Ringen vs BJJ [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Ringen vs BJJ



UnknownSoldier
22-08-2006, 17:55
hallo...

da karate gegen kung fu und judo gegen wing chun schon langweilig is, stell ich euch mal ne frage!

ich bitte die moderatoren gleich mal diesen thread nicht gleich zu sperren.

ich will nur, dass jeder, der sich auskennt die von ihm ersichtlichen vor und nachteile des jeweiligen stils auflistet...

egal ób für den "ernstfall" oda als sport...

ich denke, dass die körperlichen vorraussetzungen eine entscheidende rolle spielen...

nehmen wir mal an, der der für ringen spricht is für ringen ideal... nicht zu gross, stark, schnell...

der bjj´ler schnell, flexibel ...

ringen:
macht körperlich sehr fit
das training is meiner meinung nach härter als bei den anderen stilen
man lernt schnelles shooten
gute kontrolle
gute takedown defense
schmerzhafte und schwerlösliche griffe
abhärtung

bjj (und andere submission wrestling stile)
mehr wert auf positionen
submissions
kämpfen von der rückenlage
und viele andere...

man könnte eigentlich sagen, dass sie gleichgut sind...
beide stile haben vor und nachteile...

wenn euch noch ergänzungen einfallen bitte schreibt sie...

gamow
22-08-2006, 18:20
auch wenn ich von einem wertenden Vergleich nichts halte, denke ich doch ein vergleich überhaupt ist mal ganz sinnvoll. Ich habe nämlich das Gefühl dass häufig Ringen und BJJ oder LL in einen Pott geworfen werfen. Es ist zwar beides Grappling aber ich denke Ringen ist doch etwas sehr anderes. Ich bin zwar nicht der Experte für Ringen aber ich glaube es gibt keine Submissions im Ringen oder? Es geht "nur" darum den Gegner auf die Schultern zu zwingen. Die Konzentration liegt auf der Clinch/Wurf Distanz.
Deswegen bereitet ein Ringtraining darauf auch besonders gut vor. Ich glaube eine BJJ/LL-Kämpfer hat Schwierigkeiten den Ringer zu werfen (wobei er natürlich in die Guard springen kann, Sachen mit denen der Ringer nicht rechnet) und vom ihm nicht geworfen zu werden. Umgekehrt bekommt am Boden der Ringer Probleme.

Zur "Straßentauglichkeit" denke ich dass Submissions auf der einen Seite sehr sinvoll sind auf der anderen Seite auf Asphalt das Fallen/Geworfenwerden überhaupt schon sehr unangenehm ist.

Ich würd am liebsten beides trainieren!

UnknownSoldier
22-08-2006, 18:57
danke für die antwort...

ja im ringen gibt es keine submissions...

ich trainiere seit ca. 2,5 jahren bjj... davor 1 jahr judo und dazwischen 2 monate ringen...

was mich überrascht hat war, dass ich geworfen war, bevor ich den angriff sah...

die ringer trainieren sehr intensiv die clinch und wurfdistanz wie du schon sagtest...

die nachteile im ringen sehe ich darin, dass man nicht lernt vom rücken aus zu kämpfen... aba anders rum trainieren ringer wie katzen ... also dass sie nie auf den rücken landen...

wie man bei dan henderson kämpfen (er is ringer) mitbewundern kann is, dass er aus jeder position am rücken flüchten kann... dazu noch ganz schnell... weil er ein unglaubliches körpergefühl hat...

ich glaube auch, dass man mit bjj länger braucht um einen kampf zu gewinnen... es is eher wie schach...

desshalb bin ich in letzer zeit mehr am ringen interssiert... takedown am asphalt und aus kanns sein...

ansonsten bekommt man die perfekten fähigkeiten fürs ground an pound... dann braucht man keine submissions...

dazu kann man ja submissions lernen, oder wenn man sie schon beherscht einsetzen wenn sie sich ergeben...

mir gefällt der stil von zB minotauro überhaupt nicht... diese lay and pray is zu langweilig...während kevin randleman hingegen voll drauf losgeht und super techniken wie den suplex gegen fedor einsezte... sowas kann tödlich sein... und am asphalt is es aus...

ich finde, dass bjj im ring bessere chancen hat als ringen, weil einfach mehr enthalten is... die härteren kämpfer sind meistens die ringer... was auch den eindruck macht, dass ringer im strassenkampf schneller den gegner besiegen können...

mit ringergriffen kontrollieren und entweder "verstümmler" einsetzten oder einfach pounded...

ein strassenerfahrener bjj´ler wird sicher auch nicht nur auf die submission warten...
aba von prinzip her ...

naja... ich warte mal auf weitere antworten

ps: nochmal... dies is kein vergleich, in dem sich eine bessere kk rausstellen soll, sondern mich interessieren vergleiche, die vor und nachteile bringen...

gut wären beispiele

Tornado
22-08-2006, 21:11
IMHO sind Freistil-Ringer für Kampfsportler jeden Stils brandgefährlich.

leutnant
22-08-2006, 22:30
IMHO sind Freistil-Ringer für Kampfsportler jeden Stils brandgefährlich.

Und was ist mit dem griechisch römischen?

polderi
23-08-2006, 00:12
Meiner Meinung nach ist Boxen und Ringen das effektivste (zusammen trainiert = Ursprung des Pankration). Diese Kombiniation hat sich über Jahrhunderte bewährt und bleibt das Grundgerüst.

Heutzutage weil MMA halt doch ein sehr technischer Sport geworden ist, ist Muay Thai und BJJ (meistens noch Boxen und Ringen zusätzlich) zu empfehlen.

polderi
23-08-2006, 00:39
Vorteil vom Ringen ist, dass man wie beim Boxen ein paar Techniken (Takedowns, Positionen am Boden) hat welche man immer wieder trainiert und man im Clinch eine super Kontrolle erlangt.
BJJ hingegen ist viel komplexer weil es eine riesige Palette an Techniken beinhaltet und man so viel mehr trainieren muss damit es effektiv wird. Das Standup ist nicht mit dem des Ringens vergleichbar.

Submissions kann man nicht innerhalb von 10 Sekunden erreichen sondern muss zuerst:
1. Im Standup den Schlägen ausweichen, bzw. kontern
2. Takedown
3. Position
4. Submission ansetzen
Das Ganze kann also jennach Kampfverlauf lange dauern...

Mit Ringen ist dies einfacher:
1. Mit Boxen schnell in den Infight
2. Takedown
3. Dominante Position
4. Schläge (GNP)

Beim Ringen ist es einfacher weil solange man sich AUF dem Gegner befindet schlagen kann. Eine dominante Position zu erlangen ist das Hauptziel im Ringen. Quinton Jackson wendet diese Taktik erfolgreich an.

UnknownSoldier
23-08-2006, 08:37
dnake für diese sehr informativen informationen...

so in der art dachte ich es mir auch...

es ist simpel und direkt...

ich denke, dass man gewisse, nicht zu komplizierte, submissions auch aus ringer positionen einbauen kann...

Mithras
23-08-2006, 08:57
ADCC DVDs gucken. Da gibt's genug Ringer vs Bjj Kämpfe.

MatzeOne
23-08-2006, 12:22
Vorteil vom Ringen ist, dass man wie beim Boxen ein paar Techniken (Takedowns, Positionen am Boden) hat welche man immer wieder trainiert und man im Clinch eine super Kontrolle erlangt.
BJJ hingegen ist viel komplexer weil es eine riesige Palette an Techniken beinhaltet und man so viel mehr trainieren muss damit es effektiv wird. Das Standup ist nicht mit dem des Ringens vergleichbar.

Submissions kann man nicht innerhalb von 10 Sekunden erreichen sondern muss zuerst:
1. Im Standup den Schlägen ausweichen, bzw. kontern
2. Takedown
3. Position
4. Submission ansetzen
Das Ganze kann also jennach Kampfverlauf lange dauern...

Mit Ringen ist dies einfacher:
1. Mit Boxen schnell in den Infight
2. Takedown
3. Dominante Position
4. Schläge (GNP)

Beim Ringen ist es einfacher weil solange man sich AUF dem Gegner befindet schlagen kann. Eine dominante Position zu erlangen ist das Hauptziel im Ringen. Quinton Jackson wendet diese Taktik erfolgreich an.

Ich seh da nicht, dass das beim Ringen einfacher ist. Wieso sollte ein Ringer boxen? ;)

Ist dasselbe in grün. Und auch jemand, der vorwiegend BJJ (und nicht Ringen UND Boxen) trainiert, wird auch ein paar Schläge am Boden austeilen können ;)

Komischer Thread...

davidm025
23-08-2006, 12:36
takedown am asphalt und aus kanns sein...

... sowas kann tödlich sein... und am asphalt is es aus...

dass ringer im strassenkampf schneller den gegner besiegen können...

ein strassenerfahrener bjj´ler




Ich will nicht den Moralapostel spielen aber in welchen Krieg willst du denn ???

UnknownSoldier
23-08-2006, 12:39
ADCC DVDs gucken. Da gibt's genug Ringer vs Bjj Kämpfe.

danke für die antwort.. aba das is kein argument...

es geht um den freien kampf.. strasse oda freefight...

im adcc ... da sind ja die bjj´ler total in ihrem element...

dann kannst ja gleich bjj´le gegen ringer in nem ringkampf vergleichen...

adcc is voll nach den regeln der bjj´ler und desshalb sind da ringer natürlich im nachteil...
lg

UnknownSoldier
23-08-2006, 12:40
Ich will nicht den Moralapostel spielen aber in welchen Krieg willst du denn ???
aha... genau...:o

Wanderlei Silva
23-08-2006, 15:06
danke für die antwort...

ja im ringen gibt es keine submissions...

ich glaube auch, dass man mit bjj länger braucht um einen kampf zu gewinnen... es is eher wie schach...

dazu kann man ja submissions lernen, oder wenn man sie schon beherscht einsetzen wenn sie sich ergeben...

mir gefällt der stil von zB minotauro überhaupt nicht... diese lay and pray is zu langweilig...während kevin randleman hingegen voll drauf losgeht und super techniken wie den suplex gegen fedor einsezte... sowas kann tödlich sein... und am asphalt is es aus...

ich finde, dass bjj im ring bessere chancen hat als ringen, weil einfach mehr enthalten is... die härteren kämpfer sind meistens die ringer... was auch den eindruck macht, dass ringer im strassenkampf schneller den gegner besiegen können...


