Vollständige Version anzeigen : Chen Man Ching bei Yang Cheng Fu
BanYan hatte in einem anderen Thread mal das Gerücht verbreitet dass Cheng Man Ching nicht von Yang Cheng Fu unterichtet worden ist, sondern nur von seinen Schülern und das er dort unterrichtet wurde gegen den Willen von Chen Fu aufgrund einer Anordnung vom Hofe....
Hier mal eine andere Version von Ken Van Sickle:
(Auszug aus: http://www.sinobarr.com/cheng/cheng_life_bio.htm )
As a youth Professor Cheng was very weak, so he studied Shaolin Chuan to strengthen his body. At age 27, in Shanghai, suffering from third degree tuberculosis, he studied t’ai-chi ch’uan from the famed master Yang Cheng-fu. In little more than a year Professor Cheng had gained an understanding of the main principles of t'ai-chi ch'uan. During that time, Yang's wife was stricken with a serious illness. All doctors had been helpless to prescribe for her. But Professor Cheng did not want to see the wife of his teacher die, so he carefully examined her. Eventually, she became well. Mrs. Yang said to her husband, “Now that I am well, how are you going to thank this young man? You must teach him everything you know and don't hold back a single secret!” Deeply indebted for the favor Professor Cheng had done his family, Master Yang abided by his wife's request and taught Professor Cheng the important secrets of t'ai-'chi ch'uan and t'ai chi sword. He held nothing back.
Ich würde mir wünschen wenn hier der ein oder andere noch mit Quellen zum Thema etwas beitragen könnten. Was ich mir nicht wünsche sind einfach nur Behauptungen wie YanBan sie machte bzw. andere Zitieren die ebenfalls nur Behauptungen verbreiten. Also untermauert bitte Thesen mit Quellen die am besten noch übers Internet überprüft werden können.
So hier gleich noch eine Seite auf der auch das Thema Cheng Man Ching bei Yang ChengFu anspricht:
http://www.statisticool.com/zmq.htm
Hallo,
@Aijendo
nichts liegt mir ferner, als irgendjemanden zu beleidigen, persönlich zu kränken oder das Ansehen in den Schmutz zu ziehen.
Mir selbst geht es darum möglichst viel von der Gesamtsituation zu verstehen.
Ich akzeptiere, daß Du für Prof. Cheng Man Ching ein ganz besonderes Faible hast.
Aber ganz ehrlich, das was Du oben anführst oder wohin die Links verweisen, wiederspricht nicht den Kenntnissen, die ich woanders gelesen oder gesehen habe.
Es steht dort zwar, daß er ca. 6 - 10 Jahre sehr eng bei YCF gelernt hat und große Erfolge erzielt hat. Und er hat mit oder für YCF ein Buch herausgegeben.
Und auch, daß YCF auf Bitten seiner Frau CMC unterrichtet hat.
(Aber wenn ich mir vorstelle, daß er erst vom Hofe und dann von seiner Frau gebeten wird, dann kann ich mir gut vorstellen, mit welchem "Spaß" und welcher "Motivation" YCF dabei vorgegangen ist. Ich würde dann auch "alle" Geheimnisse verraten, "alle" und "sofort" :D !!)
Wenn ich den Videoclip von Stiller sehe, in dem Fu Zhong When seine Form macht, dann sieht das genauso aus wie CMC. Ergo schließe ich daraus, das einer vom anderen gelernt hat oder das beide zusammen geübt haben.
Das sieht schon damals so weich aus, wie es bei CMC-Jüngern heute aussieht.
Das was über die direkte Linie von YCF zu Yang Shou Chung und IP-Tai-Tak, Chu Gin Soon oder Chu King Hung gelangt ist, sieht ganz anders aus.
Entweder machte YCF das damals auch so, oder er hat CMC nicht viel davon gezeigt oder nicht ernsthaft in die Richtung korrigiert. Er hat ihn offensichtlich den Schwerpunkt auf Gesundheits setzen lassen.
Sorry, so sehe ich das im Moment, wobei ich CMC und seine Leistung im Rahmen der Verbreitung des Tai Chi im Westen sehr hoch schätze.
Gruß
BanYan
T. Stoeppler
15-08-2006, 21:40
Dazu muss man sagen, dass CMC sein eigenes Ding gemacht hat, also eben seinen eigenen Stil entwickelt hat. Wenn man sich den jungen (!) CMC anschaut - es gibt da ein Video - dann sieht das nach klassischem Yang Stil aus.
