man dir eve. etwas empfehlen.

@Hagakure22
Was du meinst ist wahrscheinlich ein Buch mit dem Titel "Hand-und schulfußboxen der Paare zum selbsständigen erlernen..." äh ja der Titel ist recht lang. Ist von mitte des 19 Jhd.

Grüße Andreas

[psycop]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas


Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

[psycop]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas


Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

Die Seite von Ochs finde ich auch nicht schlecht, dass ganze geht auch in die richtige Richtung, was ich meine ist z.B. etwas in der Art, aber den Schwehrpunkt eben etwas mehr beim Waffenlosen Zweikampf.

[psycop]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas


Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

Die Seite von Ochs finde ich auch nicht schlecht, dass ganze geht auch in die richtige Richtung, was ich meine ist z.B. etwas in der Art, aber den Schwehrpunkt eben etwas mehr beim Waffenlosen Zweikampf.

[psycop]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas


Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

Die Seite von Ochs finde ich auch nicht schlecht, dass ganze geht auch in die richtige Richtung, was ich meine ist z.B. etwas in der Art, aber den Schwehrpunkt eben etwas mehr beim Waffenlosen Zweikampf.

[psycop]

Ich glaube fast, der gelinkte wiki Eintrag stammt von einem amerikanischen ARMA Mitglied... klar, für die Amis klingt ein Wort wie "Kampfringen" einfach saucool. ;)

Gruss, Thomas

Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

Die Seite von Ochs finde ich auch nicht schlecht, dass ganze geht auch in die richtige Richtung, was ich meine ist z.B. etwas in der Art, aber den Schwehrpunkt eben etwas mehr beim Waffenlosen Zweikampf.

Sorry, bin halt Anfänger, hab grad irgenwie Scheisse gebaut!!!

[Trinculo]

Also Ju Jutsu ist genau so deutsch wie Karate oder Wushu, nämlich gar nicht.
Meines Wissens ist JuJutsu als erste japanische KK so um 1900 hierhergekommen.

Ist zwar ein alter Hut, aber trotzdem:

Jiu Jitsu: relativ alt, in Japan entstanden

Ju-Jutsu: relativ jung, in Deutschland gebastelt

Um ein modernes System zu entwickeln, das alle Aspekte der Selbstverteidigung berücksichtigte und auch den Anforderungen der Polizei gerecht wurde, wurden 1967 Franz-Josef Gresch, Werner Heim, Otto Brief, Richard Unterberger, Klaus Münstermann und weitere hochgraduierte Dan-Träger vom DDK damit beauftragt, Techniken aus Jiu-Jitsu, Judo, Karate, Aikido und anderen Kampfsportarten zu einem neuen Selbstverteidigungssystem zusammenzustellen. Später wurden die bestehenden Konzepte erweitert und optimiert ohne sich an die Einschränkungen bestimmter Stile oder Philosophien zu halten.

Quelle: Gute alte Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jutsu)

Viele Grüße,

Trinculo

[itto_ryu]

Tschuldigung, aber Kampfringen, hört sich ja auch verdammt geil an!!

Die Seite von Ochs finde ich auch nicht schlecht, dass ganze geht auch in die richtige Richtung, was ich meine ist z.B. etwas in der Art, aber den Schwehrpunkt eben etwas mehr beim Waffenlosen Zweikampf.

Sorry, bin halt Anfänger, hab grad irgenwie Scheisse gebaut!!!

No Prob :D


Die meisten historischen Fecht-Vereine beschäftigen sich meines Wissens nach aber mit allen Aspekte europ. Prügelleien mit und mit ohen Waffen, manchmal sogar Jahrhunderte übergreifend vom Wikingerschwert bis übers Langschwert bis zum Rapier.

[Jörg B.]

Die meisten historischen Fecht-Vereine beschäftigen sich meines Wissens nach aber mit allen Aspekte europ. Prügelleien mit und mit ohen Waffen, manchmal sogar Jahrhunderte übergreifend vom Wikingerschwert bis übers Langschwert bis zum Rapier.

So sieht's aus! Der Focus liegt bei den meisten auf dem langen Schwert, weil dies die 'Basiswaffe' der Kunst ist. Wer sich dann noch mit dem Dolch befasst (der laut den Fechtbüchern das gesamte Ringen enthält), der kann eigentlich mit den meisten anderen Sachen was anfangen.

[psycop]

Dankeschön, geh mich mal genauer in meiner Gegend umschauen.

[Michael Kann]

Moin Jörg,


Sehe ich nicht so, denn "wir nehmen Techniken aus Karate, Judo und Aikido, Boxen, Ringen, FMA, Weissderteufelwasnoch, schmeissen alles in einen Topf rühren gut durch und bauen uns ein eigenes System" macht JuJutsu für mich zu einem Hybridstil, der halt hier entwickelt wurde, aber nicht zu einer deutschen Kampfkunst i.e.S.

was ist dann aber kein Hybridstil? Wenn wir ehrlich sind gibt es doch am Markt nur Hiybridstile. Karate (ein Überbegriff für zig hundert Stile) ist ein Sammelsurium an Kampftechniken aus den unterschiedlichsten Stilen und über den Ursprung wird letztlich auch nur gestritten - die meisten gehen von einem chinesischen Ursprung aus. Judo - Kano hat seine Schüler auf Studienreisen geschickt und aus seinem und ihren Wissen Judo entwickelt. Aikido - ein Sammelsurium an Techniken. Beim Boxen, Ringen, Philipino Martial Arts usw. usf. sieht es doch letztlich nicht anders aus. Alles Hybridstile! DIE DEUTSCHE KK gibt es, nach meiner Meinung, ebenso wenig wie DIE JAPANISCHE KK.

[MoerkB]

Michael hat Recht - fast alle Kampfkünste sind aus anderen hervorgegangen, entweder als Kombination von verschiedenen oder von Aussparungen einer bestimmten Kampfkunst. Und alle sind im Grunde ja nicht viel mehr als ein Sammelsorium von Techniken unter einem leitenden Prinzip zusammengefasst.