Randelman hat einen guten Suplex Fedor verpasst aber wer hat Randelman eine Submission verpasst und gewonnen???Fedor.Auch Qiunton Jackson wie Polderi behauptet er sei ein guter kämpfer hat gegen Sakuraba verloren der viel schwächer war als Qiunton Jackson durch einen Löwentöter.Und Minotauro hat auch Coleman einen Spitzen Ringer durch einen Triangel geschlagen.Ich will sagen wenn man nur die Stile vergleicht und nicht wie du meinst ein paar Submission lernen und Ground Pound kombinieren ist Ringen gegenüber BJJ unterlegen.Beim Ringen kommt es mehr auf Kraft an im BJJ dagegen gewinnt man den gegner durch Technick.Coleman ist viel stärker als Minotauro und trotzdem konnte Minotauro in gewinnen durch Submission.Minotauro hat auch Bopp Sapp gewonnen der 5O kilo mehr wiegte als er(104kilo)durch einen Armbar was würde ein Ringer machen wenn er gegen einen körperlich stärkeren gegner kämpfen würde?

UnknownSoldier
23-08-2006, 16:40
Randelman hat einen guten Suplex Fedor verpasst aber wer hat Randelman eine Submission verpasst und gewonnen???Fedor.Auch Qiunton Jackson wie Polderi behauptet er sei ein guter kämpfer hat gegen Sakuraba verloren der viel schwächer war als Qiunton Jackson durch einen Löwentöter.Und Minotauro hat auch Coleman einen Spitzen Ringer durch einen Triangel geschlagen.Ich will sagen wenn man nur die Stile vergleicht und nicht wie du meinst ein paar Submission lernen und Ground Pound kombinieren ist Ringen gegenüber BJJ unterlegen.Beim Ringen kommt es mehr auf Kraft an im BJJ dagegen gewinnt man den gegner durch Technick.Coleman ist viel stärker als Minotauro und trotzdem konnte Minotauro in gewinnen durch Submission.Minotauro hat auch Bopp Sapp gewonnen der 5O kilo mehr wiegte als er(104kilo)durch einen Armbar was würde ein Ringer machen wenn er gegen einen körperlich stärkeren gegner kämpfen würde?

ja sind auch argumente ;-) ich will ja alle meinungen wissen!

es kommt natürlich auch auf die regeln an...

in den ersten ufc´s zb wo noch headbutts erlaubt waren, waren ringer die könige... royce gracie hat gegen gegner gewonnen, die keine ahnung vom grappling hatten...

ausserdem sind das ausnahmen...

im ufc sind ringer wie zB randy coutrue, tito ortiz usw erfolgreicher, weil sie mehr optionen haben... wie zB ellbogenschläge...

ich bleib ja bei der meinung, dass beide gleich gut sein können...
also is ein argument, dass ringen unterlegen is, kein gutes...

für freefight braucht man ohne zweifel alles...

für die strasse ist was simpleres einfacher...

MatzeOne
23-08-2006, 17:42
Es wird wieder belustigend.



in den ersten ufc´s zb wo noch headbutts erlaubt waren, waren ringer die könige... royce gracie hat gegen gegner gewonnen, die keine ahnung vom grappling hatten...

Frank Shamrock hat keine Ahnung vom Grappling? :ups:



ausserdem sind das ausnahmen...

Pride und UFC-Kämpfer sind Ausnahmeathleten. Sie und ihre "Stile" (womit sie mal angefangen haben) mit nem 0815-Hobby-Martial Artist zu vergleichen ist nicht sehr geschickt.





für freefight braucht man ohne zweifel alles...

für die strasse ist was simpleres einfacher...

Interessante These. Deine Ausführungen hierzu weiter oben kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen, da deine Argumentierung doch darauf auslaufen soll, dass ein Ringer (der ja nebenbei auch noch super Boxen kann) nem Typ, der BJJ trainiert, umhaut. Wiederum schreibst du jedoch, dass das kein Vergleichsthread werden soll, was denn nun "besser" sei. Also echt, das ist schon bissl ärmlich.

UnknownSoldier
23-08-2006, 18:39
Es wird wieder belustigend.



Frank Shamrock hat keine Ahnung vom Grappling? :ups:



Pride und UFC-Kämpfer sind Ausnahmeathleten. Sie und ihre "Stile" (womit sie mal angefangen haben) mit nem 0815-Hobby-Martial Artist zu vergleichen ist nicht sehr geschickt.





Interessante These. Deine Ausführungen hierzu weiter oben kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen, da deine Argumentierung doch darauf auslaufen soll, dass ein Ringer (der ja nebenbei auch noch super Boxen kann) nem Typ, der BJJ trainiert, umhaut. Wiederum schreibst du jedoch, dass das kein Vergleichsthread werden soll, was denn nun "besser" sei. Also echt, das ist schon bissl ärmlich.

du bist wohl der king gell... so indirekt angreifen zu werden ist echt ärmlich ;)

es sollte kein vergleich sein...

jeder soll seine meinung schreiben ohne dass er einen stil runtermacht!
ich trainiere seit 2,5 jahren bjj ... und ringen habe ich nur 2 monate gemacht!
und desshalb solltest du nicht glauben, dass ich für einen stil bin...
nur habe ich da bemerkt,dass die ringer viel härter trainieren... nicht so viel theorethisches machen und nur rumreden...

das ist aba sicha von schule zu schule anders!

ja...schläge austeilen kann jeder..

ps: dass royce gracie gegen frank shamrock gewonnen hat, wusste ich nicht!
und frank shamrock war nicht bei den ufc´s dabei, wo headbutts verteilt wurden!

ich will nicht mal den kampf royce gracie gegen matt hughes als beispiel nehmen...
ich will nur sagen, dass bjj neu im westen bekannt wurde und es mittlerweile jeder mma kämpfer zum teil beherscht...

früher, wo niemand auf den gedanken kam, jemanden zu submitten, war es keine kunst...

ich glaube art jimmerson hätte ich auch von den beinen geholt und gemounted, dass er aufgibt...haha...

und gegen kimo, keith hackney usw. hat er wesentlich länger gebraucht... und schäden davon getragen!

in der neuen mma welt kommt er nicht mehr weit mit seinem reinen bjj...

wie ich schon sagte! ideal ist natürlich cross training... bjj, ringen, (thai)boxen... das was er dann am besten kann, sollte er sich zu nutzen machen!

leutnant
23-08-2006, 22:00
nur habe ich da bemerkt,dass die ringer viel härter trainieren... nicht so viel theorethisches machen und nur rumreden...

Also wenn ich etwas im BJJ nicht kennen gelernt habe waren es Theoretiker!
Ich habe es zwar wegen Zeitmangels nach knapp zwei Monaten wieder aufgeben müssen, glaube aber das ich lange genug dabei war um das jetzt behaupten zu können.

Aber wie du schon selbst sagtest:


das ist aba sicha von schule zu schule anders!

Wanderlei Silva
24-08-2006, 02:36
du bist wohl der king gell... so indirekt angreifen zu werden ist echt ärmlich ;)

es sollte kein vergleich sein...

jeder soll seine meinung schreiben ohne dass er einen stil runtermacht!
ich trainiere seit 2,5 jahren bjj ... und ringen habe ich nur 2 monate gemacht!
und desshalb solltest du nicht glauben, dass ich für einen stil bin...
nur habe ich da bemerkt,dass die ringer viel härter trainieren... nicht so viel theorethisches machen und nur rumreden...

das ist aba sicha von schule zu schule anders!

ja...schläge austeilen kann jeder..

ps: dass royce gracie gegen frank shamrock gewonnen hat, wusste ich nicht!
und frank shamrock war nicht bei den ufc´s dabei, wo headbutts verteilt wurden!

ich will nicht mal den kampf royce gracie gegen matt hughes als beispiel nehmen...
ich will nur sagen, dass bjj neu im westen bekannt wurde und es mittlerweile jeder mma kämpfer zum teil beherscht...

früher, wo niemand auf den gedanken kam, jemanden zu submitten, war es keine kunst...

ich glaube art jimmerson hätte ich auch von den beinen geholt und gemounted, dass er aufgibt...haha...

und gegen kimo, keith hackney usw. hat er wesentlich länger gebraucht... und schäden davon getragen!

in der neuen mma welt kommt er nicht mehr weit mit seinem reinen bjj...

wie ich schon sagte! ideal ist natürlich cross training... bjj, ringen, (thai)boxen... das was er dann am besten kann, sollte er sich zu nutzen machen!

Ich glaube nicht das du über Ringen als reine Form redest sondern du kombinierst ringen mit Boxen und Thaiboxen .Das ist aber letzendlich nicht mehr Ringen sondern Freefight,hat letzendlich Kimo durch einen Armbar verloren??Ja,sieh mal Royce Gracie wog damals nur 78 Kilo und Kimo 1O5Kilo wir reden über 3O kilo ungefähr unterschied und natürlich hatte er Probleme in einem Takedown zu verpassen trotzdem schaffte er es und gewann ihn.Und das mit Matt Hughes sieh mal Roye Gracie ist jetzt 4O Jahre alt und nicht mehr so fit wie früher und Matt Hughes war ein Ringer trotzdem benutzt er Submission und dergleihen er ist kein Ringer mehr sondern ein Freefighter alle im MMA sind Freefighter und natürlich ist Freefight durch seine vielfalt Standkampf und Bodenkampf effektiver als BJJ weil es mehrere Stile benutzt.Trotzdem wenn man nur Ringen als Stil nimmt und nur mit Ringer technicken gegen einen der BJJ macht kämpfen würde hätte der Ringer nicht so viele Chancen

maximus
24-08-2006, 06:05
Es wird wieder belustigend.


Frank Shamrock hat keine Ahnung vom Grappling? :ups:


frank hätte royce getötet, wenn die gekämpft hätten. sehr lustig. fast so lustig wie die gesammte diskussion. daumen hoch für unknowsoldier, der die diskussion richtig leitet und die fragen, die er stell oftmals gleich selbst wieder beantwortet:D .

