Aikijūjutsu: 4 auf einen Streich

[jkdberlin]

Aikido Demo:

http://www.youtube.com/watch?v=WOWfleFO6dU

Grüsse

[mykatharsis]

So richtig schoen gewaltfrei, mit entspannender Musik....wo ist meine Tasse Tee? :)

[kennin]

War kein Aikidō sondern Aikijūjutsu...
Den Unterschied sah man schon, finde ich.

[itto_ryu]

Sieht man schon, aber sind diese Übungen wirklich realistisch?

[jeungbou]

Nachdem der Kodokan die Koryu Jujutsu alle in die Tasche gesteckt hatte, musste sich die Familie Ueshiba halt was anderes für Daito Ryu überlegen. Aikido ist das Ergebnis. Ganz abgesehen davon ob dieses System für den modernen Wettkampf geeignet ist, cool aussehen tut Aikido allerdings schon. Wenn ich mich recht entsinne meine ich irgendwo mal gelesen zu haben dass Daito Ryu nie richtig was für den waffenlosen Zweikampf war, sondern eher was für Sicherheitskräfte. Meiner Erfahrung nach eignet sich das System ganz gut um in öffentichen Verkehrsmitteln Grabscher festzusetzen.

[Zoid]

Hier ist ein guter Vergleich zwischen Aikido und Daito ryu:

http://www.niagara.com/~zain/html/aikido.htm

[zenro]

daitoryu, nennt sich selbst nicht aikido, sondern aiki-JJ. steht am anfang.

[Kelborn]

Also ich bin da eher ein wenig skeptisch...Cool aussehen tut's ja usw. aber ob das wirklich funktioniert? Da das ja eine Vorführung ist um andere dafür zu begeistern, würde ich mal sagen das die "angreifer" hier auch sehr kooperativ sind. Überhaupt das ganze mit Aikido. Ich finds wirklich interessant...Aber ob sowas auch auf der Straße richtig als SV-Mittel wirkt. ich weiß nicht so recht. Vielleicht müsste ich mich selber mal von einem Aikido Meister Danträger, wie auch immer "überzeugen" lassen, also ob der mit mir das auch so hinbekommt.
hmm naja. Mal schauen wo sich sowas/sojemand finden lässt.

[Alfons Heck]

War kein Aikidō sondern Aikijūjutsu...
Den Unterschied sah man schon, finde ich.
Hmmm...

Hier finde ich kann man einen Unterschied zum Aikido sehen. (http://www.youtube.com/watch?v=iDmFu5dFXGY&NR)

[Dragodan]

Also ich bin da eher ein wenig skeptisch...Cool aussehen tut's ja usw. aber ob das wirklich funktioniert? Da das ja eine Vorführung ist um andere dafür zu begeistern, würde ich mal sagen das die "angreifer" hier auch sehr kooperativ sind. Überhaupt das ganze mit Aikido. Ich finds wirklich interessant...Aber ob sowas auch auf der Straße richtig als SV-Mittel wirkt. ich weiß nicht so recht. Vielleicht müsste ich mich selber mal von einem Aikido Meister Danträger, wie auch immer "überzeugen" lassen, also ob der mit mir das auch so hinbekommt.
hmm naja. Mal schauen wo sich sowas/sojemand finden lässt.

Ein guter Freund von mir, ebenfalls aus dem Shotokan Karate, sagte einmal dass er sich nie mit einem japanischen Aikidoka anlegen würde. Er hat sie mal beim Training beobachtet und er meinte hier in Deutschland wird die Sache häufig falsch angegangen und Aikido unterschätzt. Ich persönlich hab keine große Erfahrungen mit Aikido. Aber nur "Blümchenaikido" wäre auch nix für mich. Dann schon eher die "härtere" und Konstantere Methode.

[jeungbou]

Nun also ein so großer Unterschied zwischen Aikido und Aikijujutsu besteht nun auch wieder nicht. Der Lehrplan im Aikido Dojo mag bei weitem nicht so umfangreich sein aber die Grundprinzipien stimmen überein. Unser Sensei hat auch sehr viele über die Grundtechniken hinausgehende Techniken unterrichtet vor allem sehr viele Atemi.

Aikijujutsu ist auch nicht besser oder schlechter als Aikido. Daito Ryu nun als das ultimative Killersystem darzustellen und Aikido als die moderne Kuschelvariante ist lächerlich da diese Ansicht aus den Augen verliert um was es beim Aiki geht. Einzelne Techniken sind sowieso nicht das Hauptaugenmerk bei den ganzen Dos. Die kann man nämlich ändern und weiterentwickeln. Schon mal überlegt warum der moderne Mensch Kampfkunst lernt?

Aikijujutsu ist lediglich eines in seiner Entwicklung erstarrtes Ausstellungsstück fürs Museum. Bei den ganzen Techniken handelt es sich wertvolles Wissen der Menschheit dass aber momentan aufgrund des modernen Lebensstils gerade nicht unbedingt gebraucht wird. Aikido ist lebendiger da es sich auf den Erhalt des Grundprinzips beschränkt. Vieles was im Dojo abläuft ist ein Spiel. Niemand der nicht täglich ums Überleben kämpfen muss wird hart genug trainieren um richtig kämpfen zu können. Deshalb wurden andere Ziele wichtiger, wie zum Beispiel zu lernen wie man vier Leute durch die Gegend schiebt.

[itto_ryu]

Ein guter Freund von mir, ebenfalls aus dem Shotokan Karate, sagte einmal dass er sich nie mit einem japanischen Aikidoka anlegen würde. Er hat sie mal beim Training beobachtet und er meinte hier in Deutschland wird die Sache häufig falsch angegangen und Aikido unterschätzt. Ich persönlich hab keine große Erfahrungen mit Aikido. Aber nur "Blümchenaikido" wäre auch nix für mich. Dann schon eher die "härtere" und Konstantere Methode.

