Vollständige Version anzeigen : Schußwaffenabwehr
hobbes_s
17-08-2006, 22:59
Wir haben uns heute im Training mal wieder mit dem Themenbereich Schußwaffe beschäftigt (Sicherung gegen Wegnahme, Schußwaffenhandling in der Nahdistanz etc.) und sind dabei auch bei der Abwehr gegen eine Bedrohung mit Schußwaffe gelandet.
Vorweg: ja, ich weiß, daß eine waffenlose Abwehr gegen eine Schußwaffe ein hohes Risiko darstellt, und nein, ich will damit auch nicht auf eine typische Raubüberfallsituation hinaus.
Mir geht es eher um die Konstellation, daß mir jemand mit einer Kurzwaffe ernsthaft ans Leder will, aber zu dämlich ist, um sie sofort und aus ausreichender Entfernung einzusetzen. Setzen wir also mal voraus, daß es sich bei dem Angreifer um einen dummen Amateur handelt, der sich a) in die Mittel- bis Nahdistanz begibt und b) nicht sofort schießt (aus welchen Gründen auch immer).
Ich hatte für diesen Fall früher mal gelehrt bekommen, sich aus der Schußrichtung zu bewegen, gleichzeitig die Waffe mit beiden Händen von der Seite zu greifen und sie in der Hand des Gegners über die andere Seite zu biegen, wodurch er sie entweder loslassen muß oder schmerzhaft gehebelt wird.
Unser Trainer hat heute die Variante vorgestellt, mit der einen Hand die Waffe vorne zu greifen, sie in Richtung der diagonal gegenüberliegenden Seite zu biegen und gleichzeitig mit der anderen Hand seitlich auf die Waffenhand zu schlagen (entweder von außen auf den Handrücken oder von innen auf das Daumengelenk. Der ganze Bewegungsablauf ähnelt insgesamt gesehen einem Händeklatschen mit anschließender Kontrolle der Waffe. (Ich weiß, die Beschreibung ist schwierig :))
Mir erschien dieser Bewegungsablauf übermäßig kompliziert; unter Streß und mit höherer Geschwindigkeit erscheint mir die erste Variante motorisch sehr viel einfacher und machbarer.
Was haltet ihr davon bzw. welche anderen Möglichkeiten würdet ihr ggf. vorziehen und warum? Nochmal, die üblichen Antworten á la "Portemonnaie hinschmeißen und rennen" zählen diesmal nicht. Wir reden hier wie gesagt nicht über einen Raubüberfall, sondern darüber, daß euch ein wütender Gegenüber eine Waffe unter die Nase hält und dir sagt: "So, und jetzt bist du fällig!"
Py_Záhád
18-08-2006, 00:12
ihm mit nem roundhousekick die waffenführende hand vom arm trennen:D
ne im ernst, wenn ich die wahl zwischen den genannten möglichkeiten hab, klingt für mich die erste auch irgendwie besser...
F-factory
18-08-2006, 00:12
Unser Trainer hat heute die Variante vorgestellt, mit der einen Hand die Waffe vorne zu greifen, sie in Richtung der diagonal gegenüberliegenden Seite zu biegen und gleichzeitig mit der anderen Hand seitlich auf die Waffenhand zu schlagen (entweder von außen auf den Handrücken oder von innen auf das Daumengelenk. Der ganze Bewegungsablauf ähnelt insgesamt gesehen einem Händeklatschen mit anschließender Kontrolle der Waffe. (Ich weiß, die Beschreibung ist schwierig :))
Da muss man schon extrem abgeklärt sein und wie Du schon sagst:
Mir erschien dieser Bewegungsablauf übermäßig kompliziert; unter Streß und mit höherer Geschwindigkeit erscheint mir die erste Variante motorisch sehr viel einfacher und machbarer.
Die erste Variante scheint mir auch "einfacher", aber ich verstehe die Situation nicht ganz, da sie mir ein wenig absurd erscheint. Entweder jemand bedroht Dich und will etwas oder er will Dich abknallen. Einzige Alternative, die mir noch plausibel erscheint ist, daß er Dich erst ausrauben und dann abknallen will.
Ich pflichte mal VanZan bei: Beten. ;)
Öhm Abwehr?
Wenn mich jemand mit ner Knarre bedrohen würde,
ziehe ich es vor dem jenigen mein Geld zugeben (is eh ned viel :D )
als nachher auszusehen wie ein Schweizerkäse, das passiert nähmlich
wenn du so eine Abwehr versuchst.
Denn wer eine Knarre + Gehirn hat, behält Distanz,
und sofern du nich Mach3 draufhast oder Kugelsicher bist,
würd ichs lassen oder vorher VanZan's Methode Anwenden ;)
Im Training mit Waffe am Kopf o.ä. erstmal immer Waffe weg vom Körper lenken.
Die Waffe Kontrollieren d.h. den Arm blockieren und dann halt ne Technik hinterher ;)
P.S.: Zur Not die Hand packen und mit der Kanrre das Magazin leer schiessen :D:D:D
handpratze
18-08-2006, 00:56
Denn wer eine Knarre + Gehirn hat, behält Distanz,
Es gibt allerdings auch durchaus Typen, die einfach geil darauf sind, jemandem die Bumme vor die Nase zu halten (ohne wirklich den Schneid zu haben abzudrücken), einfach um den dicken Macker raushängen zu lassen, und von Distanzhaltung und dergleichen herzlich wenig Ahnung haben.
Das sind dann auch die, die womöglich auch noch vergessen, die Kanone zu entsichern, was der geneigte SV'ler am runtergeriegelten Sicherungshebelchen erkennt.
Denn wer eine Knarre + Gehirn hat, behält Distanz,
und sofern du nich Mach3 draufhast oder Kugelsicher bist,
würd ichs lassen oder vorher VanZan's Methode Anwenden ;) darf ich dich mal an deine signatur erinnern? ;)
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren es gibt einfach situationen da mußt du handeln im sinne "sich oder andere zu schützen"
die version mit dem schlagen auf die waffenhand finde ich nicht gut da dadurch ein ringen um die waffe entstehen könnte.
die Krav Maga variante finde ich da am besten. oder unser RCAD conzept (redirect; control; attack; disarm)
sieht dann so aus
http://www.scat4fight.de/AppliPics/appliani5.gif :D:cool:
Ich erinnere mich an meine Signatur :D
Nur ich sehe es so, wenn mich jemand mit einer Pistole überfällt
bekommt er mein Geld, Handy, von mir aus auch meine Hose :D :D :D
Denn frag dich selbst, lohnt es sich für das Geld was du in der Tasche
hast zu sterben oder angeschossen zuwerden?
Wenn ich jetzt wüsste, er schiesst so oder so, ist es etwas anderes ;)
Leute zuschützen die man liebt lass ich auch gelten,
aber ich kann mir nich vorstellen das ich für 30€ ne Kugel in kauf nehme:rolleyes:
Gibt vielleicht leute die anders denken, aber man kann erstmal viel erzählen,
denn wenn mit einer Waffe auf dich gezielt wird, empfindest du ganz anders.
handpratze
18-08-2006, 01:25
aber ich kann mir nich vorstellen das ich für 30€ ne Kugel in kauf nehme:rolleyes:
Wenn du jedoch 5 Riesen mithast, weil du zB Bargeld für einen Geschäftsabschluß transferierst, überlegst du doch zweimal, ob du die Kohle rausrückst ;)
Schnueffler
18-08-2006, 06:49
Im Ausgangsbeitrag ging es NICHT um den klassischen Raubüberfall, sondern um den Versuch jemanden mit einer Kurzwaffe anzugreifen.
Kleines Beispiel:
In einer Rangelei zieht jemand seine Pistole und ist in der Nahdistanz. Der will dann nicht unbedingt Geld haben oder dich vergewaltigen, sondern dich einfach nur wegpusten. Und in solch einer Situation muß man was versuchen, denn wenn nicht, hat man verloren!
Ich meine beide Varianten zu kennen. Zur Anwendung kommen beide, je nachdem wie der Angreifer zu mir steht. Beides muß man aber millionenfach mal trainiert haben, damit es ein Reflex wird.
Und wenn man es nie trainiert hat, wird es auch nix mit der Verteidigung!
Meine Meinung dazu!
MfG
Markus
So isses. Gefragt wurde nach Meinungen zu dem konkreten Fall.
@Peter F.: Prinzipiell nicht schlecht, aber ich würde (theoretisch - lässt sich nicht in jeder Situation umsetzen) eher nach außen rausgehen und die Waffe zunächst mit beiden Händen sichern. Sonst wäre - wieder theoretisch ;) - die Gefahr zu groß, dass die Waffenkonrolle unzureichend ist und ich dem Angreifer durch den Eingang nach innen die Möglichkeit zum Konter gebe. Wenn es sich aber spontan nicht anders machen lässt, ok - dann muss man halt sehen, wie man durchkommt.