Trotzdem würde ich persönlich Ju-Jutsu zwar als "normale" Kampfkunst, jedoch nicht als deutsche Ansehen. Die Techniken stammen (zumindest ursprünglich) fast alle aus den japanischen Kampfkünsten, die Namen sind japanisch und ich kann eigentlich keinen Einfluss der deutschen Kultur feststellen.

[Schwerthase]

hmmmm, ein kleiner Querschläger zu der Diskussion vor einige Seiten bezüglich der Anwendbarkeit des historischen Fechtens: Das Ringen ist recht effektiv. Allerdings würd ich die diversen Dolchabwehren net unbedingt anwenden. Zumal das meißte auf den Scheibendolch umgemünzt ist, und der hat keine scharfe Klinge. Das führt unter anderem dazu, dass viele Techniken darauf basieren auf Selbige zu greifen. Auch Hebel und Griffe kommen oft vor. Mit modernen Messern ist dieser Kampfstil glaub ich nicht wirklich zu vergleichen.

[Eskrima-Düsseldorf]

...die Namen sind japanisch und ich kann eigentlich keinen Einfluss der deutschen Kultur feststellen.

Ich meine die Namen wurden "Eingedeutscht" ich kann mich da an Wortschöpfungen für "Fußstoppschlag" und ähnlich häßliche Begriffe erinnern.

Grüße
Christian

[VanZan]

Ich meine die Namen wurden "Eingedeutscht" ich kann mich da an Wortschöpfungen für "Fußstoppschlag" und ähnlich häßliche Begriffe erinnern.
Schulterbeinzug,Stoppfußstoß
Und mein Lieblingsbegriff:Schienbeintritt(Low-Kick),und dann erklärst du als Trainer den Anfängern den Kick,und was passiert bei der deutschen Bezeichnung:Trainer dann muss ich mit dieser Technik den anderen also immer genau gegen das Schienbein treten,und darf nicht wo anders treffen?:rolleyes:

[Jadetiger]

An sich kann ich diese Eindeutschung schon verstehen.
Die Sprache der Fachbegriffe während des Trainings trägt wesentlich zum kulturellen Feeling einer Kampfkunst bei. Ich verwende im "La Scherma" auch möglichst viele italienische Begriffe. Das moderne Jujutsu pocht ja gerne darauf, eine deutsche Schöpfung zu sein, also sollte man hier IMO auch möglichst viele deutsche Fachbegriffe verwenden.
Man sollte allerdings bei der Eindeutschung von japanischen Begriffen aber schon auf eine korrekte Übersetzung achten.

Den Lowkick sehe ich hier übrigends als Spezialfall, da dieser ja inzwischen zu einem feststehenden Begriff geworden ist, ähnlich wie z.B. der "Andy Hug-Kick" im Vollkontakt-Karate.

[itto_ryu]

Auch sehr schön ist "Handkipphebel", "Hosengriff" und the one and only "Abführgriff" (gibt ordentlich Flitzkacke)

[itto_ryu]

An sich kann ich diese Eindeutschung schon verstehen.
Die Sprache der Fachbegriffe während des Trainings trägt wesentlich zum kulturellen Feeling einer Kampfkunst bei. Ich verwende im "La Scherma" auch möglichst viele italienische Begriffe. Das moderne Jujutsu pocht ja gerne darauf, eine deutsche Schöpfung zu sein, also sollte man hier IMO auch möglichst viele deutsche Fachbegriffe verwenden.
Man sollte allerdings bei der Eindeutschung von japanischen Begriffen aber schon auf eine korrekte Übersetzung achten.

Mein darf ja nicht vergessen, dass Jiu Jitsu zunächst Anfang des 20. Jahrhunderts, also zu Kaisers Zeiten populär wurde und damals sogar "Dschiu Dschitsu" geschrieben wurde. Die Begriffe, die man ins Ju Jutsu Ende der 60er gepackt hat, stammten auch noch aus jener Zeit. Da die KK ja zudem erst nur für die Polizeitruppe als Hybrid-System konzipiert wurde, wollte man keine japanischen Fachbegriffe einsetzen, sondern es neutral im Beamtendeutsch bezeichnen. Ich finde diese Ausdrücke machen aber auch einen gewissen Pepp aus und sind bezeichnend für das hier geschaffene Ju Jutsu. Gebe da Jadetiger vollkommen recht.


Den Lowkick sehe ich hier übrigends als Spezialfall, da dieser ja inzwischen zu einem feststehenden Begriff geworden ist, ähnlich wie z.B. der "Andy Hug-Kick" im Vollkontakt-Karate.

Oder der "Chuck Norris-Roundhouse-Kick" *lol*

[Dr.Seltsam]

Hosianna

Ju Jutsu ist ein Gemisch aus Techniken unterschiedlichster Herkunft, in vielen JuJutsu-Vereinen lernt man auf japanisch abgrüßen, zählen usw., die Kleidung ist japanischen Stils, viele Elemente beziehen sich auf Karate- und Judotraditionen, aber auch auf Kampfkünste gan anderer Regionen. Geschichtlich ist Ju Jutsu zumindest zum Teil eine Entwicklung aus der in Deutschland gepflegten Jiu Jitsu-Tradition, die aus dem Ausland "importiert" worden ist und nie etwas anderes vorgegeben hat. Eines der Ziele des JJ in Deutschland war es, sich gerade gegenüber den in Deutschland bekannten Kampfmethoden wie Boxen und Ringen als "überlegen" zu demonstrieren (siehe Erich Rahn). Dieses JJ nunmehr als "deutsche KK" zu etikettieren ähnelt daher ein wenig einer Quadratur des Kreises.