Das hört man auch von Judo-Schulen in Japan, dass das Training dort näher an KK, als an Sport dran ist, wie hier in Deutschland.

Leider fallen viele deutsche Aikidoka unter die Kategorie "Esotherik-Samurai". :rolleyes:

[tom herold]

es stimmt - in den japanischen judo-dojo, die ich kenne, wird denn doch seeehr viel anders trainiert als in den judo-vereinen, die mir hier in deutschland bekannt sind ... vor allem wird in japan fleißiger trainiert - und es gibt noch immer genügend sensei, welche die jeweiligen techniken auch RICHTIG erläutern und zeigen können.
(na ja, mit dem erläutern haben es die japaner nicht so - da wird eher wortlos demonstriert, und der arme schüler soll dann genau kopieren, was er sieht, bis er verstanden hat, was er da eigentlich tut. eine methode, die in europa so wohl nicht anwendbar ist).
und das gleiche gilt für aikido / aiki-jj, (riesenunterschiede gibt es zwischen beiden übrigens nicht).
nun kann und soll man ja eigentlich nicht pauschalisieren, doch ich finde schon, daß es zumindest in deutschland eher den trend zum kuscheligen, extrem kooperativen aikido gibt als zur ernsthaften kk.
ich habe etliche aikido-dojo besucht und jahrelang auch dort am training teilgenommen - ich halte es aus meiner persönlichen erfahrung heraus für eine abgespacte form von ausdruckstanz.
wie immer lasse ich mich gern eines besseren belehren ...
und natürlich mache ich nicht den fehler, das in deutschland praktizierte aikido für die originalform zu halten.
ich weiß bspw., daß es iin frankreich eine truppe gibt, die viel randori trainiert - so richtig mit handschützern, mundschutz und (man glaubt es kaum!) mit bodenkampf!! DAS finde ich gut und das entspricht wohl eher dem, was olle ueshiba sich so vorstellte - ist jedenfalls meine meinung.
freundliche grüße
tom

[itto_ryu]

es stimmt - in den japanischen judo-dojo, die ich kenne, wird denn doch seeehr viel anders trainiert als in den judo-vereinen, die mir hier in deutschland bekannt sind ... vor allem wird in japan fleißiger trainiert - und es gibt noch immer genügend sensei, welche die jeweiligen techniken auch RICHTIG erläutern und zeigen können.
(na ja, mit dem erläutern haben es die japaner nicht so - da wird eher wortlos demonstriert, und der arme schüler soll dann genau kopieren, was er sieht, bis er verstanden hat, was er da eigentlich tut. eine methode, die in europa so wohl nicht anwendbar ist).
und das gleiche gilt für aikido / aiki-jj, (riesenunterschiede gibt es zwischen beiden übrigens nicht).
nun kann und soll man ja eigentlich nicht pauschalisieren, doch ich finde schon, daß es zumindest in deutschland eher den trend zum kuscheligen, extrem kooperativen aikido gibt als zur ernsthaften kk.
ich habe etliche aikido-dojo besucht und jahrelang auch dort am training teilgenommen - ich halte es aus meiner persönlichen erfahrung heraus für eine abgespacte form von ausdruckstanz.
wie immer lasse ich mich gern eines besseren belehren ...
und natürlich mache ich nicht den fehler, das in deutschland praktizierte aikido für die originalform zu halten.
ich weiß bspw., daß es iin frankreich eine truppe gibt, die viel randori trainiert - so richtig mit handschützern, mundschutz und (man glaubt es kaum!) mit bodenkampf!! DAS finde ich gut und das entspricht wohl eher dem, was olle ueshiba sich so vorstellte - ist jedenfalls meine meinung.
freundliche grüße
tom

Das ist eben die Sache, dass viele KKs gerade in Deutschland zu sehr versportlicht oder vergeistigt werden. Wenn man vom Ursprungsgedanken der SV ausgeht, gibt es da viel Blödsinn, der als Kampfkunst verkauft wird, dabei ist es nur Körperlehre und Sport. Pauschalisieren darf man da nicht, aber ich denke das z.B. unsere französischen Nachbarn oder die Brasilianer viel pragmatischer sind.

[darklord]

Hallo Freunde,

hier einmal ein Link zu einem Aikido Video mit Christian Tissier.
Auch dies ist eine Demo und die Angreifer fliegen so richtig schoen mit.
Kann sich aber einer vorstellen was passiert wenn Sie es nicht tun würden?:ups: :ups: :ups:

http://www.youtube.com/watch?v=UL4NdgHqRMk


Natürlich sieht Aikido anders aus wenn der Angreifer diese Kampfkunst nicht
betreibt, aber das ist meiner Meinung auch bei anderen KK der Fall.
Wie auch immer, ich habe seit ich mich für die verschiedenen KK´s interessiere, schon einiges gesehen.
Manches war genial, einiges eben nicht ... wie schon erwähnt wurde, es kommt immer auf den Ausführenden/Lehrer/Situation usw. an.

Alles Gute ... :D

darklord

[darklord]

Hier was zum lachen ... ich liebe diese KK.

http://www.youtube.com/watch?v=bLT03GcTlXw&mode=related&search=

Alles Gute ... :D

darklord

[pilgrim]

Mion, moin,

Hmmm... Hier finde ich kann man einen Unterschied zum Aikido sehen.
Stichel ... Außer den sutemi, die sich beim Aikido davon geschlichen haben, kenn ich die Techniken eigentlich auch. Worin siehst du die Unterschiede genau?
Ich frag nicht um zu streiten, sondern weil ich immer mehr das Gefühl habe, daß beides nicht so weit auseinander ist, wie's manchmal scheint.
Oder?