Die zweitgenannte Lösung des Ausgangsposts klingt für mich auch etwas zu verkünstelt (kommt das nicht in Rush Hour vor? :D ), ich habe es aber noch nie ernsthaft trainiert. Meine Meinung: beides ausprobieren und das weiterverfolgen, was bei einem selbst in Stressszenarien am besten funktioniert. Solange es nicht um Dienstvorschriften, sondern um Problem-/Situationslösungen geht, sollte ein guter Ausbilder mehrere anbieten und den Auszubildenden anleiten, die für ihn beste Lösung zu finden und einzuschleifen, statt ein "Patentrezept" vorzuschreiben.
@Peter F.: Prinzipiell nicht schlecht, aber ich würde (theoretisch - lässt sich nicht in jeder Situation umsetzen) eher nach außen rausgehen...genau, je nach situation ob wo die frau und wo die schwiegermutter steht (da man unbedingt davon ausgehen "soll", dass sich min. ein schuß löst) :D
... und die Waffe zunächst mit beiden Händen sichern. Sonst wäre - wieder theoretisch ;) - die Gefahr zu groß, dass die Waffenkonrolle unzureichend ist ...da sehen wir halt das problem dass es dadurch schneller zu einem gerangel um die waffe kommt als wenn man erst nur sichert und dann unverzüglich attackiert.
... und ich dem Angreifer durch den Eingang nach innen die Möglichkeit zum Konter gebe. Wenn es sich aber spontan nicht anders machen lässt, ok - dann muss man halt sehen, wie man durchkommt. da hast du wiederum recht :rolleyes:
hobbes_s
18-08-2006, 12:35
Im Ausgangsbeitrag ging es NICHT um den klassischen Raubüberfall, sondern um den Versuch jemanden mit einer Kurzwaffe anzugreifen.
Ja, genau... anscheinend hätte ich das in meinem Eingangsposting noch deutlicher machen müssen ;)
Wenn mich jemand mit ner Knarre bedrohen würde,
ziehe ich es vor dem jenigen mein Geld zugeben (is eh ned viel )
als nachher auszusehen wie ein Schweizerkäse, das passiert nähmlich
wenn du so eine Abwehr versuchst.
Ja, wenn ich privat unterwegs bin und der andere meine Kohle haben will, würde ich das auch so machen. Ich rede aber eher über den dienstlichen Bereich. Und wenn da jemand mal eine Waffe auf mich richten sollte (was mir bislang noch nicht passiert ist... toitoitoi), muß ich davon ausgehen, daß er mir ernsthaft ans Leder will. Und in so einem Fall ist eine kleine Chance besser als gar keine.
Natürlich wird jeder, der taktisch einigermaßen fit ist bzw. auch nur etwas gesunden Menschenverstand besitzt, Distanz halten und umgehend schießen, wenn er eine Schußwaffe tatsächlich einsetzen will. Aber es gibt einen Haufen dumme Menschen da draußen, die im Ernstfall durchaus in die Versuchung kommen könnten, einen auf Hollywood zu machen, indem sie ihr Opfer erst mit vorgehaltenem Eisen demütigen wollen.
Was den Schweizer Käse angeht: das werde ich einfach mal selber im Training ausprobieren müssen. Den grundsätzlichen Bewegungsablauf haben wir mit Trainingswaffen bzw. mit entsprechend präparierten und gesicherten Echtwaffen geübt, aber ich werde einfach mal ein paar Live-Übungen mit Softair oder FX machen, sobald ich die Gelegenheit dazu bekomme.
Natürlich muß der Täter nur eine einzige kleine Bewegung mit dem Finger machen, aber anderseits schlägt Aktion normalerweise Reaktion... wenn man es schafft, aus der Schußlinie zu kommen und die Waffe sofort zu fassen, könte es klappen. Wie gesagt, Versuch macht kluch...
@Peter F.: Ja, hat halt alles zwei Seiten. Mein Versuch, am Keyboard so was wie eine "Musterlösung" zu fabrizieren, ist was ganz anderes als situatives Training (und jemand, der Sven Regener zitiert, hat bei mir automatisch irgendwo recht :D ).
In diesem Sinne:
Wie gesagt, Versuch macht kluch...
und jemand, der Sven Regener zitiert, hat bei mir automatisch irgendwo recht :D :yeaha: :cooolll: :cool:
technetium101
18-08-2006, 13:38
Zum Thema:
Das meiste klappt ohnehin nicht...es scheitert an den Gefühlen der Personen...
Ein Kollege von mir ( Polizist ) war mal privat in einer ähnlichen Situation:
Er war zu Besuch bei nem Kumpel ( wildfremde Stadt, wo er noch nie war und niemanden kannte )
Vor einer Kneipe kommen mehrere Südländer auf ihn zu und einer hält ihm eine Waffe vors Gesicht. Keiner spricht, kein Überfall....
Dann unterhalten die Personen sich in einer Sprache, derer mein Kollege nicht mächtig ist und gehen einfach wieder.
Er vermutet, dass die ihn verwechselt haben müssen oder so.
Auf jeden Fall war seine Reaktion, den Unterkiefer nach untern sacken zu lassen und große Augen zu machen. Zu mehr war er nicht fähig, obwohl er sich mit dem Thema ja schon mal beschäftigt hatte.
Ich behaupte so geht es 99,99% aller Leute, auch KK`ler....
Jeder der schon mal in einer Auseindersetzung verwickelt war und dies nicht zur Gewohnheit gemacht hat kennt das Gefühl: Hinterher ging alles so schnell und es fällt einem auf, dass man eigentlich mehr instinktiv Bewegungen ausgeführt hat. Gezielte, bewusste Bewegungen, die einem in der Situation eingefallen sind, dürften die wenigsten ausgeführt haben.
Hat man durch Sparring oder Erfahrung eine gewisse Routine sieht das etwas anders aus.
Routine durch Bedrohung mit Schusswaffen hat wohl keiner...abgesehen davon, dass es da nicht nur um eine gebrochene Nase etc. geht.
Meine Meinung: Millionenfach geübte Bewegungen und eine geistige Auseinandersetzung mit dem Thema schaffen es, vielleicht die Chance zu erhöhen instinktiv zu handeln. Viel Glück vorausgesetzt....
Wer behauptet sich in der Situation überlegen zu können, welche Abwehrbewegungen er ausführen möchte, der hat wohl wenig Erfahrungen in Auseinandersetzungen gemacht.
Wer schon mal einem Messer etc. gegenüber stand, der weiß hinterher was ich meine.
Man hat Angst, es geht ums Leben und man ist hinterher froh nicht in Starre verfallen zu sein und überhaupt etwas gemacht zu haben. Allerdings sind die Bewegungen die man dann ausgeführt hat instinktiv abgelaufen und waren keineswegs bewusst gelenkt oder abgestimmt und ausgewählt.
Habe die Erfahrung dienstlich machen müssen...
Gruss
Zum Thema:
Das meiste klappt ohnehin nicht...es scheitert an den Gefühlen der Personen...
Ein Kollege von mir ( Polizist ) war mal privat in einer ähnlichen Situation:
Er war zu Besuch bei nem Kumpel ( wildfremde Stadt, wo er noch nie war und niemanden kannte )
Vor einer Kneipe kommen mehrere Südländer auf ihn zu und einer hält ihm eine Waffe vors Gesicht. Keiner spricht, kein Überfall....
Dann unterhalten die Personen sich in einer Sprache, derer mein Kollege nicht mächtig ist und gehen einfach wieder.
Er vermutet, dass die ihn verwechselt haben müssen oder so.
Auf jeden Fall war seine Reaktion, den Unterkiefer nach untern sacken zu lassen und große Augen zu machen. Zu mehr war er nicht fähig, obwohl er sich mit dem Thema ja schon mal beschäftigt hatte.
Ich behaupte so geht es 99,99% aller Leute, auch KK`ler....
Jeder der schon mal in einer Auseindersetzung verwickelt war und dies nicht zur Gewohnheit gemacht hat kennt das Gefühl: Hinterher ging alles so schnell und es fällt einem auf, dass man eigentlich mehr instinktiv Bewegungen ausgeführt hat. Gezielte, bewusste Bewegungen, die einem in der Situation eingefallen sind, dürften die wenigsten ausgeführt haben.
Hat man durch Sparring oder Erfahrung eine gewisse Routine sieht das etwas anders aus.
Routine durch Bedrohung mit Schusswaffen hat wohl keiner...abgesehen davon, dass es da nicht nur um eine gebrochene Nase etc. geht.
Meine Meinung: Millionenfach geübte Bewegungen und eine geistige Auseinandersetzung mit dem Thema schaffen es, vielleicht die Chance zu erhöhen instinktiv zu handeln. Viel Glück vorausgesetzt....
Wer behauptet sich in der Situation überlegen zu können, welche Abwehrbewegungen er ausführen möchte, der hat wohl wenig Erfahrungen in Auseinandersetzungen gemacht.
Wer schon mal einem Messer etc. gegenüber stand, der weiß hinterher was ich meine.