...und wer bjj leute nach einem ringer training als theoretiker bezeichnet hat auch nicht ganz unrecht.

meine meinung: bjj und ringen lässt sich nicht wirklich vergleichen. beides gehört zum crosstraining, für sw und mma. beide sachen haben vor und nachteile. persönlich finde ich ringen das härteste training, das man machen kann.

UnknownSoldier
24-08-2006, 06:44
@ vanderlei silva (den man eig. mit w schreibt ;) )

ich habe nicht von NUR den stil gesprochen!
denn ich weiss, dass ringer ausser ihre würfe keien techniken haben, die den kampf beenden können...
obwohl ich von genug griffen weiss, wenn man sie voll macht, dass sie auch gelenke und genicks brechen könnten ;)

ich meine mehr als hauptstil... nicht nur der stil...
und kimo... ja der trainiert nicht so intensiv wie es royce tat... er skatet oda surft lieber !

und ausserdem... der kampf royce gegen kimo hat ewig gedauert!

@ maximus: das du ahnung von der materie hast, is mir klar! hab schon viele posts von dir gelesen :)

ich denke auch, dass frank royce fertig gemacht hätte... wie diesen igor...

für freefight braucht man natürlich auch submissions, schläge, knie und wichtig den clinch...

also kann man im freefight und strassenkampf ringen mit bjj wirklich nicht vergleichen!

_____________>>>:kbsmilie:

MatzeOne
24-08-2006, 08:39
frank hätte royce getötet, wenn die gekämpft hätten.

Mein Fehler, ich mein natürlich Ken ;)

UnknownSoldier
24-08-2006, 09:24
Mein Fehler, ich mein natürlich Ken ;)
ja ;-)

und ken is ein shootfighter... also ein submission fighter...

dessen rekord nicht beachtlich is! und seine siege waren auch gegen unerfahrene grappler...

ausser gegen dan severn...

aba wie auch immer...

rattle666
24-08-2006, 09:39
Tja, hier muss ich Maximus absolut Recht geben. War noch nie so platt wie nach den Trainingseinheiten im Ringen.

Frank G.
24-08-2006, 11:32
Mein Fehler, ich mein natürlich Ken ;)
:klatsch:

Also ich würde in einer SV Situation, vorrausgestzt es geht nicht ernsthaft gegen meine Frau oder Tochter, keinen Suplex auf Asphalt machen. Kann sehr teuer werden und die Besuchszeiten im Knast halten nicht wirklich mit der Freiheit mit.

Für eine SV Situation kann man mit LL,BJJ sicherlich eine ganze menge bewirken. Gegen einen Gegner der mit der Grappling materie nicht wirlich vertraut ist, funzt das ganz gut. Ein Grappler muss ja in einer schlägrei nicht unbedingt auf dem Boden (freiwillig) Kämpfen.

Diverse Chokes und hebel schocken viele Gegner schon beim ansetzen derart, dass sie oft schon die Lust verlieren. Ist zumindest meine bescheidene erfahrung damit.

Und gegen mehrere Gegner....mir fällt da nur eine Sportart ein, die dafür ideal ist: Leichtathlet mit schwerpunkt sprints.

Wanderlei Silva
24-08-2006, 13:53
@ vanderlei silva (den man eig. mit w schreibt ;) )

ich habe nicht von NUR den stil gesprochen!
denn ich weiss, dass ringer ausser ihre würfe keien techniken haben, die den kampf beenden können...
obwohl ich von genug griffen weiss, wenn man sie voll macht, dass sie auch gelenke und genicks brechen könnten ;)

ich meine mehr als hauptstil... nicht nur der stil...
und kimo... ja der trainiert nicht so intensiv wie es royce tat... er skatet oda surft lieber !

und ausserdem... der kampf royce gegen kimo hat ewig gedauert!

@ maximus: das du ahnung von der materie hast, is mir klar! hab schon viele posts von dir gelesen :)

ich denke auch, dass frank royce fertig gemacht hätte... wie diesen igor...

für freefight braucht man natürlich auch submissions, schläge, knie und wichtig den clinch...

also kann man im freefight und strassenkampf ringen mit bjj wirklich nicht vergleichen!

_____________>>>:kbsmilie:

Sieh mal für mich ist auch Ringen wichtig weil man eine gute Balance bekomt und gute Takedowndefens trainiert man kann Ringen als Hauptdisziplin haben und es auch im Freefight mit Submissions und Thaiboxen kombinieren.Die neue Genaration von Freefightern haben aber keine Hauptdisziplin mehr sondern trainieren Ringen, Boxen, Thaiboxen, BJJ gleichermassen.Auch wenn der Kampf mit Kimo lange gedaurt hatte sieh mal wenn Royce nicht 78 kilo wiegen würde und er 1OO kilo wiegen würde gegen Kimo meine ich hätte er ihn früher gewonnen.Auch Ken Shamrock hatte gegen Royce Gracie verloren der 30 kio mehr wiegte als Royce.

UnknownSoldier
24-08-2006, 15:41
ja.. da geb ich dir recht...

ein direkter vergleich (das is bessa als das) ist sowieso nicht möglich...

wenn wir jetzt alle vor- und nachteile haben, bin ich schon zufrieden!

nachteile: ringer zB haben die blöde angewohnheit sich mim rücken nach oben zu drehen...
anders rum bekommt man sie schwer in die unterlage...

Saubatzi
24-08-2006, 22:18
Ich denke das du für die Strasse mit Ringen und Boxen bestens gerüstet bist.Simple und dennoch effektive Techniken bringen den Erfolg da man kaum Zeit hat am Boden rumzupositionieren würde ich Ringen dem BJJ vorziehen.Die takedowns der Ringer sind meistens besser als von den BJJ-Leuten,als Ringer kann man auch wesentlich schwerere Gegner leichter auf den Boden klatschen und auf dem Asphalt ist dann eh meistens Feierabend.

Bei professionellen Kämpfen wie Pride oder Ufc sieht es wieder etwas anders aus weil dort taktischer gekämpft wird kommt man mit Boxen und Ringen alleine auf keinen grünen Zweig sondern man muss ein Allrounder sein.

Fazit:
Strasse:Boxen,Ringen,paar submissions und dirty tricks vom z.b. JKD oder JU JUTSU

Professionelles Kämpfen:Boxen,Ringen:D Thaiboxen und BJJ

Wanderlei Silva
24-08-2006, 23:15
Ich denke das du für die Strasse mit Ringen und Boxen bestens gerüstet bist.Simple und dennoch effektive Techniken bringen den Erfolg da man kaum Zeit hat am Boden rumzupositionieren würde ich Ringen dem BJJ vorziehen.Die takedowns der Ringer sind meistens besser als von den BJJ-Leuten,als Ringer kann man auch wesentlich schwerere Gegner leichter auf den Boden klatschen und auf dem Asphalt ist dann eh meistens Feierabend.

Bei professionellen Kämpfen wie Pride oder Ufc sieht es wieder etwas anders aus weil dort taktischer gekämpft wird kommt man mit Boxen und Ringen alleine auf keinen grünen Zweig sondern man muss ein Allrounder sein.

Fazit:
Strasse:Boxen,Ringen,paar submissions und dirty tricks vom z.b. JKD oder JU JUTSU

Professionelles Kämpfen:Boxen,Ringen:D Thaiboxen und BJJ

Sieh mal wenn man am Boden ist und dort weiter kämpft braucht einer der BJJ macht ein paar Sekunden und hat schon seinen Gegner eine Submission verpasst wenn sein Gegner keine Ahnung hat der Kampf würde nicht so lange dauern wie z.B wenn beide eine Ahnung haben im Bodenkampf.Boxen und Ringen ist eine gute Kombination trotzdem zu sagen das Ringer bessere Takedowns haben finde ich nicht sie trainieren den Takedown öffter als die die BJJ machen trotzdem haben Ringer keine Submissions die ziemlich wichtig sind.Ich gäbe dir ein beispiel ein Ringer greift micht mit einem Double Takedown an ich verpasse im eine Guilotine und das wars.Ich meine das ein Ringer nicht aufpasst ,wenn er einen Takedown macht das der andere gegenüber in eine Submission verpassen kann weil er die er nicht kennt.BJJ ist mehr geeignet in der Strasse als Ringen weil BJJ sehr viel SV Situationen trainiert(Schwitzkastenbefreiung,Würgen,Messerangr iff,Pistole,und viele andere SV Situationen.Ringen dagegen ist nur ein Sportlicher Wettkampf mit Regeln und dort lernt man nicht solche Situationen zu bewältigen.

Asspirin
24-08-2006, 23:42
ein Ringer greift micht mit einem Double Takedown an ich verpasse im eine Guilotine und das wars.

Schonmal gegen einen Ringer gekämpft? Diese Technik gibt es im Ringen übrigens auch.

Dein Geschreibsel ist quatsch, Ringen ist die wohl am krassesten unterschätzte Kampfkunst überhaupt, das sagt sogar mein *ing *un Sifu (hört, hört).

Wanderlei Silva
25-08-2006, 00:24
Schonmal gegen einen Ringer gekämpft? Diese Technik gibt es im Ringen übrigens auch.

Dein Geschreibsel ist quatsch, Ringen ist die wohl am krassesten unterschätzte Kampfkunst überhaupt, das sagt sogar mein *ing *un Sifu (hört, hört).

Ich unterschätze nicht Ringer trotzdem haben Ringer keine Submission gegen Kampfsportarten die im Stand nur Kämpfen Karate Boxen und dergleichen sind Ringer gefährlich weil sie jemanden sehr schnell runterwerfen können.Aber hier reden wir über 2 Kampfsportarten die ähnlichkeiten haben,nur das Ringen keine Submission hat und das ist der Nachteil der Ringer gegen über BJJ.Im Ringen benutzt man nicht die Giulotine das ist nicht im Wettkampf erlaubt.