Was die historischen Schriftwerke über Fecht- und Ringkunst anbelangt, sehe ich jedoch ebenfalls ein paar Probleme... Ich bin kein Historiker, aber erstmal denke ich doch auch, dass es "deutsch" zuerst zu definieren gilt.
Ich nehme an, als "deutsch" wird angesehen, was sich der deutschen Sprache bedient und dem sogenannten "Deutschen Sprach- und Kulturraum" angehört (Anführungszeichen sind angebracht).
Ich vermute des weiteren, dass es sich hierbei um gelehrte Schriften handelt, die wohl mehr oder weniger aus dem höfischen Umkreis entstammen. Da an den Höfen wohl nicht nur deutsche Kultur und Sprache bekannt waren und gepflegt wurden, ist wohl davon auszugehen, dass es zahlreiche Einflüsse "nichtdeutschen" Ursprungs gab. Man bedenke, wieviele Italiener, Franzosen usw. an deutschen Höfen tätig waren, und wie stark der kulturelle Austausch mit böhmischen, ungarischen und anderen Regionen war, von der christlich-europäischen "Gesamtkultur" in der Romanik ganz zu schweigen... Ich vermute daher (als Laie zwar), dass deutschssprachige geschichtliche Quellen über Fecht- und Ringkunst keineswegs automatisch spezifisch "deutsche" Kampfkunst enthalten.

Vielmehr gehe ich davon aus, dass es im deutschsprachigen Raum zahlreiche Traditionen des rituellen und auch des kriegerischen Kämpfens ohne schriftliche Dokumentierung gab, die z.B. unter Bauern gepflegt wurden und regional unterschiedlich waren... Darstellungen von sportlich ringenden und militant kämpfenden Bauern findet man besonders in der Malerei des 19. Jahrhunderts, aufgrund der damaligen politischen Situation allerdings meist in heroisch-patriotischer Überhöhung.

Heroin !
Dr. Seltsam

[Exodus73]

Hallo Leutens,

also soviel ich weiß sind die mittelalterlichen Stile wie bsp. das Leib- oder Kriegsringen nicht sonderlich Alltagstauglich, zumindest hat mir das ein Spezialist für Mittelalterliche Kampfkünste auf einem Seminar erklärt.
Besonders deutlich wurde dies beim Umgang gegen den Dolch (Messer), der Mittelalt. Dolch war lang und spitz aber nicht besonders Scharf, daher konnte der m. Dolch ganz anders abgewehrt werden als beispielsweise ein modernes - scharfes Messer... ist jetzt blöde das genau zu erklären, aber die Beispiele die er mir gezeigt hat waren sehr einleuchtend!

[MoerkB]

Besonders deutlich wurde dies beim Umgang gegen den Dolch (Messer), der Mittelalt. Dolch war lang und spitz aber nicht besonders Scharf, daher konnte der m. Dolch ganz anders abgewehrt werden als beispielsweise ein modernes - scharfes Messer... ist jetzt blöde das genau zu erklären, aber die Beispiele die er mir gezeigt hat waren sehr einleuchtend!

Naja, ein Dolch ist auch kein Messer - ein Dolch ist eigentlich eine rein Stichwaffe, eine Messer dagegen eine Hieb- und Stichwaffe. Dadurch, dass ein Dolch also weniger zum Schneiden geeignet ist, gibt es natürlich auch Unterschiede in der Abwehr.

Außerdem stammt das heutige Wissen über diese Art zu kämpfen ausschließlich aus Dokumenten, Bildern und Rekonstruktion. Man kann also gar nicht genau wissen, wie es in der Realität tatsächlich ausgesehen hat.

Dazu kommt noch, dass viele Techniken und Ideen aus dem Kampf mit Rüstung stammen, wo es ja nochmal ganz anders aussieht.

//edit: Außerdem waren die mittelalterlichen Techniken nicht für die heutige Selbstverteidigung gedacht...

[Andreasmeier]

Grüß euch,


Was die historischen Schriftwerke über Fecht- und Ringkunst anbelangt, sehe ich jedoch ebenfalls ein paar Probleme... Ich bin kein Historiker, aber erstmal denke ich doch auch, dass es "deutsch" zuerst zu definieren gilt.
Ich nehme an, als "deutsch" wird angesehen, was sich der deutschen Sprache bedient und dem sogenannten "Deutschen Sprach- und Kulturraum" angehört (Anführungszeichen sind angebracht).

Nun ich denke man kann hier durchaus vom Deutschen Sprach- und Kulturraum ausgehen. Warum "sogenannten" und Ausrufezeichen?


Ich vermute des weiteren, dass es sich hierbei um gelehrte Schriften handelt, die wohl mehr oder weniger aus dem höfischen Umkreis entstammen. Da an den Höfen wohl nicht nur deutsche Kultur und Sprache bekannt waren und gepflegt wurden, ist wohl davon auszugehen, dass es zahlreiche Einflüsse "nichtdeutschen" Ursprungs gab. Man bedenke, wieviele Italiener, Franzosen usw. an deutschen Höfen tätig waren, und wie stark der kulturelle Austausch mit böhmischen, ungarischen und anderen Regionen war, von der christlich-europäischen "Gesamtkultur" in der Romanik ganz zu schweigen... Ich vermute daher (als Laie zwar), dass deutschssprachige geschichtliche Quellen über Fecht- und Ringkunst keineswegs automatisch spezifisch "deutsche" Kampfkunst enthalten.