Man hat Angst, es geht ums Leben und man ist hinterher froh nicht in Starre verfallen zu sein und überhaupt etwas gemacht zu haben. Allerdings sind die Bewegungen die man dann ausgeführt hat instinktiv abgelaufen und waren keineswegs bewusst gelenkt oder abgestimmt und ausgewählt.
Habe die Erfahrung dienstlich machen müssen...
Gruss:halbyeaha
Pilsgenuss
18-08-2006, 14:32
Nochmal, die üblichen Antworten á la "Portemonnaie hinschmeißen und rennen" zählen diesmal nicht.
Warum denn nicht? Weil deine Situation nun _wirklich_ !!! ernst ist, oder was?
Jede Verteidigungssituation ist einzigartig.
hobbes_s
18-08-2006, 17:52
Warum denn nicht?
Ich bin Polizeibeamter. Wenn mich jemand im Dienst mit einer Waffe bedroht, muß ich davon ausgehen, daß er nicht unbedingt damit zufriedenzustellen ist, daß er mein Portemonnaie und mein Handy kriegt.
Ich rede hier wie gesagt ausdrücklich nicht über einen herkömmlichen Raubüberfall, sondern über ein letztes Mittel in einer verzweifelten Situation.
Nur mal eine Frage:
Es geht ja um eine Situation, in welcher das eigene Leben gefährdet wird. Warum muss man in solch einer Situation den Gegner direkt entwaffnen, wenn er sich schon mehr oder minder im Nahkampf befindet? Zwar gibt es Techniken die so oder so aussehen und mehr oder weniger kompliziert auszuführen sind, aber was ist mit der logischsten Reaktion, sein Leben zu schützen? Außerhalb der Schusslinie geraten (Also zur Seite bewegen, Waffenhand wegschlagen) und danach ein Fausthieb auf Stirn/Schläfe/... und danach entwaffnen? Eine Waffe aus der Hand drehen, Würfe usw. kann man vergessen, da man in der Ernstsituation nicht dran denkt. In solch einer Situation würde ich ehrlich gesagt den Angriff vorziehen um mein eigenes Leben und das von anderen zu schützen.
Lars´n Roll
21-08-2006, 03:23
Es geht ja um eine Situation, in welcher das eigene Leben gefährdet wird. Warum muss man in solch einer Situation den Gegner direkt entwaffnen, wenn er sich schon mehr oder minder im Nahkampf befindet? Zwar gibt es Techniken die so oder so aussehen und mehr oder weniger kompliziert auszuführen sind, aber was ist mit der logischsten Reaktion, sein Leben zu schützen? Außerhalb der Schusslinie geraten (Also zur Seite bewegen, Waffenhand wegschlagen) und danach ein Fausthieb auf Stirn/Schläfe/... und danach entwaffnen?
Du meine Güte... :rolleyes:
Selbst wenn man mit SV-Training so gar nix am Hut hat, sollte man sich denken können, warum Deine Idee nicht wirklich taugt.
Schau mal: Die größte Gefahr geht von der Wumme aus, deshalb hat Kontrolle über die Waffe die absolute Priorität.
Du schlägst die Knarrenhand weg und haust dem Typ eine - so, und was is nun, wenn der Schlag ihn nicht umhaut wie Du´s gerne hättest? ups. :ups:
Edit: @ "Faustschlag auf die Stirn" - sowas schon mal gemacht? Zum einen ist die Stirn keine Trefferzone, die ne große Chance auf nen KO bringt - dafür ist die Chance eine gebrochene Hand davon zu tragen um so größer.
Aber über die musst Du Dir ja eh keine Sorgen machen, da Dich Dein Gegner kurz darauf sowieso erschießen wird. ;)
MfG Lars
hobbes_s
21-08-2006, 03:26
Es geht nicht so sehr um das Entwaffnen, sondern darum, die Ausrichtung der Schußwaffe unter deine Kontrolle zu bringen. Selbst wenn du es aus der Schußlinie schaffst, ihm ein Ding verpaßt, er aber nicht sofort KO geht, bist du nämlich tot. Traust du dir zu, einen Gegner unter allen Umständen sicher mit einem Schlag auszuschalten? Ich mir nicht...
Um eine Schußwaffe einzusetzen, braucht man weder Kraft noch eine bestimmte Körperhaltung noch eine bestimmte Distanz. Und das bedeutet, daß das Teil ein tödliches Risiko ist, solange du es nicht kontrollierst.
hobbes_s
21-08-2006, 03:27
Oops, war langsamer... ;)
also selbst wenn ich als täter/angreifer eine von dir gewischt bekommen habe (vorausgesetzt ich gehe nicht gleich ko), werde ich garantiert das magazin leer pulvern um dich von weiteren aktionen ab zu halten :rolleyes:
Schnueffler
21-08-2006, 06:13
also selbst wenn ich als täter/angreifer eine von dir gewischt bekommen habe (vorausgesetzt ich gehe nicht gleich ko), werde ich garantiert das magazin leer pulvern um dich von weiteren aktionen ab zu halten :rolleyes:
Deswegen sollte man die Waffe und die Schussrichtung kontrollieren!
Wie ich es mache, bleibt jedem selbst überlassen. Nur muß man es bis zum erbrechen trainieren, damit es eine reflexartige Bewegung wird.
MfG
Markus
P@rtisan
21-08-2006, 07:34
Wir haben uns heute im Training mal wieder mit dem Themenbereich Schußwaffe beschäftigt (Sicherung gegen Wegnahme, Schußwaffenhandling in der Nahdistanz etc.) und sind dabei auch bei der Abwehr gegen eine Bedrohung mit Schußwaffe gelandet.
Vorweg: ja, ich weiß, daß eine waffenlose Abwehr gegen eine Schußwaffe ein hohes Risiko darstellt, und nein, ich will damit auch nicht auf eine typische Raubüberfallsituation hinaus.
Mir geht es eher um die Konstellation, daß mir jemand mit einer Kurzwaffe ernsthaft ans Leder will, aber zu dämlich ist, um sie sofort und aus ausreichender Entfernung einzusetzen. Setzen wir also mal voraus, daß es sich bei dem Angreifer um einen dummen Amateur handelt, der sich a) in die Mittel- bis Nahdistanz begibt und b) nicht sofort schießt (aus welchen Gründen auch immer).
Ich hatte für diesen Fall früher mal gelehrt bekommen, sich aus der Schußrichtung zu bewegen, gleichzeitig die Waffe mit beiden Händen von der Seite zu greifen und sie in der Hand des Gegners über die andere Seite zu biegen, wodurch er sie entweder loslassen muß oder schmerzhaft gehebelt wird.
Unser Trainer hat heute die Variante vorgestellt, mit der einen Hand die Waffe vorne zu greifen, sie in Richtung der diagonal gegenüberliegenden Seite zu biegen und gleichzeitig mit der anderen Hand seitlich auf die Waffenhand zu schlagen (entweder von außen auf den Handrücken oder von innen auf das Daumengelenk. Der ganze Bewegungsablauf ähnelt insgesamt gesehen einem Händeklatschen mit anschließender Kontrolle der Waffe. (Ich weiß, die Beschreibung ist schwierig :))
Mir erschien dieser Bewegungsablauf übermäßig kompliziert; unter Streß und mit höherer Geschwindigkeit erscheint mir die erste Variante motorisch sehr viel einfacher und machbarer.
Was haltet ihr davon bzw. welche anderen Möglichkeiten würdet ihr ggf. vorziehen und warum? Nochmal, die üblichen Antworten á la "Portemonnaie hinschmeißen und rennen" zählen diesmal nicht. Wir reden hier wie gesagt nicht über einen Raubüberfall, sondern darüber, daß euch ein wütender Gegenüber eine Waffe unter die Nase hält und dir sagt: "So, und jetzt bist du fällig!"
tag kollege
war das denn ein guter trainer oder einer von vielen, die nur nen 2 wochen seminar in WT besucht haben? :)
hab solche geschichten auch schon paar mal mitgemacht. halte ich alles für nicht sinnvoll. du wirst selbst wissen, dass gerade im dienst solche situationen stark ausarten können, absolut unvorhergesehenes schnell passieren kann und die lage auch meist sehr mobil ist.
für mich ist und bleibt bei messer und waffe nur verlass auf die kleinen 9mm freunde und meinen partner :D
Moin hobbes,
ich finde ebenfalls die erste von Dir geschilderte Variante besser (wie kommt das bloß:D ).
Möchte hier nur mal einen kurzen Sachverhalt schildern, der sich erst kürzlich zugetragen hat.
Ottonormalbürger (einzige sportliche Betätigung: Einarmiges Reißen) wird von Doofmann überfallen. Stellt sich in einem dunklen Durchgang vor ihn, hält ihm die Pistole (stellte sich als Gaswaffe heraus) vor die Brust und verlangt die Herausgabe des Geldes.