Shetland
25-08-2006, 04:37
:kbsmilie:

MatzeOne
25-08-2006, 08:53
:kbsmilie:

Für diesen Beitrag kriegste morgen Haue :p

UnknownSoldier
25-08-2006, 10:06
ich bin voll SAUBATZI´s meinung

UnknownSoldier
25-08-2006, 10:21
@ vanderlei silva...

hättest du schon mal gegen nen guten ringer gekämpft, wüsstest du, dass du froh sein kannst, wenn du sprawln kannst!!!

glaub mir... die gehen nicht so faul mit bauch nach unten wie so manche anderen grappler...

sie gehen tief runter (am besten mim vorderen kie zu erst - dann steigen sie nach und dann heben sie dich aus) mit dem körper AUFRECHT... also kannst du ihn kaum guillotinen...

und wenn.. dann legt er sich mit da schulter auf deinen hals und du lasst schon los ;-)

Shanghai Kid
25-08-2006, 12:02
Also als Stil der Dir in Deinem Leben weiterhilft?

Da wuerde ich als erstes am Schreibstil, am Satzbau und an der Grammatik arbeiten. Das wird Dir in sehr viel mehr Situationen weiterhelfen, als jede Kampfsportart.

Und ich wuensche Dir, dass es kaum Situationen geben wird in denen Du Deine BJJ/Streetfight/Ringer-Kenntnisse auf der Strasse zu nutzen.

Wenn doch empfehle ich BAS:

Kick to the balls.

Greets

Kid

pYr0
25-08-2006, 12:10
Also als Stil der Dir in Deinem Leben weiterhilft?

Da wuerde ich als erstes am Schreibstil, am Satzbau und an der Grammatik arbeiten. Das wird Dir in sehr viel mehr Situationen weiterhelfen, als jede Kampfsportart.

Und ich wuensche Dir, dass es kaum Situationen geben wird in denen Du Deine BJJ/Streetfight/Ringer-Kenntnisse auf der Strasse zu nutzen.

Wenn doch empfehle ich BAS:

Kick to the balls.

Greets

Kid

Was is denn mit dir? In einem Forum muss man nicht grammatikalisch perfekt schreiben oder sehe ich das falsch? Bist du Lehrer? Wir sind hier ja nicht in der Schule also lass solche (fast schon beleidigenden) Aussagen.

Kick to the balls... na du bist ein richtiger Kampfsportler was? (Ironie)

@Topic

Meiner Meinung nach hat beides Vor und Nachteile und am besten ist natürlich beides zusammen. Wer jetzt in einem Kampf (BJJ vs Ringen) gewinnen würde kann man nicht so leicht sagen. Ringer kommen vielleicht leichter auf den Boden doch am Boden sind die BJJ Leute wiederrum leicht im Vorteil durch Subs usw..

Ich würde sagen jeder sollte das machen was ihm persönlich besser gefällt und bei Bedarf kann man ja das jeweils andere auch noch etwas dazu trainieren um "besser" zu sein in div SV Lagen.

Mir z.B. gefällt BJJ besser und dennoch werde ich etwas Ringen dazu trainieren ; )

UnknownSoldier
25-08-2006, 13:49
1. pyro hat vollkommen recht!

wenn dir etwas an meiner schreibweise nicht gefällt, empfehle ich dir, nicht in diesem forum zu lesen, sondern in einem deutsch und grammatik forum!

ich schreibe hier keinen bericht, der verbessert wird, sondern ich schreibe zwischendurch, schnell, ohne zu kontrollieren was mir in den sinn kommt!

ich arbeite ja und habe desshalb nicht so viel zeit wie du zum kontrollieren!

wie auch immer...

es gibt keine garantien in einem kampf... kick to the balls ist in vielen fällen eine pleite...

dein weisses gesicht will ich sehen, wenn du in einen gespannten jeansschritt trittst, und der dich anlächelt...

wie pyro sagte... es kommt drauf an ;-)

UnknownSoldier
25-08-2006, 13:50
ps: ich trainiere sowieso beides ;-)

ringen mo und do, bjj und muay thai am fr. dazu ...

Wanderlei Silva
25-08-2006, 14:28
@ vanderlei silva...

hättest du schon mal gegen nen guten ringer gekämpft, wüsstest du, dass du froh sein kannst, wenn du sprawln kannst!!!

glaub mir... die gehen nicht so faul mit bauch nach unten wie so manche anderen grappler...

sie gehen tief runter (am besten mim vorderen kie zu erst - dann steigen sie nach und dann heben sie dich aus) mit dem körper AUFRECHT... also kannst du ihn kaum guillotinen...

und wenn.. dann legt er sich mit da schulter auf deinen hals und du lasst schon los ;-)

Ich habe ja nie behauptet das Ringer keine guten Takedowns machen trotzdem Ringen hat keine Submissions ich trainiere mit einem Ringer der sehr gute takedowns macht trotzdem im Boden hat er keine Chance gegen mich weil er keine Submsions kennt .Ich wil nur sagen das Ringen nur einen Teil beeinhaltet die Takedowns im Boden aber haben Ringer keine Submissions.

UnknownSoldier
25-08-2006, 15:00
:D :D :D haaahaaahaaa... er hätte keine chance gegen dich...

da zeig ich dir mal ein paar und du zeigst mir, wie du sie fertig machst...

Wanderlei Silva
25-08-2006, 15:07
ok habe kein problem wo können wir uns treffen?

pYr0
25-08-2006, 15:13
ok habe kein problem wo können wir uns treffen?

Wenn du nicht auch in Wien wohnst wie er wirst du dich nirgens mit ihm treffen können ; )

MatzeOne
25-08-2006, 15:29
Kinder, ihr seid reif für die Prügelecke :rolleyes:

Wanderlei Silva
25-08-2006, 16:17
Ich habe es nicht so gemeint sondern ich bin sehr gespannt was ein ringer im Boden machen kann ohne Submissions.Deshalb habe ich gemeint sollten wir uns treffen mit seinem Freunden und ich wäre gespannt was die im boden machen würden.

UnknownSoldier
25-08-2006, 17:37
Ich habe es nicht so gemeint sondern ich bin sehr gespannt was ein ringer im Boden machen kann ohne Submissions.Deshalb habe ich gemeint sollten wir uns treffen mit seinem Freunden und ich wäre gespannt was die im boden machen würden.

wo wohnst denn du ???
mit mir könntest das leider nicht vergleichen...

denn ich habe 2 jahre intensives bjj training hinter mir ;-) also wegen submitten jez...

du kannst gern mal in den ringerclub www.ringen.at schauen und mal nen tschetschenen dort fragen, ob ihr n grappling match macht...
die ringer dort machen auch ab und zu bei judowettkämfpen mit und haben immer gewonnen ;-) wie denn das??? :ups: ja mit submissions...

weil die sie auch einsetzten können, wenn sie wollen...

ps: ich finde deine reaktion echt kindisch und es beweist mir, dass du komplexe hast und dir jez selbst was beweisen musst...

wie gesagt... das sind ringer...
ich kann da gern was für dich ausmachen...
die ringen seit ca. 10 jahren, haben ca. 80-90 kg muskelmasse und sind sau schnell...

komm nach wien und melde dich, wenn du so niveaulos bist...

an deinen vorigen threads erkennt man schon, wie reif du bist...
zB "freefght die beste kampfkunst überhaupt" sowas sagt nicht mal ein 10 jähriger, der von nem chuck norris film beeindruckt ist!

UnknownSoldier
25-08-2006, 17:40
Ich habe es nicht so gemeint sondern ich bin sehr gespannt was ein ringer im Boden machen kann ohne Submissions.Deshalb habe ich gemeint sollten wir uns treffen mit seinem Freunden und ich wäre gespannt was die im boden machen würden.

aba wenn du wissen willst, was ringer am boden machen können, schau dir mal dan severn kämpfe an...

besser noch du schaust quinton jackson, kevin randleman und matt hughes videos an...

mark kerr kommt auch aus dem ringen und hat kämpfe mit submissions gewonnen...

Wanderlei Silva
25-08-2006, 18:00
wo wohnst denn du ???
mit mir könntest das leider nicht vergleichen...

denn ich habe 2 jahre intensives bjj training hinter mir ;-) also wegen submitten jez...

du kannst gern mal in den ringerclub www.ringen.at schauen und mal nen tschetschenen dort fragen, ob ihr n grappling match macht...
die ringer dort machen auch ab und zu bei judowettkämfpen mit und haben immer gewonnen ;-) wie denn das??? :ups: ja mit submissions...

weil die sie auch einsetzten können, wenn sie wollen...

ps: ich finde deine reaktion echt kindisch und es beweist mir, dass du komplexe hast und dir jez selbst was beweisen musst...

wie gesagt... das sind ringer...
ich kann da gern was für dich ausmachen...
die ringen seit ca. 10 jahren, haben ca. 80-90 kg muskelmasse und sind sau schnell...

komm nach wien und melde dich, wenn du so niveaulos bist...

an deinen vorigen threads erkennt man schon, wie reif du bist...
zB "freefght die beste kampfkunst überhaupt" sowas sagt nicht mal ein 10 jähriger, der von nem chuck norris film beeindruckt ist!

Du bist im Kopf Kindisch ich erzähle dir die ganze Zeit das ringer keine Submission haben du bist aber vol schlau und sagst mir das die Ringer Submission benutzen von wo haben sie diese Technicken gelernt vom Ringen??????????Nein ich habe gesagt wenn man gegen einen Ringer kämpf der nur Ringen macht und nichts mehr dann kennt er ja keine Submission automatisch hat jemand der Submissions kennt ja vorteile.Ich wohne in Stuttgart Wien ist zu weit weg.Ich habe auch nie behauptet das Ringer keine Submissions lernen können ich habe nur über den stil Ringen geredet.

MatzeOne
25-08-2006, 18:01
Ich habe auch nie behauptet das Ringer keine Submissions lernen können ich habe nur über den stil Ringen geredet.

