Wie realistisch ist KM im Straßenkampf? [Archiv] - Kampfkunst-Board

PDA

Vollständige Version anzeigen : Wie realistisch ist KM im Straßenkampf?



schleck
20-08-2006, 16:30
Hallo erstmal,ich weiß nicht ob Ihr es schon wußtet, aber bin ganz neu hier im Forum.
Bin schon seit geraumer Zeit auf der Suche nach einer sehr realistischen, schnell erlernbaren und kompromisslosen KK, da ich u.a. beruflich darauf angewiesen bin. Bin durch Zufall jetzt auf KM aufmerksam geworden. Würde mich jetzt einfach mal interessieren, ob jemand es wirklich schon einmal in einer realen Situation angewendet hat und wie die Erfahrungen dabei waren ?

Über regen Zuspruch würde ich mich freuen.

Sven K.
21-08-2006, 15:57
Hallo erstmal,ich weiß nicht ob Ihr es schon wußtet, aber bin ganz neu hier im Forum.
Bin schon seit geraumer Zeit auf der Suche nach einer sehr realistischen, schnell erlernbaren und kompromisslosen KK, da ich u.a. beruflich darauf angewiesen bin. Bin durch Zufall jetzt auf KM aufmerksam geworden. Würde mich jetzt einfach mal interessieren, ob jemand es wirklich schon einmal in einer realen Situation angewendet hat und wie die Erfahrungen dabei waren ?

Über regen Zuspruch würde ich mich freuen.

Hi Schleck !

Realistisch und kompromisslos ist KM wohl. Hängt aber auch ( wie immer ) vom
Trainer ab. Ob es schnell zu erlernen ist, hängt von Deiner Aufnahmefähigkeit
ab und "schnell" ist ja auch relativ. ;) Du wirst aber in kurzer Zeit lernern
Prinzipien zu verinnerlichen, die Dir auf der Strasse helfen können. Aber auch
beim KM wirst Du kein "Killer in drei Wochen". :D ;)
Sicherlich wird Bechti Dir hier aber noch etwas Antworten. :p
!! Achtung Standartspruch !!
Solltest Du KM in Deiner Nähe haben, geh hin und probiere es aus. :D ;)

trioxine
21-08-2006, 18:02
woher kommst du denn?
wenn du bei uns in der nähe bist würden wir uns freuen dich mal zu begrüssen!
mit km ist es wie mit allen anderen kk/ks und sv sachen ,es kommt darauf an wie sehr du dich einspannst und wie schnell du lernst,wie sven schon sagte killer in 3 wochen ist nicht möglich und auch nicht der sinn von km ,aber du kannst sicher nach 3 wochen feststellen ob es dir liegt und ob es nach intensivem training was bringt!
wie sven schon schrieb,einfach mal testen und dann ein eigenes bild von der tauglichkeit machen!

mfg trio

schleck
21-08-2006, 20:03
Erst mal vielen dank, für die Antworten. Habe die gleiche Frage auch schon gestern im Kampfkunstforum gestellt und schon einige Antworten erhalten. Konsenz war, dass es nicht alleine auf die KK ankommt, sondern auf denjenigen der sie anwendet.
Hab ich natürlich schon des öfteren gehört. Ging mir eigentlich nur darum, ein Feedback zu hören, ob es jemand schon mal in einer realen Situation gebraucht hat und ob die trainierten Techniken des KM, wenn man sie denn eingesetzt hat, auch realtitätstauglich waren.
Habe natürlich nicht vor ein "Killer" zu werden. Letzte Woche habe ich ein Probetraining in Köln mitgemacht, hat mir sehr gut gefallen. Die Techniken kann ich allerdings noch nicht so richtig einschätzen. Werde auf jeden Fall wieder hingehen.
Über weitere Antworten und Anregungen würde ich mich freuen.:)

handpratze
21-08-2006, 20:45
Ob es schnell zu erlernen ist, hängt von Deiner Aufnahmefähigkeit
ab und "schnell" ist ja auch relativ. ;)

"Schnell" bedeutet beim KM so ca. ein halbes Jahr, bis man so halbwegs sattelfest in den KM Techniken ist, bei 2-3x Training pro Woche ;)

Für KS-Verhältnisse ist 1/2 Jahr aber ohnehin schon Turbo :D

slim
22-09-2006, 19:13
Hallo Schleck,

leider hab ich mit Krav Maga keine erfahrung.
du bist doch aber noch auf der suche nach einem SV-System,richtig?
informier dich doch einfach mal über Tao Concepts, wird in internetforen zwar meistens schlecht gemacht oder verspottet, aber geh einfach mal zu einem training falls du eine schule in deiner nähe hast und schaus dir an.
erste informationen kannste dir auf der TC-homepage www.tao-concepts.info holen, viel spass dabei

slim

Exodus73
22-09-2006, 22:26
Hallo Handpratze,
Du darfst nicht von Deinem Wissen ausgehen, wie ich sehe machst Du schon andere Stile nebenbei, also auch schon ein wenig länger! Deshalb geht es bei Dir etwas schneller! ;)
Für einen absoluten Anfänger würde ich mindestens 1 Jahr sagen und dann auch nur eingeschränkt SV-Fähig!! Gegen nen richtigen STraßenschläger mit nem hohen Agressionspotential... ohne selbst genug Agression!? Vergiss es... das dauert länger!

handpratze
23-09-2006, 09:16
Für einen absoluten Anfänger würde ich mindestens 1 Jahr sagen und dann auch nur eingeschränkt SV-Fähig!!

Ich sprach davon, daß es bei regelmäßigem Training 1/2 Jahr dauert, bis die Techniken so halbwegs sitzen (also reflexmäßig kommen), und nicht daß man 100% gegen Gegner jeder Grössenordnung in allen Szenarien verteidigungsfähig ist :rolleyes:

Dr.Seltsam
23-09-2006, 14:39
Hosianna,

interessanter Fred ! Bis jetzt hat glaub ich noch keiner irgendeine Antwort auf die Frage gegeben oder ? Jeder hat nur irgendwas drum herum geblubbert, ohne Fakten zur Sache.

Ich schiebe noch eine weitere Frage nach:
Gibt es eine seriöse wissenschaftliche oder statistische Studie, die nachweist, dass Zivilisten in europäischen Friedensgebieten bei Bedrohungssituationen im Alltag besser reagieren, wenn sie Krav Maga erlernt haben, als wenn sie irgendwas anderes, oder nichts, können ? Oder ist es alles nur Geblubber ohne Fakten (so wie bisher auch der ganze Fred hier) ?

Halleluja
Dr. Seltsam

handpratze
23-09-2006, 16:56
interessanter Fred ! Bis jetzt hat glaub ich noch keiner irgendeine Antwort auf die Frage gegeben oder ? Jeder hat nur irgendwas drum herum geblubbert, ohne Fakten zur Sache.

http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/signs/052.gif

Übrigens: es heißt immer noch "Thread" und nicht "Fred", mit 40 sollte man schon die englische Schreibe halbwegs beherrschen.

Kuang
23-09-2006, 17:48
Ich sprach davon, daß es bei regelmäßigem Training 1/2 Jahr dauert, bis die Techniken so halbwegs sitzen (also reflexmäßig kommen), und nicht daß man 100% gegen Gegner jeder Grössenordnung in allen Szenarien verteidigungsfähig ist :rolleyes:

Das liegt daran, dass es mehrere tausend wiederholungen braucht, biss aus einer Reaktion/Aktion ein Reflex wird, mein Trainer spricht immer von ca.60 000

@Dr.Strangelove: Von welcher KK, welchem Ks gibt es denn so ne Studie:confused: :confused:

handpratze
23-09-2006, 22:12
Das liegt daran, dass es mehrere tausend wiederholungen braucht, biss aus einer Reaktion/Aktion ein Reflex wird, mein Trainer spricht immer von ca.60 000

Einfachster Test hiefür: mit jemandem im Training quatschen (im Dojo natürlich :D ), und dann unerwarteterweise auf ihn hinlangen. Dann sieht man, wie weit die Reflexe gediegen sind ;)



@Dr.Strangelove: Von welcher KK, welchem Ks gibt es denn so ne Studie:confused: :confused:

Kein Kommentar zu dieser Forderung des seltsamen Doktors. Ich werde den Eindruck nicht los, daß sich hier jemand auf billige pseudointellektuelle Weise gern ein wenig wichtig machen möchte :mad:

Dr.Seltsam
24-09-2006, 01:16
Das liegt daran, dass es mehrere tausend wiederholungen braucht, biss aus einer Reaktion/Aktion ein Reflex wird, mein Trainer spricht immer von ca.60 000
Hosianna,
glaub ich nicht. Aus einer "Reaktion/Aktion" wird kein "Reflex", weil das verschiedene Sachen sind. Aus einer Schildkröte wird auch kein Känguruh, selbst wenn man ihr jahrelang beibringt, schneller zu hüpfen. :D


@Dr.Strangelove: Von welcher KK, welchem Ks gibt es denn so ne Studie:confused: :confused:
wo hab ich denn behauptet dass es so ne Studie von anderen KK7KS gibt ? :confused: Es macht ja auch keine andere KK solche Versprechungen hinsichtlich "Effektivität" und "schneller Erlernbarkeit" ... Außerdem ging es mir vorrangig darum, zu verdeutlichen dass niemand bisher auf die Frage eingegangen ist, um die es in diesem Fred eigentlich geht. Anstelle dessen wird hemmungslos der unglaubwürdige Chor aus haltlosen, weil unfundierten Werbetexten ohne Beleg ("kompromisslos", "realitätsnah" blabla) abgesungen. Keiner scheint sich daran zu stören, dass weder das Topic diskutiert noch die Aussagen anderswie hinreichend begründet werden. Macht dich das etwa nicht skeptisch ?

Heroin !
Dr. Seltsam

kinkon
24-09-2006, 01:25
Also mein KM-Probetraining hat mir schon sehr Spaß gemacht und ich werde es auch nochmal in Angriff nehmen mit KM, aber zum Topic gibt es nur das zu sagen, was Du schon selber gesagt hast:

Es kommt immer auf die Person an, die die Sachen ausführt, die sie gelernt hat, oder sogar Sachen ausübt, die sie nicht gelernt hat.:ups:

Ja, so is datt.

:)

F-factory
24-09-2006, 01:34
Außerdem ging es mir vorrangig darum, zu verdeutlichen dass niemand bisher auf die Frage eingegangen ist, um die es in diesem Fred eigentlich geht.

Also damit dieser Thread wieder "On-Topic" kommt:
Ich habe als ich mich vor Jahren (als ich schon KM trainiert habe) in einer brenzligen Situation mit einem instinktiven Headbutt gegen einen großen Bösemann erwehrt. Dieser war von der Aktion so schockiert, daß er von mir abgelassen hat. (Seine Nase hat ja auch ziemlich geblutet und zudem kamen gerade ein paar Freunde von mir an...).

Damals wußte ich es nicht, aber der Headbutt ist im IKMF KM enthalten!:ups:

Eureka! Damit hat sich wohl gerade einer gemeldet der sich mit etwas, daß auch im KM gelehrt wird, erfolgreich zur Wehr gesetzt hat. :klatsch: :beer: :hammer: :bang: :heulnich:

Ansonsten gilt: DON´T FEED THE TROLL!!!

trioxine
24-09-2006, 11:02
Hosianna,
glaub ich nicht. Aus einer "Reaktion/Aktion" wird kein "Reflex", weil das verschiedene Sachen sind. Aus einer Schildkröte wird auch kein Känguruh, selbst wenn man ihr jahrelang beibringt, schneller zu hüpfen. :D


wo hab ich denn behauptet dass es so ne Studie von anderen KK7KS gibt ? :confused: Es macht ja auch keine andere KK solche Versprechungen hinsichtlich "Effektivität" und "schneller Erlernbarkeit" ... Außerdem ging es mir vorrangig darum, zu verdeutlichen dass niemand bisher auf die Frage eingegangen ist, um die es in diesem Fred eigentlich geht. Anstelle dessen wird hemmungslos der unglaubwürdige Chor aus haltlosen, weil unfundierten Werbetexten ohne Beleg ("kompromisslos", "realitätsnah" blabla) abgesungen. Keiner scheint sich daran zu stören, dass weder das Topic diskutiert noch die Aussagen anderswie hinreichend begründet werden. Macht dich das etwa nicht skeptisch ?

Heroin !
Dr. Seltsam

wie oft hörst dui eigentlich das du ein laberhannes bist??

stimmt das war offtopic!

Sven K.
24-09-2006, 11:08
Hosianna,
glaub ich nicht. Aus einer "Reaktion/Aktion" wird kein "Reflex", weil das verschiedene Sachen sind. Aus einer Schildkröte wird auch kein Känguruh, selbst wenn man ihr jahrelang beibringt, schneller zu hüpfen. :D


wo hab ich denn behauptet dass es so ne Studie von anderen KK7KS gibt ? :confused: Es macht ja auch keine andere KK solche Versprechungen hinsichtlich "Effektivität" und "schneller Erlernbarkeit" ... Außerdem ging es mir vorrangig darum, zu verdeutlichen dass niemand bisher auf die Frage eingegangen ist, um die es in diesem Fred eigentlich geht. Anstelle dessen wird hemmungslos der unglaubwürdige Chor aus haltlosen, weil unfundierten Werbetexten ohne Beleg ("kompromisslos", "realitätsnah" blabla) abgesungen. Keiner scheint sich daran zu stören, dass weder das Topic diskutiert noch die Aussagen anderswie hinreichend begründet werden. Macht dich das etwa nicht skeptisch ?

Heroin !
Dr. Seltsam
1.) Du solltest Deine Wortwahl unbedingt mal überdenken.

2.) Da Du ja ein Dr. bist, setze ich ein gewisses Interlekt bei Dir voraus.
Du kannst ja mal nachrechnen: Wieviele KM- Leute gibt es in der BRD ?
Wieviele von denen haben sich schon mal geprügelt ? Und wieviele von
denen, die sich geprügelt haben, posten hier in unserem Forum ?