Das "Opfer" greift mit beiden Händen nach der Waffe/ nach den Händen (wußte er nicht mehr so genau) und dreht ihm die Waffe aus den Händen heraus. Anschließend zimmert er ihm die Waffe einige Male gegen den Kopf und läuft dann davon. Beim Laufen die Waffe entladen (Magazin raus, einmal den Schlitten zurück - "Hab ich im TV gesehen:rolleyes: :D ) und in ein Gebüsch geschmissen.
Anschließend ruft er die Polizei. Täter wurde geschnappt, Waffenteile aufgefunden. Herrlich!!!
hobbes_s
21-08-2006, 13:58
tag kollege
war das denn ein guter trainer oder einer von vielen, die nur nen 2 wochen seminar in WT besucht haben?
Nee, der Trainer ist an sich ziemlich gut und hat etwa ein Vierteljahrhundert Diensterfahrung auf der Straße unterm Gürtel (von Streifendienst bis SEK-Verwendung alles dabei). Stilistisch kommt er aus dem Judo/Jiu-Jitsu. Grundsätzlich ist sein Training auch extrem sinnvoll und praktikabel, nur mit der Pistolengeschichte bin ich nicht so ganz einverstanden...
Die Frage ist natürlich auch irgendwo ziemlich akademisch, weil die Konstellation, in der man eine derartige Technik zur Anwendung bringen kann, vermutlich die allerunwahrscheinlichste ist. Aber wenn ich sowas schon trainiere, dann kann ich es auch gleich richtig machen. Es bestätigt mich jedenfalls, daß ihr auch "meine" Variante vorziehen würdet ;)
Möchte hier nur mal einen kurzen Sachverhalt schildern, der sich erst kürzlich zugetragen hat.
Geile Story... find ich gut :)
Nee, der Trainer ist an sich ziemlich gut und hat etwa ein Vierteljahrhundert Diensterfahrung auf der Straße unterm Gürtel (von Streifendienst bis SEK-Verwendung alles dabei). Stilistisch kommt er aus dem Judo/Jiu-Jitsu. Grundsätzlich ist sein Training auch extrem sinnvoll und praktikabel, nur mit der Pistolengeschichte bin ich nicht so ganz einverstanden...vielleicht wollte er nur mal was neues ausprobieren das er irgendwo mal gesehen hatte. eventuell wird er ja demnächst doch wieder die "andere variante" vorführen. kannst ihm ja auch helfen den richtigen weg wieder zu finden :D ;)
Du meine Güte... :rolleyes:
Selbst wenn man mit SV-Training so gar nix am Hut hat, sollte man sich denken können, warum Deine Idee nicht wirklich taugt.
Schau mal: Die größte Gefahr geht von der Wumme aus, deshalb hat Kontrolle über die Waffe die absolute Priorität.
Du schlägst die Knarrenhand weg und haust dem Typ eine - so, und was is nun, wenn der Schlag ihn nicht umhaut wie Du´s gerne hättest? ups. :ups:
Edit: @ "Faustschlag auf die Stirn" - sowas schon mal gemacht? Zum einen ist die Stirn keine Trefferzone, die ne große Chance auf nen KO bringt - dafür ist die Chance eine gebrochene Hand davon zu tragen um so größer.
Aber über die musst Du Dir ja eh keine Sorgen machen, da Dich Dein Gegner kurz darauf sowieso erschießen wird. ;)
MfG Lars
Ich meinte damit natürlich, ihn direkt nach dem Fausthieb zu entwaffnen, da der bewaffnete Gegner ab dem Zeitpunkt (außer er ist auf solche Situationen trainiert) mit ziemlicher Sicherheit nicht daran denkt, die Waffe fest in der Hand zu halten.
hobbes_s
21-08-2006, 19:10
da der bewaffnete Gegner ab dem Zeitpunkt (außer er ist auf solche Situationen trainiert) mit ziemlicher Sicherheit nicht daran denkt, die Waffe fest in der Hand zu halten.
Eine Waffe in der Hand zu behalten, sie grob in deine Richtung zu halten und abzudrücken, ist so ziemlich die einfachste Aktion, die man sich vorstellen kann. Wenn du ihn zuerst schlägst und erst dann die Waffe zu kontrollieren versuchst, gibst du ihm genau die halbe Sekunde, die er braucht, um dich umzunieten.
Und was noch entscheidender ist: indem du seine Waffenhand wegblockst und ihn schlägst, bewirkst du zwei Dinge. Erstens bringst du seine Waffe komplett außerhalb deiner Greifreichweite, und zweitens veranlaßt du ihn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einer Rückwärts- oder Seitwärtsbewegung. Du hilfst ihm also selber dabei, seine Waffe gegen deinen Zugriff zu sichern und Distanz zu dir aufzubauen.
Sorry, aber deine Idee ist eine Anleitung zum Suizid.
Rocky777
21-08-2006, 19:25
ist vielleicht mit abstand die blödeste frage die ihr je gehört habt aber:
was passiert wenn man seinen finger in den lauf steckt?
nein ich nehme keine drogen stehe nicht unter alkohol und fernsehen tu ich selten. :D
ich meine es wirklich ernst!:)
hobbes_s
21-08-2006, 19:32
Er drückt ab und dein Finger ist im Eimer. Was dachtest du denn?
Lars´n Roll
21-08-2006, 19:33
ist vielleicht mit abstand die blödeste frage die ihr je gehört habt aber:
was passiert wenn man seinen finger in den lauf steckt?
nein ich nehme keine drogen stehe nicht unter alkohol und fernsehen tu ich selten. :D
ich meine es wirklich ernst!:)
Mach das ruhig, wenn er abdrückt bleiben Dir schließlich immer noch 9 Finger zum in der Nase bohren. :D
Rocky777
21-08-2006, 19:38
soweit NUR der finger weg ist und man den schmerz nicht sofort (adrenalin) merkt und er nicht wieder abdrückt reicht es meiner meinung nach um ihn vileicht dann der waffe zu entledigen... <.<
und lars schließ nicht durch dich auf andere :p
hobbes_s
21-08-2006, 19:43
reicht es meiner meinung nach um ihn vileicht dann der waffe zu entledigen... <.<
Ähm, wie kommst du denn darauf? Meinst du, er erschrickt sich, wenn dein Finger an deinem Hemd klebt?
Rocky777
21-08-2006, 19:47
nein aber vielleicht kostet das ja zeit ô.o
und ja wenn er wie jemand sagte einen auf hollywood machen will JA! weil er sich wohl stark wundern würde das er wirklich abgedrückt hat und ganz schnell abhaut oô
Aber um es euch zu beweisen werd ich beim nächsten raubüberfall genau das probieren :rolleyes: ;) :D
Lars´n Roll
21-08-2006, 19:50
Aber um es euch zu beweisen werd ich beim nächsten raubüberfall genau das probieren :rolleyes: ;) :D
Mach das. Du kommst bestimmt in die Zeitung, als Junge der zuviel Cartoons schaut. :D
Rocky777
21-08-2006, 19:59
Hey das mit dem Fernsehen habe ich auch wiederlegt!
Aber in dem fall werf ich nen amboss den ich mir hinter der rücken gezogen habe.:baeehh:
F-factory
21-08-2006, 20:31
...da der bewaffnete Gegner ab dem Zeitpunkt (außer er ist auf solche Situationen trainiert) mit ziemlicher Sicherheit nicht daran denkt, die Waffe fest in der Hand zu halten.
Leider doch da Leute die bewaffnet sind, meißt auf ihre Waffen fixiert sind und sich an diese klammern. Da mußt Du schon sehr glücklich treffen um die Motorik des Bewaffneten einfach so auszuschalten...
Keuleman
16-07-2007, 11:58
Schusswaffenabwehr ist doch ganz einfach: nicht in den Schusswaffen-geilen Personenkreisen verkehren, selber nicht herausfordern, von sowas bedroht zu werden. Und wenns dann doch mal vorkommt: beten ^-^
hi,
Was haltet ihr hiervon?
Pistolenabwehr 1 (http://video.google.de/videoplay?docid=697578274589543195&q=moshe+kastiel&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=8)
Pistolenabwehr 2 (http://video.google.de/videoplay?docid=-4448059762325320684&q=moshe+kastiel&total=12&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1)
Pistolenabwehr 3 (http://video.google.de/videoplay?docid=495575983926384268&q=moshe+kastiel&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=9)
und tschüss
Harri
Computerworker
16-07-2007, 15:14
Ist es bei einer Pistole evtl am Sinnvollsten sofort zu Handeln anstatt bei einer anderen Waffe wie z.b. Messer?
Bei einem Überfall wird im Grossteil nur ne Schreckschuss oder Gaswaffe benutzt. Wer garantiert mir das ich wenn ich vorderungen erfülle ausser gefahr bin? Schliesslich bilde ich für Täter immernoch eine gefahr evtl wiedererkennung etc ...
F-factory
21-07-2007, 18:33
hi,
Was haltet ihr hiervon?