Später wurde eben sein Taiji, also sehr weich und "schwebend" daraus. Er hat aber definitiv ein sehr hohes Niveau im Neigong des Taijiquan erreicht.
Gruss, Thomas
Cherubin
15-08-2006, 21:42
das endet sicherlich noch wie die "shaolin"-debatten im schwesterforum. :rolleyes:
fest steht, dass CMC taiji anwenden konnte, bzw. ich meine sogar, es gibt das eine oder andere nette filmchen mit ihm - oder ?!
was er nun genau bei wem gelernt hat ist mir relativ egal, wichtig ist was er draus gemacht hat und "pushen" konnte er ziemlich gut :D
grüße,
cherubin
Hallo,
Dazu muss man sagen, dass CMC sein eigenes Ding gemacht hat, also eben seinen eigenen Stil entwickelt hat. Wenn man sich den jungen (!) CMC anschaut - es gibt da ein Video - dann sieht das nach klassischem Yang Stil aus.
Später wurde eben sein Taiji, also sehr weich und "schwebend" daraus. Er hat aber definitiv ein sehr hohes Niveau im Neigong des Taijiquan erreicht.
Gruss, Thomas
Hut ab vor CMC. Er soll nicht beschädigt werden.
Noch mal zurück zur "Historienforschung".
In dem Filmchen von Fu Zhong Wen sieht man ihn die Form so ähnlich machen, wie man es von CMC später kennt.
Auf der FZW-Home-Page (http://www.fushengyuan-taichi.com.au/index.htm) finden man erstaunlicherweise Bilder von einer Kurzform, die der von CMC sehr ähnlich ist. In der Historienabteilung kann man lesen, daß FZW schon früh für YCF unterrichtet hat. Das passt irgendwie schon zusammen. FZW und CMC scheinen gut zusammengearbeitet zu haben.
Gruß
BanYan
@ YanBan
Wenn ich mir deine Worte so anschaue, dann hast du einen Standpunkt wie sagt man so schön? "Ein Blatt im Wind" :rolleyes:
Chen Man Ching war keine Meisterschüler. Er war noch nicht einmal besonders beliebt, sondern Yang Cheng Fu wurde quasi "verdonnert" ihn zu unterrichten.
Gerüchten zufolge hat CMC nur "in einer Ecke geübt" und ist niemals vom Meister persönlich unterrichtet worden.
Er ist also weder Meisterschüler und schon überhaupt nicht Meister (zumindest in der YANG-Tradition).
Tja, und wenn man "in den Sack haut" bevor man Meister ist, pech... (Ob es an mangelnder Sympathie, Geduld, Können oder "Chi" lag, wer weiß...)
Hut ab vor CMC. Er soll nicht beschädigt werden.
Ich habe aus "Cheng Man-Ch'hing´s Advanced T'ai-Chi Form Instructions"
auf Seite 1:
Ch'en Wei-ming´s Preface:
...
When Master Yang Ch'eng-fu came south he studied T'ai-chi ch'üän with him for six years. Once Madame Yang, nee Hou, became seriously ill and Cheng cured her with medicine. Master Yang was so thankful that he tought him all the secret oral transmissions. No one else had ever heard them. ...
Cyclical year thing-hai (1947),
4th month,
Ch'en Wei-ming
Chen Wei Ming war ein Schüler von Yang Chengfu und eröffnete 1927 seine eigene Schule in Shanghai.
Wie so ich mir hier mühe mache war einfach nur der Grund das Cheng Man Ching im Stambaum von "der Stille" als kein offizieller Meisterschüler angesehen wird aber Chen Wei-Ming schreibt der Meister habe Cheng Man Ching Geheimnisse veraten wie keinem anderen.
netwolff
16-08-2006, 09:16
Das euch im TaiChi das immer so wichtig ist, wer von wem gelernt hat oder auch nicht. Ist es nicht wichtiger, was jemand kann und was er vor allem vermitteln kann?
T. Stoeppler
16-08-2006, 10:30
Das Ist wichtig, und das einzige was zur Praxis zählt, aber hier wird ein Teil Geschichte bzw Entwicklung diskutiert.
Das ist von daher nicht ganz unwichtig, weil einige Leute mit speziellen Fähigkeiten diese vielleicht weitergegeben haben, und man kann daher grob abschätzen, wo die Spezialitäten einer Linie liegen.
Gruss, Thomas
Hallo,
Ich habe aus "Cheng Man-Ch'hing´s Advanced T'ai-Chi Form Instructions"
auf Seite 1:
Ch'en Wei-ming´s Preface:
...