Das Topic war

...Würde mich jetzt einfach mal interessieren, ob jemand es wirklich schon einmal in einer realen Situation angewendet hat und wie die Erfahrungen dabei waren ?...

Dies wurde ja beantwortet. Spätestens mit dem Post von @F-factory

Natürlich sind das "Werbetexte". So ziemlich jede KK behauptet von sich, sie
wäre schnell erlernbar, realitätsnah usw. usf. "Per se" ist das aber nicht
falsch ! Du müsstes schon den Gegenbeweis antreten.

Es wäre hilfreich wenn Du erkenntlich machen könntest, woher Deine
"Erfahrungen" stammen und welche KK Du machst. Natürlich nur wenn Du ein
Interesse an einer anständigen Diskussion hast.

Dr.Seltsam
24-09-2006, 11:52
1.) Du solltest Deine Wortwahl unbedingt mal überdenken.
Hosianna, welche Wortwahl meinst du konkret ? Bitte benennen.

Ich meinerseits bin der Ansicht, dass du als Mod (vorrausgesetzt du bist für dieses U-Forum zuständig) das Amt inne hast, welches beinhaltet
1.) dafür Sorge zu tragen, dass ON TOPIC diskutiert wird, und
2.) dass personenbezogene Anmache unterbleibt, umso mehr wenn sie mit keinerlei ON TOPIC - Aussagen verknüpft ist... ;)


2.) Da Du ja ein Dr. bist, setze ich ein gewisses Interlekt bei Dir voraus.
einen was ? Übrigens ist nur mein Nick ein Dr. Ich selbst bin Professor. :)


Du kannst ja mal nachrechnen: Wieviele KM- Leute gibt es in der BRD ?
Wieviele von denen haben sich schon mal geprügelt ?
was heißt "geprügelt", es ging um eine "reale Situation". Da KM-Derivate in der BRD meines Wissens auch in entsprechender Form im Security-Bereich gelehrt wurden/werden, und zwar bereits seit längerer Zeit, gehe ich davon aus dass es ziemlich viele Praktizierende mit entsprechenden Erfahrungen geben sollte. Natürlich kann man darüber diskutieren wie "real" bzw. übertragbar solche Erfahrungen sind, bezogen auf zivilen Alltag, und was das im Profibereich angewendete KM mit dem in kommerziellen Schulen unterrichteten gemein hat. Im Übrigen gibt es allein in meiner Stadt mind. 2 kommerzielle KM-Institute, eines davon bereits seit etlichen Jahren. Ich verstehe daher deine Aussage überhaupt nicht.


Und wieviele von
denen, die sich geprügelt haben, posten hier in unserem Forum ?
woher soll ich das denn wissen ? :confused: Im KKB-Forum posten viele User, die sich - angeblich oder wirklich - schon öfters "geprügelt" haben...


Das Topic war

Dies wurde ja beantwortet. Spätestens mit dem Post von @F-factory
Wenn ich einen headbutt anwende, nachdem ich jahrelang Kung Fu gelernt habe, und danach mit KM beginne... was hat das dann mit dem Topic zu tun ? Wenig ?


ziemlich jede KK behauptet von sich, sie
wäre schnell erlernbar, realitätsnah
du weißt dass es nicht so ist. Wobei, ein bisschen stimmt es natürlich auch, aber eben nur ein bisschen.
Mich regen solche Aussagen, wenn sie nicht glaubhaft wirken, aber nicht nur beim KM auf. Nur dort ist es besonders penetrant, und wird dauernd wortgleich wiederholt.


Du müsstes schon den Gegenbeweis antreten.
Eine beliebige Behauptung ist immer solange falsch, bis sie hinreichend begründet, von bereits bewiesenen Tatsachen (nach den Gesetzmäßigkeiten des Beweisens) hergeleitet oder experimentell hinreichend unterlegt wurde. Um genau letzteres geht es hier im TOPIC.


Es wäre hilfreich wenn Du erkenntlich machen könntest, woher Deine
"Erfahrungen" stammen und welche KK Du machst. Natürlich nur wenn Du ein
Interesse an einer anständigen Diskussion hast.
Hosianna ! Das wäre allenfalls insofern "hilfreich", als es vom TOPIC wegführen würde.

Halleluja
Dr. Seltsam

bechtie
24-09-2006, 13:18
Würde mich jetzt einfach mal interessieren, ob jemand es wirklich schon einmal in einer realen Situation angewendet hat und wie die Erfahrungen dabei waren ?

Ja. Und das habe ich in einem früheren Thread schon mal ausgeführt. Als Beispiel mag einer meiner früheren Schüler dienen, der nach drei Monaten KM-Training und darauf folgender sechsmonatiger Trainingspause sich eines gewalttätigen Angriffs eines schottischen Hooligans (in Glasgow) erfolgreich zu erwehren wusste. Und dies nach seinen Worten alleine dem KM-Training zu verdanken hatte - weniger wegen der gezielten Technikauswahl und -ausführung (er nutzte Kopfstoß, Ellbogenschlag und Kniestoß - kurzum Techniken, die in vielen KK/KS/SV Standard sind) als vielmehr dem Training auf "fighting spirit", "never surrender" - und "kämpfe mit dem was du hast ... und das wird in der Tat im KM besonders betont.

Mit "besonders betont" meine ich, dass wir der Ansicht sind, dass im Straßenkampf weniger die perfekte Technik, sondern vielmehr "Herz", "fighting spirit", Aggressivität - wie immer man es nennen will. Deswegen haben wir von Beginn an viele Übungen, die dazu beitragen sollen, den "fighting spirit" zu entwickeln oder zu verbessern. Und diese Übungen und Stresstrainings nehmen gleich viel Zeit in Anspruch wie das Training der "tools", "techniques" und "tactics".

Als jemand, der eigene Erfahrung in Judo, Karate, Ju-Jutsu und Kobudo hat und einige andere Methoden von Seminaren und Schnupperlehrgängen her kennt, sowie viele Vertreter anderer Methoden im KM-Training hatte (und dementsprechend Diskussionen), würde ich schon behaupten, dass diese Mischung bzw. die Schwerpunktsetzung im KM der besondere Unterschied zu anderen bekannten Methoden ist.

Mit anderen Worten: Die Mischung macht's; Einzel-Elemente des KM können durchaus auch in anderen Methoden auftauchen. Als langjähriger JJ-Übungsleiter könnte ich ohne weiteres KM-Methoden/-Techniken und -Taktiken ins JJ-Training einbauen. Ich glaube allerdings, dass ich das nur im KM selbst so gebündelt-konzentriert bekomme.

Das obige Beispiel einer erfolgreichen Anwendung, übrigens, ist nur eines, das ich parat hätte. Selbstverständlich gibt es keine wissenschaftlichen Studien dazu, und selbstverständlich führe ich nicht jede Woche Protokoll, wer mir welche Erfolgsgeschichten erzählt hat.

Und nur der Vollständigkeit halber: Auf der Straße erfolgreich sich zu wehren, hängt von vier Faktoren ab:
a) dem Anwender
b) der Methode
c) dem Lehrer dieser Methode
d) der Situation selbst.

Zu d) Es kann immer Situationen geben, die auch von einem "Superfighter" nicht zu bewältigen sind. Das meinen wir im KM übrigens auch, wenn wir von "realistisch" reden. Realistisch ist das "shit happens"-Problem. Auch die best-trainierte Super-Sondereinheit kann dem nicht entgehen.
Zu c) Jedes gute System kann durch einen schlechten, uninspirierten oder gelangweilten Lehrer/Trainer/Ausbilder zugrunde gerichtet werden (übrigens gefällt mir am KM sehr gut, dass wir nur "Instructors" sind und nicht "Meister" - im echten Leben ist niemand in der Lage dazu, alles und jeden zu meistern - siehe "d").
Zu a) Ich habe Trainierende, die aufgrund ihrer mentalen und auch körperlichen Prädisposition schneller Fortschritte machen als andere. Man kann in der Tat aus einer Schnecke nur schwerlich ein Rennpferd machen. Das obige Beispiel aus Glasgow bezieht sich allerdings auf jemand mit schwacher mentaler wie körperlicher Prädisposition. Der auch in seinem Bericht auf diese Ausgangslage betont hingewiesen hat.

okami 04
25-09-2006, 16:46
Mit "besonders betont" meine ich, dass wir der Ansicht sind, dass im Straßenkampf weniger die perfekte Technik, sondern vielmehr "Herz", "fighting spirit", Aggressivität - wie immer man es nennen will. .

wie wahr...der Hype ist dennoch kaum auszuhalten

F-factory
25-09-2006, 21:50
wie wahr...der Hype ist dennoch kaum auszuhalten
Ich höre immer "Hype". Von wem, wie, weshalb?
Man kann sich auch von Hype fernhalten, genauso wie man sich von Prominews a la "Gala" fernhalten kann. Wenn man sich dann trotzdem beeinflussen läßt, dann ist man selbst schuld...

Dr.Seltsam
25-09-2006, 23:06
Ich höre immer "Hype". Von wem, wie, weshalb?
Man kann sich auch von Hype fernhalten, genauso wie man sich von Prominews a la "Gala" fernhalten kann. Wenn man sich dann trotzdem beeinflussen läßt, dann ist man selbst schuld...
Hosianna,

das Prob ist, dass man außer Hype nur sehr wenig über KM erfährt. Man hört einfach nur Sprechblasen, die reißerisch, konstruiert und manchmal dreist wirken oder die im Prinzip jeder andere auch verwenden könnte und deren Informationsgehalt gegen Null tendiert, oder eben die obligatorische Einladung zum Probetraining, die ja auch jeder andere KK´ler ausspricht wenn er was verkaufen will. Und wenn wirklich mal jemand was übers konkrete Training rauslässt, hört es sich gelegentlich eher, äh... naja... an ?
Es gibt nur ein paar wenige Dinge die man sich anhand der Beschreibungen vage vorstellen kann, aber bei denen bleibt der Eindruck dass das ein ziemlicher Käse sein könnte, je nach dem wer es macht, wie er es macht und wie es halt dann subjektiv empfunden wird. Selbst von Leuten die dort waren hört man dann in der Regel wieder nur nichtssagenden Text, der die Werbefloskeln nachzuahmen scheint, wiederum ohne Informationsgehalt, oft sehr wohlwollend bis euphorisch, aber irgendwie wenig greifbar.
Etwas informativere Statements habe ich bisher nur von WT´lern gelesen, die KM-Bashing betrieben haben (was z.T. auf Gegenseitigkeit zu beruhen scheint), oder von Security-Profis, die KM aus einem ganz anderen Kontext kennen.
Da solche Informationen aber erst recht mit Vorbehalt zu genießen sind, und ansonsten fast nur sich wiederholende Sprechblasen, subjektive Empfindungsbekundungen und ab und zu der sehr ansprechend angefertigte Werbetetext der Anbieter übrig bleiben, ergibt sich eben in der Tendenz, dass der Hype macnhmal schwer zu ertragen ist... :o
Vielleicht - wenn du schon von "Schuld" redest - ist es ja auch die "Schuld" der KM-Schüler, dass sie nichts gescheites posten über ihren Lieblingsstil ? Klar macht man sich in Foren schnell angreifbar, wenn man zu seiner Sache steht und versucht, rüberzubringen was daran eigentlich so gut ist. Aber nur wer es macht, zeigt, dass er dazu steht, und vielleicht kommt dann ja doch ein bisschen mehr rüber als der übliche... Hype... :cool:

Aber wie auch immer - das ist alles schon wieder *räusper* O.T.

Heroin
Dr. Seltsam

bechtie
26-09-2006, 10:32
Ich finde den jüngsten Beitrag von Dr. Seltsam tatsächlich sehr seltsam - diesen äußert er in einem Forum, in dem seit Jahren vielfältig, umfassend und vor allem durchaus kontrovers zu KM diskutiert wird ... und spricht dann noch von "Hype"?

Wenn es eine Gelegenheit gibt, sich jenseits von Probetraining (was soll einem übrigens denn sonst zum Überprüfen der formulierten Ansprüche geboten werden als das Angebot, sich vor Ort einen eigenen Eindruck zu schaffen?) zu informieren, dann wohl in einem Online-Forum.

Empfehlung: Suchfunktion nutzen und mal die Threads der vergangenen Monate und Jahre - je nach Wissbegier - abklappern.

Wem mit den Angeboten zu Probetraining, Selbstdarstellung auf den KM-Homepages (egal von wem) und Foren-Information bzw. -Diskussion immer noch nicht genug ist, dem kann ich auch nicht helfen. Dass die Postings der KM-Adepten "nichtssagend" oder "vage" sind, ist wohl eine durch und durch subjektive Einschätzung.

Dr. Ralf
26-09-2006, 11:32
Hallo zusammen,
ich möchte gerne mal die Sache aus meiner Perspektive heraus kommentieren.
Zunächst aber noch ein kurzer Kommentar zu einer Stellungnahme im Thread:


Hosianna,
glaub ich nicht. Aus einer "Reaktion/Aktion" wird kein "Reflex", weil das verschiedene Sachen sind. Aus einer Schildkröte wird auch kein Känguruh, selbst wenn man ihr jahrelang beibringt, schneller zu hüpfen.

Obwohl die Sache etwas flapsig formuliert ist, verliert sie nicht an Gültigkeit. Reaktionen bleiben Reaktionen, egal wie häufig man sie trainiert. Es ergibt sich zwar eine gewisse Automatisierung mit der Zeit und diese Automatisierung wird umgangssprachlich oft als Reflex bezeichnet, aber trotzdem handelt es sich um eine Reaktion, was auch Auswirkungen auf die zu erwartende Reaktionszeit hat.
Ich gebe gerne zu, dass auch im KM diesem Unterschied nicht immer Rechnung getragen wird, vor allem wenn es um Werbetexte geht.


Gibt es eine seriöse wissenschaftliche oder statistische Studie, die nachweist, dass Zivilisten in europäischen Friedensgebieten bei Bedrohungssituationen im Alltag besser reagieren, wenn sie Krav Maga erlernt haben, als wenn sie irgendwas anderes, oder nichts, können ?