Grüße,
Carsten

[itto_ryu]

Bei einer Vorführung soll ja auch niemand verletzt werden, sagt ja auch keiner Aikido sei nicht effektiv. Ist bei anderen KKs genauso.
Aber neugierig wäre ich schon mal einen aikidoka gegen einen ordentlichen Grappler/GroundnPounder/Megafiesermonsterprügler zu sehen :D

Widsischer Clip nebenher gesagt...


EDIT: Die Aikido-Prinzipien kann ich persönlich bei der Verteidgung gegen einen bewaffneten Gegner noch am ehesten nachvollziehen.

[jeungbou]

EDIT: Die Aikido-Prinzipien kann ich persönlich bei der Verteidgung gegen einen bewaffneten Gegner noch am ehesten nachvollziehen.

Darum ging es warscheinlich im Daito Ryu auch hauptsächlich. In feudalen Geselschaften sind die Leute in der Regel bewaffnet. Die Distanz im Aikido wird sehr lang gehalten was bei der Abwehr eines bewaffneten Gegners besonders wichtig ist. Allerdings ist ein Grappler damit wohl schwerer vom Leibe zu halten.

[Yasha Speed]

Bei einer Vorführung soll ja auch niemand verletzt werden, sagt ja auch keiner Aikido sei nicht effektiv. Ist bei anderen KKs genauso.
Aber neugierig wäre ich schon mal einen aikidoka gegen einen ordentlichen Grappler/GroundnPounder/Megafiesermonsterprügler zu sehen :D



gabs schon, allerdings mit aikijutsu: irgendwann anno schnee der daito ryu großmeister (der lehrer vom ueshiba, wie hieß der noch?) gegen 4 oder 5 kodokan leute... die judokas ham am ende geweint, wie man hört. musste mal googlen.

[Alfons Heck]

...Außer den sutemi, die sich beim Aikido davon geschlichen haben, kenn ich die Techniken eigentlich auch. Worin siehst du die Unterschiede genau?...
Hallo Carsten,
das video von Frank sah für mich sehr aikido-gemäß aus. Bei dem von mir geposteten video sind runde große Bewegungen, und das mitgehen mit dem Angreifer bis ihm "schwindelig" wird und dann die Technik, zu sehen (meine rudimentäre Vorstellung von Aikido).
Aber auch viele kurze Bewegungen die auf empfindliche Bereiche des Angreifers gehen und ihn in seiner Bewegung stoppen und unter Kontrolle bringen (meine rudimentäre Vorstellung von Aikijutsu).

Wie geschrieben ich habe nur kleine Einblicke in beides und kann da auch etwas falsch liegen. Wenn ein paar Aikido und Aikijutsu Leute sich dazu nochmal äußern würden wäre super :)

[leutnant]

@ Alfons Heck: :mail:

[jeungbou]

gabs schon, allerdings mit aikijutsu: irgendwann anno schnee der daito ryu großmeister (der lehrer vom ueshiba, wie hieß der noch?) gegen 4 oder 5 kodokan leute... die judokas ham am ende geweint, wie man hört. musste mal googlen.

Leider leben sehr viele KK nur davon dass der Großmeister ein ganz schlimmer Finger war. Das ist aber dann auch meistens die einzige Quelle des Selbstvertrauens der Übenden.

Das war jetzt nicht speziel auf Aikido bezogen.

[itto_ryu]

Darum ging es warscheinlich im Daito Ryu auch hauptsächlich. In feudalen Geselschaften sind die Leute in der Regel bewaffnet. Die Distanz im Aikido wird sehr lang gehalten was bei der Abwehr eines bewaffneten Gegners besonders wichtig ist. Allerdings ist ein Grappler damit wohl schwerer vom Leibe zu halten.

Deswegen greifen die aikidoka ja auch oft bei ihren Übungen mit einem Handkantenschlag von oben an, quasi wie in der Schwertführung.



gabs schon, allerdings mit aikijutsu: irgendwann anno schnee der daito ryu großmeister (der lehrer vom ueshiba, wie hieß der noch?) gegen 4 oder 5 kodokan leute... die judokas ham am ende geweint, wie man hört. musste mal googlen.

Hm, kenne die Hintergründe da nicht, aber etwas aktuelleres wäre dann mal notwendig, da daito ryu vor ueshiba ja auch noch etwas anders war als aikido heute und die anderen KKs sich auch entwickelt haben. Damals gab es noch keine Brazilian JJ, kein Freefight usw. in dem Sinne wie heute.

Schlage vor: Steven Segeal vs. Mark Kerr ;)

[Tega]

Schlage vor: Steven Segeal vs. Mark Kerr ;)

Geht nicht weil keiner von beiden durch den Drogen-Test vor dem Kampf kommt..... :ups:

[pilgrim]

Moin, moin

@Alfons Heck
Du hast insofern recht, ein großer Teil der Aikidoka in Deutschland
runde große Bewegungen, und das mitgehen mit dem Angreifer bis ihm "schwindelig" wird und dann die Technik zeigen. Ein Aikido, das sich an Spätphase von Ueshiba Morihei orientiert, in der die Spiritualität deutlich im Vordergrund stand.

Es gibt aber auch Aikidoka, die die Effektivittät der Techniken und auch der Angriffe) betonen und darum nicht so weit und groß arbeiten (Die Weichheit allerdings versuchen wir auch in diesen Formen zu haben). Atemi zu Vitalpunkten, deutliche Kontrolle des Angreifers, etc. sind dabei naturgemäß wichtige Elemente. Es gibt inzwischen etlich Verbände, die sich in dieser Richtung, an franzöischen oder japanischen Lehrern orientieren.
Der Unterschied zum Aiki Ju Jutsu, Daito Ryu u.ä. liegt dann mehr in der Intention der Techniken und des Kämpfens, in den Details der Führung (beim Aikido bewußt eine lange Bewegung und beim Daito Ryu oft mehrere abgegrenzte Phasen) und vor allem in der Zahl der geübten Techniken, die beim Aikido deutlich reduziert sind.