When Master Yang Ch'eng-fu came south he studied T'ai-chi ch'üän with him for six years. Once Madame Yang, nee Hou, became seriously ill and Cheng cured her with medicine. Master Yang was so thankful that he tought him all the secret oral transmissions. No one else had ever heard them. ...
Cyclical year thing-hai (1947),
4th month,
Ch'en Wei-ming
Chen Wei Ming war ein Schüler von Yang Chengfu und eröffnete 1927 seine eigene Schule in Shanghai.
Wie so ich mir hier mühe mache war einfach nur der Grund das Cheng Man Ching im Stambaum von "der Stille" als kein offizieller Meisterschüler angesehen wird aber Chen Wei-Ming schreibt der Meister habe Cheng Man Ching Geheimnisse veraten wie keinem anderen.
Chen Wei-Ming war Meisterschüler bei YCF. Hier schreibt er als Vorwort zum einem Buch von CMC!!
Da lesen wir hier eine "Lobhudelei" vom einen für den anderen.
In China wäre irgendein anderer Kommentar von Chen Wei-Ming undenkbar, was soll er auch schreiben, wenn es üblich ist, nett zu sein und das Gesicht zu wahren.
Ich lese zwischen den Zeilen:
CWM, selbst Meisterschüler, schreibt über CMC, daß dieser so nett war und deshalb alle Geheimnisse, die sonst niemand erzählt bekam von YCF erhalten hat. Und er (CWM) weiß er es auch oder nicht, oder was anderes ... :confused:
Auf der Homepage der Linie nach Fu-Zhong-Wen (http://www.fushengyuan-taichi.com.au/chen_wei_ming_message.htm)kann man ein Chen Wei-Ming-Zitat ähnlichen Inhaltes über Fu-Zhong-Wen lesen. Das scheint öfter vorzukommen. So lässt man diese Art Höflickeiten wohl besser außer Betracht.
Gruß
BanYan
small yuri
16-08-2006, 11:16
Zwei Links passend zum Thema:
a-completely-different-view-of-yang-style-taiji/ (http://chessman71.wordpress.com/2006/06/29/a-completely-different-view-of-yang-style-taiji/)
yang-zhen-duo-vs-cheng-man-qing-and-large-vs-small-frame/ (http://chessman71.wordpress.com/2006/07/12/yang-zhen-duo-vs-cheng-man-qing-and-large-vs-small-frame/)
Ich denke mal daß CMC unbestritten einen eigenen Schwerpunkt entwickelt hat. Wie immer ist so damit verbunden, daß man anderer Leute Schwerpunkt nicht so entwickelt wie diese. Ich finde es aber dankenswert daß CMC nicht DEN Schwerpunkt entwickelt hat den man bei den Chu's heute sieht (Geld, Organisation, Verarschung mit Spinnkram-Videos). Teilweise habe ich das Gefühl daß sich diese Leute des "originalen" (originellen, tollen, krassen) Yang-Stils über genau diese Leute lustig machen, die sich mehr mit ihrer inneren Kraft beschäftigen. Das wäre dann eher ******. Vielleicht geht es auch gegen die "Kritik" von "äusseren" Kampfsportlern, das ginge alles nicht, also macht man sich über die lustig (sprich man zeigt Dinge die man weder glaubt noch übt, um diese zu verarschen).
Soweit ich das mal gelesen habe (mit allen Einschränkungen die das mit sich bringt), gab es auch INNERHALB der Yang-Familie, also bei Cheng Fu, Sau Chun, usw., Differenzen darüber welche Richtung man behält. YCFs Taiji sieht NICHT so aus wie das älterer Herrschaften, die herzhafter gekloppt haben. Liegt auch an dessen Körpergewicht, und daß er viel mit Wu Jianquan privat trainiert hat, und sich so beide entwickelt haben. Inwiefern diese aggressivere und die technischere Variante bereits innerhalb der Yang-Familie zu Zeiten Yang Luchans angefangen hat, kann keiner der nicht dabei war wissen. CMC hat nur eine davon in ein Extrem entwickelt, ob man das mag oder nicht muß jedem überlassen bleiben. Es kursieren aber auch Geschichten wie YCF soviel Gefühl in der Hand hatte, daß er einen Vogel am wegfliegen hindern konnte indem er dessen abstossen neutralisiert hat, so daß er nicht von der Hand weg kam. Irgendwie ist es ein Widerspruch wenn behauptet wird daß YCF krasses Klopper-Taiji gemacht hätte, und CMC nichts davon gelernt habe. Das entschuldigt aber wenn dann andere Leute außer krass kloppen nichts können, was die Familie mal berühmt gemacht hat. Wobei das, und Yang-Taiji, bei mir nicht in einen Satz passen möchte.