Naja, interessante Vermutung. Richtig ist das gerade die Fechthandschriften, als Vertreter der pragmatischen Schriftlichkeit des ausgehenden Mittelalters, von nichtadligen Personen verfasst wurden. Zumeist von Handwerkern, z.b. Hutmacher, Bäcker, Maler u.a.. Mir ist nur Ludwig von Eyb zu Hartenstein als adliger Verfasser bekannt. Für diese Zeit kann man wohl von einer Fechtschule deutscher Prägung ausgehen die sogar in andere Länder exportiert wurde.
In späteren Zeiten mag sich das geändert haben. Im 17-18 Jhd. war das fechten mit dem Rapier stark von Italien und Frankreich geprägt. Aber auch zu dieser Zeit gab es viele einheimische Fechtmeister die einen guten Ruf hatten. So z.b. Kahn, Heußler, Schmid und später Kreussler.
Wobei in diesen Zeiten meist nur noch das Fechten mit der Waffe, meist dem Rapier oder Degen, verschriftlicht wurde. Ringen oder Dolch/Messerkampf findet sich immer weniger.
Inwieweit sich letzteres, in einer schriftlosen Form, erhalten hat müßte man erst untersuchen.



also soviel ich weiß sind die mittelalterlichen Stile wie bsp. das Leib- oder Kriegsringen nicht sonderlich Alltagstauglich, zumindest hat mir das ein Spezialist für Mittelalterliche Kampfkünste auf einem Seminar erklärt.


Darüber kann man durchaus streiten. Aber ist es den überhaupt nötig das das Ringen alltagstauglich ist? Ich hab noch keinen getroffen der HF anfängt um Selbstverdeitigung zu üben. Das ist ein positiver Nebeneffekt. Wenn jemand schnell zur Kampfmaschine werden will gibt es sicher etablierte Systeme die man schneller erlernen kann.
Wer war den der Spezialist?

Servus
Andreas

[Dr.Seltsam]

Nun ich denke man kann hier durchaus vom Deutschen Sprach- und Kulturraum ausgehen. Warum "sogenannten" und Ausrufezeichen?
Hosianna

weil vieles, was im territorialen, politischen usw. Sinne deutsch war, kaum deutschsprachig war, und umgekehrt nicht alles, was deutschsprachig war, in einem engeren Sinne dem deutschen Kulturkreis enstprang. Es handelt sich bei "deutsch" um etwas außerordentlich vages (wenn es sich überhaupt um "etwas" handelt).


Naja, interessante Vermutung. Richtig ist das gerade die Fechthandschriften, als Vertreter der pragmatischen Schriftlichkeit des ausgehenden Mittelalters, von nichtadligen Personen verfasst Zumeist von Handwerkern, z.b. Hutmacher, Bäcker, Maler u.a..
ich sehe da zunächst keinen Widerspruch zu meiner Vermutung. Ich bin wie gesagt alles andere als ein Historiker, aber erstens denke ich, dass das Verfassen von didaktischen Schriften im ausgehenden MA schon als Zeichen von Gelehrsamkeit gewertet werden kann, die nicht jeder besaß, und zweitens meinte ich mit dem "höfischen Umkreis" den Umkreis der Höfe, und der bestand ja wohl aus Handwerkern usw. Wenn du schon Maler erwähnst, wird es für mich eindeutig, da die außer dem Klerus und den Höfen in dieser Epoche bei uns wenig Kundschaft hatten. Das mag sich in wenigen aufstrebenden Städten etwas anders entwickelt haben, aber dort wird erst recht kaum ein originärer Fechtstil aus dem Boden gestampft worden sein, da Handelsstädte erst recht Austausch aller Art betrieben.

Heroin !
Dr. S.

[Cornell]

Grüß Gott zunächst von einem Neuling,

als alter Bibliomane würde ich zunächst einiges an Literatur durchackern (ad hoc fallen mir Sydney Angelo, Christoph Amberger und auch das alte "Chronik alter Kampfkünste" ein) - und dann auch einen Bereich mir mal genauer ansehen, der sicherlich nicht allzu "alt" ist, aber dennoch zum Thema paßt: die Geschichte des militärischen Nahkampfs in Europa/Deutschland. Ich stelle mir da gerade eine Sammlung zeitgenössischer Literatur zusammen und möchte versuchen, diesen Weg mir mal genauer unter die Lupe zu nehmen und entsprechende Grundlagen, Herkünfte etc. zu entschlüsseln. Gibt es hier Verrückte :rolleyes: , die an ähnlich gelagerten Projekten "arbeiten" ... ?

Gruß
Cornell

P.S. Zu alter Literatur: Ich hatte mal den Nachdruck einer alten Fechtschrift mit zu vertreten :ups: , bin also nicht ganz unbewandert ...

[nihonto]

Tach auch:) !

Doc Strangelove hat recht, wenn er auf die Schwierigkeit hinweist, festzulegen, was denn bitte "deutsch" im historischen Kontext sein soll. Wenn wir vom Mittelalter und der frühen Neuzeit in Europa reden, befassen wir uns mit Epochen, in denen es Nationalstaaten wie sie für uns heute selbstverständlich sind, nicht gab (bzw. nur in ersten Ansätzen). Stattdessen dominierten individuelle Abhängigkeitsverhältnisse (Lehenswesen), Familienbande und mittendrin ein Gebilde, das in erster Linie religiös definiert ist: das Heilige Römische Reich deutsche Nation (HRdN). In Sachen "religiöse Definition googelt bitte mal nach dem Begriff "translatio imperii";) .
Was es mit der "deutschen Nation" nun genau auf sich hat, darüber streiten die Gelehrten bis heute. Es hat jedenfalls absolut nichts mit dem heutigen Verständnis von "Nation" zu tun und umfasst in einem ziemlich weit gefassten Sinne eher eine Sprach-, Kultur- und Feudalgemeinschaft. Und selbst das nur ziemlich vage. Denn sogar die deutschen Könige und römischen Kaiser sprachen zum Teil nur gebrochen Deutsch bzw. waren auch keine "Deutschen" im heutigen Sinne. Karl V. mag da vielleicht das prominenteste Beispiel sein.

Kurz und gut: Es gab so etwas wie ein kulturelles Zusammengehörigkeitsgefühl, aber eben nicht in allen Teilen des HRdN. Zudem änderte sich im Laufe der Zeit auch die geografische Struktur des HRdN. Von einer originär "deutschen" KK/KS zu sprechen ist also nicht ganz einfach:D !