@ itto_ryu

Deswegen greifen die aikidoka ja auch oft bei ihren Übungen mit einem Handkantenschlag von oben an, quasi wie in der Schwertführung.
Dieser Angriff ist eine weitgehend ungefährliche Art, Techniken gegen schlagende Angriffe von vorne zu Gesicht oder Hals zu lernen und zu üben. Die Distanz ist bei einem unbewaffneten Angriff deutlich anders, als wenn jemand mit Schwert oder Baseball Schläger angreift.
Daß die Distanz im Aikido sehr lang gehalten würde, wie jeungbou schrieb ist so nicht richtig. Man steht im Gegenteil beim Abschluß einer Technik meist sehr nah beim Angreifer. (Ja, Ja, wie immer gibts Ausnahmen, ...)

Grüße,
Carsten

[tom herold]

gabs schon, allerdings mit aikijutsu: irgendwann anno schnee der daito ryu großmeister (der lehrer vom ueshiba, wie hieß der noch?) gegen 4 oder 5 kodokan leute... die judokas ham am ende geweint, wie man hört. musste mal googlen.

Erstens: der Großmeister des Daito Ryu Aikijujutsu war Sokaku Takeda. Zweitens: ich habe seeeehr ernsthaft gesucht, aber ich habe nirgends einen Hinweis auf diese von dir hier vorgebrachte Geschichte gefunden (und ich kenne mich denn doch ein klein wenig in der Materie aus). Ich wäre doch recht dankbar, wenn du diese wilde Story mit einer zitierfähigen Quelle belegen könntest.
Ich vermute allerdings, daß es sich dabei (wie so oft) um eine komplett erfundenen Geschichte handelt, die historisch etwa so seriös ist wie das allerliebste kleine Büchlein namens "Große Budomeister" oder so von einer gewissen Julia Karzau (lesen, lachen ...)
Zum Thema: Kano hatte versucht, einige Schüler auch zu Sokaku Takeda zu schicken, damit diese dort die Prinzipien des Daito Ryu erlernen und in den Kodokan einbringen konnten.
Takeda lehnte das zunächst ab. Er behauptete, mehr als dreitausend Techniken zu beherrschen und erwartete für jede einzelne davon eine gewisse Geldsumme. Das wiederum lehnte Kano ab.
Am Ende nahm Takeda dann doch den Judoka Mochizuki als Schüler an - und Mochizuki brachte nicht nur die Prinzipien des Daito Ryu in den Kodokan, sondern gründete (sehr viel später) auch das Yoseikan.
Unbestritten bleibt, daß Takeda ein "schlimmer Finger" war und extrem gewalttätig - zumindest in seinen jungen Jahren ...
Ich bin jedoch immer sehr vorsichtig mit diesen "Heldengeschichten", denn erstaunlicherweise ranken diese sich um so ziemlich jeden großen Meister der japanischen und chinesischen KK ...
Grüße
Tom

[Rockronin]

Geht nicht weil keiner von beiden durch den Drogen-Test vor dem Kampf kommt..... :ups:

Das ist allerdings wahr :D

[Aguirre]

Es gibt inzwischen etlich Verbände, die sich in dieser Richtung, an franzöischen oder japanischen Lehrern orientieren.

Welche wären denn das?

[pilgrim]

Moin, moin,

Am Ende nahm Takeda dann doch den Judoka Mochizuki als Schüler an
Nach meinem Kenntnisstand ist das nicht richtig:
Mochizuki Minoru wurde 1930 von Kano zu Ueshiba Morihei geschickt, und blieb ein Jahr als uchi deshi. 1931 eröffnete er als erster Schüler Ueshibas ein eigenes Dojo. Die Daito Ryu Schriftrollen, die Mochizuki Minoru von Ueshiba im Juni 1932 übergeben wurden, tragen ein Aiki Ju Jutsu Siegel.
In einem Interview mit Stanley Pranin (http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=584) berichtet Mochizuki, daß er Takeda Sokaku nur ein einziges mal im Dojo Ueshibas getroffen und sich lediglich mit ihm unterhalten habe.

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Moin, moin,

Welche wären denn das?
dem Aikikai nahestend:
Aikido Föderation Deutschland (Tissier, Endo)
Einige Gruppen, die weiterhin in der FFAAA organisiert sind
Tendo Ryu (Shimizu)
Aikido Shinki Rengo (Nakajima)
Makoto Aikido Kyokai (Reynosa)

und daneben
Aikido Yoshinkai Deutschland

Makoto und Tendo Ryu kenne ich nicht gut, würde sie aber auch in diese Richtung einordnen, oder?

Die großen weiten Formen kenne ich aus dem DAB bzw. AUD, BdAS und natürlich dem Aikikai Deutschland (Asai), die natürlich zahlenmäßig sehr groß sind.

Grüße,
Carsten

[jeungbou]

Die Distanz ist bei einem unbewaffneten Angriff deutlich anders, als wenn jemand mit Schwert oder Baseball Schläger angreift.

Ebenso wenn ein Hüne einen Zwerg angreift oder umgekehrt, das sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

Allerdings geht man im Aikido nie in die Grapplingdistanz um eine Technik anzusetzen und es wird versucht den angreifenden Arm des Gegners zu kontrollieren (letztendlich natürlich auch den ganzen Körper), was stark daraufhin deutet dass es sich beim Gegner um jemanden handelt der mit einem Messer o.ä. rummfuchtelt.


Daß die Distanz im Aikido sehr lang gehalten würde, wie jeungbou schrieb ist so nicht richtig. Man steht im Gegenteil beim Abschluß einer Technik meist sehr nah beim Angreifer. (Ja, Ja, wie immer gibts Ausnahmen, ...)