@ Small Yuri
Danke für die Links. Habe mal überflogen aber nicht ersehen können, dass es da auch um die Kernausage geht, ob und in wie weit CMC von YCF unterichtet worden ist. Zur Thematik passt es schon nur gehts mir ja nicht um Unterschiede sondern lediglich das hier behauptet wurde Proffessor Cheng Man Ching wurde garnicht richtig unterwiesen. Bei den Stances vergleichen zwischen Yang ChengFu, Yang Chenduo und Cheng Man Ching kann man gut erkennen wo der Proffessor Verbesserungsbedarf sah und es auch der Struktur und der Mitte zur Gute verändert hatte. In Punkto Hände überschreiten nicht die vertikale Knielinie. Jetzt meinen bestimmt wieder einige Pro´s das so was unwichtig sei, für einen Großmeister wie YCF vielleicht, aber für all die Tausenden die es lernen sollen sind solche Hilfen mehr als nur eine Abgrenzung zum Traditionellen.
@ YanBan
Was ich immer noch vermisse ist eine Quelle deiner Story:
"der Chinesische Hof hat Yang ChengFu aufgetragen er solle gefälligst Cheng Man Ching unterichten und er wäre dann auf sehr ablehnende Weise dieser Bitte über seine Meisterschüler nachgegangen"
Mit dieser Story als Standpunkt kann man ja auch herlichst alles in Frage stellen und immer behaupten, ja der sagt dass ja nur weil er die Gemüter bei Hofe nicht erzürnen will.... .
Es kursieren aber auch Geschichten wie YCF soviel Gefühl in der Hand hatte, daß er einen Vogel am wegfliegen hindern konnte indem er dessen abstossen neutralisiert hat, so daß er nicht von der Hand weg kam. Irgendwie ist es ein Widerspruch wenn behauptet wird daß YCF krasses Klopper-Taiji gemacht hätte, und CMC nichts davon gelernt habe.....
Dass mit den Vögeln war Yang Chen Fu`s Vater Yang Jian-hou 1839 – 1917. Er war der jüngste Sohn von Yang Lu Chan und galt als sehr sensibel. Er mochte das harte training seines Vaters überhaubt nicht und spezialisierte sich auf das nachgeben. Er galt aber trozdem als sehr guter Kämpfer!
Der Stille
18-08-2006, 07:25
Hallo klaus!
den man bei den Chu's heute sieht (Geld, Organisation, Verarschung mit Spinnkram-Videos).
Der ging unter die Gürtellinie:boxing:
Also wenn du keine Beweise hast, dann bleib bitte auf dem Boden und halte den Ball schön flach!
Der Stille
dachengquan
18-08-2006, 08:23
Beweise??
Seine Seite im Generellen und die Clips im Speziellen könnten da dienen..
http://itcca.org/
Der Stille
18-08-2006, 08:37
Hallo!
Zitat dachenquan!
Beweise??
Seine Seite im Generellen und die Clips im Speziellen könnten da dienen..
1.) ich kenne diese Seite!
2.) ich bin in der ITCCA Schüler!
Der Stille
T. Stoeppler
18-08-2006, 11:05
Ist immer ein Problem mit grösseren Organisationen, und wenn man slebst einer angehört, wird man sensibel für Kritik, egal ob begründet oder nicht. Herrje, Chen Man Ching hat seine (westlichen) Schüler derbe abgezockt - 2000 Dollar für eine Privatstunde war wohl der Rekord - da ist der ITTCA Fortbildungskram kein Vergleich zu ;). CMC konnte sein Zeug,
CKH kann sein Zeug auch, aber es mit der Zeit eben was anderes geworden.
Gruss, Thomas
dachengquan
18-08-2006, 11:18
Hallo Stiller
1.) Ist mir durchaus bewusst (Link Deiner Kölner Schule)
2.) Ist mir durchaus bewusst (Link Deiner Kölner Schule)
3.) Gibt es vielleicht Leute, welche die Seite nicht kennen und sich so ein Bild
machen können. Des Weiteren hast Du ja nach Beweisen geschrien ;-)
Dafür dienen die darauf publizierten Videos dienen - natürlich nicht für alle
unter uns ;-)
4.) Zweifelt wohl niemand an Chu's Qualitäten. Es ist nur schade, dass er
diesen Schabernack treibt.