Natürlich gibt es keine wissenschaftliche Studie dazu und selbst wenn es diese gäbe, brächte sie dem Einzelnen nichts, weil er sich damit nichts kaufen kann, dass andere mit einem System einen gewissen Erfolg hatten.

Die Fragen, die man sich aber stellen kann, sind folgende:
Erscheinen mir die Argumente, die für oder gegen ein gewisses System sprechen für sinnvoll?
Liegt mir persönlich das System, d.h. habe ich das Gefühl, dass ich das Verlangte überhaupt vernünftig umsetzen kann?
Inwiefern erscheint mir das Training so ausgerichtet zu sein, dass es mir in der Realität etwas bringen könnte?

Ich will das, was ich meine, an einem Beispiel festmachen:
Ein SV System wie KM beschäftigt sich nicht nur mit einem Duellkampf, sondern auch mit dem Agieren aus ungünstigen Situationen.

Aus meiner Erfahrung als Trainer kann ich sagen, dass nicht wenige Leute z.B. irritiert reagieren, wenn ich sage, wir starten eine Sparringssituation damit, dass einer der beiden Kontrahenten die Hände in den Hosentaschen hast.
Es gibt durchaus Leute, die hierbei instinktiv vernünftig reagieren. Die meisten, die dies zum ersten Mal durchführen, benötigen dazu aber zu lange, weil sie erst mal überlegen müssen, was sie in dieser Situation tun können.
Je häufiger so etwas trainiert wurde desto eher konnte eine schnelle vernünftige Reaktion abgerufen werden, weil die Leute sich einfach mit dem Thema bereits beschäftigt hatten und deshalb keine Zeit mehr dazu verschwenden mussten zu selektieren, was man in solch einer Situation tun kann.
Nun gibt es keine wissenschaftlich fundierte Untersuchung zu diesem Thema. D.h. man muss sich selbst überlegen, ob es einem logisch erscheint, dass jemand, der sich mit sowas beschäftigt, im Falle einer spontanen Aggression, bei der er die Hände in der Hosentasche hat, eine bessere Ausgangslage hat, als wenn er dieses nie im Training behandelt hätte.
Ich akzeptiere, wenn jemand sagt, solche Dinge interessieren ihn nicht, denn er hat seine Hände nie in den Hosentaschen. D.h. die Relevanz solcher Themen muss jeder für sich entscheiden.

Der Vorteil von Systemen wie KM besteht meiner subjektiven Meinung nach darin, dass solche Dinge im Training thematisiert werden. Dies hat überhaupt nichts mit überlegener Technik zu tun. Viele der wesentlichen Techniken finden sich gerade auch in anderen Vollkontaktsportarten wieder. Die Frage liegt viel eher darin in welchem Kontext ich diese Techniken einsetze und übe.

D.h. der Schwerpunkt des KM liegt nicht in der Technik, denn diese soll ja so einfach wie möglich gehalten werden.
Vielmehr geht es um die Berücksichtigung von Trainingsthemen, welche auf SV Situationen zugeschnitten sind.

D.h.
Funktionieren Befreiungsaktionen noch, wenn ich einen Trainierenden unter extremen körperlichen Stress setze.
Zeigt der Trainierende noch Gegenwehr, wenn ich dafür sorge, dass sich seine Umgebung um ihn herum dreht und er massive Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht hat.
Kann der Trainierende auch noch agieren, wenn er auf einer Treppe oder auf einem abschüssigen nassen Rasen steht.
Realisiert er die Gefahr, wenn neben ihm auf einem Tisch ein massiver Bierkrug steht und es in unmittelbarer Nähe dazu zu einem Handgemenge kommt.
Kann er spontan aus einer verbalen Aktion heraus agieren und kommt er gerade auch bei Bagatellangriffen (was juristisch ja durchaus relevant sein kann) wieder zurück auf eine vernünftige verbale Ebene.
Setzt er Hilfsmittel gezielt und sinnvoll ein, wenn sie vorhanden sind.
Usw.

Dies sind nur einige Punkte, die in einem m. E. sinnvollen SV Training berücksichtigt und thematisiert werden und genau hier sehe ich den Vorteil eines Systems wie KM. Man beschäftigt sich nicht mit der Besonderheit einer Technik, sondern mit den eventuellen Gegebenheiten einer SV Situation.
Auch hier gibt es keinerlei wissenschaftliche Untersuchungen und auch hier ist es absolut legitim zu behaupten, dass dies alles für die eigene Selbstverteidigung irrelevant ist, weil der konkrete Selbstverteidigungsfall, in den man mit Sicherheit gerät, ein fairer Zwölfrundenkampf mit Boxtechniken ist.
Die Frage, die sich jeder aber stellen kann ist inwieweit er glaubt, dass die Berücksichtigung solcher Punkte eine Relevanz für die eigene SV haben.
Kommt man zum Ergebnis, dass man glaubt, diese Punkte können die eigene SV Fähigkeit erhöhen, dann macht ein Training in Systemen wie KM Sinn.
Ist das Ergebnis jedoch, dass man diese Dinge für sinnlos hält, dann sollte man sich ein System suchen, welches die eigenen Anforderungen erfüllt.

Den Erfolgsgeschichten anderer zu lauschen macht zwar Spaß, aber es hat meistens kaum Relevanz für die eigenen Fähigkeiten. Wenn sich jemand perfekt damit verteidigen kann, dass er sich auf andere wirft und sie mit seinem Körpergewicht erdrückt, dann kann dies durchaus ein hervorragendes und universell einsetzbares Mittel für diese Person sein. Ich bezweifle aber, dass eine Person, welche nicht über eine stattliche Körpergröße und über eine gehörige Körpermasse verfügt, damit glücklich wird.
Letztendlich bleibt dem Einzelnen nichts anderes übrig, als für sich selbst abzuschätzen, ob er die von einem System vorgeschlagenen Vorgehensweisen umsetzen kann oder nicht bzw. ob er diese für sinnvoll hält oder nicht.

Ich betreibe und unterrichte (mein) KM, weil ich für mich zu dem Schluss gekommen bin, dass dies am ehesten dem entspricht, was man unter dem Stress einer realen Konfrontation umsetzen kann. Dies schützt mich nicht vor Irrtümern und dies bedeutet nicht, dass ein anderer mit einem anderen System nicht evtl. besser fahren könnte. Aber dies ist das höchst subjektive Ergebnis meiner persönlichen Erfahrungen und es steht jedem nicht nur frei sondern es ist jedem zu empfehlen, seine eigenen Erfahrungen zu machen und daraus seine eigenen Schlüsse zu ziehen.
Gruß Ralf

F-factory
26-09-2006, 13:14
@Dr.Ralf und Bechtie
Ich finde es super, daß Ihr Euch die Mühe gemacht habt auf die Sachen von Dr.Seltsam einzugehen.
Mal sehen ob er jetzt wieder das Wort "Werbetexter" verwendet...;)

@Doc Strange
Ich stehe zu der Sache die ich trainiere (und in der ich noch nicht "Lehrender" bin). Es gibt ziemlich viele Posts von Trainierenden hier im Board (Bechtie und Dr.Ralf lasse ich mal als "Lehrende" außen vor).
Für mich ist das meißte von dem was geschrieben wird auch nachvollziehbar. Hätte ich jedoch nie irgendwie mit KM begonnen, dann würde es mir eventuell auch fremd vorkommen.
Ich bin jedoch über meinen Schatten gesprungen und bin mal zum Probetraining zu gegangen. Hilft wirklich...

Dr.Seltsam
26-09-2006, 14:16
Hosianna,

Dr. Ralf, wenn man sich also, wie ich deinem und Bechtie´s Posting entnehme, stillschweigend darauf einigt, dass eine ontopic-Diskussion nicht möglich oder nicht erstrebenswert ist, hätte ich (m)eine persönliche Meinung zu äußern, zu den aus meiner Sicht entscheidenden Aussagen deines Textes.


Nun gibt es keine wissenschaftlich fundierte Untersuchung zu diesem Thema. D.h. man muss sich selbst überlegen, ob es einem logisch erscheint, dass jemand, der sich mit sowas beschäftigt, im Falle einer spontanen Aggression, bei der er die Hände in der Hosentasche hat, eine bessere Ausgangslage hat, als wenn er dieses nie im Training behandelt hätte.
Meiner Meinung nach hat das eben garnichts damit zu tun, wie oft man genau das trainiert hat, sondern mit viel allgemeineren Faktoren wie z.B. Geistesgegenwart (die durch derartiges Training nicht größer und womöglich eher geringer wird, da zunächst antrainierte Reaktionsmuster und spezifische Gedächtniseinschreibungen abgerufen werden und für den Akzidenz des aktuellen Einzelfalls adaptiert werden müssen) und mit allgemeiner Körperbeherrschung und Koordinationswissen, welches der Mensch teilweise im frühen Kindesalter erwirbt und welches ansonsten von einer Vielzahl von, auch sportlichen (aber nicht nur), Erfahrungen abhängt, die mit einem speziellen Training dieser Situation in keinem Zusammenhang stehen, jedenfalls nicht nachweislich.


Viele der wesentlichen Techniken finden sich gerade auch in anderen Vollkontaktsportarten wieder. Die Frage liegt viel eher darin in welchem Kontext ich diese Techniken einsetze und übe.
Für mich liegt die Frage eher darin, inwieweit der Kontext des Übens überhaupt Auswirkungen auf den Kontext der Anwendbarkeit hat, und ob nicht eher die Intensität des Übens das Entscheidende ist, da der Rest von zahlreichen Faktoren abhängt, deren Beeinflussbarkeit durch Simulations-Training ein unfundiertes Konstrukt ist. Ich wage die These in den Raum zu stellen, dass ein modernes psycho-edukatives Training allgemeiner kognitiver Fähigkeiten, sowie physiotherapeutisches Training allgemeinen Koordinationsvermögens ebensoviel oder eher mehr bringen dürfte, zumindest erscheint mir diese Annahme nicht minder plausibel als die deinige.


Funktionieren Befreiungsaktionen noch, wenn ich einen Trainierenden unter extremen körperlichen Stress setze.
ich denke, ob Befreiungstechniken funktionieren hängt u.a. von allgemeiner Erfahrung in beinhartem Kampf (à la Boxen, Ringen) sowie von Erfahrung im Umgang mit echtem Stress ab, oder der Fähigkeit die mangelnde Erfahrung durch erhöhte Aufmerksamkeit und Wille auszugleichen. Ich kann nicht erkennen, nach welcher triftigen Logik ein spezielles KM-Training an die Intensität von wettkampforientiertem Sport heranreichen kann (da es ja soviele andere Aspekte im KM gibt), noch, welche Relation zwischen simuliertem Stress und echtem Schock bzw. authentischen Überraschungsmomenten in real gelebten eigenen Alltagszusammenhängen bestehen soll. Da das Prinzip der Simulation heutzutage Standard in vielen Ausbildungen im technischen und/oder militärischen Bereich ist, gibt es zu diesen Anwendungen sicher auch umfassende wissenschaftliche Ergebnisse. Daher liegt es doch nahe, nachzufragen, ob es denn wirklich NICHTS bezüglich der Veränderungen des Verhaltens im zivilen Alltagsbereich durch derartiges Training gibt. Und wenn es tatsächlich nichts gibt, liegt es doch wiederum nahe, zu mutmaßen, dass solche Auswirkungen eben leider Gottes einfach NICHT EXISTIEREN. :p


Zeigt der Trainierende noch Gegenwehr, wenn ich dafür sorge, dass sich seine Umgebung um ihn herum dreht und er massive Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht hat.
wird dieser Koordinationsstress nicht in jeder Sportart trainiert ? Sind visuell-kognitive Filterleistungen und Gleichgewichtsleistungen nicht Bestandteile vielseitiger und intensiver sportlicher Betätigung überhaupt ?


Kann der Trainierende auch noch agieren, wenn er auf einer Treppe oder auf einem abschüssigen nassen Rasen steht.
hat das was mit situativem Training zu tun ? Rutscht man dann nicht erst recht aus, wenn man es hundertmal in der netten Gruppe mit den kichernden Mädels und dem blöden Bodybuilder und dem Typ mit dem Zopf geübt hat, und dann eines Tages plötzlich mit dem privaten Ernstfall konfrontiert ist ?


Realisiert er die Gefahr, wenn neben ihm auf einem Tisch ein massiver Bierkrug steht und es in unmittelbarer Nähe dazu zu einem Handgemenge kommt.
hat das nicht mehr was mit Hirn, Intuition und (here we are again) Geistesgegenwart zu tun ?


Kann er spontan aus einer verbalen Aktion heraus agieren und kommt er gerade auch bei Bagatellangriffen (was juristisch ja durchaus relevant sein kann) wieder zurück auf eine vernünftige verbale Ebene.
ist das nicht eher ein Bestandteil ellgemeiner sozialer Reife, die man in einem Dojo zwar auch bekommen, aber nicht trainieren kann - außer vielleicht, falls nötig, mithilfe eines Psychotherapeuten ?


Setzt er Hilfsmittel gezielt und sinnvoll ein, wenn sie vorhanden sind.
Jedes Kind kennt Schneebälle und Kissenschlachten, und viele KK´ler kennen außerdem Stöcke und andere Waffen. Bringt es Vorteile, wenn man nun auch noch mit Regenschirmen, Einkaufswägen und Schnürsenkeln zu kämpfen lernt, um dann im Ernstfall besser mithilfe einer Klobrille arbeiten zu können, weil nichts anderes da ist ?


Usw.
eben.


Die Frage, die sich jeder aber stellen kann ist inwieweit er glaubt, dass die Berücksichtigung solcher Punkte eine Relevanz für die eigene SV haben.
Genau diese Frage stelle ich. Und irgendwie ist sie sogar ontopic.


Kommt man zum Ergebnis, dass man glaubt, diese Punkte können die eigene SV Fähigkeit erhöhen, dann macht ein Training in Systemen wie KM Sinn.
hm. :cool:


Den Erfolgsgeschichten anderer zu lauschen macht zwar Spaß, aber es hat meistens kaum Relevanz für die eigenen Fähigkeiten.
damit hast du zwefellos Recht.