Das mit der Distanz war im Vergleich zum Judo gesehen, und bezog sich auf den Punkt wo Nage die die Technik started, da es eigentlich egal ist wie die Bewegung letztendlich abgeschlossen wird.

Diese Ansicht stammt eigentlich auch nicht von mir, der ich nur einen bescheidenen ersten Dan im Aikido habe sondern von Tomiki Kenji der in einer sehr schönen Tabelle die Unterschiede zwischen Aikido und Judo darstellt.

Die Tabelle ist auch hier zu sehen:
http://homepage2.nifty.com/shodokan/en/kyogi5.html

[pilgrim]

Moin, moin,

Allerdings geht man im Aikido nie in die Grapplingdistanz um eine Technik anzusetzen
Vielleicht mißverstehe ich dich dich ja, aber bei irimi nage, sokumen irimi nage, tenchi nage, koshi nage z.B. trete ich ein und arbeite in der kürzesten aller Distanzen: Hüfte an Hüfte.

es wird versucht den angreifenden Arm des Gegners zu kontrollieren Ist der Angriff ein tsuki und nicht bewaffnet, kontrolliere (greife, kontakte) ich doch nicht großartig die Faust oder den Arm , sondern sehe lediglich zu, daß ich nicht getroffen werde (uke nagashi vielleicht), trete direkt ein (für die eben genannten Techniken) und werfe.

Diese Ansicht stammt eigentlich auch nicht von mir, der ich nur einen bescheidenen ersten Dan im Aikido habe sondern von Tomiki Kenji der in einer sehr schönen Tabelle die Unterschiede zwischen Aikido und Judo darstellt.
Nach dieser Tabelle gibt es im Aikido keine Würfe. Meiner Meinung nach kann man das Wettkampf Aikido des Shodokan , nicht als typisch ansehen, denn die Wettkämpfe sind auf Messerangriffe eingeengt und bis auf kote gaeshi, mae otoshi, sumi otoshi und hiki otoshi sind alle Würfe aus dem Randori elimniert, da sie zu komplex und zu gefährlich sind. Tomiki wollte ein Randorisystem entwickeln, bei dem man - anders als im Judo - mit tsuki punkten konnte. So hat er die Würfe gestrichen, im Gegensatz zum Judo, das die tsuki eliminiert hat. (Steht alles auf derselben homepage.) Ist also schon sehr anders als das Aikido von Ueshiba. Drum hat der ja auch Tomiki mal aufgefordert, sein System nicht Aikido zu nennen (Das steht nicht auf der homepage.) Ich finde Shodokan sehr interessant, aber es ist doch nicht repräsentativ für Aikido ?!
Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Nochmal moin,
pardon, sehe ich erst jetzt:

Das mit der Distanz war im Vergleich zum Judo gesehen, und bezog sich auf den Punkt wo Nage die die Technik started
Was genau ist der Unterschied zu Judo oder Grappling, wie ordnest du die greifenden Angriffe ein:
kata dori
kata dori men uchi
mae ryo hiji dori
mune dori
mae ryo kata dori
mae kubi shime
ushiro ryo hiji dori
ushiro ryo kata dori
ushiro eri dori
ushiro katate dori kubi shime
ushiro kakae dori

Fragende Grüße,
Carsten

[jeungbou]

Vielleicht mißverstehe ich dich dich ja,

Das befürchte ich auch... vor allem in Bezug auf was lange Distanz bedeutet.


aber bei irimi nage, sokumen irimi nage, tenchi nage, koshi nage z.B. trete ich ein und arbeite in der kürzesten aller Distanzen: Hüfte an Hüfte.

Hüfte an Hüfte? So wird Irimi Nage und Tenchi Nage in Deutschland gelehrt? Intressant...
Um aber auf den "Hüftwurf" (Koshinage) zurück zu kommen. Selbst wenn der Gegner letztlich über die Hüfte geführt wird so ist dass noch lange keine Grapplingdistanz, da der Arm von Nage gestreckt bleibt.



Ist der Angriff ein tsuki und nicht bewaffnet, kontrolliere (greife, kontakte) ich doch nicht großartig die Faust oder den Arm , sondern sehe lediglich zu, daß ich nicht getroffen werde (uke nagashi vielleicht), trete direkt ein (für die eben genannten Techniken) und werfe.

Wenn man den Arm nicht in die Finger bekommt, dann macht man Atemi (mit Ziel den Gegner zu Boden zu drücken =/= schlagen oder treten) oder verdreht den Hals (der ja auch ein Gelenk ist) was auch noch lange kein Grappling ist, selbst wenn man ganz ganz nahe an den Gegner rankommt. Man halte sich nur mal den Unterschied zwischen einem O-soto-gaeri und Irimi-Nage vor Augen.



Nach dieser Tabelle gibt es im Aikido keine Würfe. Meiner Meinung nach kann man das Wettkampf Aikido des Shodokan , nicht als typisch ansehen, denn die Wettkämpfe sind auf Messerangriffe eingeengt und bis auf kote gaeshi, mae otoshi, sumi otoshi und hiki otoshi sind alle Würfe aus dem Randori elimniert, da sie zu komplex und zu gefährlich sind.

Und warum zu gefährlich? Vielleicht weil es sich im Grunde genommen doch um Kansetsugi handelt? Ich denke niemand wird daran glauben dass ein Angreifer bei so einer Technik wirklich so ein tollen Salto machen würde, das sind nämlich ganz nette Armbrecher, die zu Übungszwecken in Würfe umgewandelt wurden.



Tomiki wollte ein Randorisystem entwickeln, bei dem man - anders als im Judo - mit tsuki punkten konnte. So hat er die Würfe gestrichen, im Gegensatz zum Judo, das die tsuki eliminiert hat. (Steht alles auf derselben homepage.)