[Andreasmeier]

Hallo,

o weh. Ich glaube Deutsche sind die einzigen die sich so einen Kopf um dieses Thema machen. Also für den Bereich für den ich mich interessier, Mittelalter bis frühe Neuzeit, kann man bei den Überlieferungen von einer deutschen Fechtkunst sprechen.
Wieso, fast alle Handschriften stammen aus dem bairischen, schwäbischen(Allemanisch) und fränkischen Raum. Dieses Gebiet ist seit der Besiedelung im 800 Jhd. durchweg von den gleichen Volksgruppen bewohnt worden. Also ist es völlig egal ob ostpreußen, norditalien, oder sonstwas mal zum HRRDN gehörte oder nicht, den Baiern, Schwaben und Franken gehörte definitiv dazu.

Zuerst mal meinte ich einen Maler und keinen Künstler. Womit wir wieder bei der einfachen Bevölkerung als Träger einer Fechtkunst wären.
Aber ich sehe schon, du hast dir offensichtlich schon eine Meinung gebildet. Woher ist den deiner Meinung nach das Fechten/Kämpfen gekommen. Der Einheimischen Bevölkerung scheinst du jedwede Kentniss ums Kämpfen abzusprechen.
Übrigens setzt im Spätmittelalter ein starker Verschriftlichungsprozess ein. Eben nicht mehr nur Adlige, Geistliche oder Gelehrte sondern gerade auch Stadtbürger und Handwerker verfassen Schriften. Ließ hierzu mal die Arbeiten von Prof. Müller, Lehrstuh in Philologie an der LMU.

@Cornell
Hallo. Darf man fragen welche Publikation das war?

Grüße Andreas

[Dr.Seltsam]

o weh. Ich glaube Deutsche sind die einzigen die sich so einen Kopf um dieses Thema machen.
Hosianna, das glaub ich auch, denn für andere Europäer gilt es in der Form wie für Deutschland ja auch nicht.


Also für den Bereich für den ich mich interessier, Mittelalter bis frühe Neuzeit, kann man bei den Überlieferungen von einer deutschen Fechtkunst sprechen. Wieso, fast alle Handschriften stammen aus dem bairischen, schwäbischen(Allemanisch) und fränkischen Raum. Dieses Gebiet ist seit der Besiedelung im 800 Jhd. durchweg von den gleichen Volksgruppen bewohnt worden.
Ist das so ? Wie gesagt, die Romanik war die Epoche einer gesamteuropäischen christlichen (Pilger-) Kultur, die sich einem bestimmten sakralen Stil äußerte, der durch die gläubigen Wanderer grenzüberschreitend verbreitet wurde. Bayrisch-schwäbisch-fränkische Gebiete waren, besonders was größere Ballungsgebiete angeht, beliebte Niederlassungsorte für Handwerker die auf ihren Wanderschaften halb Europa durchquerten und entsprechend internationale Eindrücke und Kenntnisse mitbrachten.
Frage, wo lernte man eigentlich im Mittelalter Fechten ? Bei der Armee, also beim Lehnsherr bzw. dem Adel ? Und woher kam das Wissen ?


Zuerst mal meinte ich einen Maler und keinen Künstler. Womit wir wieder bei der einfachen Bevölkerung als Träger einer Fechtkunst wären.
Die einfache Bevölkerung bestand aus illiteraten Bauern und Knechten, nicht aus einigen gelehrten Handwerkern.


Aber ich sehe schon, du hast dir offensichtlich schon eine Meinung gebildet.
nein, denn ich hab von der Historie des Fechtens überhaupt keine Ahnung. Ich zehre allein von meiner Schulbildung und muss sagen, dass ich mich bis jetzt ganz gut dabei fühle ;) .


Woher ist den deiner Meinung nach das Fechten/Kämpfen gekommen. Der Einheimischen Bevölkerung scheinst du jedwede Kentniss ums Kämpfen abzusprechen.
überhaupt nicht, du hast offenbar meine Posts ungenau gelesen. Ich schrieb, dass die einheimischen Traditionen vielleicht nicht unbedingt schriftlich dokumentiert wurden, die schriftlichen Dokumente aber vermutlich nicht unbedingt die autochthonen Traditionen enthalten. Das Interesse für die "nationalen" bodenständigen Traditionen ist meines Wissens im 19. Jhr. und teilweise aus politischen Gründen aufgekommen.


Übrigens setzt im Spätmittelalter ein starker Verschriftlichungsprozess ein. Eben nicht mehr nur Adlige, Geistliche oder Gelehrte sondern gerade auch Stadtbürger und Handwerker verfassen Schriften
dem hab ich nicht widersprochen, und das hab ich schon betont. Die Frage dreht sich nicht darum, wer etwas aufgeschrieben hat, sondern es geht darum wo der Inhalt herkommt. Denn sonst wäre Ju Jutsu auch eine Deutsche Kampfkunst, das haben ja auch ein paar Deutsche alles mal aufgeschrieben... :rolleyes:


Ließ hierzu mal die Arbeiten von Prof. Müller, Lehrstuh in Philologie an der LMU.
warum ?

Heroin
Dr. S.

[T. Stoeppler]

Die (deutschen) Fechthandschriften stammen aus deutscher Tradition, Sprache ist deutsch, die Namen der Meister sind Deutsch, Die Tradierung lässt sich auch innerhalb des heutigen deutschen Landesgebietes recht problemlos verfolgen.

Gruss, Thomas

[Dr.Seltsam]

Die (deutschen) Fechthandschriften stammen aus deutscher Tradition, Sprache ist deutsch, die Namen der Meister sind Deutsch, Die Tradierung lässt sich auch innerhalb des heutigen deutschen Landesgebietes recht problemlos verfolgen.