Ich betreibe und unterrichte (mein) KM
Hosianna ! Auch dies ist glaub ich ein entscheidender Punkt, der in Werbetexten und Schüler-Postings viel zu oft verschwiegen oder unsichtbar gemacht wird - obwohl er vielleicht der entscheidende Punkt überhaupt ist.

Heroin !
Dr.S.

DieKlette
26-09-2006, 14:38
Mit "besonders betont" meine ich, dass wir der Ansicht sind, dass im Straßenkampf weniger die perfekte Technik, sondern vielmehr "Herz", "fighting spirit", Aggressivität - wie immer man es nennen will. Deswegen haben wir von Beginn an viele Übungen, die dazu beitragen sollen, den "fighting spirit" zu entwickeln oder zu verbessern. Und diese Übungen und Stresstrainings nehmen gleich viel Zeit in Anspruch wie das Training der "tools", "techniques" und "tactics".



Guter Ansatz. Das lassen viele unter den Tisch fallen. Das Konzept gefällt mir.

F-factory
26-09-2006, 15:51
"Ich betreibe und unterrichte (mein) KM"

Hosianna ! Auch dies ist glaub ich ein entscheidender Punkt, der in Werbetexten und Schüler-Postings viel zu oft verschwiegen oder unsichtbar gemacht wird - obwohl er vielleicht der entscheidende Punkt überhaupt ist.
Sagt derjenige, der sich nur "theoretisch" mit Krav Maga beschäftigt hat.

Amen

Dr. Ralf
26-09-2006, 16:56
@ Dr.Seltsam
Ich akzeptiere deine Meinung, aber ich teile sie nicht. Natürlich kann man sich fragen, ob es überhaupt Sinn macht, etwas zu erlernen oder ob man nicht prinzipiell genügend Intellekt hat, auch nicht gelerntes spontan zu improvisieren.
Weshalb machen wir also nicht alle Judo, denn auch ein Judokämpfer kann schlagen und auch ein Judokämpfer kann einen Stock einsetzen oder ein Messer verwenden. Was bringt also eine spezielle Stockkampfkunst oder eine spezielle Messerkampfkunst? Jeder hat doch schon mal ein Butterbrot bestrichen und war mit seinem Auto schon mal in einer Stresssituation. Also kann er ja auch in einer Stresssituation prima mit dem Messer umgehen. Dies könnte ich folgern wenn ich deine Antworten lese. Wie gesagt ich sehe die Sache anders.

Ich werde konkret auf deine Punkte eingehen:


Meiner Meinung nach hat das eben garnichts damit zu tun, wie oft man genau das trainiert hat, sondern mit viel allgemeineren Faktoren wie z.B. Geistesgegenwart.....

Nun hier stehen schlicht und einfach zwei kontroverse Meinungen gegenüber: Ich habe realisiert, dass jemand, der solche Dinge geübt hat zumindest in der Simulation besser abschneidet, als z.B. ein Kampfsportler der auf dieses Problem zum ersten mal trifft. Ich gehe deshalb davon aus, dass jemand der in der Simulation schon nicht richtig reagiert im Ernstfall nicht plötzlich einen Geistesblitz hat.
Man kann natürlich Simulationen (so wie du das zu tun scheinst) generell in Frage stellen. Die Frage ist weshalb man Simulationen in so vielen Bereichen antrifft, wenn es doch überhaupt nichts bringt.
Ich bin durchaus der Überzeugung, dass das Erlernen von sinnvollen Vorgehensweisen zu besseren Ergebnissen führt. Ich führe neben den speziellen Erfahrungen im Training dies auch auf die allgemeine Erfahrung zurück, dass Menschen etwas, was sie erlernt haben, meistens besser umsetzen, als etwas, was sie nicht erlernt haben.
Ansonsten könnten wir uns Schule, Fahrschule, Kampfsport und Kampfkunst usw. ersparen. Alle Eliteeinheiten, Security Bediensteten usw. könnten sich ihr Simulationstraining sparen. Weshalb tun sie dies nicht?
Ich behaupte also, dass problembezogenes Training etwas bringt, du bezweifelst dies.
Ich denke hier kann der Einzelne durchaus entscheiden, welche Aussage eher seiner Erfahrung entspricht.



Ich wage die These in den Raum zu stellen, dass ein modernes psycho-edukatives Training allgemeiner kognitiver Fähigkeiten, sowie physiotherapeutisches Training allgemeinen Koordinationsvermögens ebensoviel oder eher mehr bringen dürfte, zumindest erscheint mir diese Annahme nicht minder plausibel als die deinige.

Nun dann unterrichte mal einen Durchschnittsmenschen psycho-edukativ und schicke ihn dann in einen Boxkampf gegen einen Boxer. Wenn deine Aussage zutrifft, dann könnte man sich im Profiboxen das ganze gezielte Training inkl. Videoauswertung eigentlich sparen oder?



ich denke, ob Befreiungstechniken funktionieren hängt u.a. von allgemeiner Erfahrung in beinhartem Kampf (à la Boxen, Ringen) sowie von Erfahrung im Umgang mit echtem Stress ab, oder der Fähigkeit die mangelnde Erfahrung durch erhöhte Aufmerksamkeit und Wille auszugleichen. Ich kann nicht erkennen, nach welcher triftigen Logik ein spezielles KM-Training an die Intensität von wettkampforientiertem Sport heranreichen kann (da es ja soviele andere Aspekte im KM gibt), noch, welche Relation zwischen simuliertem Stress und echtem Schock bzw. authentischen Überraschungsmomenten in real gelebten eigenen Alltagszusammenhängen bestehen soll.


Na ja wenn ich jemanden durch geeignete Maßnahmen auf einen Puls von 180+x bringe und dann drei Leute im Schutzanzug auf ihn jage, die ihn massiv mit Kontakt attackieren, dann geht es hier sehr schnell um das Agieren am Rande der Erschöpfung und dann realisiert der Trainierende durchaus, was unter solchen Bedingungen noch anwendbar ist bzw. was nicht. Auch hier kann ich durchaus auf Erfahrungen von im Wettkampf (z.B. Boxen) erfolgreichen Kampfsportlern zurückgreifen, die nach solchen Erfahrungen ihr Training in Bezug auf die SV grundlegend änderten.
Warum taten sie dies, wenn doch der Wettkampfsport hier die perfekte Vorbereitung zur SV wäre.
Der Unterschied zum Kampfsport ist, dass in solchen Simulationen ganz gezielt SV relevante Aktionen zum Einsatz kommen und berücksichtigt werden müssen. D.h. Kopfstöße, Fingerstiche zu den Augen, Aktionen zum Genitalbereich, Reißen an den Haaren usw. sind keine theoretisch erwähnten Konstrukte sondern real durchgeführte Aktionen.

Ich behaupte, dass jemand der unter solchen Bedingungen Genitaltritte und Fingerstiche zu den Augen übt, diese in der Realität eher umsetzten kann.
Wenn ich realisiere, dass Boxer und Kickboxer bei uns im Training am Anfang massive Probleme haben den Genitalbereich einer entsprechen geschützten Person mit Tritten gezielt mit vollem Kontakt zu attackieren, dann stelle ich massiv in Frage, dass dies unter realem Stress plötzlich funktionieren soll. Wenn ich ferner realisiere, dass genau dieses nach vernünftigem Training, in welchem sich die Leute exakt mit dem Thema beschäftigen, viel besser funktioniert, dann denke ich durchaus annehmen zu können, dass hier auch eine höhere Realisierungswahrscheinlichkeit in einer realen Situation vorliegt.



wird dieser Koordinationsstress nicht in jeder Sportart trainiert ? Sind visuell-kognitive Filterleistungen und Gleichgewichtsleistungen nicht Bestandteile vielseitiger und intensiver sportlicher Betätigung überhaupt ?


Wie bereits angedeutet, wenn dies so wäre, dann könnte man sich ja auch alleine mit Ballet auf einen Boxkampf vorbereiten. Weshalb tut dies wohl keiner?



hat das was mit situativem Training zu tun ? Rutscht man dann nicht erst recht aus, wenn man es hundertmal in der netten Gruppe mit den kichernden Mädels und dem blöden Bodybuilder und dem Typ mit dem Zopf geübt hat, und dann eines Tages plötzlich mit dem privaten Ernstfall konfrontiert ist ?

Richtig man kann immer ausrutschen. Jemand, der dieses aber in seinem Training berücksichtigt, erlernt automatisch auch Mechanismen um direkt beim Ausrutschen oder nach dem Ausrutschen noch wehrhaft zu sein.





Realisiert er die Gefahr, wenn neben ihm auf einem Tisch ein massiver Bierkrug steht und es in unmittelbarer Nähe dazu zu einem Handgemenge kommt.

hat das nicht mehr was mit Hirn, Intuition und (here we are again) Geistesgegenwart zu tun ?

Stellt sich wiederum die Frage, weshalb man dann überhaupt trainiert, wenn doch alles mit Hirn und Intuition zu machen ist.
Ich realisiere bei mir im Training, dass viele Leute für diese Problemstellung eben nicht sensibilisiert sind und darunter fallen auch Leute, die sportlichen Wettkampf bestreiten.





Kann er spontan aus einer verbalen Aktion heraus agieren und kommt er gerade auch bei Bagatellangriffen (was juristisch ja durchaus relevant sein kann) wieder zurück auf eine vernünftige verbale Ebene.

ist das nicht eher ein Bestandteil ellgemeiner sozialer Reife, die man in einem Dojo zwar auch bekommen, aber nicht trainieren kann - außer vielleicht, falls nötig, mithilfe eines Psychotherapeuten ?

Tatsächlich? Da frage ich mich, weshalb bei manchen Strafrichtern und Staatanwälten gerade Boxer und Thaiboxer so beliebt sind. Sicherlich sind sie besonders durch ihre soziale Reife und durch ihre intellektuellen Fähigkeiten aufgefallen.

Ich will auch hier meinen konträren Standpunkt darlegen. Meiner Erfahrung nach führt die Einwirkung von Adrenalin genau nicht dazu, dass man seine intellektuellen Fähigkeiten in einer körperlichen Konfrontation zum Besten geben kann.
In Rollenspielen, in denen wir die Leute etwas unter Stress stellen, haben wir durchaus die Erfahrung gemacht, dass gerade auch austrainierte Kontaktkampfsportler massive Probleme haben, sinnvoll in einer Konfrontation verbal zu agieren. Ich behaupte, dass bei diesen Leuten die Chance in einer realen Konfrontation plötzlich vernünftig verbal zu agieren äußerst gering sein dürfte.
Das Thematisieren dieses Problems und das Üben im Rollenspiel zeigt durchaus Erfolg und das Feedback über die Erfahrungen einiger Leute beim Einsatz des Gelernten unter tatsächlich realen Gegebenheiten ist sehr ermutigend.



Jedes Kind kennt Schneebälle und Kissenschlachten, und viele KK´ler kennen außerdem Stöcke und andere Waffen. Bringt es Vorteile, wenn man nun auch noch mit Regenschirmen, Einkaufswägen und Schnürsenkeln zu kämpfen lernt, um dann im Ernstfall besser mithilfe einer Klobrille arbeiten zu können, weil nichts anderes da ist ?

Gut du stellst damit auch die Existenzberechtigung der Waffenkampfkünste in Frage. Aber auch hier entgegne ich mit meinem Standpunkt.
Wer realisiert, dass Menschen in realen Gegebenheiten Opfer ihrer eigenen Waffen werden können, der stellt nicht in Abrede, dass der Umgang mit Waffen dann am besten erfolgen kann, wenn dies auch geübt wurde.
Genau dies tun wir und deshalb gehen wir auch davon aus, dass jemand der den sinnvollen Umgang mit Hilfsmitteln erlernt hat, in diesem Bereich auch die bessere Umsetzungswahrscheinlichkeit hat.


Die ganze Diskussion kann man mit der Frage zusammenfassen, ob es Sinn macht, auf ein Problem bezogen zu trainieren. Man kann hierbei durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Genau deshalb sagte ich ja, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welchen Argumenten er mehr vertraut.

Um es noch mal konkret an einem meiner Beispiele festzumachen:
Ich sage, dass jemand, der geübt hat, auch dann vernünftig zu reagieren, wenn er mit den Händen in der Hosentasche plötzlich Opfer eines Angriffes wird, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, vernünftig aus der Sache herauszukommen, als wenn er dieses nicht trainiert hätte.

Du behauptest dagegen, dass dies nicht so ist.

Ich denke dass hiermit die Standpunkte klar sind und damit jeder die Möglichkeit hat, zu überlegen, welche Meinung eher seinen Lebenserfahrungen entspricht.

Gruß Ralf

hobbes_s
26-09-2006, 18:50
Die Tatsache, daß die Ausbildung derjenigen Profis, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, sich in dynamischen und mitunter gewalttätigen Situationen richtig zu verhalten (nämlich der Sicherheitsbehörden), mittlerweile massiv auf szenariobasiertes Training und Rollenspiele setzt, spricht eigentlich Bände.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß zwischen einem Sparring im Dojo (auch wenn es hart und stressig ist) und der sinnvollen Bewältigung einer Lage in einer realistischen Umgebung mit entsprechenden taktischen Zielen (die durchaus nicht notwendigerweise den KO des Gegners oder überhaupt eine körperliche Auseinandersetzung zum Ergebnis haben müssen) Welten liegen.

Und ich kann Ralfs Erfahrung, daß diejenigen, die entsprechende Übungen schon mehrfach absolviert haben, in szenariobasierten Trainings deutlich besser abschneiden, nur bestätigen.

Dr. Seltsams Ansatz, daß alle effektiven und situativ sinnvollen Reaktionen und Handlungen schlicht und einfach einem wachen Geist und einer aufmerksamen Grundhaltung entspringen und jegliches situationsbezogenes Training diese Attribute maximal durch antrainierte Reaktionen einengen kann, setzt voraus, daß Konfliktsituationen völlig frei und ohne jegliche Gesetzmäßigkeiten ablaufen.