Weder der Weg des JU noch der des AIKI intressiert sich für tsuki, weil es um Abwehr geht und nicht um Angriff. Wettkampfsystem dienen dazu dass der Übende prüfen kann ob er die Grundprinzipien verstanden hat, sind deshalb speziell auf dieses Ziel ausgelegt. Und die "Würfe" im Aikido sind wie gesagt was ziemlich neues.



Ist also schon sehr anders als das Aikido von Ueshiba. Drum hat der ja auch Tomiki mal aufgefordert, sein System nicht Aikido zu nennen (Das steht nicht auf der homepage.) Ich finde Shodokan sehr interessant, aber es ist doch nicht repräsentativ für Aikido ?!

Tomiki war einer der talentiertesten Schüler Ueshibas und auch trotz Meinungsverschiedenheiten immer einer seiner Lieblinge. Nach dem Krieg war Tomiki immer noch sehr aktiv an der Aufführungen für die Öffentlichkeit beteiligt. Sportlicher Wettkampf war Trend der Zeit im Nachkriegsjapan und notwendig um Aikidoclubs an Unis zu etablieren. Tomikis Wettkampfsystem hatte ein lange Experimentierphase zu durchlaufen und wurde eigentich erst nach O-Senseis Tod vollendet.
Dass der Aikikai nicht besonders glücklich ist dass ihm da jemand seine Vormachtsstellung streitig macht ist verständlich. Shodokan ist genauso representativ wie Aikikai und alle anderen Richtungen die von Schülern Ueshibas ins Leben gerufen wurden.

[jeungbou]

Nochmal moin,
pardon, sehe ich erst jetzt:

Was genau ist der Unterschied zu Judo oder Grappling, wie ordnest du die greifenden Angriffe ein:
kata dori
kata dori men uchi
mae ryo hiji dori
mune dori
mae ryo kata dori
mae kubi shime
ushiro ryo hiji dori
ushiro ryo kata dori
ushiro eri dori
ushiro katate dori kubi shime
ushiro kakae dori

Fragende Grüße,
Carsten

Wenn Distanz zu abstrakt ausgedrückt ist dann schau einfach mal auf den Winkel und die Stellung der Ellenbogen.

[pilgrim]

Moin, moin,

Gomen nasai!
Ich wollte dem Shodokan nichts nehmen oder Tomiki Kenji verunglimpfen! Das liegt mir fern! Übst du Tomiki Aikido? Hier in Deutschland muß man laaaaaange suchen, bevor man jemand findet, der sich damit auskennt. Es kommt so gut wir gar nicht vor.
Sagen wollte ich nur, daß es - soweit ich es kenne - anders ist, als das Aikido, wie ich es übe.



Wenn Distanz zu abstrakt ausgedrückt ist dann schau einfach mal auf den Winkel und die Stellung der Ellenbogen.
Jetzt versteh ich's noch weniger ... :o

Ich lese gerade bei Wikipedia, daß Aikido ein Beipiel sein soll für eine KK, die besonders aus Grappling Techniken besteht. Das finde ich nun wieder überhaupt nicht. Es gibt aus meiner Sicht glaube ich - keine Grappling-Techniken im Aikido (einverstanden??? Das ist im Judo anders) aber es gibt Grappling-Angriffe, mit denen Aikido umgeht.
Ich kenne eben im Sprachgebrauch dort wo ich bisher geübt habe, diese Angriffe, die ich da aufgelistet habe als "Grappling": In die Jacke greifen (mae ryo kata dori), runterziehen, Knie hoch, zu Boden werfen ... = Grappling Angriff;
Umklamemrung von hinten (ushiro kakae dori), ausheben, zu Boden werfen ... = Grappling.
So wird's eben bei uns genannt.

Grüße,
Carsten

[tom herold]

@pilgrim: soweit ich informiert bin, hatte kano die absicht, mochizuki und noch zwei andere judoka (deren namen ich erst eruieren müßte) tatsächlich zu takeda zu schicken. da takeda aber vorab auf zahlung einer großen geldsumme bestand (und im weiteren verlauf auch weiter kräftig bezahlt werden wollte) kam das ganze nicht zustande - und du hast recht, kano schickte daraufhin mochizuki zu ueshiba.
hab da in der hektik was falsches gepostet (das kommt davon, wenn man im internet-cafe sitzt und keinen zugriff auf die eigenen materialien hat, um noch mal nachzusehen. ich habe selbst einen sehr ausführlichen beitrag über mochizuki und ueshiba geschrieben, und es ist schon peinlich, daß mir da takeda und ueshiba durcheinandergeraten sind ... so sorry! aber die materie ist zu umfangreich, um ständig alles exakt auf abruf parat zu haben, meine ich etwas zerknirscht ...)
liebe grüße
tom

[busch]

hi
ziemlich interessant der post...
mh ich kann jeungbou nur zustimmen.
die techniken werden immer enger von angriffsform zu angriffsform..1->16
es wird immer schwerer. aber gewinnt auch zunehment an schönheit durch schnelle und zahlreiche kreisbewegungen hinzu.
ushiro katate tori kubi shime (griff einer hand würgen von hinten) ist doch kuscheln pur.
nja....nur meine bescheidene sicht der dinge
bye

[kennin]

Ich lese gerade bei Wikipedia, daß Aikido ein Beipiel sein soll für eine KK, die besonders aus Grappling Techniken besteht. Das finde ich nun wieder überhaupt nicht. Es gibt aus meiner Sicht glaube ich - keine Grappling-Techniken im Aikido (einverstanden??? Das ist im Judo anders) aber es gibt Grappling-Angriffe, mit denen Aikido umgeht.
Ich kenne eben im Sprachgebrauch dort wo ich bisher geübt habe, diese Angriffe, die ich da aufgelistet habe als "Grappling": In die Jacke greifen (mae ryo kata dori), runterziehen, Knie hoch, zu Boden werfen ... = Grappling Angriff;
Umklamemrung von hinten (ushiro kakae dori), ausheben, zu Boden werfen ... = Grappling.
So wird's eben bei uns genannt.