Genau. Darum geht's ja auch. Um "alle Vor- und Nachteile" der beiden Stile.
Stimmt doch UnknownSoldier... oder? ;)

UnknownSoldier
25-08-2006, 18:07
sicha stimmts...

aba ich habe in meinem ersten post geschrieben, dass es auf freefight oda strasse bezogen is...

in nem submission kampf wird der bjj´ler gewinnen, in nem ringer kampf der ringer...

soweit is doch jeder!

nur vanderlei silva hat da was falsch verstanden...

mit der aussage "der ringer hätte keine chance gegen mich, weil ich submissions kann"
die frage war nicht, wer ne chance gegen vanderlei silva hat, sondan einfach nur vor und nachteile...

für die strasse wirst kaum submissions brauchen..
schau einfach das video im sv forum: grappler vs neo nazi

im freefight braucht man sie sehrwohl...
desshalb wird jeder ringer versuchen, nicht gesubmittet werden!

ringer haben auch submissionqualitäten... sie dürfen sie halt nur zum kontrolliern nehmen... was is, wenn dir der ringer nen full nelson durchzieht mit seiner im training erworbenen kraft... dann bist du tot.. primitiv gesagt jez...

es werden auch ansätze von fusshebel verwendet, dass der ringer nicht aufstehen kann... und wenn er den einfach mit gewalt durchzieht, is der fuss gebrochen!

ein guter ringer is nunmal besser als ein schlechter bjj´ler
und ein guter bjj´ler besser als ein schlechter ringer...

also vanderlei silva..
wie lang trainierst du schon bjj?

Wanderlei Silva
25-08-2006, 18:26
sicha stimmts...

aba ich habe in meinem ersten post geschrieben, dass es auf freefight oda strasse bezogen is...

in nem submission kampf wird der bjj´ler gewinnen, in nem ringer kampf der ringer...

soweit is doch jeder!

nur vanderlei silva hat da was falsch verstanden...

mit der aussage "der ringer hätte keine chance gegen mich, weil ich submissions kann"
die frage war nicht, wer ne chance gegen vanderlei silva hat, sondan einfach nur vor und nachteile...

für die strasse wirst kaum submissions brauchen..
schau einfach das video im sv forum: grappler vs neo nazi

im freefight braucht man sie sehrwohl...
desshalb wird jeder ringer versuchen, nicht gesubmittet werden!

ringer haben auch submissionqualitäten... sie dürfen sie halt nur zum kontrolliern nehmen... was is, wenn dir der ringer nen full nelson durchzieht mit seiner im training erworbenen kraft... dann bist du tot.. primitiv gesagt jez...

es werden auch ansätze von fusshebel verwendet, dass der ringer nicht aufstehen kann... und wenn er den einfach mit gewalt durchzieht, is der fuss gebrochen!

ein guter ringer is nunmal besser als ein schlechter bjj´ler
und ein guter bjj´ler besser als ein schlechter ringer...

also vanderlei silva..
wie lang trainierst du schon bjj?

Du hasst mich falsch verstanden ich habe gesagt bei uns im training haben wir ein paar Ringer die keine ahnung von Submissions haben und die kann ich und andere im Bodenkampf gewinnen weil wir Submissions können.Ich trainiere seit 2 Jahren fast Freefight.

Deak
25-08-2006, 18:37
yoo ringen vs bjj :P wollt nur mal kurz mein senf dazu geben. Also hab 2 jahre gerungen (Freistil) und mache jetzt muay thai. Mein ex Ringer verein Hürth geht zurzeit ab , trainer Guido dickmeiß =)(2 jahre lang auch mein trainer gewesen) so das nur mal nebenbei. Bei unsere gym trainieren die auch luta livre , und da hab ich mal meine alten ringer kollegen gerufen um ne trainigseinheit mitzumachen.. also ich muss sagen , im stand hatten sie wirklich kaum ne chance. Punktemäßig hätte die ringer bzw ich :P auch gewonnen, aber das war sehr ungewöhnlich für uns war der kampf normalerweiße auf den schultern beendet ist. Jedoch Fing der kampf da erst richitg an. Und das ringer auf den bodennix drauf haben das ist so lächerlich. Ihr redet ganze zeit von submisson, ich glaub ihr meiint damit aufgebn würg oder hebel. Davon gibt es im ringen genug , glaubt mir einsteiger in allen arten , türkischer russischer ect.

MatzeOne
25-08-2006, 21:35
es werden auch ansätze von fusshebel verwendet, dass der ringer nicht aufstehen kann... und wenn er den einfach mit gewalt durchzieht, is der fuss gebrochen!


Meistens sind's dann doch erstmal "nur" die Bänder.

polderi
25-08-2006, 21:45
gehen wir davon aus, dass schlagen auch erlaubt ist.
da muss der bjj-mann schon verdammt gut sein um den ringer (durch submission) zu besiegen. der ringer wird wahrscheinlich den bjj-mann werfen und so aus einer agressiven position aus gnp machen.

Wanderlei Silva
25-08-2006, 21:50
gehen wir davon aus, dass schlagen auch erlaubt ist.
da muss der bjj-mann schon verdammt gut sein um den ringer (durch submission) zu besiegen. der ringer wird wahrscheinlich den bjj-mann werfen und so aus einer agressiven position aus gnp machen.

Ja ok aber das gleiche könnte ich auch sagen das ein BJJ Mann Ground and Pound benutzt.Sieh mal wenn man schläge und der gleichen benutzt ist das ja nicht mehr BJJ oder Ringen sondern Freefight.Ich rede über den Stil nur und nicht die kombination mit einem anderen.

Shetland
26-08-2006, 03:45
Für diesen Beitrag kriegste morgen Haue :p
da ich noch nichtmal jetzt weiß wo ich schlafen soll und außerdem komplett pleite bin kann ich morgen leider nicht anwesend sein :cry: :cry: :cry: (außerdem hab ich angst das rocky kommt :D ;) )

Dr.Seltsam
26-08-2006, 05:05
Hosianna !

Meine Meinung: Es hülft nix, direkte Kämpfe Ringer vs. BJJ´ler zu nehmen, denn da ist sofort die Frage nach wessen Regeln gekämpft wird. Wenn der Ringer nach BJJ-Regeln kämpfen muss, womöglich noch mit Gi, schaut er natürlich genauso dumm aus der Wäsche wie wenn der BJJ´ler nach Ringerreglen kämpfen müsste. Logisch.

Freefight ist auch ungeeignet als Beispiel, weil natürlich im Freefight der bessere Freefighter gewinnen wird, d.h. derjenige der sich eben mit dem Thema "Freefight" auseinandergesetzt hat. Freefight ist nicht Straße. Auf der Straße gibt es einfache Methoden im Bodenkampf, z.B. beißen, ins Auge stechen usw. Straße ist nicht der richtige Zeitpunkt für filgrantechnische Strategien und ausgeklügelte taktische Manöver.

Vorteile Ringen: Man entwickelt eine bestialische Physis... viele Ringer sehen wie verhinderte Bodybuilder aus und haben dennoch zugleich die Kondition eines Marathonläufers. Ringen ist der anstrengendste Kampfsport den ich kenne.
Der Clinch und Griffkampf ist ein wichtiger Punkt, das mit den Takedowns scheint mir dagegen nicht so wichtig wie es oft dargestellt wird. Meine Meinung: Runter kommen sie immer... Gerade für die Straße finde ich die Ringer-Takedowns nicht unbedingt sonderlich sinnreich, vielleicht sowas wie Runterreißer, Rumreißer, Schleuderwurf, Armdrehschwung o.ä., aber wozu auf der Straße überhaupt einen Takedown versuchen ?
Im Stand liegen die Vorteile des Ringens darin, dass der Ringer sofort die Räume zumacht in denen sich ein Boxer, Kicker etc. entfalten könnte, und dass er innerhalb "seiner" Clinchdistanz gigantische Kraft, Instinkt- und Griffsicherheit besitzt. Sobald er in "seiner" Distanz drin ist, sollte auf der Straße jeder Kampf zuende sein, außer es handelt sich um mehrere Gegner. Zwar gibt es außer Nackenhebeln keine "echten" (Gelenk-) Hebel im Ringen, aber es gibt viele Situationen die von einem "echten" Hebel nicht weit entfernt sind, sodass es nahezu unmöglich sein dürfte einen ausgebufften Ringer im Stand zu hebeln, weil er sich instinktiv so dreht und bewegt dass das eben nicht funktioniert.
Am Boden weist das Ringen große Mängel auf, die sich erstens aus dem Prinzip des Schultersiegs und zweitens aus der obligatorischen Bankstellung ergeben. Die Fixiertheit auf den Schultersieg bringt dem Ringer zwar eine virtuose Sicherheit im Erlangen der Oberlage, aber das war´s dann auch. Die Bankstellung ist für die Straße natürlich sowieso völlig indiskutabel. Andererseits wird gerade im Freistil viel am Boden gekämpft, sodass Ringer große Erfahrung und sicheren Instinkt in kraftvollem Bodenkampf haben. Außerdem geht ein Ringertakedown, wenn alles glatt geht, nahtlos in die Submission z.B. via Nackenhebel und Brustkorbbelastung über, das ist der Schultersieg, eine Submission die so urgewaltig und schnell ist und das Rückgrat einem solchen schraubstockartigen Druck aussetzt, dass sich daraus auch kein BJJ´ler mehr befreien kann wenn sie einmal "zugeschnappt" ist (das möchte ich sehen).

Halleluja !
Dr. Seltsam

Frank G.
26-08-2006, 07:20
yoo ringen vs bjj :P wollt nur mal kurz mein senf dazu geben. Also hab 2 jahre gerungen (Freistil) und mache jetzt muay thai. Mein ex Ringer verein Hürth geht zurzeit ab , trainer Guido dickmeiß =)(2 jahre lang auch mein trainer gewesen) so das nur mal nebenbei. Bei unsere gym trainieren die auch luta livre , und da hab ich mal meine alten ringer kollegen gerufen um ne trainigseinheit mitzumachen.. also ich muss sagen , im stand hatten sie wirklich kaum ne chance. Punktemäßig hätte die ringer bzw ich :P auch gewonnen, aber das war sehr ungewöhnlich für uns war der kampf normalerweiße auf den schultern beendet ist. Jedoch Fing der kampf da erst richitg an. Und das ringer auf den bodennix drauf haben das ist so lächerlich. Ihr redet ganze zeit von submisson, ich glaub ihr meiint damit aufgebn würg oder hebel. Davon gibt es im ringen genug , glaubt mir einsteiger in allen arten , türkischer russischer ect.