Das ist jedoch meiner Ansicht nach nicht zutreffend. Jeder Konflikt unterliegt gewissen grundlegenden Regeln, die einfach in der Natur der Sache liegen. Dazu gehört das Ausnutzen von Räumlichkeiten (Fluchtwege, Deckung, Sichtschutz), das richtige Einschätzen von Distanzen und Positionen, menschliche Reaktionsmuster, Gefahrenindikatoren u.v.m. Vor allem aber unterscheiden sich derartige Lagen in etlichen Punkten drastisch von Dojokämpfen, in denen nur zwei Kämpfer und eine gleichmäßige Kampffläche vorhanden sind.

Wenn man sich ein verbessertes Verständnis dieser Gesetzmäßigkeiten durch entsprechendes Training in einer Vielzahl von realistischen Szenarien erarbeitet, fällt es wesentlich leichter, sich taktisch sinnvoll zu verhalten. Es ist hingegen nicht sinnvoll, das Rad jedes Mal neu zu erfinden, denn dazu sind die meisten Menschen unter Streß einfach nicht in der Lage.

Dr.Seltsam
26-09-2006, 19:26
@ Dr.Seltsam
Ich akzeptiere deine Meinung, aber ich teile sie nicht. Natürlich kann man sich fragen, ob es überhaupt Sinn macht, etwas zu erlernen oder ob man nicht prinzipiell genügend Intellekt hat, auch nicht gelerntes spontan zu improvisieren.
Weshalb machen wir also nicht alle Judo, denn auch ein Judokämpfer kann schlagen und auch ein Judokämpfer kann einen Stock einsetzen oder ein Messer verwenden. Was bringt also eine spezielle Stockkampfkunst oder eine spezielle Messerkampfkunst? Jeder hat doch schon mal ein Butterbrot bestrichen und war mit seinem Auto schon mal in einer Stresssituation. Also kann er ja auch in einer Stresssituation prima mit dem Messer umgehen. Dies könnte ich folgern wenn ich deine Antworten lese. Wie gesagt ich sehe die Sache anders.
Hosianna,

die Meinung des Kontrahenten ins Skurrile zu übersteigern ist ein typisches Stilmittel der Rhetorik, wenn es an eigenen Argumentationsmöglichkeiten mangelt.


Nun hier stehen schlicht und einfach zwei kontroverse Meinungen gegenüber: Ich habe realisiert, dass jemand, der solche Dinge geübt hat zumindest in der Simulation besser abschneidet, als z.B. ein Kampfsportler der auf dieses Problem zum ersten mal trifft. Ich gehe deshalb davon aus, dass jemand der in der Simulation schon nicht richtig reagiert im Ernstfall nicht plötzlich einen Geistesblitz hat.
hier liegt keine logische Verknüpfung von Aussagen vor.


Man kann natürlich Simulationen (so wie du das zu tun scheinst) generell in Frage stellen. Die Frage ist weshalb man Simulationen in so vielen Bereichen antrifft, wenn es doch überhaupt nichts bringt.
hierzu hatte ich Stellung genommen, und zwar in Form relativ präziser Fragen. Das bewährte Verfahren des Lernens mithilfe von Simulation im militärisch-technischen Bereich und änlichen Anwendungsgebieten wird von mir nirgends infrage gestellt. Meine Frage richtete sich danach, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, dass solches Lernen einen Einfluss auf das spontane Reagieren in persönlichen Alltagszusammenhängen hat, und dass diese über das hinausgehen, was jeder beliebige andere Sport o.ä. leistet.


Ich bin durchaus der Überzeugung, dass das Erlernen von sinnvollen Vorgehensweisen zu besseren Ergebnissen führt.
das ist weder ein Argument noch überhaupt eine Aussage, sondern ein rhetorisches Stilmittel der untersten Kategorie, eine nichtssagende Binsenweisheit von der dann irgendwas konkretes nach den Prinzipien des Scheinbeweises abgeleitet werden soll.


Ich führe neben den speziellen Erfahrungen im Training dies auch auf die allgemeine Erfahrung zurück, dass Menschen etwas, was sie erlernt haben, meistens besser umsetzen, als etwas, was sie nicht erlernt haben.
dies ist natürlich ein unzulässiger Schluss.


Ansonsten könnten wir uns Schule, Fahrschule, Kampfsport und Kampfkunst usw. ersparen. Alle Eliteeinheiten, Security Bediensteten usw. könnten sich ihr Simulationstraining sparen. Weshalb tun sie dies nicht?
Der unzulässige Zirkelschluss, der auf der Binsenweisheit aufgebaut wurde, mündet in eine rhetorische Frage.


Nun dann unterrichte mal einen Durchschnittsmenschen psycho-edukativ und schicke ihn dann in einen Boxkampf gegen einen Boxer. Wenn deine Aussage zutrifft, dann könnte man sich im Profiboxen das ganze gezielte Training inkl. Videoauswertung eigentlich sparen oder?
Wieso ?


Na ja wenn ich jemanden durch geeignete Maßnahmen auf einen Puls von 180+x bringe und dann drei Leute im Schutzanzug auf ihn jage, die ihn massiv mit Kontakt attackieren, dann geht es hier sehr schnell um das Agieren am Rande der Erschöpfung und dann realisiert der Trainierende durchaus, was unter solchen Bedingungen noch anwendbar ist bzw. was nicht. Auch hier kann ich durchaus auf Erfahrungen von im Wettkampf (z.B. Boxen) erfolgreichen Kampfsportlern zurückgreifen, die nach solchen Erfahrungen ihr Training in Bezug auf die SV grundlegend änderten.
Boxer haben nach KM-Training ihr SV-Training umgestellt ? Kannst du das bitte erläutern, ich verstehe es nicht. Ein Puls von 180+ ist nicht viel für einen Vollkontaktsportler, ebenso ist das Agieren am Rande der Erschöpfung für ihn kein ungewohnter Bereich. Ich kenne keinen Boxer der sich ambitioniert mit SV befasst, denn Boxen selbst ist das SV-Training, und das wird nicht nach KM-Prinzipien umgestellt.


Warum taten sie dies, wenn doch der Wettkampfsport hier die perfekte Vorbereitung zur SV wäre.
das frage ich mich allerdings auch.


Ich behaupte, dass jemand der unter solchen Bedingungen Genitaltritte und Fingerstiche zu den Augen übt, diese in der Realität eher umsetzten kann.
ich bezweifle dies, besonders wenn er noch niemals den Ernstfall erlebt hat. Ich behaupte vielmehr, dass jeder Mensch, der zum ersten Mal im Leben in den Ernstfall gerät, etwa im selben Maße zu Genitaltritten oder Augenattacken fähig - oder unfähig - sein kann, da dies von zahreichen Faktoren abhängig ist, von denen die von dir genannten zu den unmaßgeblichsten zählen.


Wenn ich realisiere, dass Boxer und Kickboxer bei uns im Training am Anfang massive Probleme haben den Genitalbereich einer entsprechen geschützten Person mit Tritten gezielt mit vollem Kontakt zu attackieren, dann stelle ich massiv in Frage, dass dies unter realem Stress plötzlich funktionieren soll.
diese Frage scheint mir widersinnig, denn wenn ich einen massiven und praktisch unausweichlichen Grund dafür habe, kann ich so einiges, was mir in einer Übungssituation oder sogar in der bloßen Vorstellung außerordentlich schwer fällt. Hier berufe zur Abwechslung ICH mich mal auf den so genannten "gesunden Menschenverstand" (ich erinnere an die typischen Wehrdienstverweigerer-Fragen und ähnliches).


Wie bereits angedeutet, wenn dies so wäre, dann könnte man sich ja auch alleine mit Ballet auf einen Boxkampf vorbereiten. Weshalb tut dies wohl keiner?
verstehe ich nicht. Bei einem Boxkampf hat man eine außerordentlich berechenbare Situation, die vollständig künstlich und vom Alltagsvollzug sogar räumlich abgelöst ist und auf die man sich monatelang mental einstellen kann.


Richtig man kann immer ausrutschen. Jemand, der dieses aber in seinem Training berücksichtigt, erlernt automatisch auch Mechanismen um direkt beim Ausrutschen oder nach dem Ausrutschen noch wehrhaft zu sein.
was ihr nicht alles lernt. Ich behaupte: Je mehr man sich angelernt hat, umso mehr Ballast hat man dann in einer real überraschenden Konfrontation im Hirn. Ausrutschen kann man übrigens selbst beim Boxtraining, beim Radfahren usw., und das ist keine Simulation, das geht direkt ins Unbewusste.


Stellt sich wiederum die Frage, weshalb man dann überhaupt trainiert, wenn doch alles mit Hirn und Intuition zu machen ist.
das hyperbolische Stilmittel täuscht nicht darüber hinweg, dass ich etwas ganz anderes gesagt hatte.


Tatsächlich? Da frage ich mich, weshalb bei manchen Strafrichtern und Staatanwälten gerade Boxer und Thaiboxer so beliebt sind. Sicherlich sind sie besonders durch ihre soziale Reife und durch ihre intellektuellen Fähigkeiten aufgefallen.
äh, was ? War das jetzt ernst gemeint ? Ich würde eher sagen, der Mann hat Humor. Ich glaub du bringst da einige logische Linien durcheinander, aber das alles aufzudröseln wäre der Job eines geduldigen Pädagogen, da muss ich passen.


Ich will auch hier meinen konträren Standpunkt darlegen. Meiner Erfahrung nach führt die Einwirkung von Adrenalin genau nicht dazu, dass man seine intellektuellen Fähigkeiten in einer körperlichen Konfrontation zum Besten geben kann.
Das ist logisch, trifft aber nicht das was ich gesagt hatte, sondern geht (absichtlich) daneben. Daraus könnte auch leicht ein Eigentor werden, Ansichtssache.


In Rollenspielen, in denen wir die Leute etwas unter Stress stellen, haben wir durchaus die Erfahrung gemacht, dass gerade auch austrainierte Kontaktkampfsportler massive Probleme haben, sinnvoll in einer Konfrontation verbal zu agieren. Ich behaupte, dass bei diesen Leuten die Chance in einer realen Konfrontation plötzlich vernünftig verbal zu agieren äußerst gering sein dürfte.
in Rollenspielen vor der Gruppe komm ich mir auch immer ziemlich blöd vor...


Gut du stellst damit auch die Existenzberechtigung der Waffenkampfkünste in Frage.
ich dachte ich hätte fast das Gegenteil getan. Du liest (absichtlich) nicht richtig.


Die ganze Diskussion kann man mit der Frage zusammenfassen, ob es Sinn macht, auf ein Problem bezogen zu trainieren.
nein, so kann man es natürlich mitnichten zusammenfassen, wenn man es aber könnte, wäre es sehr einfach, da man alle schwierigeren Bereiche umschiffen und sich auf simple Gemeinplätze stellen könnte. Und dann nur noch seine Aussagen von diesen Gemeinplätzen nach mittelmäßigen Gründen herleiten, so wie du es tust. Das ist klassisch unseriös.


Man kann hierbei durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Genau deshalb sagte ich ja, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welchen Argumenten er mehr vertraut.
ich persönlich fürchte eher, dass derjenige mehr Überzeugungskraft besitzt, dessen rhetorische Mittel dem Niveau eines Internetforums mehr entgegenkommen.


Um es noch mal konkret an einem meiner Beispiele festzumachen:
Ich sage, dass jemand, der geübt hat, auch dann vernünftig zu reagieren, wenn er mit den Händen in der Hosentasche plötzlich Opfer eines Angriffes wird, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, vernünftig aus der Sache herauszukommen, als wenn er dieses nicht trainiert hätte.

Du behauptest dagegen, dass dies nicht so ist.
vielleicht sollte man dieses konkrete Beispiel mal verfolgen, dann wird möglicherweise schnell klar, woher unsere unterschiedliche Einschätzung kommen könnte.


Ich denke dass hiermit die Standpunkte klar sind und damit jeder die Möglichkeit hat, zu überlegen, welche Meinung eher seinen Lebenserfahrungen entspricht.
da keiner solche Lebenserfahrungen hat, wie man hier im Topic gesehen hat, kann es so nicht funktionieren - außer in der Fantasie. Die ist aber kein Äquivalent für Erfahrung.

Heroin !
Dr. S.

F-factory
26-09-2006, 22:30
Sorry Doc Strange, aber Dir fehlen scheinbar die Grundlagen zu Stress, dem veraenderten Aktionspotenzial unter Stress und wie dies durch Training beeinflusst werden koennen. Ich koennte Dir ein paar Links schicken, aber das interessiert Dich wahrscheinlich genausowenig, wie mal ein Probetraining bei einer oder mehreren KM Schulen in Muenchen (es gibt in der bayrischen Hauptstadt immerhin drei) zu machen...

Du kannst gerne alles anzweifeln, aber leider ist es bei Dir (unter welchem Pseudonym und KK-Brett auch immer...) scheinbar auf ein traumatisches Erlebnis mit Krav Maga zurueckzufuehren.

Eigentlich muessten Dir alle Krav Maga (jeglichen Derivats) Anbietenden dankbar sein, da Du mit Deinen "Fragen" immer kompetente Antworten provozierst und Deine "Einwaende" nach ein paar Posts irgendwie an Qualitaet verlieren.