Kannst ja noch mal Wikipedia aufschlagen um es nach zu schauen: da gibt es nämlich eine gute Erklärung vom Begriff "Grappling" (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling).
Das wusste ich aber schon vorher. "Grappling" ist alles wobei nicht geschlagen, gestossen oder getreten wird.
Sprich: Hebel, Würfe, Würgetechniken, ... also alles wobei man den Partner/Gegner festhält.

Das was Du unter "Grappling" verstehst ist das verzerrte Bild das man heutzutage leicht bekommen kann mit den ganzen MMA's die Grappling anders sehen als andere KK's und KS's.

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher?
:)

[jkdberlin]

Das was Du unter "Grappling" verstehst ist das verzerrte Bild das man heutzutage leicht bekommen kann mit den ganzen MMA's die Grappling anders sehen als andere KK's und KS's.

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher?
:) [/COLOR]

Das ist so nicht ganz richtig. Schon in den 50er Jahren des 20.Jhds definierte z.B. Gene LeBell Grappling als Kampfkunst mit Schlagen, Kneifen, Rissen, Beissen u.ä. .. dieses Bild des Grapplings ist also nicht erst durch die heutigen MMA entstanden.

Grüsse

[jeungbou]

Ich wollte dem Shodokan nichts nehmen oder Tomiki Kenji verunglimpfen! Das liegt mir fern! Übst du Tomiki Aikido? Hier in Deutschland muß man laaaaaange suchen, bevor man jemand findet, der sich damit auskennt. Es kommt so gut wir gar nicht vor.
Sagen wollte ich nur, daß es - soweit ich es kenne - anders ist, als das Aikido, wie ich es übe.

Ich habe meinen ersten Dan bei der Taiwan Aikido Expand Assosiation gemacht die dem Aikikai nahe steht aber auch gute persoenliche Kontakte zu Shihan des Yoshinkan hat. Meinen internationalen Dan habe ich beim Aikikai. Tomiki gehoert zu den Pragmatikern unter den Schuelern Ueshibas, von daher lohnt es sich auch Publikationen des Shodokan zu Rate zu ziehen um das eigene Training etwas realistischer zu gestalten.



Jetzt versteh ich's noch weniger ... :o

Ich lese gerade bei Wikipedia, daß Aikido ein Beipiel sein soll für eine KK, die besonders aus Grappling Techniken besteht. Das finde ich nun wieder überhaupt nicht. Es gibt aus meiner Sicht glaube ich - keine Grappling-Techniken im Aikido (einverstanden??? Das ist im Judo anders) aber es gibt Grappling-Angriffe, mit denen Aikido umgeht.
Ich kenne eben im Sprachgebrauch dort wo ich bisher geübt habe, diese Angriffe, die ich da aufgelistet habe als "Grappling": In die Jacke greifen (mae ryo kata dori), runterziehen, Knie hoch, zu Boden werfen ... = Grappling Angriff;
Umklamemrung von hinten (ushiro kakae dori), ausheben, zu Boden werfen ... = Grappling.
So wird's eben bei uns genannt.

Ich wuerde Aikido auch nicht als Grappling bezeichnen. Da stimme ich zu.

Zu den Armen: Eine sehr grundlegende Handstellung ist doch die "Ikkyo-Hand" (heisst die so?) bei der die Arme (fast) durchgestreckt sind. Diese Handstellung findet man in fast allen Bewegungen wieder und ist moeglich und notwendig da man im Aikido hauptsaechlich mit der Kraft des Uke arbeitet. Die eigene Kraft kommt ausschliesslich aus der Huefte und niemals aus den Armen. Die durchgestreckte Arme wirken auch sozusagen wie ein Abstandshalter. Daher spricht man von verhaeltnissmaessig langer Distanz.

Im Vergleich dazu "kleben" die Kontrahenten beim Judo oft regelrecht aneinander. Beim O-soto-gaeri zum Beispiel wird der Abstand auf null verkuerzt, wobei die Arme abgewinkelt werden muessen, u.a. auch um zu verhindern dass der Gegner kurzfristig sein Gleichgewicht wiedergewinnt. Dann wird der Gegner mit dem Oberkoerper Richtung Boden gedrueckt wird wobei gleichzeitig das Bein weggefegt wird. (Ich hoffe diese Beschreibung ist nicht allzu miserabel, ich mache Judo noch nicht lange) Die Kraft kommt zwar auch ausschliesslich aus der Huefte aber die Nutzung der Arme ist komplexer.

[tom herold]

@jeungbou: deine beschreibung des osoto-gari stimmt zwar mit der "offiziellen" lehrmeinung überein, bestimmt aber lediglich eine nicht sehr erfolgreiche variante dieses wurfes.
das bein wird eben nicht weggefegt, weil dies die wichtigste bewegung wäre.
es ist vielmehr eine hilfsbewegung, welche verhindert, daß der gegner dieses bein nach hinten absetzt/zieht, um sein gleichgewicht zu wahren.
die eigentliche wurfbewegung wird mit der hüfte ausgeführt - die arme haben dabei fast nix zu tun. empfehlung: schau dir mal an, wie tokyo hirano sensei diese technik ausführt ... DAS ist osoto-gari!!
freundliche grüße
tom
(sorry, ich weiß, daß mein post eigentlich off topic ist ...)