Freundliche Grüsse
Der Stille
18-08-2006, 11:20
Hallo T Stoepper!
Ist immer ein Problem mit grösseren Organisationen, und wenn man slebst einer angehört, wird man sensibel für Kritik, egal ob begründet oder nicht. Herrje, Chen Man Ching hat seine (westlichen) Schüler derbe abgezockt - 2000 Dollar für eine Privatstunde war wohl der Rekord
Nun ob das Abzocke ist bei CKH ist kann ich dir nicht sagen auch wenn ich dazu gehöre. Ich mag es einfach nicht wenn man etwas behauptet und keine Beweise liefern kann.
CMC konnte sein Zeug,
CKH kann sein Zeug auch, aber es mit der Zeit eben was anderes geworden.
Da sieht man ja das jeder ein wenig die Uhrsuppe des TCC Yang Stil sein eigendes Gewürz dazu gegeben hat oder gibt. Finde ich pers. etwas Schade da doch ein wenig Sprach Differenzen zwischen den vers. Yang Stilen entsteht.
Aber solange am Ende das selbe Ziel erreicht wird kann ich damit leben.
Der Stille
GilesTCC
18-08-2006, 15:40
Da sieht man ja das jeder ein wenig die Uhrsuppe des TCC Yang Stil sein eigendes Gewürz dazu gegeben hat oder gibt. Finde ich pers. etwas Schade da doch ein wenig Sprach Differenzen zwischen den vers. Yang Stilen entsteht.
Aber solange am Ende das selbe Ziel erreicht wird kann ich damit leben.
Der Stille
Besser gesagt, zu der Ursuppe des Tai Chi Chuan überhaupt. Yang Lu Chan lernte bei den Chens, machte also unsprünglich "Chen-Stil": vielleicht hat er schon einiges in seiner späteren Karriere geändert, vielleicht nicht. (Chen-Stil selbst hat sich unterschiedlich entwickelt: zwischen der Linie von Chen Xiao-Wang und den Schülern von Chen Fa Ke gibt es deutliche Unterschiede.)
Die Söhne von Yang Lu Chan haben unterschiedliche Sachen gemacht, und Yang Chen Fu selbst hat wiederum Veränderungen gemacht. Ausserdem wird er, wie jeder Meister, nicht genau das Gleiche 20 Jahre lang unterrichtet haben. Und seine Schüler haben - natürlich - auch ein bisschen ihre eigenen Sache gemacht.
Also was heisst hier "authentisch" oder "original"? :confused: Man kann natürlich den einen oder anderen Ansatz bevorzügen oder verfechten. Das ist aber etwas anderes.
Der einzige halbwegs taugliche Prüfstein ist die klassischen Schriften, die völlig stilunabhängig sind. Und auch diese sind für Interpretation (und Mißinterpretation) offen. "Authentisches" Tai Chi ;) erkennst du, wenn du es selber unter deinen Händen fühlst. Oder gerade auch nicht, falls der Könner dir gerade die grosse Leere eröffnet :D
ciao,
Giles
Ich denke es gibt genau zwei Varianten, zwischen denen man sich bewegen kann. Das eine ist, man fühlt sich unwiderstehlich bewegt wie von einer Hydraulik und kann die selbst nicht bewegen, das andere ist man fühlt überhaupt nichts. Jegliche Spielart verknüpft das eine mit dem anderen, mit verschiedenen Schwerpunkten und Abläufen. Das besonders intensive Nicht-da-sein, bei dem man wirklich nicht das Gefühl hat irgendetwas zu berühren oder bewegen, kenne ich eher vom Yang-Stil, die haben sich eventuell darauf spezialisiert. Aber auch bei denen kommt dann wenn man sich aus seiner Wurzel lehnt als Aktion Jin, das ist dann wieder das hydraulische massive, unwiderstehliche. Möchtegern-Künstler erkennt man daran daß weder Unberührbarkeit fühlbar ist (sprich da ist Widerstand, er ist einfach nur schwach, und man kann den ganzen Kerl mit einem Finger umschubsen), noch diese Unwiderstehlichkeit. Bei Detlef Klossow zum Beispiel, der ja nun kein Chinese ist, habe ich das nicht-berühren-können wirklich sehr gut erlebt. Offensichtlich liegt es wohl nur am Training. Mit Top-Chenlern habe ich aber keine Erfahrung, kann sein daß es bei denen auch vorkommt.
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