Gruss, Thomas
Hosianna,

Wer´s glaubt. :cool:

Wie weiß man denn das, dass etwas aus "deutscher Tradition" stammt, wenn der wichtigste Teil eine nichtlitterale Tradition ist ?

Was ist bitte ein "deutscher Name" ? Ist Albrecht Dürer ein deutscher Name ? Viele würden sagen ja, trotzdem kam der Mann von ganz woanders her und brachte nicht nur seine eigene Kultur, sondern vor allem die italienische von seinen Wanderjahren mit, bevor er in fortgeschrittenem Alter in einer "deutschen" Stadt irgendwann mal als Handwerker die Bürgerrechte verliehen bekam. War Albrecht Dürer ein deutscher Maler ? Steht er in einer "deutschen" Tradition ? Viele würden sagen ja, aber historisch ist es ein ziemlicher Humbug sowas zu behaupten. Ich neige zu der Annahme, dass sich das beim Fechten nicht viel anderst verhält: Es stimmt vor allem dann, wenn man an die nationale Geschichtsschreibung als Konstrukt eben glaubt.

Drum sage ich: Wer´s glaubt...

Lasse mich gern eines Besseren beleheren, wenn was kommt.

Heroin
Dr. S.

[T. Stoeppler]

Troll.

q.e.d.

Gruss, Thomas

[OliverH.]

Hosianna,

Wer´s glaubt. :cool:

Wie weiß man denn das, dass etwas aus "deutscher Tradition" stammt, wenn der wichtigste Teil eine nichtlitterale Tradition ist ?

Was ist bitte ein "deutscher Name" ? Ist Albrecht Dürer ein deutscher Name ? Viele würden sagen ja, trotzdem kam der Mann von ganz woanders her und brachte nicht nur seine eigene Kultur, sondern vor allem die italienische von seinen Wanderjahren mit, bevor er in fortgeschrittenem Alter in einer "deutschen" Stadt irgendwann mal als Handwerker die Bürgerrechte verliehen bekam.

Vielleicht solltest du dich mal etwas mehr mit Albrecht Dürer vertraut machen, dann wüsstest du, dass du hier Vater Albrecht und Sohn Albrecht als eine Person verkaufst. Als der bekanntere, nämlich der Sohn, geboren wurde, war der Vater schon 15 Jahre in Nürnberg ansässig. Der bekannte Maler Albrecht Dürer wurde in Nürnberg geboren und starb in Nürnberg. Er war zwischendurch in Venedig, das ändert aber nichts daran, dass er selbst sich als Deutscher und nicht zuletzt als mit Nürnberg verbunden erachtet, wie die Ablehnung eines lukrativen Angebotes der Stadt Venedig zeigt.

Bei de Werken die dem Vater -keineswegs Maler, sondern Goldschmied- zugeschrieben werden, wird vielfach burgundischer, nicht italienischer Einfluss gesehen. Das ist nicht allzu verwunderlich, galt doch zu dessen Zeit Burgund als Gipfel höfischer Kultur. Er kam zum ersten mal mit 17 nach Nürnberg und wurde dort mit ca. 28 Jahren sesshaft. Bis zum Alter von 40 Jahren arbeitete er dann dort als Geselle und in diesem Alter -fortgeschritten, aber keineswegs hoch- bekam er die nürnberger Bürgerrechte. Sein Sohn, der Maler, war da noch nicht geboren, ja der Ältere heiratete vielmehr erst zu diesem Zeitpunkt.

Der Name "Dürer" IST im Übrigen ein deutscher Name. Es ist die Eindeutschung des Namens des ungarischen Herkunftsortes -eine Eindeutschung über die Bedeutung. Du könntest genausogut sagen "Tür" sei kein deutsches Wort.

[Dr.Seltsam]

Vielleicht solltest du dich mal etwas mehr mit Albrecht Dürer vertraut machen, dann wüsstest du, dass du hier Vater Albrecht und Sohn Albrecht als eine Person verkaufst. Als der bekanntere, nämlich der Sohn, geboren wurde, war der Vater schon 15 Jahre in Nürnberg ansässig. Der bekannte Maler Albrecht Dürer wurde in Nürnberg geboren und starb in Nürnberg. Er war zwischendurch in Venedig, das ändert aber nichts daran, dass er selbst sich als Deutscher und nicht zuletzt als mit Nürnberg verbunden erachtet, wie die Ablehnung eines lukrativen Angebotes der Stadt Venedig zeigt.

Bei de Werken die dem Vater -keineswegs Maler, sondern Goldschmied- zugeschrieben werden, wird vielfach burgundischer, nicht italienischer Einfluss gesehen. Das ist nicht allzu verwunderlich, galt doch zu dessen Zeit Burgund als Gipfel höfischer Kultur. Er kam zum ersten mal mit 17 nach Nürnberg und wurde dort mit ca. 28 Jahren sesshaft. Bis zum Alter von 40 Jahren arbeitete er dann dort als Geselle und in diesem Alter -fortgeschritten, aber keineswegs hoch- bekam er die nürnberger Bürgerrechte. Sein Sohn, der Maler, war da noch nicht geboren, ja der Ältere heiratete vielmehr erst zu diesem Zeitpunkt.

Der Name "Dürer" IST im Übrigen ein deutscher Name. Es ist die Eindeutschung des Namens des ungarischen Herkunftsortes -eine Eindeutschung über die Bedeutung. Du könntest genausogut sagen "Tür" sei kein deutsches Wort.
Hosianna,

danke das du das alles nochmal auseinanderklamüsert hast, ich hab das nur so aus der Erinnerung hingeschreiben. Fragt sich nur was du damit sagen willst ? Das alles unterstreicht doch eigentlich nur meine Argumentation !