Mir gefallen Deine Posts im Off-Topic (Papst in der Kritik...) besser. Hier haben sie einfach nicht die selbe Tragkraft... :flop:

DON'T FEED THE TROLL!!

senose
26-09-2006, 22:48
Eine beliebige Behauptung ist immer solange falsch, bis sie hinreichend begründet, von bereits bewiesenen Tatsachen (nach den Gesetzmäßigkeiten des Beweisens) hergeleitet oder experimentell hinreichend unterlegt wurde.

määäää falsch! eine behauptung, theorie, these ist solange richtig, bis jemand diese wiederlegen kann! solltest du als "professor" eigentlich wissen. wenn ich sage die erde ist eine scheibe ist das solange weder richtig noch falsch bis du deine theorie, dass die erde eine kugel ist (auch ob richtig oder falsch) so begründen kannst dass meine theorie nicht mehr aufgeht

:spam:

(hab nur bis dort gelesen, da solche diskussionen mit dottore immer im "ich weiss es besser als du" (schreib aber meine kk-erfahrung nicht hin) enden.)

on-topic: krav maga ist effektiv, wenn du dein training ernst nimmst! hab nur video-"erfahrung" von krav-maga und finde das es von den techniken her (unabhängig von der philosophie, theorie) realistisch ist. zur theorie, dass es reflexe sind, die da trainiert werden etc., sag ich nichts da ich das nicht beurteilen kann.

hobbes_s
26-09-2006, 22:49
hierzu hatte ich Stellung genommen, und zwar in Form relativ präziser Fragen. Das bewährte Verfahren des Lernens mithilfe von Simulation im militärisch-technischen Bereich und änlichen Anwendungsgebieten wird von mir nirgends infrage gestellt. Meine Frage richtete sich danach, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, dass solches Lernen einen Einfluss auf das spontane Reagieren in persönlichen Alltagszusammenhängen hat, und dass diese über das hinausgehen, was jeder beliebige andere Sport o.ä. leistet.

Meine Frage wäre eher, warum du zwischen Simulationen für Polizei/Sicherheitskräfte und Simulationen für zivilen Selbstschutz überhaupt derart grundlegend differenzierst.

Die grundlegende Mechanik von solchen Szenarien ist dieselbe, die Unterschiede liegen lediglich in Dingen wie den unterschiedlich gewichteten taktischen Zielen (Festnahme/Neutralisierung des Gegenübers einerseits, unverletztes Entkommen andererseits) und der zur Verfügung stehenden Ausrüstung.

Ich habe sowohl an behördlichen wie an zivilen szenariobasierten Trainings teilgenommen, und ich konnte feststellen, daß die "fundamentals" der Trainingsgestaltung und der taktischen Sachzwänge sich sehr ähnelten.

Es geht letztendlich um dieselben Fragen (welche Bewegungsmöglichkeiten habe ich unter Berücksichtigung der räumlichen Gegebenheiten, ab welcher Distanz befinde ich mich in unmittelbarer Gefahr, welche Waffen/Werkzeuge habe ich zur Verfügung, wann setze ich sie wie ein, inwieweit kann ich die Situation durch Kommunikation in meinem Sinne beeinflussen etc.).

Und das sind Konzepte, die man im Ring oder auf der Matte so nicht findet, weil es eben keine wirklichen räumlichen Strukturen (außer den Seilen/der Grenzlinie), keine Waffen/Werkzeuge und keine Kommunikation gibt und überdies vollkommen andere taktische Ziele herrschen. Im sportlichen Zweikampf ist es mein Bestreben, meine Bewegungen und mein Distanzverhalten so zu gestalten, daß ich mich meinem Gegner auf eine Weise nähere, die es mir erlaubt, zu punkten oder ihn k.o. zu schlagen, während es mir in der SV nur darum geht, mich möglichst fix und möglichst unversehrt auf Nimmerwiedersehen zu verdrücken.

Damit will ich weiß Gott nicht ausdrücken, daß sportliche Systeme nicht zur Selbstverteidigung taugen würden, aber wenn ich situativ angebrachtes Verhalten in einer Alltagssituation mit einem bestimmten Ziel erlernen will, dann trainiere ich genau das, und nicht eine sportliche Auseinandersetzung, in der völlig andere Ziele herrschen.

Dr.Seltsam
26-09-2006, 22:59
und Deine "Einwaende" nach ein paar Posts irgendwie an Qualitaet verlieren.
Hosianna,

nein, ich werde immer besser ! :) Das was bechtie geschrieben hat fand ich recht sympathisch, da wollte ich garnichts erwidern. Das was der Polizist gepostet hat, war nichts Neues für mich und ich hatte meine Fragen und "Einwände" schon vorher demenstprechend formuliert. Auf das Polizisten-Post antworte ich daher auch nicht, weil es nicht auf mein Post einging und die entscheidenden Punkte (fast) alle umschiffte. Und Dr. Ralf hat einfach eine Rhetorik drauf, die müsste man mal wirklich fachmännisch zerlegen (leider hab ich dafür zuwenig Rhetorikwissen), da würde nichts davon übrigbleiben. Und deine Belehrung hab ich überhaupt nicht verstanden, ich nehme an du hast einfach nicht richtig gelesen.

Heroin
Dr.S.

Ach ich seh grad 2 neue, ein Spampost vom senose, und ein besseres vom Polizisten. Das werde ich heut aber nicht mehr beantworten, ich muss jetzt in die Heia, morgen früh Aufstehen, Maloche und so.

hobbes_s
26-09-2006, 23:13
Erstens mal hat der Polizist auch einen Benutzernamen. Zum zweiten sehe ich hier in erster Linie, daß Ralf jedenfalls Sachargumente vorbringst, wogegen von deiner Seite überwiegend pseudorhetorische Haarspaltereien und sachferne Wortklauberei kommt.

Halte dich doch mal zur Abwechslung nicht mit Semantik auf, sondern erkläre schlüssig und praktisch, warum du der Ansicht bist, daß sportlicher Wettkampf dich ebensogut oder besser auf komplexe Situationen in einer Nicht-Dojo-Umgebung vorbereitet als taktische Simulationen in einer realistischen Umgebung.

Andernfalls bist du für mich nämlich ein Troll, und noch nicht mal ein besonders guter

Dr. Ralf
27-09-2006, 11:05
@Dr. Seltsam


die Meinung des Kontrahenten ins Skurrile zu übersteigern ist ein typisches Stilmittel der Rhetorik, wenn es an eigenen Argumentationsmöglichkeiten mangelt....

hier liegt keine logische Verknüpfung von Aussagen vor.

das ist weder ein Argument noch überhaupt eine Aussage, sondern ein rhetorisches Stilmittel der untersten Kategorie, eine nichtssagende Binsenweisheit von der dann irgendwas konkretes nach den Prinzipien des Scheinbeweises abgeleitet werden soll.

dies ist natürlich ein unzulässiger Schluss.

Der unzulässige Zirkelschluss, der auf der Binsenweisheit aufgebaut wurde, mündet in eine rhetorische Frage.

das hyperbolische Stilmittel täuscht nicht darüber hinweg, dass ich etwas ganz anderes gesagt hatte

Das ist logisch, trifft aber nicht das was ich gesagt hatte, sondern geht (absichtlich) daneben. Daraus könnte auch leicht ein Eigentor werden, Ansichtssache.

ich dachte ich hätte fast das Gegenteil getan. Du liest (absichtlich) nicht richtig.

nein, so kann man es natürlich mitnichten zusammenfassen, wenn man es aber könnte, wäre es sehr einfach, da man alle schwierigeren Bereiche umschiffen und sich auf simple Gemeinplätze stellen könnte. Und dann nur noch seine Aussagen von diesen Gemeinplätzen nach mittelmäßigen Gründen herleiten, so wie du es tust. Das ist klassisch unseriös.

ich persönlich fürchte eher, dass derjenige mehr Überzeugungskraft besitzt, dessen rhetorische Mittel dem Niveau eines Internetforums mehr entgegenkommen.


Was denn, gerade du unterstellst mir rhetorische Tricks oder dass ich absichtlich deine Argumente missverstehe?????
Wie war das noch mal mit dem Span im Auge des anderen, wenn man den Balken im eigenen Auge nicht zu erkennen vermag????

Ich habe versucht meine Argumente verständlich zu machen und dazu benötige ich keine rhetorische Kriegsführung. Es bestärkt auch nicht unbedingt deinen Standpunkt, dass du versuchst, die Diskussion auf dieser Ebene zu führen. Zudem drehen wir uns zunehmend im Kreis, denn letztendlich kamen keine neuen Argumente durch dich auf den Tisch.

Es steht dir natürlich frei zu proklamieren, dass man etwas, was man nicht erlernt hat, unter extremem Stress genauso umsetzen kann, wie das, was man erlernt hat. (Genau darauf läuft deine Argumentation raus)
Seltsamer Weise vertrauen gerade die von dir angeführten Boxer doch auch dem Mittel der möglichst problemnahen Simulation. Ein Profiboxer, der gegen einen Rechtsausleger mit gewissen körperlichen Merkmalen kämpfen muss, wird in der Sparringsvorbereitung vor allem gegen Rechtsausleger kämpfen und er wird sich seine Sparringsgegner so aussuchen, dass ihre körperlichen Attribute sehr nahe an die heranreichen, welche der zu boxende Gegner hat.
Nach deiner Theorie ist dies sinnlos, der Boxer könnte sich genauso gut mit jedem beliebigen Linksausleger als Sparringspartner vorbereiten.
Ich denke hier steht es jedem frei (ungeachtet seines „Niveaus“) mal die Meinung von Boxausbildern zu dem Thema zu erfragen.

Ich will die Diskussion aber nicht ewig im Kreis weiterbewegen sondern fasse nur zusammen.
Du behauptest, dass jemand der Boxen oder Ringen erlernt hat generell genauso gut Genitaltritte, Stiche zu den Augen, Ellbogentechniken usw. bringen kann wie jemand der dies spezifisch trainiert.
Du behauptest, dass jemand der in der Halle Wettkampfsport betreibt genauso gut mit unebenem Untergrund oder beengten räumlichen Verhältnissen zurechtkommt, wie jemand der in solch einer Umgebung trainiert.
Du behauptest, dass man im Bereich der Bagatellangriffe durch Boxen oder Ringen genauso vorbereitet wird zwischen sinnvollem körperlichen und verbalen Vorgehen zu wechseln, wie durch ein System, welches genau dieses schult.

Ich behaupte, dass man für jede technische Vorgehensweise Dinge, wie Distanzgefühl und Timing erarbeiten muss. Ich behaupte, dass man sich schneller auf Situationen einstellen kann, die man bereits simuliert hat. Ich behaupte, dass das Training spezifischer Techniken und Vorgehensweisen zur Automatisierung von den dazu nötigen Bewegungsabläufen führt und der Geübte deshalb sowohl bezüglich der Koordination als auch in Bezug auf die Aktionsgeschwindigkeit einen massiven Vorteil im Einsatz dieser Vorgehensweisen unter Stress haben dürfte.
Ich behaupte, dass die meisten Menschen unter dem Stress einer Aggression nicht so kreativ sind, die richtigen Worte zu finden und dass eine Schulung in diesem Bereich mehr als hilfreich ist.



....dessen rhetorische Mittel dem Niveau eines Internetforums mehr entgegenkommen.


Letztendlich habe ich auch absolut kein Problem damit, dass Forenteilnehmer mit jedem auch nur erdenklichen Niveau sich hierüber ihre Gedanken machen und die Argumente mit eigenen Erfahrungen abgleichen und daraus ihre Schlüsse ziehen.

Gruß Ralf

F-factory
27-09-2006, 11:27
Und Dr. Ralf hat einfach eine Rhetorik drauf, die müsste man mal wirklich fachmännisch zerlegen (leider hab ich dafür zuwenig Rhetorikwissen), da würde nichts davon übrigbleiben.
Meinst Du wirklich? Das was Ralf geschrieben hat, ist wohl für die meißten hier verständlicher als was Du schreibst und die Rhetorik die er verwendet, benutzt er nur um Deine recht flache Argumentation ad absurdum zu führen. Finde ich persönlich erfrischend...:D

Sethnacht
27-09-2006, 11:33
japp, seit dem ersten Reply von Dr. Ralf wirken die Postings von Dr. Seltsam (en Duell der Akademiker, hähäh) wie das ebenfalls wunderschöne rhetorische Mittel des "Rechthabens um des Rechthabens willen".

Eigentlich läuft die "Diskussion" in den wesentlichen Punkten auf den "Dojo vs. SV"-Thread hinaus.

handpratze
27-09-2006, 11:35
japp, seit dem ersten Reply von Dr. Ralf wirken die Postings von Dr. Seltsam (en Duell der Akademiker, hähäh) wie das ebenfalls wunderschöne rhetorische Mittel des "Rechthabens um des Rechthabens willen".

Er versucht schlicht und ergreifend in der Debatte seine ...
http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/signs/171.gif
... Position zu halten, die allerdings zusehends bröckelt :D

bechtie
27-09-2006, 11:48
F-Factory sagte es bereits und ich schließe mich voll an - und das auch als Mod:

Don't feed the trolls!

handpratze
27-09-2006, 16:16
Um wieder auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen, da mich diese künstliche Debatte um des Kaisers (Doktors ?) Bart langsam nervt, und man solchen armseligen Menschen (pardon: Trollen) keine Plattform bieten sollte:

Ja, KM ist sehr hilfreich bei der gemeinschaftlichen Klärung von Mißverständnissen auf der Strasse, und die einzelnen Techniken waren bei diversen konkreten Anlässen auch schon hilfreich, wenngleich es dabei glücklicherweise reichte, die jeweiligen Deeskalationsvarianten zu benutzen, zB wenn einer meinte daß er mich nach üblicher "ey was willst du" Manier beidhändig am Kragen packen muß, war die Reversbefreiung mit Armblockade stets hilfreich :D

Es wird ständig davon ausgegangen, daß es notwendig ist, dem anderen eine aufs Maul zu boxen, wenn man ihm die Arme sperrt, geht das aber nicht mehr :D ... eventuell setzt man noch mit einem Knie ins Genital nach, was weiter beschwichtigend wirkt :D

Stoiker
27-09-2006, 16:55
@ Dr. Ralf
das alles erinnert mich doch sehr stark an UncageTheWarrior, oder wie der Knabe damals hieß...;) ;) ;)

senose
27-09-2006, 17:22
zB wenn einer meinte daß er mich nach üblicher "ey was willst du" Manier beidhändig am Kragen packen muß

du als rieb-praktizierender müsstest doch wissen das man sich in solchen fällen besser mit prävention wehrt: nadeln in den kragen! da fasst man nur einmal hin, und die schrecksekunde reicht um danach ordentlich zu würzen / zu pfeffern

Dr.Seltsam
27-09-2006, 19:49
Erstens mal hat der Polizist auch einen Benutzernamen.
Hosianna, dafür hätte ich während des Schreibens auf die vorangegangene Seite zurückgehen müssen, und dann erst weiterschreiben können, da dein Nick von der Schreibweise her etwas verzwickt ist (irgendwas mit "Hobbe..." wusste ich noch), daher hab ich lieber "Polizist" geschrieben bevor ich was falsches tippe.
Der Doppelnutzen daran ist, dass dadurch nochmal betont wird, dass du szenariobasiertes Trainieren eben aus einer bestimmten, professionell geprägten Erfahrungsperspektive beurteilst, über die ich meine Skepsis bereits vorher formuliert hatte, und um die es meines Erachtens hier in diesem Fred nicht unbedingt gehen dürfte.