Pistolenabwehr 1 (http://video.google.de/videoplay?docid=697578274589543195&q=moshe+kastiel&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=8)
1) Warum geht er den "langen" Weg mit der gegenüberliegenden Hand? Der Weg zur Waffe ist zu lang und wird dem Pistolenhalter mehr Zeit geben sich zu repositionieren. Zu kompliziert. Die Waffe fuchtelt mir zu sehr herum.
Pistolenabwehr 2 (http://video.google.de/videoplay?docid=-4448059762325320684&q=moshe+kastiel&total=12&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1)
Siehe 1)
Pistolenabwehr 3 (http://video.google.de/videoplay?docid=495575983926384268&q=moshe+kastiel&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=9)
Wenn er seinen Körper aus der Schußlinie nehmen würde, dann wäre sie in Ordnung.
Alles Gute
F.
Sehe ich ähnlich. Die Frage ist auch, um welche Situation geht es ? Jemand dreht durch und WIRD die Waffe einsetzen, zieht sie aber gerade noch. Oder jemand will eigentlich Geld und nimmt die Waffe als Meinungsverstärker.
In jedem Fall geht es meistens eher darum, das Reaktionsloch von Leuten zu nutzen die eigentlich NICHT schiessen möchten. Sonst sind all diese Entwaffnungen zu langsam, die vorher andeuten daß eine Reaktion kommt. Langes Greifen zur Hand, "Ausweichen", etc. Von daher ist das eingangs beschriebene Schlagen gar nicht so verkehrt, denn das wichtigste ist daß es so SCHNELL wie möglich ist. Ích bin mir nicht mal sicher ob das drehen nicht langsamer ist als gleich nur die Waffe wegzuhauen.
Ich würde mir überlegen solche klasse Entwaffnungen mal mit Schutzbekleidung und Schreckschußwaffe (da muß aber die Schutzkleidung ZWINGEND zum Impuls passen den auch eine Schreckschußwaffe noch hat, sonst geht das "ins Auge", im wörtlichen Sinn) oder wenigstens mit Softairwaffe zu _probieren_. Wenn es da nicht wenigstens oft klappt, sollte man nachdenken.
Andreasmeier
22-07-2007, 13:55
Hallo Leute,
sorry Leute, aber das ist nicht wirklichkeitsnah.
Wer würde mit seiner Waffe so nah an den Mann gehen. Nur einer der nicht damit umgehen kann. Nur in dieser Situation hat der nette Kerl auf dem Video überhaupt eine Chance.
Allerdings sollte man hier noch bedenken das selbst wenn er den Kopf aus der Schußline bringt und der Täter im Refelx noch abdrückt, an der Mündung noch ein Restgasdruck von ca 400 bar herscht. Und da sein Kopf nicht wirklich aus der Gefahrenzone ist würde ich meinen das das zumindest eine schöne Schokwirkung und ein sattes Knalltrauma ergibt.
Ob man es dann noch schaft den Rest der Übung so durchzubringen ???
Grüße Andreas
misterknifeguy
22-07-2007, 16:25
das Schusswaffenabwehr nur unter gewissen Bedingungen funktioniert und eh eine "desperate measure" ist die man nur dann anwenden sollte wenn man eh nichts mehr zu verlieren hat ist doch klar;)
F-factory
23-07-2007, 11:24
Hallo Leute,
sorry Leute, aber das ist nicht wirklichkeitsnah.
Wer würde mit seiner Waffe so nah an den Mann gehen. Nur einer der nicht damit umgehen kann.
Freunde von mir wurden mit vorgehaltener Waffe in Madrid ausgeraubt und der Räuber hielt die Pistole ca. 15-30 cm vom Kopf entfernt.
Meine Freunde haben die beste Verteidigung, die es in der Situation gibt, benutzt: sie haben insgesamt 60 Euro dagelassen und haben nicht probiert zu erfahren, ob es eine richtige Waffe war oder nicht, oder ob der Räuber mit der Waffe umgehen konnte...
hab mir ganzen thread zwar net durchgelesen aber @ topic
meisten PISTOLEN haben mehrere sicherungen eingebaut. d.h wenn dir pistole direkt vor hände kommt mit einer hand packen und verschluss einfach paar mm nach hinten ziehen ---> kann kein schuss brechen
aber naja, würds im ernstfall net riskieren :)
SchwarzeTomate
24-07-2007, 08:08
hab mir ganzen thread zwar net durchgelesen aber @ topic
meisten PISTOLEN haben mehrere sicherungen eingebaut. d.h wenn dir pistole direkt vor hände kommt mit einer hand packen und verschluss einfach paar mm nach hinten ziehen ---> kann kein schuss brechen
aber naja, würds im ernstfall net riskieren :)
@ ILIAS
Dir ist schon klar, dass das Zurückschnellen des Schlittens nicht der Schussauslösung dient, sondern nur die Energie des bereits gelösten Schusses verwendet um die nächste Kugel zu laden?
Ergo, wenn du das versuchst, bist du bereits tot ;)
Also bevor man solche Tipps gibt, sollte man doch wenigstens die Grundbegriffe der Waffe kennen, oder?
hobbes_s
24-07-2007, 08:33
Er hat aber trotzdem recht. Wenn der Verschluß sich nicht in der vordersten Stellung befindet, kann die Waffe i.d.R. nicht abgefeuert werden.
Wobei diese Idee sicherlich keine sinnvolle Schußwaffenabwehr darstellt.
SchwarzeTomate
24-07-2007, 14:14
Ich stimme dir darin zu, dass das keine sinnvolle Idee der Abwehr ist, hobbes. Aber wieso sich dadurch kein Schuss lösen sollte, müsstest du mir genau erklären.
Mag ja sein das es dann evtl. eine Ladehemmung gibt, aber eine Kugel kommt raus.
Andreasmeier
24-07-2007, 14:41
@misterknifeguy
@F-factory
Na dann sind wir ja einer Meinung.:)
Zitat von ILIAS
hab mir ganzen thread zwar net durchgelesen aber @ topic
meisten PISTOLEN haben mehrere sicherungen eingebaut. d.h wenn dir pistole direkt vor hände kommt mit einer hand packen und verschluss einfach paar mm nach hinten ziehen ---> kann kein schuss brechen
aber naja, würds im ernstfall net riskieren
@ ILIAS
Dir ist schon klar, dass das Zurückschnellen des Schlittens nicht der Schussauslösung dient, sondern nur die Energie des bereits gelösten Schusses verwendet um die nächste Kugel zu laden?
Ergo, wenn du das versuchst, bist du bereits tot
Also bevor man solche Tipps gibt, sollte man doch wenigstens die Grundbegriffe der Waffe kennen, oder?
Da hat der Ilias schon recht.
Durch das zurückdrücken des Verschlußes wird bei den meisten modernen Pistolen die aut. Schlagbolzensicherung aktiv.
Je nach Model kann auch der Abzugshebel ausgelenkt werden und somit den Hahn/Schlagbolzen nicht mehr auslösen.
Genügt dir die Erklärung?
Aber probieren würd ich das auch nicht.
Grüße Andreas
hobbes_s
24-07-2007, 16:05
Mag ja sein das es dann evtl. eine Ladehemmung gibt, aber eine Kugel kommt raus.
Nö.
Aber wieso sich dadurch kein Schuss lösen sollte, müsstest du mir genau erklären.
Weil die allermeisten Kurzwaffen nunmal so konstruiert sind. Wenn du eine Waffe abfeuern würdest, die nicht komplett verriegelt ist, würde ein Großteil des Gasdrucks durch den geöffneten Verschluß nach oben/hinten abfließen und dabei u.U. den Schützen gefährden. Deshalb ist der Abzugsmechanismus unterbrochen, wenn der Verschluß sich nicht in der vordersten Stellung befindet.
SchwarzeTomate
24-07-2007, 16:25
Haben alle Pistolen diese Sicherheitsmaßnahme?
Aber wie willst du den Schlitten zurückziehen, um den Verschluss zu öffnen? Ich habe nur mit einer handvoll Waffen geschossen (CZ75, Colt 1911, und ein paar Revolver), und der Schlitten war beim Durchladen recht schwergängig. Auf keinen Fall etwas, das man bei jemand anderem durchführen kann, der die Waffe frei in der Hand hält.
hobbes_s
24-07-2007, 16:31
Ich habe doch auch gesagt, daß das sicherlich keine praktikable Schußwaffenabwehr ist ;) Aber rein technisch funktioniert der interne Ablauf der Waffe so, wie er hier dargestellt worden ist.
Da es ein rein mechanischer Vorgang ist, einfach mal eine UNGELADENE Pistole nehmen, vorne ordentlich draufdrücken und versuchen, den Abzug zu betätigen.