[pilgrim]

Mon, moin,

Kannst ja noch mal Wikipedia aufschlagen um es nach zu schauen: da gibt es nämlich eine gute Erklärung vom Begriff "Grappling" (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling).
Das was Du unter "Grappling" verstehst ist das verzerrte Bild das man heutzutage leicht bekommen kann mit den ganzen MMA's die Grappling anders sehen als andere KK's und KS's.
Genau diesen Artikel hatte ich gelesen. Aber ich habe in der Tat unter Grappling das verstanden, was du als "verzerrtes Bild" beschreibst. Man lernt ja immer gern dazu ... danke.

@ jeungbou
Die durchgestreckte Arme wirken auch sozusagen wie ein Abstandshalter. Daher spricht man von verhaeltnissmaessig langer Distanz.
Ok, jetzt verstehe ich, was du meinst. Merci!
Aber es sind ja doch nicht wirklich "Abstandhalter"? Die große Distanz gibt es natürlich. Ganz klar.Aber es gibt doch auch die Techniken, bei denen man über die Jahre mühsam lernen muß (ich jedenfalls) sich von den "Abstandhaltern" zu trennen und ganz tief / ganz nah in uke hinein zu gehen?!
(Gestern grad jiu waza gemacht: kokyo nage aus mae ry kata tori >>> bloß keinen Abstand halten, sondern so nahe arbeiten, daß man uke fast in die Nase beißen kann?!) Der Kontakt ist anders, als ich es vom Judo kenne (ich kenne aber sehr äußerst wenig vom Judo) aber die Distanz ist doch manchmal gar nicht sooo unterschiedlich, oder doch?

Ach Mensch, ich glaub stünden wir auf der Matte wäre diese Diskussion nach zweimal zeigen und tun, was gemeint ist, einvernehmlich beendet.

Viele Grüße und Spaß beim Üben,
Carsten

[jeungbou]

@pilgrim

Ich denke auch wir brauchen dringenst eine Matte um weiter zu disskutieren
:sport014:

@tom herold

Der Tipp für den Osoto Gari ist gut. Ich komme beim wegfegen immer sehr leicht aus dem Gleichgewicht. Einer meiner Lehrer hat übrigens gemeint ich solle doch lieber gleich Osoto Otoshi üben, da ich bei dieser Technik meine Größe besser nutzen kann.

Das mit der Betonung Handstellung war eigentlich nur dazu geacht um den Vergleich zum Aikido darzulegen. Es war für mich ziemlich ungewohnt den Gegner auf so eine Art und Weise aus dem Gleichgewicht zu bringen. Im Randori ist es da schon einfacher da beide in Bewegung sind.

[tom herold]

ach mensch, jeungbou ... wir müßten uns wirklich alle mal auf der matte treffen. dürfte bei dir aber schwierig sein, da du ja im augenblick in taiwan weilst ...
zum osoto-gari: es spielt keine rolle, ob die eigenen beine kurz oder lang sind. übt man richtig, ist es nämlich egal, ob man ososto-gari oder osoto-otoshi wirft - das ist dann eine frage der persönliche vorliebe. wie gesagt, schau dir an, wie hirano die beiden dinger durchzieht ... und hirano war nicht mal 1,60 m groß ...
grüße
tom

[kennin]

Das ist so nicht ganz richtig. Schon in den 50er Jahren des 20.Jhds definierte z.B. Gene LeBell Grappling als Kampfkunst mit Schlagen, Kneifen, Rissen, Beissen u.ä. .. dieses Bild des Grapplings ist also nicht erst durch die heutigen MMA entstanden.

Grüsse

Gut, hab ich mich ein Wenig in der Zeit vertan, entschuldige bitte... :o
Danke für den Hinweis.

Aber auch die 50er Jahre sind sprachtechnisch noch immer "heutzutage". Das Verb "to grapple" gab es schon vor Jahrhunderten (laut der unten verlinkten Quelle seit 1520-1530 etwa), und man kann es nicht direkt übersetzen da es dafür seltsamerweise kein Wort gibt im Deutschen (und Niederländischen ;)).
Es heißt ungefähr soviel wie: "(Arm)griff", "Hebel", "Ringen"... aber keines dieser Worte ist wirklich das was "to grapple" beinhaltet.
In für Kampfkünstler und -Sportler verständlichen Worten: alle KK-Techniken die auf "Festhalten" ausgelegt sind, also: "Würfe, Hebel und Würgetechniken".
In dem Sinne ist Aikidō und Ko durchaus grappling, nur verwenden "wir" als Kampfkünstler das Wort "grappling" halt nicht richtig.
Wenn man das Verb "to grapple" hört aus dem Englischen, dann ist es meist von der MMA-Szene oder Vergleichliches.
Mein ehemaliger Lehrer war jedoch ein Welshman und sprach Englisch als Muttersprache. Er verwendete das Verb "to grapple" auch genauso wie ich es beschreibe: als Sammelbegrif für alle Techniken bei dem man den Gegner hält.
H I E R (http://dictionary.reference.com/search?r=2&q=grapple) ein Link zu einem Online-Duden der das Alles schön erklärt.
Man beachte dass auch die neue Erklärung des "grappling" in der Liste enthalten ist als Nebenbedeutung.

Das alles ist natürlich nur so zur Info. Wenn Ihr immer noch findet dass Aikidō kein "grappling" ist, dann ist es gut so. Es ist GEWISS Euer gutes Recht immer noch zu sagen: "für mich ist es KEIN grappling". Ich verstehe nämlich sehr gut, dass eben diese nicht ganz vollständige Konnotation an dem Wort klebt.
:)

[jeungbou]

ach mensch, jeungbou ... wir müßten uns wirklich alle mal auf der matte treffen. dürfte bei dir aber schwierig sein, da du ja im augenblick in taiwan weilst ...

Ich hoffe es lässt sich was bei meinem nächsten Deutschlandaufenthalt nächstes Jahr was einrichten. Ich fände es auch sehr intressant wenn wir uns alle mal auf einer Matte treffen würden.:)