Dass dich das Benennen deines eigenen Jobs aus der Contenance bringen könnte, hatte ich schon fast erwartet, ich werde mich aber aus dazu ganz sicher nicht äußern.

Ich wollte eigentlich auf dein 2. Post, das ich gestern zu spät entdeckte, heute noch etwas schreiben, aber mit emotional erhitzten Menschen rational debattieren klappt in der Regel nicht, und ich bin auch kein guter Sozialpädagoge oder Betriebspsychologe, dafür hab ich nicht die Nerven. Wenn du der Meinung bist, du oder Dr. Ralf hätten ein "Argument" gepostet, so lasse ich euch diesen Glauben gernm, zumal du mir ohnehin keine Wahl lässt, da dein letztes Post sich von der rationalen Ebene endgültig verabschiedet hat.


Zum zweiten sehe ich hier in erster Linie, daß Ralf jedenfalls Sachargumente vorbringst, wogegen von deiner Seite überwiegend pseudorhetorische Haarspaltereien und sachferne Wortklauberei kommt.
Nicht jeder weiß, was ein Argument ist. Nicht jeder erkennt gute Malerei. Zum Glück ist Logik aber nichts Subjektives, daher brauch ich mich auf eine solche Ebene nicht einlassen.


sondern erkläre schlüssig und praktisch, warum du der Ansicht bist, daß sportlicher Wettkampf dich ebensogut oder besser auf komplexe Situationen in einer Nicht-Dojo-Umgebung vorbereitet als taktische Simulationen in einer realistischen Umgebung.
ich weiß nicht ob das so ist, halte es aber aus den bereits erörterten Gründen für eine These, die nicht notwendigerweise deutlich weniger plausibel scheint als die gegenteilige Behauptung, sodass ein Beweis oder zumindest das Herstellen einer entscheidend größeren Plausibilität notwendig wäre um den Ausschlag zugunsten einer der beiden Thesen gegeben werden könnte.
Ansonsten wären nämlich die aufgestellten Behauptungen der KM-Fraktion HYPE, und das war genau der Ausgangspunkt. HYPE heißt ja nicht, dass das Gegenteil beweisbar wäre, sondern HYPE heißt nur "Übertreibung", und da sich das hyperbolische und generell das unseriöse rhetorische Prinzip überall in den Antworten wiederholt, scheint die kritische Einschätzung eher bestätigt als widerlegt worden zu sein.


Andernfalls bist du für mich nämlich ein Troll, und noch nicht mal ein besonders guter
Wenn ein Troll jemand ist, der unbwiesenen bzw. nicht hinreichend fundierten Behauptungen mit zweifelhaften rhetorischen Mitteln zu mehr Nachdruck zu verhelfen versucht, dann wäre ich hier gern ein Troll, denn dann gehörte ich irgendwie zum Club. Da ich sowas aber nicht so gern tu, werde ich wohl eher Outsider bleiben.

Da man jedoch von den rhetorischen Methoden nicht auf die Qualität eines sportlichen Angebots rückschließen kann, werde ich mich von euren undurchdachten verbalen Selbstreinigungsversuchen nicht zwangsläufig davon abhalten lassen, mir dieses szenarionbasierte Dingens trotz allem mal anzugucken. Hype oder nicht Hype, das ist zwar HIER die Frage... Aber spätestens in der Turnhalle zählen oftmals (auch) andere Faktoren. Wenn nicht, dann kann man es wirklich vergessen. ;)

Heroin !
Dr. S.

Dr.Seltsam
27-09-2006, 20:06
Hosianna,

hab jetzt die restlichen Post (die nach jenem von hobbes_s kamen, welches ich grad beantwortet hab) auch noch alle gelesen. Mein Fazit: *gähn* Die benützte (Schein-) Argumentation wurde von mir flugs zerlegt und vorgeführt (hat nur keiner mitbekommen), daraufhin wird genau derselbe Unfug unverdrossen von Dr. Ralf einfach erneut an die Litfasssäule genagelt, als wäre nichts geschehen, und von da an fühlen sich die User wieder frei, ihren gewohnten HYPE abzusingen, wie von einer hängende Schallplatte, und munter dreht sich das Sprechblasenkarrussell, und täglich grüßt das Murmeltier, und die KM-Welt ist wieder in Ordnung.

Mein Rat an alle KM-Praktizierenden: Wenn ihr nicht nur Dummies ins KM anlocken wollt, dann schreibt ein bisschen weniger Sprechblasen, weniger Wunschdenken, klammert euch nicht an die Werbetexte und an die Vordenker, sondern denkt selbst und schreibt entweder was zu dem, wonach auch gefragt wurde - oder nichts.

Halleluja !
Dr. S.

F-factory
27-09-2006, 20:13
Hosianna,.....
Halleluja !
Dr. S.

Schnarch... :winke: :gnacht:

Wenn Du nichts zum Thread beisteuern kannst, dann solltest Du (wie von Dir auch empfohlen) garnichts schreiben.
TROLL!!!

hobbes_s
27-09-2006, 22:16
Die benützte (Schein-) Argumentation wurde von mir flugs zerlegt und vorgeführt (hat nur keiner mitbekommen)

Hach ja... ein Geisterfahrer? Ach Quatsch, tausende... :D

trioxine
27-09-2006, 22:44
Hosianna,

hab jetzt die restlichen Post (die nach jenem von hobbes_s kamen, welches ich grad beantwortet hab) auch noch alle gelesen. Mein Fazit: *gähn* Die benützte (Schein-) Argumentation wurde von mir flugs zerlegt und vorgeführt (hat nur keiner mitbekommen), daraufhin wird genau derselbe Unfug unverdrossen von Dr. Ralf einfach erneut an die Litfasssäule genagelt, als wäre nichts geschehen, und von da an fühlen sich die User wieder frei, ihren gewohnten HYPE abzusingen, wie von einer hängende Schallplatte, und munter dreht sich das Sprechblasenkarrussell, und täglich grüßt das Murmeltier, und die KM-Welt ist wieder in Ordnung.

Mein Rat an alle KM-Praktizierenden: Wenn ihr nicht nur Dummies ins KM anlocken wollt, dann schreibt ein bisschen weniger Sprechblasen, weniger Wunschdenken, klammert euch nicht an die Werbetexte und an die Vordenker, sondern denkt selbst und schreibt entweder was zu dem, wonach auch gefragt wurde - oder nichts.

Halleluja !
Dr. S.
:whogives:

Mc Duff
27-09-2006, 23:46
Im Straßenkampf, braucht man, meiner Meinung nach nur eine Handvoll effektive Techniken, und eine Handvoll Prinzipien, Krav Maga bietet das.
Und auch alles andere "nicht Technische" das man in einem Straßenkampf braucht.

Was willst du mehr?

handpratze
28-09-2006, 00:24
Hosianna,
[...pseudointellektuell laber...]
Halleluja !
Dr. S.

Hast du den Eindruck, daß deine Meinung hier noch jemanden interessiert ? http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/shocked/011.gif

Exodus73
28-09-2006, 01:37
Mann Mann Mann... was wird hier ein Blödsinn verzapft!

Dr.Seltsam
28-09-2006, 09:55
Hach ja... ein Geisterfahrer? Ach Quatsch, tausende... :D
Hosianna

allein unter lauter schnatternden KM-lern und einem Polizisten (vielleicht sogar einem, der KM für die Polizei will)... soviel zum Thema "Geisterfahrer"... mit Argumenten hat sowas wenig zu tun, wer genauer hinguckt erkennt was anderes, nämlich:
Hype und Herdentrieb. (Könnte man auch synonym für Krav Maga und Polzei verwenden... ;) )

Ich warte immer noch auf einen, der auf meine Fragen und Denkanstöße mit halbwegs nüchternen und seriös wirkenden Mitteln eingeht. Wetten, dass keiner kommt ?

Halleluja !
Dr. S.

Dahaka
28-09-2006, 10:20
Um mal die Frage vom Threadersteller zu beantworten ob sich schon mal einer mit KM erfolgreich verteidigt hat...

Ja ein Kumpel von mir der KM trainiert hat sicher erfolgreich gegen 3 typen verteidigt ohne großen schaden zu nehmen...

Dr. Ralf
28-09-2006, 10:35
@Stoiker


@ Dr. Ralf
das alles erinnert mich doch sehr stark an UncageTheWarrior, oder wie der Knabe damals hieß..

Stimmt, und schon damals hat er sich für eine ernst zu nehmende Diskussion als Diskussionsteilnehmer disqualifiziert.

@alle
Es scheint so, als wäre Dr. Seltsam an den Grenzen seiner argumentativen Möglichkeiten angekommen, anders kann ich mir es nicht erklären, dass seine Antworten zu fast 100% aus Floskeln wie den nachfolgenden bestehen.


Nicht jeder weiß, was ein Argument ist. Nicht jeder erkennt gute Malerei. Zum Glück ist Logik aber nichts Subjektives, daher brauch ich mich auf eine solche Ebene nicht einlassen.

ich weiß nicht ob das so ist, halte es aber aus den bereits erörterten Gründen für eine These, die nicht notwendigerweise deutlich weniger plausibel scheint als die gegenteilige Behauptung, sodass ein Beweis oder zumindest das Herstellen einer entscheidend größeren Plausibilität notwendig wäre um den Ausschlag zugunsten einer der beiden Thesen gegeben werden könnte.

Wenn ein Troll jemand ist, der unbwiesenen bzw. nicht hinreichend fundierten Behauptungen mit zweifelhaften rhetorischen Mitteln zu mehr Nachdruck zu verhelfen versucht, dann wäre ich hier gern ein Troll, denn dann gehörte ich irgendwie zum Club. Da ich sowas aber nicht so gern tu, werde ich wohl eher Outsider bleiben.

hab jetzt die restlichen Post (die nach jenem von hobbes_s kamen, welches ich grad beantwortet hab) auch noch alle gelesen. Mein Fazit: *gähn* Die benützte (Schein-) Argumentation wurde von mir flugs zerlegt und vorgeführt (hat nur keiner mitbekommen), daraufhin wird genau derselbe Unfug unverdrossen von Dr. Ralf einfach erneut an die Litfasssäule genagelt, als wäre nichts geschehen, und von da an fühlen sich die User wieder frei, ihren gewohnten HYPE abzusingen, wie von einer hängende Schallplatte, und munter dreht sich das Sprechblasenkarrussell, und täglich grüßt das Murmeltier, und die KM-Welt ist wieder in Ordnung.

Usw. usw. usw.


Insofern kann ich bei Dr. Seltsam weder die Fähigkeit noch den Willen zur ernsthaften Diskussion erkennen. Deshalb schließe ich mich Bechti und F-Factory an.


Don't feed the trolls!

Gruß Ralf

Dr.Seltsam
28-09-2006, 11:21
Es scheint so, als wäre Dr. Seltsam an den Grenzen seiner argumentativen Möglichkeiten angekommen
Hosianna,

eigentlich nicht. Es ist vielmehr so, dass ich einfach keine Lust habe, meinen Versuch einer Diskussion auf der Basis kritisch-rationaler Disziplin fortzusetzen, wenn die anderen Diskutanten eine solche Ebene entweder ablehnen oder einfach dazu nicht in der Lage sind.

Halbwegs ernst zu nehmendes kam bisher von hobbes_s in der Form seiner Frage, weshalb ich die Übertragbarkeit der Erfolgswahrscheinlichkeiten eines szenariobasierten Trainierns vom professionellen auf den privaten Bereich in Zweifel ziehe, und von Dr. Ralf in Form des konkreten Szenarios des Menschen mit den Händen in den Hosentaschen. In beiden Fällen hatte ich angeboten, diese Linien in der Diskussion weiter zu verfolgen, bin aber in beiden Fällen von den unsachlichen rhtorischen Manövern der Gesprächsteilnehmer enttäuscht worden. Auf einen solchen Stil werde ich mich nicht einlassen, da es sich dabei um Schaumschlägerei, um HYPE also, handelt, was mir zuwider ist, würde aber die Diskussion durchaus wieder aufnehmen, wenn sich irgendein Diskutat bereit bzw. fähig zeigt, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Auch von F-Factory kam etwas grundsätzlich potenziell relavantes in Form gewisser wissenschaftlicher Materialen, deren Inhalt und Relevanz für die fraglichen Diskussionsinhalte leider vollständig im Dunkeln blieb.

Heroin !
Dr. S.

F-factory
28-09-2006, 12:24
... In beiden Fällen hatte ich angeboten, diese Linien in der Diskussion weiter zu verfolgen, bin aber in beiden Fällen von den unsachlichen rhtorischen Manövern der Gesprächsteilnehmer enttäuscht worden. Auf einen solchen Stil werde ich mich nicht einlassen, da es sich dabei um Schaumschlägerei, um HYPE also, handelt, was mir zuwider ist, würde aber die Diskussion durchaus wieder aufnehmen, wenn sich irgendein Diskutat bereit bzw. fähig zeigt, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Auch von F-Factory kam etwas grundsätzlich potenziell relavantes in Form gewisser wissenschaftlicher Materialen, deren Inhalt und Relevanz für die fraglichen Diskussionsinhalte leider vollständig im Dunkeln blieb.


2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Hey - Dr.Seltsam
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Dr.Seltsam
der macht, was ihm gefällt...

:hammer:

Dahaka
28-09-2006, 12:31
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Hey - Dr.Setsam
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Dr.Seltsam
der macht, was ihm gefällt...