Und nein, es funktioniert nicht bei allen Pistolen. Des weiteren wäre es auch keine Methode, die ich im Ernstfall versuchen würde anzuwenden. Dann kann man auch gleich versuchen, die Jet Li Methode aus Lethal Weapon durchzuziehen:D
F-factory
27-07-2007, 10:06
Dann kann man auch gleich versuchen, die Jet Li Methode aus Lethal Weapon durchzuziehen:D
Ist das die, bei der er mit einer Hand die ganze Waffe zerlegt? :gruebel:
Ganz genau die Szene! Zugegebenermaßen sehr cool:cool:
Beim Herstellen der ungeladenen Situation nicht vergessen die Patrone im Lauf herauszurepitieren, nicht einfach nur Magazin entfernen. ;) Ich weiß, die Leute die mit Waffen hantieren sollten es wissen, da hat nur letztens wieder einer sein Kleinkind erschossen.
Haben alle Pistolen diese Sicherheitsmaßnahme?
Aber wie willst du den Schlitten zurückziehen, um den Verschluss zu öffnen? Ich habe nur mit einer handvoll Waffen geschossen (CZ75, Colt 1911, und ein paar Revolver), und der Schlitten war beim Durchladen recht schwergängig. Auf keinen Fall etwas, das man bei jemand anderem durchführen kann, der die Waffe frei in der Hand hält.
"Also bevor man solche Tipps gibt, sollte man doch wenigstens die Grundbegriffe der Waffe kennen, oder?"
eigentor, wa ?...
Verschluss = schlitten...
das ganze teil heißt "Verschlussstück". du musst nich den "Verschluss öffnen". durch das zurückziehen des verschlusses is einfach n mechanismus drinne dass es nicht mehr möglich ist dass ein schuss bricht. is dafür gedacht, wenn waffe in holster steckt, dass nicht unabsichtlich ein schuss gelöst werden kann.
und es ist möglich wenn ggüber waffe frei in hand hält verschluss zurückzuziehen..
Die Frage ist nur, warum sollte man mit der Zeit die es braucht um die Waffe zu GREIFEN sein Leben riskieren, wenn man die auch wegschlagen kann und dann mehr Zeit hat ? Noch dazu wo man erstmal ein Manöver machen muß, nämlich den Verschluß zurückschieben, ein händig, wobei der Junge die Waffe schon so kräftig halten muß daß es überhaupt geht ? Das ist das Gleiche wie die Demos wo einer zeigt daß er mit Handschuh die Waffe so fest greifen kann daß sie blockiert. Wie die Hand so schnell an die Waffe kommt daß er noch rechtzeitig blockieren kann ohne daß der Junge den Finger krumm macht, erzählen die dann nicht.
Ich erinnere mich an meine Signatur :D
Nur ich sehe es so, wenn mich jemand mit einer Pistole überfällt
bekommt er mein Geld, Handy, von mir aus auch meine Hose :D :D :D
Denn frag dich selbst, lohnt es sich für das Geld was du in der Tasche
hast zu sterben oder angeschossen zuwerden?
Wenn ich jetzt wüsste, er schiesst so oder so, ist es etwas anderes ;)
Leute zuschützen die man liebt lass ich auch gelten,
aber ich kann mir nich vorstellen das ich für 30€ ne Kugel in kauf nehme:rolleyes:
Gibt vielleicht leute die anders denken, aber man kann erstmal viel erzählen,
denn wenn mit einer Waffe auf dich gezielt wird, empfindest du ganz anders.
Sehe ich auch so.
Naja Okey mein Vater und mein Opa wär da anderer meinung 30 € sind ja ein haufen kole:rolleyes:
Sind immerhin 12 Döner
@Handphratze
:D Wie oft hast du 5 Risen dabei??
wenn oft: wo wohnst du?:D
Jetzt mal ganz ehrlich solang der Überfal(bewaffnet) nicht geplant ist , muss ein Zufal sehr groß seien das man viel Geld mitnehmt:o
Pancho Villa
27-07-2007, 21:24
Schusswaffenabwehr. Das sind doch die Krav Maga Leute die Experten. Da gibts auch 1000 schöne Filmis
http://youtube.com/watch?v=QnwroUXFtvc
Schusswaffenabwehr. Das sind doch die Krav Maga Leute die Experten. Da gibts auch 1000 schöne Filmis
http://youtube.com/watch?v=QnwroUXFtvc
Ich glaub auf diesem Video wären alle tot oder schwer verletzt im ernstfall rausgekommen:o
Experten sind die Leute die es TUN und überleben. Also Polizei, etc. Ausdenken kann jeder.
hobbes_s
28-07-2007, 11:47
In meiner polizeilichen Ausbildung wurden seinerzeit nicht mal Messerabwehren trainiert, geschweige denn Schußwaffenabwehren. Sowohl die besten SV-Leute als auch die besten Schützen, die ich kenne, sind Zivilisten.
SV, Einsatztraining, Taktik und Schießausbildung stellen nur einen relativ kleinen Anteil der polizeilichen Ausbildung dar. Und die Fortbildung kann man zumindest im Einzeldienst in meinen bisherigen Behörden nur als katastrophal bezeichnen... sie fand nämlich praktisch nicht statt (mit Ausnahme von einigen Tagen FX-Training pro Jahr und dem einen oder anderen Alibi-Schulschießen).
Es ist sehr nett, daß für professionelles Training immer auf die Konzepte der Sicherheitsbehörden verwiesen wird, aber auch da gibts tendenziell mehr Mist als Gold.
vanessabrink
28-07-2007, 11:48
Wir haben uns heute im Training mal wieder mit dem Themenbereich Schußwaffe beschäftigt (Sicherung gegen Wegnahme, Schußwaffenhandling in der Nahdistanz etc.) und sind dabei auch bei der Abwehr gegen eine Bedrohung mit Schußwaffe gelandet.
Vorweg: ja, ich weiß, daß eine waffenlose Abwehr gegen eine Schußwaffe ein hohes Risiko darstellt, und nein, ich will damit auch nicht auf eine typische Raubüberfallsituation hinaus.
Mir geht es eher um die Konstellation, daß mir jemand mit einer Kurzwaffe ernsthaft ans Leder will, aber zu dämlich ist, um sie sofort und aus ausreichender Entfernung einzusetzen. Setzen wir also mal voraus, daß es sich bei dem Angreifer um einen dummen Amateur handelt, der sich a) in die Mittel- bis Nahdistanz begibt und b) nicht sofort schießt (aus welchen Gründen auch immer).
Ich hatte für diesen Fall früher mal gelehrt bekommen, sich aus der Schußrichtung zu bewegen, gleichzeitig die Waffe mit beiden Händen von der Seite zu greifen und sie in der Hand des Gegners über die andere Seite zu biegen, wodurch er sie entweder loslassen muß oder schmerzhaft gehebelt wird.
Unser Trainer hat heute die Variante vorgestellt, mit der einen Hand die Waffe vorne zu greifen, sie in Richtung der diagonal gegenüberliegenden Seite zu biegen und gleichzeitig mit der anderen Hand seitlich auf die Waffenhand zu schlagen (entweder von außen auf den Handrücken oder von innen auf das Daumengelenk. Der ganze Bewegungsablauf ähnelt insgesamt gesehen einem Händeklatschen mit anschließender Kontrolle der Waffe. (Ich weiß, die Beschreibung ist schwierig :))
Mir erschien dieser Bewegungsablauf übermäßig kompliziert; unter Streß und mit höherer Geschwindigkeit erscheint mir die erste Variante motorisch sehr viel einfacher und machbarer.
Was haltet ihr davon bzw. welche anderen Möglichkeiten würdet ihr ggf. vorziehen und warum? Nochmal, die üblichen Antworten á la "Portemonnaie hinschmeißen und rennen" zählen diesmal nicht. Wir reden hier wie gesagt nicht über einen Raubüberfall, sondern darüber, daß euch ein wütender Gegenüber eine Waffe unter die Nase hält und dir sagt: "So, und jetzt bist du fällig!"
Was wenn er zwei hat??:rolleyes:
hobbes_s
28-07-2007, 11:52
Dann weiß ich zumindest schon mal, daß er ein Volldepp ist, der zuviele schlechte Filme gesehen hat... :D
vanessabrink
28-07-2007, 12:00
Oder so. Meiner Meinung, die keiner teilen muß: Eine Schusswaffenabwehr ist eigentlich nur möglich, wenn der Waffenhaltende mir die Waffe von vorne in den Bauch oder das Gesicht drückt. Habe mir einmal das Training von meinem Bruder ( Bundespolizei) angeschaut. Je näher der Gegner mit der Waffe, umso größer die Chance ihn zu entwaffnen. Ab einem Meter gibt es da aber schon Probleme. Tätertyp: Nervös, Junkiee auf Entzug usw. Gibt zu viele Beispiele
hobbes_s
28-07-2007, 12:05
Eine Schusswaffenabwehr ist eigentlich nur möglich, wenn der Waffenhaltende mir die Waffe von vorne in den Bauch oder das Gesicht drückt.
Über was anderes reden wir hier ja auch nicht...
vanessabrink
28-07-2007, 12:21
Über was anderes reden wir hier ja auch nicht...
Ups, der Cop hat gesprochen. Bist bestimmt in einem gefährlichen Viertel am Dienst schieben.