Wir haben also einen spät eingebürgerten Ungarn mit burgundischem Kultureinfluss, dessen Sohn sehr gründlich die hochmodische venezianische Kultur studierte... also inwiefern, bitte, kann man das Ergebnis als "Deutsche Malerei" bezeichnen ? :confused:
Man kann vielleicht "historisch nachweisen", dass von da an über die Familie Dürer hinaus (meines Wissens gehörten da allerdings außer Vater und Sohn Albrecht noch ein paar andere Knaben dazu, einer war glaub ich sogar irgendwo im Ausland Hofkünstler, ich glaub in Polen) eine "deutsche Tradierung innerhalb des heutigen Landesgebietes" bestand - aber genau sowas find ich eben oftmals total trügerisch, weil es die ganzen internationalen Verflechtungen zugunsten einer nationalromantischen Mythenschreibung ausblendet.
Daher hab ich das Beispiel des Dürer-Clans schon bewusst gewählt. Passt ja auch von der Epoche her ungefähr, und der Rest spricht doch für sich selbst.

Heroin
Dr. S.

[MoerkB]

Also mal unabhängig von Herrn Dürer und Sohn:

Es geht ja um das Problem der Definition des Begriffs "deutsch". Ab wann kann man davon sprechen? Es kommen immer wieder Einflüsse aus anderen Sprachen und Kulturen und letztendlich basiert sehr vieles auf "fremden" Kulturen.

Anderes Beispiel: Wenn ich von einer japanischen Kampfkunst spreche (z.B. Jiu Jitsu), dann kommt noch längst nicht alles aus dieser Kampfkunst aus Japan oder Okinawa, sondern vieles auch woanders her, z.B. aus dem alten Korea oder China. Natürlich gibt es auch viele neue und eigene "Erfindungen", aber im Allgemeinen kann man nicht sagen, dies sei rein japanisch. Trotzdem wird Jiu Jitsu als japanische Kampfkunst bezeichnet.

Noch ein anderes Beispiel: Taekwondo unterschied sich in den Anfängen nicht sonderlich vom Karate. Trotzdem hat es eine eigene Entwicklung durchgemacht und wird heutzutage als koreansiche Kampfkunst bezeichnet, obwohl die Techniken zu sehr, sehr großen Teilen nichts anderes als leicht abgeänderte Karatetechniken sind.

Ich würde daher folgende Definition nahlegen: Man kann eine Kampfkunst deutsche Kampfkunst nennen, wenn sie zu irgendeinem Zeitpunkt zu einem Teil der deutschen Kultur geworden ist.

Ok, was ist deutsche Kultur? Nachdem, was ich in vielen unterschiedlichen Quellen (z.B. in meinem Schul-Geschichtsbuch) gelesen habe, definiert man dies über den "deutschen Sprach- und Kulturraum".

Zu letztem Punkt werde ich mich in den nächsten Tagen ausgiebig informieren; mein Interesse ist geweckt.

[Schwerthase]

wenn ich mich recht erinner wird in den einzelnen Fechtbüchern auch schon vom "Fechten deutscher Schule" gesporchen. Auch der Einfluss auf unsere Kultur sollte für den "deutschen" Ursprung der KK sprechen. So haben zahlreiche Redewendungen ihren Ursprung im Fechten:

-Jemanden in die Schranken weisen
-Hau den Lukas
-Auf der Hut sein
etc.

Allerdings glaube ich nicht, dass ein sinnvoller Post vom Kollegen Seltsam wirklich gewünscht wird, da sich seine bisherigen Kommentare auf hartnäckige Erwiderungen geschichtlicher Gegebenheiten beschränkten.

Sollte ich mich irren, und tatsächlich Informationsbedarf bestehen, schau mal hier nach (auch wenn das meißte zu dem Thema wohl schon gesagt wurde):

http://www.dreynschlag.at/historisches.php
(forza Schleichwerbung ;) )

[OliverH.]

Hosianna,

danke das du das alles nochmal auseinanderklamüsert hast, ich hab das nur so aus der Erinnerung hingeschreiben. Fragt sich nur was du damit sagen willst ? Das alles unterstreicht doch eigentlich nur meine Argumentation !

Was ich damit sagen will, ist dass schlampig dahingeschludertes wenig überzeugend ist. Es unterstreicht auch deine Argumentation keineswegs.


Wir haben also einen spät eingebürgerten Ungarn mit burgundischem Kultureinfluss, dessen Sohn sehr gründlich die hochmodische venezianische Kultur studierte... also inwiefern, bitte, kann man das Ergebnis als "Deutsche Malerei" bezeichnen ? :confused:

Inwiefern kann man etwas als "spät" bezeichnen, was noch vor Geburt des Sohnes passiert ist und mehrere Jahrzehnte vor dem Tod?


Man kann vielleicht "historisch nachweisen", dass von da an über die Familie Dürer hinaus (meines Wissens gehörten da allerdings außer Vater und Sohn Albrecht noch ein paar andere Knaben dazu, einer war glaub ich sogar irgendwo im Ausland Hofkünstler, ich glaub in Polen) eine "deutsche Tradierung innerhalb des heutigen Landesgebietes" bestand - aber genau sowas find ich eben oftmals total trügerisch, weil es die ganzen internationalen Verflechtungen zugunsten einer nationalromantischen Mythenschreibung ausblendet.
Daher hab ich das Beispiel des Dürer-Clans schon bewusst gewählt. Passt ja auch von der Epoche her ungefähr, und der Rest spricht doch für sich selbst.


Es spricht dafür, dass du dich auf Gemeinsamkeiten über Grenzen hinweg so sehr versteifst, dass du Gemeinsamkeiten innerhalb dieser Grenzen ignorierst. Das hat mit "nationalromantischen Mythen" überhaupt nichts zu tun, denn man könnte genausogut deine Argumentation zur Relativierung von Stilepochen wie Romanik, Gotik etc. verwenden. Die Tatsache, dass jemand burgundische Einflüsse hat macht seine Arbeit nicht burgundisch. Die Frage ist: Hatte er mehr mit burgundischen Künstlern gemein oder mehr mit einem anderen Raum? Wir wissen, dass einige Lehrmeister in Italien eine eigene Nomenklatur hatten. Dabei gab es Überlappungen, die gegenseitige Befruchtungen zeigen, aber es gab auch genügend Originäres. Hier den Blick für das eine zugunsten des anderen zu verlieren ist nicht zielführend. Dürer hat die venezianische Kunst studiert, aber er hat sie nicht komplett übernommen -und er hatte schon bevor er in Venedig war viele bekannte Bilder gemalt.