Wo in Hürth trainirern die denn Luta Livre? Ich bin einer von den LL Jungs aus Hürth und bei uns war noch kein Ringer beim Traininig. Es sei denn, in Hürth gibt es mittlerweile mehrer LL Schulen.:)

UnknownSoldier
26-08-2006, 07:32
gehen wir davon aus, dass schlagen auch erlaubt ist.
da muss der bjj-mann schon verdammt gut sein um den ringer (durch submission) zu besiegen. der ringer wird wahrscheinlich den bjj-mann werfen und so aus einer agressiven position aus gnp machen.

ja wir gehen davon aus ;)

@ dr. seltsam: war ein echt guter beitrag und da standen auch mal andere sachen!
nur finde ich, dass man die würfe auch nicht unterschätzen sollte! jeder, der nicht mit "geworfen-werden" vertraut ist, kann sich sehr wehtun...

würfe sind ja nicht nur diese "umreißer"
ringkämpfe sehen manchmal langweilig aus, weil die athleten beide so gut sind!
ich glaube, dass sie jemanden, der nicht grappler ist, wie nix mim kopf nach unten in den grund bohren können...

ein suplex is sicher nicht angenehm...

als ich ringen war, wurde ich mal mit nem schulterrad geworfen und hab unabsichtlich aber instinktiv meine hand nach unten gehalten... dann bin ich auch die gestreckte hand geflogen und die schulter war verletzt :D :(

naja... die nachteile sind die, dass man nicht lernt, vom rücken aus zu kämpfen... ich denke jedoch, dass ein guter ringer nicht so leicht auf den rücken gebracht wird... wenn doch, wird er sich mit seinem wie ein krokodil rausdrehen... dan henderson is ein gutes beispiel!

ja ich nicht ringer wird sicherlich bei vielen sachen tappen... also bei diesen nackenhebeln am boden... den benutze auch mark coleman als submission...
sie nutzen die hebelverhältnise um ihre kraft dadurch zu unterstützen!

in guten bjj schulen wird für den stand up auch eher ringen trainiert!
mein alter trainer zB war so einer...

die, die nur auf den boden wollen sind meistens schlampig bei der ausführung der takedowns! dann kann s schon mal schlecht für ihn ausgehen!

Frank G.
26-08-2006, 07:54
ja wir gehen davon aus ;)

@ dr. seltsam: war ein echt guter beitrag und da standen auch mal andere sachen!
nur finde ich, dass man die würfe auch nicht unterschätzen sollte! jeder, der nicht mit "geworfen-werden" vertraut ist, kann sich sehr wehtun...

würfe sind ja nicht nur diese "umreißer"
ringkämpfe sehen manchmal langweilig aus, weil die athleten beide so gut sind!
ich glaube, dass sie jemanden, der nicht grappler ist, wie nix mim kopf nach unten in den grund bohren können...

ein suplex is sicher nicht angenehm...

als ich ringen war, wurde ich mal mit nem schulterrad geworfen und hab unabsichtlich aber instinktiv meine hand nach unten gehalten... dann bin ich auch die gestreckte hand geflogen und die schulter war verletzt :D :(

naja... die nachteile sind die, dass man nicht lernt, vom rücken aus zu kämpfen... ich denke jedoch, dass ein guter ringer nicht so leicht auf den rücken gebracht wird... wenn doch, wird er sich mit seinem wie ein krokodil rausdrehen... dan henderson is ein gutes beispiel!

ja ich nicht ringer wird sicherlich bei vielen sachen tappen... also bei diesen nackenhebeln am boden... den benutze auch mark coleman als submission...
sie nutzen die hebelverhältnise um ihre kraft dadurch zu unterstützen!

in guten bjj schulen wird für den stand up auch eher ringen trainiert!
mein alter trainer zB war so einer...

die, die nur auf den boden wollen sind meistens schlampig bei der ausführung der takedowns! dann kann s schon mal schlecht für ihn ausgehen!

Du redest die ganze zeit davon, wie gut und effektiv Ringen für die Strasse/SV ist. Bringst als Beispiele aber nur Leute wie: Dan Henderson, Dan Severn, Mark Coleman und Mark Kerr. Ich gehe mal davon aus, dass du keine Videos von denen geshehen hast, wie sie sich auf der Strasse kloppen. Wenn du also Pride und UFC als "referenz" angibst, müsstest du auch wissen, daß Henderson, Coleman und Severn alle von BJJ`lern besiegt wurden. Kerr hat sich bei Pride mit einem Selbst Ko durch einen eigenen Takedown verabschiedet.
Du solltest auch nicht vergessen, wenn ein Ringer auf der Strasse jemanden Slamt oder ähnliches, was mit dem anderen passieren kann/wird. Es muss ja nicht automatisch eine tot oder leben auseinandersetzung sein. Eine kleine Pöbelei direkt mit einem Slam oder Wurf auf den Kopf zu beenden ist ziemlich überflüssig!
Solch eine Aktion bring für beide beteiligten tolle Ergebnisse. Der eine liegt warscheinlich im Krankenhaus und der Ringer zahlt bis an sein Lebensende wenn er pech hat.
Würfe mit brachialer Gewalt und Ground and Pound sind auf der Straße sicherlich nicht die beste Methode. Man sollte in der Lage sein, sein verhalten an die Situation anzupassen. Wofür sich sicherlich Hebel und Chokes gut eignen.

UnknownSoldier
26-08-2006, 08:25
Du redest die ganze zeit davon, wie gut und effektiv Ringen für die Strasse/SV ist. Bringst als Beispiele aber nur Leute wie: Dan Henderson, Dan Severn, Mark Coleman und Mark Kerr. Ich gehe mal davon aus, dass du keine Videos von denen geshehen hast, wie sie sich auf der Strasse kloppen. Wenn du also Pride und UFC als "referenz" angibst, müsstest du auch wissen, daß Henderson, Coleman und Severn alle von BJJ`lern besiegt wurden. Kerr hat sich bei Pride mit einem Selbst Ko durch einen eigenen Takedown verabschiedet.
Du solltest auch nicht vergessen, wenn ein Ringer auf der Strasse jemanden Slamt oder ähnliches, was mit dem anderen passieren kann/wird. Es muss ja nicht automatisch eine tot oder leben auseinandersetzung sein. Eine kleine Pöbelei direkt mit einem Slam oder Wurf auf den Kopf zu beenden ist ziemlich überflüssig!
Solch eine Aktion bring für beide beteiligten tolle Ergebnisse. Der eine liegt warscheinlich im Krankenhaus und der Ringer zahlt bis an sein Lebensende wenn er pech hat.
Würfe mit brachialer Gewalt und Ground and Pound sind auf der Straße sicherlich nicht die beste Methode. Man sollte in der Lage sein, sein verhalten an die Situation anzupassen. Wofür sich sicherlich Hebel und Chokes gut eignen.

wir sprechen aber nicht von den rechtlichen folgen!
und so weit waren wir auch schon, dass ein NUR ringer im fairen wettkampf gegen nen bjj´ler eher verleieren wird, weil der bjj´ler mehr möglichkeiten hat!

ja... sie wurden von bjj´lern besiegt... und bjj´ler wurden von ringern besiegt...

es is ein kreis...
äpfel schmecken besser als birnen und orangen besser als äpfel... birnen aber als orangen... was schmeckt am besten?

so kannst du das nicht sehen!

kleines beispiel:

dan henderson hat 6 leute vom bjj besiegt... darunter einmal minotauro und bustermate... die nicht schlecht sind ;-).
der einzige bjj´ler der ihn besiegt hat, war auch minotauro...
er hat andere kämpfer besiegt, die mt und bjj trainieren...
ich will jetzt aber nicht sagen, dass desswegen ringen besser ist... dan ist besser.. aba weil du sagst, dass sie alle von bjj´lern fertiggemacht wurden!


kerr is nie von nem bjj´ler besiegt worden!

rampage auch nicht ...aber gegen 4 gewonnen... darunter der echte superman in sachen bjj...

randleman gegen einen: 2 mal gewonnen...

aber das kann man sowieso nicht vergleichen!

Frank G.
26-08-2006, 10:16
wir sprechen aber nicht von den rechtlichen folgen!
und so weit waren wir auch schon, dass ein NUR ringer im fairen wettkampf gegen nen bjj´ler eher verleieren wird, weil der bjj´ler mehr möglichkeiten hat!

ja... sie wurden von bjj´lern besiegt... und bjj´ler wurden von ringern besiegt...

es is ein kreis...
äpfel schmecken besser als birnen und orangen besser als äpfel... birnen aber als orangen... was schmeckt am besten?

so kannst du das nicht sehen!

kleines beispiel:

dan henderson hat 6 leute vom bjj besiegt... darunter einmal minotauro und bustermate... die nicht schlecht sind ;-).
der einzige bjj´ler der ihn besiegt hat, war auch minotauro...
er hat andere kämpfer besiegt, die mt und bjj trainieren...
ich will jetzt aber nicht sagen, dass desswegen ringen besser ist... dan ist besser.. aba weil du sagst, dass sie alle von bjj´lern fertiggemacht wurden!


kerr is nie von nem bjj´ler besiegt worden!

rampage auch nicht ...aber gegen 4 gewonnen... darunter der echte superman in sachen bjj...

randleman gegen einen: 2 mal gewonnen...

aber das kann man sowieso nicht vergleichen!

Die Rechtlichen folgen darf oder sollte man aber nicht aussen vor lassen. Weil eine gute SV funktionieren sollte, ohne in den Knast zu kommen.
Liegt zumindest in meinem Interesse. Sonst könnte ich ihn ja auch mit ner Eisenstange bearbeiten. Funktioniert besser als alle Kampfsportarten, aber....

Rampage wurde von Sakuraba ausgechoked.
Kerr nie - stimmt. Er hat sich den ko selbst verordnet.
Randlemann wurde von Fedor mit nem Armbar getappt und selbst Cro Cop hat ihm ne Guillotine verpasst.
Ist aber auch egal.
Es ging ja eigentlich um SV und
meiner Meinung nach ist reines ringen für eine SV nicht die beste Lösung. Sie bietet zu wenig möglichkeiten.