Das Thema erübrigt sich doch eigentlich. Oder willst Du einem Gegenüber, der kurz vor dem durchdrehen ist die Waffe aus der Hand nehmen?
hobbes_s
28-07-2007, 12:28
Nur wenn die Alternative dazu lautet, erschossen zu werden... ;)
Und nein, mir ist sowas bis jetzt noch nicht passiert.
vanessabrink
28-07-2007, 12:31
Nur wenn die Alternative dazu lautet, erschossen zu werden... ;)
Und nein, mir ist sowas bis jetzt noch nicht passiert.
Nicht bös sein, war nur Spass.;)
Es geht jetzt nicht um die Streifenpolizei, sondern um solche die für solche Spielereien trainieren, bzw. die welche solche Leute ausbilden. Und auch nicht notwendigerweise um die Deutschen. Ich frage mich aber warum plötzlich alle Leute "Experten" sein sollen, die entweder H2H-Combat in der Stube trainieren und Online-Crash-Courses anbieten, oder üblicherweise mit Leuten zu tun haben die keine Handfeuerwaffen benutzen und diese einem auch nicht vor das Gesicht halten wenn doch ausnahmsweise. Wilde Entwaffnungsorgien mit wahnwitzigen Manövern die vier Minuten brauchen bis endlich mal die Waffe berührt wird sehe ich jedenfalls eher bei Leuten deren Leben nicht in Gefahr ist sowas mal in der Praxis zu sehen. Dafür turnen die dann in Fallschirmjägermontur rum, oder im James-Bond-Anzug mit gut sichtbarem weissem Knopf im Ohr, und Schild auf dem Rücken "Achtung, Agent". Nur echt mit bösem Gesichtsausdruck und noch böseren Lederhandschuhen.
Leute die ihre Entwaffnungen auch mal mit Markierungswaffen AUSPROBIEREN und eine Erfolgsrate von >50% haben akzeptiere ich als Experten, unabhängig vom Warenzeichen, Marke und Label.
Padawan Vergel
28-07-2007, 13:34
Dann weiß ich zumindest schon mal, daß er ein Volldepp ist, der zuviele schlechte Filme gesehen hat... :D
http://www.youtube.com/watch?v=qCeDvejSTmQ
Schau mal ab 5:26 an ;)
vanessabrink
28-07-2007, 13:38
Es geht jetzt nicht um die Streifenpolizei, sondern um solche die für solche Spielereien trainieren, bzw. die welche solche Leute ausbilden. Und auch nicht notwendigerweise um die Deutschen. Ich frage mich aber warum plötzlich alle Leute "Experten" sein sollen, die entweder H2H-Combat in der Stube trainieren und Online-Crash-Courses anbieten, oder üblicherweise mit Leuten zu tun haben die keine Handfeuerwaffen benutzen und diese einem auch nicht vor das Gesicht halten wenn doch ausnahmsweise. Wilde Entwaffnungsorgien mit wahnwitzigen Manövern die vier Minuten brauchen bis endlich mal die Waffe berührt wird sehe ich jedenfalls eher bei Leuten deren Leben nicht in Gefahr ist sowas mal in der Praxis zu sehen. Dafür turnen die dann in Fallschirmjägermontur rum, oder im James-Bond-Anzug mit gut sichtbarem weissem Knopf im Ohr, und Schild auf dem Rücken "Achtung, Agent". Nur echt mit bösem Gesichtsausdruck und noch böseren Lederhandschuhen.
Leute die ihre Entwaffnungen auch mal mit Markierungswaffen AUSPROBIEREN und eine Erfolgsrate von >50% haben akzeptiere ich als Experten, unabhängig vom Warenzeichen, Marke und Label.
Das ist eben ein "Geldgeschäft". Darum. Genauso unsinnig wie Messerkampf.
Als Sportschützin ghe ich ja auch gerne zum schiessen, aber nur Combat. Hier bei uns sind ja noch Schiessbahnen im offenen Gelände. Nur Schiesse ich da auf ein Pappmännchen, aber das ist ein anderes Thema.
Ich möchte nicht in die Situation kommen, einen Gegenüber mit einer scharfen, ensicherten Waffe vor mir zu haben, der kurz vorm durchdrehen ist.
vanessabrink
28-07-2007, 14:35
http://www.youtube.com/watch?v=qCeDvejSTmQ
Schau mal ab 5:26 an ;)
Ja toll, wenn ich das könnte:D
Kleine Waffenkunde
Agent= Desert Eagle, tippe auf 357 Magnum
Neo = italienischer Fiat*LOL* Beretta 92 9mm gleich zweimal
Triniti = Beretta gleichen Typs
an der Schläfe, beim Spruch den sie sagt, nur ein Agent noch eine klitzekleine minimalchance als MENSCH:(
http://www.youtube.com/watch?v=qCeDvejSTmQ
Schau mal ab 5:26 an ;)
hehe,...
http://www.cosgan.de/images/more/schilder/180.gif
vanessabrink
28-07-2007, 15:19
hehe,...
http://www.cosgan.de/images/more/schilder/180.gif
hehe was???;)
Birdsegg
30-07-2007, 08:01
Sooo dann will ich auch mal.... :D
Satire an:
Ist doch alles gaaaannnzzz einfach dem gegenüber die Waffe entreißen, dabei cool aussehen (Sonnenbrille aufsetzen) und dann noch die böse Meute niederballern. So wie in jedem guten "Äktschänfilm".
Das ganze geht auch ganz easy mit Messern und so weiter, gar kein Problem.
Schließlich gibt es ja genug Crashkurse: In einer Woche zum Ninjameister oder so..... Achja und auf der Volkshochschule in einem Wochenendkursen die Messerentwaffnung noch mitgenommen... klappt totsicher...
Vanessa bringt es auf den Punkt: Es ist ein Geldgeschäft.
Satire aus:
Im Ernst bringt Euch und Eure Schüler nicht durch soetwas in Gefahr!
Ruhe bewahren, dem anderen geben was er verlangt (Geld, Uhr etc.) und nix dummes versuchen.
Meine persönliche Meinung dazu: Seit Ihr in einer Auseinandersetzung und seht durch Zufall/Glück das Euer gegenüber in seine Jacke greift, dann schaltet Ihn aus, wenn Ihr die Möglichkeit dazu habt, bevor er eine Waffe (Messer/Schußwaffe) ziehen kann.
Viele Grüße.
Birdsegg
Matrix Freak
31-07-2007, 01:01
ich als matrix fan muss ich dazu äussern! :D
Das mit dem geldmache stimmt schon... cool aber bleibts trotzdem !
Ausserdem es ist glaub cih möglich ab einer gewissen entfernung 1-2 kugeln
einer Desert Eagle 50AE. auszuweichen, vorausetzung ist aber den genauen abdrücks moment zu kennen (was relativ unmöglich ist !:cool:) . Den man kann einer kugel aus einer schusswaffe nicht ausweichen wen sie die waffe verlassen hat(leider:() man muss daher ausweichen bevor die kugel aus der waffe ausgetreten ist ! mit sehr viel glück und geschwindigkeit müsste es bei den ersten beiden kugeln gehen danach hat man die a****karte gezogen wen der gegner noch fünf kugeln (ist bei dem kaliber so ) hinterhersetzt.Soviel dazu
zur sv kann ich nur sagen : konfrontation meiden wenn dies möglich!
Wenn das nicht geht dann diese punkte beachten : körper aus der schussbahn bringen gleichzeitige bewegung zur waffe um neue "anvisirung" des gegners zu verhindern ,dann waffe unschädlich(muss nihct sein aber kann hlfen z.B. magazin leeren oder entfernen) machen und/oder sie dem gegner abnehmen und ihn falls möglich ausser gefecht setzen !
also hoffentlich hat das geholfen und verzeiht mir meine schreibfehler war spät heute !:gnacht:
hobbes_s
31-07-2007, 09:16
Ausserdem es ist glaub cih möglich ab einer gewissen entfernung 1-2 kugeln
einer Desert Eagle 50AE. auszuweichen
... und im Himmel ist Jahrmarkt. Krass, was manche Leute sich so zusammenfantasieren.
... und im Himmel ist Jahrmarkt. Krass, was manche Leute sich so zusammenfantasieren.
Wieso theoretisch stimmt das doch was er gesagt hat.:D
Matrix Freak
31-07-2007, 11:25
... und im Himmel ist Jahrmarkt. Krass, was manche Leute sich so zusammenfantasieren.
Ich hab doch ja gesagt das die kugel sich noch in der waffe befinden muss !
ausserdem hab ich nicht gesagt das dass im echten leben geht !:mad:
War ja nur rein theoretisch gemeint !
Sturmfalke
31-07-2007, 12:30
Schusswaffenabwehr: am besten per Gun-Kata
http://www.youtube.com/watch?v=BHJAuLmJgvA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=tINWl0gzQWI
Die haben auch das Prinzip, nicht in den "klassisch berechnenbaren Schusslinien des feindes" zu stehen.