:hammer:
:hammer: :klatsch: :beer: :hehehe: :megalach:

Dr.Seltsam
28-09-2006, 12:41
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Hey - Dr.Setsam
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Dr.Seltsam
der macht, was ihm gefällt...

:hammer:
Hosianna,

soviel zum Thema "Bereitschaft zu kritisch-rationaler Disziplin in der Diskussion". :p
Übrigens ist der Pippi - Langstrumpf - Joke in den KK-Foren nicht gerade neu, und das weiß auch F-Factory. ;)

Heroin !
Dr. S.

Busfahrer
28-09-2006, 12:44
Mein Rat an alle KM-Praktizierenden: Wenn ihr nicht nur Dummies ins KM anlocken wollt, dann schreibt ein bisschen weniger Sprechblasen, weniger Wunschdenken, klammert euch nicht an die Werbetexte und an die Vordenker, sondern denkt selbst und schreibt entweder was zu dem, wonach auch gefragt wurde - oder nichts.
Dr. S.

Ok ok, er mag uns nicht. Na und?

Was kümmert es eine westfälische Eiche, wenn ein Schwein sich an ihr kratzt?

Der Busfahrer

F-factory
28-09-2006, 12:59
"Bereitschaft zu kritisch-rationaler Disziplin in der Diskussion". :p
Dazu sind hier ziemlich viele Leute bereit und haben es auch demonstriert. An einer solchen Diskussion hast Du , weder hier noch in anderen Foren, jedoch kein Interesse, auch wenn Du es andauernd vorgibst.



Übrigens ist der Pippi - Langstrumpf - Joke in den KK-Foren nicht gerade neu, und das weiß auch F-Factory. ;)
Paßt aber wunderbar zu Deinem selbstprojezierendem Geschreibsel. Habe ich Dir aber in einem anderen Foren auch schon gesagt... :baeehh:

Und ab jetzt bin ich in den Worten von Busfahrer "die Eiche, die sich nicht vom sich kratzenden Schwein stören läßt"...

Dr.Seltsam
28-09-2006, 13:55
Dazu sind hier ziemlich viele Leute bereit und haben es auch demonstriert.
Hosianna,

das hab ich gesehen :D . Zumindest bei demjenigen, der einen Dr.-Titel im Nick trägt, der vermutlich echt ist, kann man davon ausgehen dass er den Unterschied zwischen rationaler Diskussion und Beeinflussungs-Rhetorik kennt. Daher kann hier keine mangelnde Fähigkeit zur rationalen Ebene unterstellt werden, sondern es kann sich nur um mangelnde Bereitschaft handeln. Die anderen können es womöglich wirklich nicht unterscheiden, das ist dann aber weiß Gott nicht mein Problem. Ich muss hier niemanden von irgendwas überzeugen.


An einer solchen Diskussion hast Du , weder hier noch in anderen Foren, jedoch kein Interesse, auch wenn Du es andauernd vorgibst.
Stmmt - an einer SOLCHEN Diskussion nicht. ;)


Paßt aber wunderbar zu Deinem selbstprojezierendem Geschreibsel. Habe ich Dir aber in einem anderen Foren auch schon gesagt...
Das kannst du mir auch noch öfter sagen, es interessiert nicht.


Und ab jetzt bin ich in den Worten von Busfahrer "die Eiche, die sich nicht vom sich kratzenden Schwein stören läßt"...
und der ist sogar noch älter als der Pippi L. - Joke und auch das weißt du. Du scheinst hier die Alleinunterhalterin für Foren-Newbies, kindliche Gemüter und sonstige KM-Freunde geben zu wollen. Bitte sehr ! Wäre ich hier Mod, wären die meisten deiner Posts weg: Spam.

Heroin
Dr. S.

hobbes_s
28-09-2006, 13:56
allein unter lauter schnatternden KM-lern und einem Polizisten (vielleicht sogar einem, der KM für die Polizei will)

Ich habe nichts mit KM zu tun, betreibe kein KM, habe es niemals ausprobiert und ich bekomme auch keine Prozente für diese Diskussion. Ob die Polizei KM einführt oder nicht, ist mir relativ schnurz, weil die Ausbildungszeit eh zu kurz ist, um sich weitergehende Kenntnisse anzueignen, und jeder interessierte Beamte dafür sowieso auf seine Freizeit angewiesen ist.

Ich habe aber völlig KM-unabhängig einige private und dienstliche Erfahrungen mit szenariobasiertem Training gesammelt. Und aufgrund dieser Erfahrungen halte ich den Standpunkt von Ralf & Co. für sehr sinnvoll.


In beiden Fällen hatte ich angeboten, diese Linien in der Diskussion weiter zu verfolgen, bin aber in beiden Fällen von den unsachlichen rhtorischen Manövern der Gesprächsteilnehmer enttäuscht worden. Auf einen solchen Stil werde ich mich nicht einlassen, da es sich dabei um Schaumschlägerei, um HYPE also, handelt, was mir zuwider ist, würde aber die Diskussion durchaus wieder aufnehmen, wenn sich irgendein Diskutat bereit bzw. fähig zeigt, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren.

Sorry Doc, aber in dieser Debatte hast du dich überwiegend damit beschäftigt, irgendwelche rhetorischen Löcher in der Ausdrucksweise und den Formulierungen deines Gegenübers zu finden, anstatt mal praxisnah an der Sache zu argumentieren. Wir betreiben hier kein akademisches Wort-Schach oder sowas. Im übrigen warten wir immer noch vergeblich darauf, daß du zur Abwechslung mal deine Position in dieser Sache begründest (insbesondere deine Ansicht, daß sich szenariobasiertes taktisches Training für Behörden nicht mit dem für Zivilisten vergleichen läßt).

Dr.Seltsam
28-09-2006, 14:42
Ich habe nichts mit KM zu tun, betreibe kein KM, habe es niemals ausprobiert und ich bekomme auch keine Prozente für diese Diskussion.
Hosianna,

...genau wie bei mir... :)


Ob die Polizei KM einführt oder nicht, ist mir relativ schnurz, weil die Ausbildungszeit eh zu kurz ist, um sich weitergehende Kenntnisse anzueignen, und jeder interessierte Beamte dafür sowieso auf seine Freizeit angewiesen ist.
ich kann dir (noch) gut folgen.... :)


Ich habe aber völlig KM-unabhängig einige private und dienstliche Erfahrungen mit szenariobasiertem Training gesammelt.
Private auch ? Wieso hältst du sie dann geheim ? Genau das wollte doch der Fred-Ersteller hören ! ... naja, nicht genau, denn er wollte das ja inbezug auf KM hören....


Und aufgrund dieser Erfahrungen halte ich den Standpunkt von Ralf & Co. für sehr sinnvoll.
das bedeutet logischerweise, dass du deine Erfahrungen für übertragbar hältst. Dann könntest du sie ja bitte auch hier posten, zumindest die PRIVATEN, denn das ist doch das Topic. Alles andere ist wirklich ein Um-den-Brei-Reden, wenn man konkrete Erfahrungen nennen könnte, aber es nicht tut.

Ich persönlich seh aber ein anderes Prob: Wenn du im Dienst schon so einiges erlebt hast, dann wirst du im Privaten vielleicht auch sinnvoller handeln (Betonung auf "vielleicht"), aber genau das ist bei den KM-Schülern, die offensichtlich alle KEINE solchen Erfahrungen haben (sonst hätten sie sie längst gepostet) nicht der Fall. Und das war ein nicht unwesentlicher Bestandteil der Grundlagen meiner Gegenargumentation.


anstatt mal praxisnah an der Sache zu argumentieren. Wir betreiben hier kein akademisches Wort-Schach oder sowas.
es ging um HYPE in der KM-Selbstdarstellung, und um diesen aufzuzeigen, genügt es die benützte Rhetorik zu dekonstruieren.
Wenn an einer Diskussion über konkrete inhaltliche Punkte Interesse besteht, wiederhole ich erneut meine Bereitschaft diese zu führen.


Im übrigen warten wir immer noch vergeblich darauf, daß du zur Abwechslung mal deine Position in dieser Sache begründest
meine Position war die, dass man den HYPE schwer ertragen kann, und die hat sich durch die nachfolgenden KM-Posts mehr oder minder selbsttätig erklärt, ich musste nur wie eine Hebamme bei der Geburt ein wenig assistieren... :cool: Davon abgesehen ist meine Grundposition die eines Zweiflers, und da dies die Funktionsweise des kritischen Rationalismus ist, befolge ich allein die Disziplin einer seriösen Diskussion.


(insbesondere deine Ansicht, daß sich szenariobasiertes taktisches Training für Behörden nicht mit dem für Zivilisten vergleichen läßt)
ich bezweifle dass jemand darauf wartet außer dir. ;) Vielleicht kannst du ja mal selber den Anfang machen: Was könnte wohl der Unterschied zwischen professionellem On-Job-Training für routinierten Einsatz in der Gruppe einerseits, und dem Ernstfall im persönlichen Privatalltag, der nie oder irgendwann und vielleicht nur einmal im Leben kommt, sein.

Heroin !
Dr. S.

hobbes_s
28-09-2006, 15:09
Dann könntest du sie ja bitte auch hier posten, zumindest die PRIVATEN, denn das ist doch das Topic

Geheim ist hier gar nix. Ich war sowohl Teilnehmer als auch Organisator/Übungsleiter bei einer Reihe von szenariobasierten Übungen, in denen zivile Konfliktsituationen zu bewältigen waren. Thematisiert wurden dabei diverse Lagen von Ehestreitigkeiten beim Nachbarn über Wohnungseinbrüche bis hin zu Raubüberfällen im öffentlichen Raum. Weiterhin habe ich im Rahmen der dienstlichen Aus- und Fortbildung an diversen entsprechenden Trainings mit polizeispezifischem Fokus teilgenommen und auch ein paar selber organisiert.

Und meine Lektion aus diesen Trainings war, daß diejenigen, die sich schon vorher in Form von derartigen Übungen mit den entsprechenden Problematiken auseinandergesetzt hatten, dabei eine wesentlich bessere Leistung abgeliefert haben.

Und bevor du fragst: ja, ich kann dir auch begründen, warum ich diese positiven Ergebnisse auf die Welt außerhalb von Übungslagen übertrage. Ich habe selber in dienstlichen Situationen erlebt, daß die Zeit, die ich für eine taktische Entscheidung brauche, erheblich abnimmt, wenn ich diese oder vergleichbare Konstellationen schon mal vorher in Übungen durchgespielt habe, weil ich dadurch nämlich ein größeres intuitives Verständnis für ihre Dynamik und die sich aus ihr ergebenden Möglichkeiten und Risiken erlange. Ich kann quasi auf bekannte und geübte Konzepte zurückgreifen.


Was könnte wohl der Unterschied zwischen professionellem On-Job-Training für routinierten Einsatz in der Gruppe einerseits, und dem Ernstfall im persönlichen Privatalltag, der nie oder irgendwann und vielleicht nur einmal im Leben kommt, sein.

Der Unterschied liegt (wie ich schon sagte) allein in den unterschiedlichen taktischen Zielsetzungen, der personellen Stärke und der zur Verfügung stehenden Ausrüstung. Davon hängt aber nicht die Trainingsform, sondern allenfalls der Aufbau der konkreten einzelnen Übung ab.

Im übrigen wird ein tatsächliches Vorgehen in der Gruppe meistens nur von geschlossenen Einheiten wie Bereitschaftspolizei, SEK etc. geübt. Die Fortbildungskonzepte für den Streifendienst stellen viel stärker auf dich als Einzelperson ab, ggf. noch in Zusammenarbeit mit deinem Streifenpartner. Und auch im Polizeibereich wird sowohl für Lagen trainiert, die in einem durchschnittlichen Polizistenleben mit hoher Wahrscheinlichkeit kein einziges Mal eintreten werden (Beispiel Schußwaffengebrauch), wie auch für solche, die gewissermaßen Alltag sind (Ingewahrsamnahme eines besoffenen Randalierers).

Mc Duff
28-09-2006, 15:51
habe, weil ich dadurch nämlich ein größeres intuitives Verständnis für ihre Dynamik und die sich aus ihr ergebenden Möglichkeiten und Risiken erlange. Ich kann quasi auf bekannte und geübte Konzepte zurückgreifen.

Genau das ist doch der springende Punkt bei einer Dojo vs. Straße Diskusion.

Den, je mehr ich im Training Situationen durchspiele auf die ich auf der Straße treffen kann, um so weniger bin ich auf der Straße überrascht.

Super Post !

trioxine
28-09-2006, 16:08
ich denke einfach das der doc keine freunde hat und sich niemand sein gelaber anhört,daher führt er hier endlos didkussionen und nicht in vergessenheit zu geraten :D

Sven K.
28-09-2006, 18:04
Moin

Da der Herr Dr. Seltsam ja immer darauf rummeiert, das man sich nicht mehr an
das Topic hält und dazu noch den KM_Hype propagiert, habe ich mir noch ein mal
die ersten Beiträge durchgelesen. Bis zum Einstieg von Dr.Seltsam kann man die
Beiträge beim besten Willen nicht als Propaganda für das KM deuten. Da es wohl
nicht mehr "Erfahrungsberichte" geben wird, denke ich das dieser Thread
geschlossen werden kann. Es tut mir zwar Leid um die respektablen Antworten
von Dr.Ralf, ich denke aber ein weiterführen ist nicht konstruktiv.

Eventuell mag der Herr Dr.Seltsam uns ja mit einem eigenen Thread zur
Propaganda über KM unterhalten.

Meine 2Ct.

bechtie
28-09-2006, 18:21
Der "Fred" ist tot. Leg ihn in sein Grab ;-)

F-factory
28-09-2006, 18:31
Der "Fred" ist tot. Leg ihn in sein Grab ;-)
:halbyeaha (Danke aber an "hobbes_s" für den Versuch, doch noch diesen Thread ernsthaft zu gestalten und die guten Posts)

Sven K.
28-09-2006, 18:52
Ja. Danke an Dr.Ralf und an hobbes_s für Ihre Geduld und Mühen.