Und um G&P zu machen, muss ich kein Ringer sein. so sehen die Schlägreien in jeder Grundschule aus.

UnknownSoldier
26-08-2006, 10:40
ok... ich find mich mal damit ab ;)

sakuraba und fedor machen kein bjj!

judo, sambo, submission wrestling... aba kein bjj... auch wenns fast ident ist!

ich würde mal sagen, dass schon ziemlich alles gekommen ist!

fazit: beides ist gut, vielfältiger ist bjj und härter ringen (aba wie immer kommt es auf die schule an)

wer ein guter freefighter sein will, sollte beides trainieren!

will man seinen genger "brutaler" zerstören, sollte ringen + ein standup stil reichen... will man ihn demütigen, ohnmächtig würgen oder einfach nur zu boden bringen, sollte man bjj-artig sein...

für mich hat sich die frage, die eigentlich keine war, beantwortet und es sind teilweise auch informative beiträge gekommen!

wenn noch was gutes kommt, freu ich mich natürlich!

leutnant
26-08-2006, 14:40
Ist ja der reinste Doktorenthread! Einfach lustig hier und unglaublich dämlich zugleich!

@unknwonsoldier: Bist ja ein richtiger Fachmann!

pYr0
26-08-2006, 14:47
Ist ja der reinste Doktorenthread! Einfach lustig hier und unglaublich dämlich zugleich!

@unknwonsoldier: Bist ja ein richtiger Fachmann!

Und du mit 100 ziemlich frech!

leutnant
26-08-2006, 14:55
Und du mit 100 ziemlich frech!
Bist du etwas Unknowns zweiter Account? Brauchst du Unterstützung hier weil die meisten diesen Thread dumm finden oder? Hattest ja vor kurzer Zeit noch den selben Avatar blos in andere Farbe.

pYr0
26-08-2006, 15:06
Mann bist du blöd echt o.O vielleicht ist er mein Bruder? o.O und ich hab ihm auch so ein Avatar gemacht? das könnts doch sein.. und wenn du den Thread blöd findest wieso bist du dann so blöd und schreibst überhaupt was rein? Jeder Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat zählt als Spam ; )

UnknownSoldier
26-08-2006, 15:21
Ist ja der reinste Doktorenthread! Einfach lustig hier und unglaublich dämlich zugleich!

@unknwonsoldier: Bist ja ein richtiger Fachmann!

du bist einfach nur ein volltrottel!

wenn dir was nicht passt, dann verzieh dich doch ins tai chi forum...

da gibts solche themen nicht!

du hast keine ahnung... ja wennst es wissen willst... ich bin der fachmann :rolleyes:

du bist auch so hirnlos, dass du denkst, weil ich 17 bin und du "100" dass du da der big dog bist...

aba das is nicht das thema, genausowenig wie deine schwachsinnigen aussagen!

Ghost Dog
26-08-2006, 15:25
dan henderson hat 6 leute vom bjj besiegt... darunter einmal minotauro und bustermate... die nicht schlecht sind ;-).
der einzige bjj´ler der ihn besiegt hat, war auch minotauro...


Eigentlich hat er gegen 3 Bjjler verloren: Rodrigo Nogueira (armbar), Rogerio Nogueira (armbar) und Ricardo Arona (split decision).



mir gefällt der stil von zB minotauro überhaupt nicht... diese lay and pray is zu langweilig...während kevin randleman hingegen voll drauf losgeht und super techniken wie den suplex gegen fedor einsezte... sowas kann tödlich sein... und am asphalt is es aus...


"Lay and pray" kann man Minotauro ja wohl nicht vorwerfen, der arbeitet ständig an einer Submission. Randleman hat zwar schöne Takedowns, aber was macht er am Boden? Genau, "lay and pray"...

UnknownSoldier
26-08-2006, 15:31
ja stimmt... gegen arona hat er auch verloren ;-)

minotauro und arona sind sehr gute bjj kämpfer...

minotauro arbeitet schon ständig an submissions, aber er will imma in die guard...

klar, wenn er das besser kann, is es berechtigt - aber langweilig...

er kann auch austeilen, wie ich in seinen hl videos gesehen hab!

egal...

randleman hat ein sehr gutes ground and pund spiel... wie er seine knie einsetzt is nicht schlecht...
seine schläge sind explosiv und mit ko power!

Dr.Seltsam
26-08-2006, 16:11
Hosianna !

Also nochmal kurz zum Thema "Ringer-Takedowns auf der Straße", ich meinte eben dass man eigentlich keinen Takedown braucht für die Straße. Wie gesagt, runter kommen sie immer... Die meisten mir direkt bekannten Ringer-Takedowns sind Selbstfaller, weil es im Wettkampf und Training ums Schultern (Sieg) oder zumindest darum geht, am Boden hinter den Gegner in der Bank zu kommen (Einser). Andere (Freistil-) Takedowns werden von vornherein von halb- oder ganz unten ausgeführt, als Beinangriffe. Da man im Ringen dabei mit den Knien Bodenkontakt hat, würde man das auch nicht auf der Straße machen.
Da bleiben eben IMO nur ein paar Takedown-Typen übrig, Ausheber und natürlich so sichelartiges Zeugs, aber ersteres gibts auch im Muay Thai etc. und letzteres kann sowieso jeder Judoka, das ist von daher nichts ringerspezifisches. Ansonsten bleiben nur Runterreißer- und Schleuderwurf-Varianten, das wäre aber auch eher was für Poser- und Hierarchiekämpfe denke ich. Da fragt man sich eben: Wozu eigentlich überhaupt einen Takedown auf der Straße (außer um Eindruck zu schinden halt) ? Wenns um Notwehr geht reicht es doch den Gegner runter- oder wegzuschleudern und zu verduften, was nützt Takedown und Bodenkampf denn auf der Straße, außer man landet selber versehentlich auf dem Boden ?

Beim BJJ sehe ich wieder andere Probleme. BJJ´ler trainieren auch im GI und mit so Sachen wie Kleiderwürgern und hochtechnischen "Submissions", die sicher ein bewundernswert artistischer Sport sind, aber die wohl niemand ernstlich als SV bezeichnen wird. Mit sowas komme ich nicht ganz klar, denn SV heißt Notwehr und in Notwehrsituationen fängt man nun mal nicht mit filigranen Taktiken, Kleiderzupfen und hochkultivierten Trickkisten an, da hat der Mensch andere Sorgen, und Notwehr beginnt auch nicht auf dem Boden, außer man wird beim Pennen überfallen... Daher sehe ich beim BJJ die starke Fokussierung auf den groundfight als großes Manko, nicht nur gegenüber Ringen sondern sogar gegenüber (Wettkampf-) Judo. Auch wenn die KK-Bewusstseinsindustrie seit der Gracie-Manie andere Theoreme etabliert hat, bleibe ich persönlich dabei dass extensiver und geradezu "wissenschaftlicher" Bodenkampf nicht allzu viel mit Straße und SV zu tun hat.

Halleluja !
Dr. Seltsam

Wanderlei Silva
26-08-2006, 16:49
Hosianna !
Beim BJJ sehe ich wieder andere Probleme. BJJ´ler trainieren auch im GI und mit so Sachen wie Kleiderwürgern und hochtechnischen "Submissions", die sicher ein bewundernswert artistischer Sport sind, aber die wohl niemand ernstlich als SV bezeichnen wird. Mit sowas komme ich nicht ganz klar, denn SV heißt Notwehr und in Notwehrsituationen fängt man nun mal nicht mit filigranen Taktiken, Kleiderzupfen und hochkultivierten Trickkisten an, da hat der Mensch andere Sorgen, und Notwehr beginnt auch nicht auf dem Boden, außer man wird beim Pennen überfallen... Daher sehe ich beim BJJ die starke Fokussierung auf den groundfight als großes Manko, nicht nur gegenüber Ringen sondern sogar gegenüber (Wettkampf-) Judo. Auch wenn die KK-Bewusstseinsindustrie seit der Gracie-Manie andere Theoreme etabliert hat, bleibe ich persönlich dabei dass extensiver und geradezu "wissenschaftlicher" Bodenkampf nicht allzu viel mit Straße und SV zu tun hat.

Halleluja !
Dr. Seltsam

Hasst du jemals Bodenkampf trainiert,oder gemacht?Glaube nicht weil ansonsten würdest du nicht sagen artistische einlagen beim BJJ.Du verwechselst die langen Bodenkämpfe im Freefight und im BJJ als auf der Strasse.Wenn beide Bodenkampf können dauert ja der Kampf logisch länger aer denkst du das jemand der keine Ahnung hat im Boden gegen einen BJJ Mann so lange aushalten könnte?Die meisten wären nach 1 Minute oder weniger hätten sie schon eine Submission gekriegt.Eine Frau wird wird ein Opfer einer Vergewaltigung wo spielen die meisten Vergewaltigungen statt? im Boden.Wäre da nicht BJJ geeigneter für eine Frau als ein Stand Up Stil?Ich will nur sagen unterschätze nicht den Bodenkampf probiere es mal aus und ich bin mir sicher du wirst deine Meinung ändern.

Dr.Seltsam
26-08-2006, 18:39
Hasst du jemals Bodenkampf trainiert,oder gemacht?Glaube nicht weil ansonsten würdest du nicht sagen artistische einlagen beim BJJ.Du verwechselst die langen Bodenkämpfe im Freefight und im BJJ als auf der Strasse.Wenn beide Bodenkampf können dauert ja der Kampf logisch länger aer denkst du das jemand der keine Ahnung hat im Boden gegen einen BJJ Mann so lange aushalten könnte?Die meisten wären nach 1 Minute oder weniger hätten sie schon eine Submission gekriegt.Eine Frau wird wird ein Opfer einer Vergewaltigung wo spielen die meisten Vergewaltigungen statt? im Boden.Wäre da nicht BJJ geeigneter für eine Frau als ein Stand Up Stil?Ich will nur sagen unterschätze nicht den Bodenkampf probiere es mal aus und ich bin mir sicher du wirst deine Meinung ändern.

Hosianna!