Wer ne Schule findet, bitte Bescheid sagen. :D
Schusswaffenabwehr: am besten per Gun-Kata
http://www.youtube.com/watch?v=BHJAuLmJgvA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=tINWl0gzQWI
Die haben auch das Prinzip, nicht in den "klassisch berechnenbaren Schusslinien des feindes" zu stehen.
Wer ne Schule findet, bitte Bescheid sagen. :D
Ich bevorzuge lieber Sinanju,alle anderen Kampfsportarten sind Schatten,Sinanju ist Licht.
http://www.youtube.com/watch?v=Vh4Kx9IqIZw
http://www.youtube.com/watch?v=RW5d3wIDirI&mode=related&search=
hobbes_s
31-07-2007, 17:32
Ich hab doch ja gesagt das die kugel sich noch in der waffe befinden muss !
ausserdem hab ich nicht gesagt das dass im echten leben geht !:mad:
War ja nur rein theoretisch gemeint !
Jaja. Komm, geh wieder Counterstrike spielen...
Matrix Freak
31-07-2007, 17:45
darauf könnt ich jetzt was sagen aber naja ... will ja keinen ärger mit "vater" staat bekommen !:D:cool::mail:
Des mit der anspielung auf counterstirke ist wohl auf mein alter zurückzuführen !
Aber ob dus glaust oder nicht ich spiel kein cs (mehr :D)!
Ausserdem fin ichs unfair aufgrund meines alters hier auf das nieveau eines "durchschnitts hauptschülers" diskrieminiert zu weden !!!!
hobbes_s
31-07-2007, 20:26
Das tue ich nicht. Ich "diskrieminiere" dich ausschließlich deshalb auf das Niveau eines Durchschnitts-Counterstrikers, weil das erste, was dir zum Thema Schußwaffen einfällt, augenscheinlich "Desert Eagle .50 AE" ist. Und weil deine Rechtschreibung unter aller Sau ist.
Matrix Freak
31-07-2007, 20:59
Hast ja, hast ja Recht. Naja wir lassen es mal dabei sein und wenden uns wieder dem Thema zu ! (dieser Satz war garantiert RS-Fehlerfrei(will ich mal hoffen)):D
Achso auf die Desert bin ich gekommen weil ich über den Abschnitt in Matrix geredet habe, wo Neo den Kugeln ausweicht. Und der Agent hat nunmal eine Deagle (obwohl ich glaube dass es das kleinere Kaliber war(wegen der Anzahl der Schüsse)).
Birdsegg
01-08-2007, 05:45
LOL
http://www.youtube.com/watch?v=XYXvxSoVHNg
hobbes_s
01-08-2007, 08:06
Und der Agent hat nunmal eine Deagle
Diese Ausdrucksweise beweist meine These in großartiger Weise... sowas sagen nur Gamer. Und mit welchem großartigen taktischen Wissen aus Film und Computerspielen willst du uns das nächste Mal beglücken?
Diese Ausdrucksweise beweist meine These in großartiger Weise... sowas sagen nur Gamer. Und mit welchem großartigen taktischen Wissen aus Film und Computerspielen willst du uns das nächste Mal beglücken?
Unter Eigenschaften bei Life.exe -console eingeben
Jetzt im Spiel ^ drücken,danach God eingeben für Gottmodus,Fullammo für Unendlich Munition,mit Enter bestätigen
Matrix Freak
01-08-2007, 11:34
Diese Ausdrucksweise beweist meine These in großartiger Weise... sowas sagen nur Gamer. Und mit welchem großartigen taktischen Wissen aus Film und Computerspielen willst du uns das nächste Mal beglücken?
Such dir was aus dir stehen alle Tore offen solange du die richtigen Fragen stellst !:gruebel::gruebel:
misterknifeguy
01-08-2007, 12:19
Er ist 14, was regt ihr euch auf? Mit seiner "Kanone" schiesst er sicher 5mal am Tag:D
Dürfte aber eher im KK Bereich liegen......:D
Matrix Freak
01-08-2007, 17:34
Blos das meine "Kanone" mehr "Bums" hat :D:D:D:D
Grueneneune
18-08-2007, 12:31
Eigentlich halte ich zu so prekären Themen öffentlich lieber die Klappe.
Durch meine frühere Tätigkeit müsste ich mich jedoch, mehr als mir lieb war, mit dieser Problematik konkret auseinander setzen. Sicherlich kann man eine mehrseitige Abhandlung über das Thema verfassen, aber im Kern geht es um die Situation und deren dynamische Entwicklung, sowie um die emotionale Verfassung des Täters. Nur durch die gelernte Analyse von beidem kann man überhaupt zu dem Punkt kommen, an dem zu entscheiden ist, welches Mittel den besten Selbstschutz darstellen KÖNNTE.
Zwei Beispiele, die wie ich meine auf die eingangs beschriebene Situation zutreffen (kein „Raubüberfall“, selber unbewaffnet, keine Schutzweste).
1. Zwei Gruppen mit verschiedener, extremer Gesinnung prallen in einem Park aufeinander. Eine Gruppe zieht schnell den kürzeren und löst sich auf. Ein am Boden liegender wird weiter böse bearbeitet. Beim Versuch des Eingreifens kommt der direkte Angriff mit einem abgesägtem Billardstock. Angriff wird abgewehrt; 1. Täter kampfunfähig. 2. Täter (wie sich später herausstellt Bruder von 1. Täter) zieht aus ca. 3 m Entfernung Schusswaffe. Große 9 mm oder .45 ACP (Waffe wurde nicht gefunden). 2. Täter befindet sich in sicherer Schussentfernung und emotional äußerst angespannt, hält Waffe aber bestimmt.
-> Also was tun? Reden bringt erfahrungsgemäß in einer solchen Situation nichts, da Täter durch seine Emotionen blockiert ist. In diesem Fall Gesten. Hände nach unten seitlich vom Körper halten und langsam rückwärts gehen. Hat mir in diesem Fall zumindest die nötige Zeit verschafft bis die uniformierte Verstärkung mit viel Getöse zur Hilfe kam, was ansonsten noch passiert wäre ist reine Spekulation. -> Fazit emotionalen Zustand des Täters durch Gesten beeinflussen. Aber eine solche Situation bleibt ein Roulettspiel egal ob Entfernung nah oder fern!
2. Ähnlicher Tataufbau wie oben. Beim Einschreiten direkt Kontakt mit Gangangehörigen. Dadurch abgelenkt kommt Täter seitlich heran zieht kurzläufigen Revolver (wahrscheinlich .38er, Täter wurde aber nie ermittelt) und drückt diesen direkt von der Seite an den Hals. Hahn gespannt. Täter ist emotional nur leicht angespannt und gibt klares Kommando, dass man sich in diese Angelegenheit nicht einmischen sollte.
-> Also Täter ist so nah dran, dass eine Abwehrhandlung, insbesondere mit gespanntem Hahn, nicht in Frage kommt. In diesem Fall reden. Dem Täter kurz und mit nicht dominanter aber bestimmter Stimme mitteilen, dass alles in Ordnung ist und man nichts unternehmen wird. Dabei - nicht - (s.u.) in die Augen starren, sondern den Blick nur kurz streifen, damit der Täter weiß, dass man mit IHM kommuniziert und seiner Anweisung Folge leistet. Hände bleiben am Körper und keine hecktischen Bewegungen. Da ist es völlig egal ob der am Boden liegende schwerere Verletzungen erleidet, da dass größere Problem Kollege Cowboy ist. Situation wurde kurz darauf aufgelöst. -> Fazit in diesem Fall war der Täter nicht emotional blockiert und hatte eine klare Vorstellung von dem was er bezwecken wollte.
Ich wollte mit diesen beiden Bsp. nur verdeutlichen, dass es unabdingbar ist den Täter und seine emotionale Lage und Entwicklung während der Tät zu analysieren und wissendlich zu beeinflussen. Die Veränderung des Täterverhaltens durch die Veränderung der Situation (z.B. durch dritte, unvorhersehbares ,etc.) habe ich hier bewusst ausgelassen (nicht zuletzt weil ich keinen Bock mehr habe weiter zu schwallen).
Also mein Gesamtfazit, aber nur für eingehend beschriebene Situation: Es gibt kein Pauschalmittel gegen einen Angreifer, der eine Tat nicht vorsätzlich geplant hat, sondern vielmehr ebenfalls plötzlich improvisieren muss! Die emotionalen Übergänge im Täterverhalten sind dabei so fließend und unvorhersehbar, dass diese Beispiele nur die äußeren Ränder des Spektrums darstellen sollen.
Eine generelle Empfehlung für oder gegen Selbstverteidigung kann ich deshalb an dieser Stelle nicht geben, dies hängt dann auch vom eigenen Vermögen ab und eben vom Verhalten des Täters. (Und weil ich wirklich keinen Bock mehr habe 10 weitere Seiten zu schreiben. Außerdem könne das Kriminalpsychologen viel besser, die verwursten aber alles empirisch, mittelbar und nicht unmittelbar)
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