[Michael Kann]

Es kommen immer wieder Einflüsse aus anderen Sprachen und Kulturen und letztendlich basiert sehr vieles auf "fremden" Kulturen.
Genau das ...

Weshalb etwas überhaupt eine Deklaration als "rein" haben muß mag verstehen wer will. Es ist genauso Schwachsinnig wie das stetige berufen einiger Kampfkünste auf eine "vieletausendjahre" alte Tradition ...

[Andreasmeier]

Halleluja Dr. Seltsam,

Es wäre ja zum lachen wenns nicht so traurig wäre. Wie du selbst schreibst hast du keine Ahnung, dem möchte ich nichts hinzufügen.

Aber nun die Wahrheit über die Kampfkünste und wer sie erfunden hat:
Die Summerer selbstverständlich. Wird doch schon auf den Keilschrifttäfelchen der Kampf des Gilgamesch (ca 2600v.Chr.)beschrieben. Bis dahin gab es nimanden der Kämpfen konnte.
Danach übernahmen dan die Ägypter, siehe die Gräber von Beni Hasan, die Kampfkunst. Diese unterrichteten die Griechen welche wiederum bei den Kriegszügen Alexanders des Großen die Kampfkunst nach Asien brachte. Die Inder gaben sie an die Chinesen und diese an die Japaner und den Rest in Asien weiter.
In Europa lernten die Römer von den Griechen und wie jeder weiß haben die Römer allen anderen in Europa das Kämpfen gelehrt. So erfolgreich gleich das sie dann von den Germanen besiegt wurden.
Und ihr werdet es erraten, die Euröpäer brachten dann die Kampfkunst 1492 nach Amerika.
Und somit habe ich ohne den Hauch eines Zweifels bewiesen das alle Kampfkünste Summerischen Ursprungs sind.
Amen und Hosiana Andreas der Prophet

Äh, wer es nicht gleich spannt das ist nicht ernst gemeint.

@Michael
Ganz deiner Meinung. Es gab sicher immer eine Art des Austausches. Aber genauso wie Kung Fu als typisch Chinesisch gilt kann man das Fechten/Kämpfen nach Lichtenauer als typisch deutsch bezeichnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüße Andreas

[Consul of Wing Chun]

Aber nun die Wahrheit über die Kampfkünste und wer sie erfunden hat:
Die Summerer selbstverständlich. Wird doch schon auf den Keilschrifttäfelchen der Kampf des Gilgamesch (ca 2600v.Chr.)beschrieben. Bis dahin gab es nimanden der Kämpfen konnte.


So einen Mist habe ich schon lange nicht mehr gelesen... Erfunden haben die Kampfsysteme wenn, dann unsere Vorfahren, lange bevor es den Menschen überhaupt gab. Stichwort Kampf Affe gegen Affe!

BEWEIS! Hier sieht man wie der Affe einen Menschen TKD beibringt:
http://www.youtube.com/watch?v=iySOEReS16A

[Lars´n Roll]

Äh, wer es nicht gleich spannt das ist nicht ernst gemeint.



Obwohl es auch der letzte Hampel raffen sollte, hast Du´s dazugeschrieben...

Genützt hat´s trotzdem nix. :rolleyes:


So einen Mist habe ich schon lange nicht mehr gelesen...

[Consul of Wing Chun]

Obwohl es auch der letzte Hampel raffen sollte, hast Du´s dazugeschrieben... Genützt hat´s trotzdem nix. :rolleyes:


Ist dir ev. nicht aufgefallen dass mein beitrag ironisch/witzig war?
auch wenn er etwas an Wahrheit drin hatte?

In Wirklichkeit erlernten wir das kämpfen nämlich bereits als Fische :-)

[Trinculo]

So einen Mist habe ich schon lange nicht mehr gelesen... Erfunden haben die Kampfsysteme wenn, dann unsere Vorfahren, lange bevor es den Menschen überhaupt gab. Stichwort Kampf Affe gegen Affe!Kleine Anmerkung: der Affe zählt nicht zu den Vorfahren des Menschen.

[Lars´n Roll]

Ist dir ev. nicht aufgefallen dass mein beitrag ironisch/witzig war?



Offensichtlich nicht...

[Consul of Wing Chun]

Kleine Anmerkung: der Affe zählt nicht zu den Vorfahren des Menschen.

Jetzt könnte ich was fieses schreiben.. ich lasse es aber und nehm die harmlosere Variante:

Korrekt, zu meinen Vorfahren zählt er nicht..... *kaputtlach*

;-)
Ok anscheinend wird hier eine Begriffsunterscheidung gemacht.
Wird denn eine Unterscheidung gemacht? "Vorfahren"? Oder wie bezeichnet man dann das Getier welches wir waren, als wir noch im Wasser wohnten? ev. Ur-Ahnen? vorfahre/urahne des homo ........ ist also ein?

[roberto]

@alle

Leute, kommt bitte zurück zum topic ... sonst schließe ich den thread.

Ciao und danke ...

Roberto

[chairos]

"ranggeln" (http://de.wikipedia.org/wiki/Ranggeln) und "schwingen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingen)

diese beiden arten des ringens scheinen traditionell recht stark im
bauernstand verankert zu sein. könnte man wohl am ehesten als echt
"deutsche" kampfkünste bezeichen. zumindest gehen die wurzeln
hier recht weit zurück; beim ranggeln anscheinend bis zu den kelten.

grooz, chairos.