Also einiges in deinem Post übergehe ich mal großzügig, weil ich hier bin um zu diskutieren und nicht um mich persönlich irgendwie reinziehen zu lassen. Lustiger finde ich da schon deinen Vorschlag, Submission-Wrestling à la BJJ zur Vergwaltigungs-Prävention einzusetzen. Wenn das nicht an den Haaren herbeigezogen ist dann weiß ich auch nicht mehr.
Im Übrigen unterschätze ich Bodenkampf als solchen eigentlich nicht, behaupte aber dass er für die SV seit einiger Zeit oft ÜBERSCHÄTZT wird. Submissionwrestling als Straßen-Notwehr ? Na ich weiß ja nicht. Hört sich nach "Quadratur des Kreises" an. In der Notwehr hat man doch eigentlich garnicht das Ziel den Gegner zur Aufgabe zu bringen, sowas findet man eher auf Schulhofrangeleien oder in Detektiv-Geschichten und Groschenromanen. Submision als Security-Technik OK, da geht es ja auch um was anderes. Aber zur SV ? Da werd ich nicht schlau draus. Vielleicht denke ich einfach zu logisch um euren Argumenten folgen zu können.

Meine Meinung.

Halleluja,
Dr. Seltsam

leutnant
26-08-2006, 19:52
Ok, was ist jetzt wenn ein BJJ trainierender Ringer der auch noch Boxen kann einen ringenden BJJler angreift der boxt?

Frank G.
26-08-2006, 20:13
:whogives:

Mister Little
26-08-2006, 20:17
offtopic

Lustiger finde ich da schon deinen Vorschlag, Submission-Wrestling à la BJJ zur Vergwaltigungs-Prävention einzusetzen. Wenn das nicht an den Haaren herbeigezogen ist dann weiß ich auch nicht mehr.
Was findest du denn daran so an den Haaren herbei gezogen?
Wenn eine Frau mal wirklich von einem Mann angegriffen wird, dann führt der doch nichts gutes im Schilde und will ihr an die Wäsche. Soll sie dann gegen ihn Boxen oder versuchen ihn umzutreten? Bei den meisten Frauen scheitert sowas schon an den Schuhen ;)
Und um ihn dann umzuhauen muss sie wohl schon Regina Halmich sein!

Darum finde ich es schon sehr sinnig, dass eine Frau Grappling lernt, denn wenn sie so ein Penner zu Boden wirft und ihr an die Wäsche geht, kann sie sich doch am effektivsten schützen, indem sie ihm die Arme knackst!

Daher verstehe ich nicht was du daran falsch findest ...

Gruss
Mister Little

Dr.Seltsam
26-08-2006, 21:57
Hosianna !

@Frank G.

in diesem Forum befinden sich über 700.000 Beiträge die mir am Ar*** vorbeigehen, aber deswegen muss ich kein "Who gives" - Smilie überall da reinsetzen... ;) Du kannst das natürlich gerne machen.


Was findest du denn daran so an den Haaren herbei gezogen?
Wenn eine Frau mal wirklich von einem Mann angegriffen wird, dann führt der doch nichts gutes im Schilde und will ihr an die Wäsche. Soll sie dann gegen ihn Boxen oder versuchen ihn umzutreten? Bei den meisten Frauen scheitert sowas schon an den Schuhen
Und um ihn dann umzuhauen muss sie wohl schon Regina Halmich sein!

Darum finde ich es schon sehr sinnig, dass eine Frau Grappling lernt, denn wenn sie so ein Penner zu Boden wirft und ihr an die Wäsche geht, kann sie sich doch am effektivsten schützen, indem sie ihm die Arme knackst!

Daher verstehe ich nicht was du daran falsch findest ...

An den Schuhen ? Das sind doch immer die besten Waffen einer Frau, neben gesunden Fingernägeln, kräftigem Gebiss, schönen festen Knochen und dem "soften" Arsenal à la Kreischen, Spucken oder überhaupt schon im Vorfeld so saudumme Antworten geben dass es dem anderen vergeht. ;)

Im Übrigen hast du meinen Post vielleicht ungenau gelesen, ich bezog mich auf Submissionwrestling à la BJJ zur Vergewaltigungsprävention. Es ging in dem Zusammenhang nicht darum dass ich Bodenkampftraining generell ganz sinnlos für diesen Bereich finde.

Also ich als Nichtfrau bin ja noch nicht sooo oft vergewaltigt worden aber grundsätzlich denke ich doch, dass frau andere Sorgen hat als aus der Rückenlage irgendwelche sportlichen Submissions zu versuchen, da gibt´s wohl natürlichere und instinktivere Vorgehensweisen. Wie oft hört man denn von Frauen, die einen realen Vergewaltigungsversuch mit ganz speziellen BJJ-Techniken abwenden konnten. Außerdem, in der Regel ist die Frau körperlich unterlegen und auf einen groben Klotz passt ein spitzer Keil, wie der Volksmund (in diesem Fall zurecht) sagt.

Dass allgemein sportliche Fitness, SV-Training und Selbstvertrauen was helfen können bei einem Vergewaltigungsversuch möchte ich garnicht bestreiten, aber erstens halte ich den Stellenwert von sportlich-fairem Bodenkampftraining in dem Bereich für vorhanden aber eben doch begrenzt und zweitens, und das ist hier in dem Topic entscheidend, ich sehe nicht dass speziell BJJ hier Vorteile gegenüber Judo, Ringen etc. bringen würde. Schließlich ist es wohl zunächst das Ziel des Vergewaltigers die Dame in die Bodenlage zu zwingen und dort zu kontrollieren. Das ist aber auch das Ziel des Gegners im Ringen und im Judo. Das Ziel des Opfers wird es sein, mit allen Mitteln Distanz zu halten bzw. herzustellen und zu entkommen, und nicht stranguliert, bewusstlos geprügelt oder schwer verletzt zu werden. Wer wird denn in einer solchen Situation an Submissionkampf denken ? Auf sowas muss man echt erst mal kommen...

Halleluja,
Dr. Seltsam

Wanderlei Silva
26-08-2006, 23:51
Hosianna !

@Frank G.

in diesem Forum befinden sich über 700.000 Beiträge die mir am Ar*** vorbeigehen, aber deswegen muss ich kein "Who gives" - Smilie überall da reinsetzen... ;) Du kannst das natürlich gerne machen.



An den Schuhen ? Das sind doch immer die besten Waffen einer Frau, neben gesunden Fingernägeln, kräftigem Gebiss, schönen festen Knochen und dem "soften" Arsenal à la Kreischen, Spucken oder überhaupt schon im Vorfeld so saudumme Antworten geben dass es dem anderen vergeht. ;)

Im Übrigen hast du meinen Post vielleicht ungenau gelesen, ich bezog mich auf Submissionwrestling à la BJJ zur Vergewaltigungsprävention. Es ging in dem Zusammenhang nicht darum dass ich Bodenkampftraining generell ganz sinnlos für diesen Bereich finde.

Also ich als Nichtfrau bin ja noch nicht sooo oft vergewaltigt worden aber grundsätzlich denke ich doch, dass frau andere Sorgen hat als aus der Rückenlage irgendwelche sportlichen Submissions zu versuchen, da gibt´s wohl natürlichere und instinktivere Vorgehensweisen. Wie oft hört man denn von Frauen, die einen realen Vergewaltigungsversuch mit ganz speziellen BJJ-Techniken abwenden konnten. Außerdem, in der Regel ist die Frau körperlich unterlegen und auf einen groben Klotz passt ein spitzer Keil, wie der Volksmund (in diesem Fall zurecht) sagt.

Dass allgemein sportliche Fitness, SV-Training und Selbstvertrauen was helfen können bei einem Vergewaltigungsversuch möchte ich garnicht bestreiten, aber erstens halte ich den Stellenwert von sportlich-fairem Bodenkampftraining in dem Bereich für vorhanden aber eben doch begrenzt und zweitens, und das ist hier in dem Topic entscheidend, ich sehe nicht dass speziell BJJ hier Vorteile gegenüber Judo, Ringen etc. bringen würde. Schließlich ist es wohl zunächst das Ziel des Vergewaltigers die Dame in die Bodenlage zu zwingen und dort zu kontrollieren. Das ist aber auch das Ziel des Gegners im Ringen und im Judo. Das Ziel des Opfers wird es sein, mit allen Mitteln Distanz zu halten bzw. herzustellen und zu entkommen, und nicht stranguliert, bewusstlos geprügelt oder schwer verletzt zu werden. Wer wird denn in einer solchen Situation an Submissionkampf denken ? Auf sowas muss man echt erst mal kommen...

Halleluja,
Dr. Seltsam
Erstens du hasst mir meine frage nicht beantwortet hasst du jemals Bodenkampf trainiert oder gemacht???Glaubst du das eine Frau so einfach entkommen kann?Wenn ein Mann eine eine Frau runterwerfen will schafft er es den meisten fällen was dann machen?Du unterschätzt einfach eine Submission ist es für dich nicht SV genug wenn mann jemanden den Arm brechen kann?Im Security bereich hat das wenig zu tun was anderes ist Haltegriffe und was anderes ist es jemanden den Arm zu brechen oder zu Würgen.Und im BJJ gibt es ja auch ein bestimmtes training wenn z.B dich jemand mit beiden Armen würgt wie man die beiden Arme brechen kann und viele andere Situationen wie man ihn unschädlich machen kann.Da sieht man das du keine Ahnung im BJJ hasst weil BJJ ist ja ein System wo schwächere Menschen körperlich stärkere bezwingen können(vorausgesetzt man beherscht es gut und der andere kennt kein Bodenkampf)du sagst das die Frau ja schwächer ist was kann die schon machen.Wenn sie wirklich Jahre lang ein gutes BJJ training gemacht hat steigern die Chancen ennorm zu entkommen,als wenn sie 3 Jahre Boxen trainiert hätte.

Dr.Seltsam
27-08-2006, 04:12
Hosianna,

Okay okay, also nach 3 Jahren können kleine Frauen bösen Männern bei einem Vergewaltigungsversuch beide Arme brechen, weil sie ja BJJ-Submissions draufhaben, daher ist BJJ bessere SV als Boxen, und ich hab keine Ahnung.

Hat jemand ein Bier für mich ?

Halleluja,
Dr. Seltsam

Mister Little
27-08-2006, 08:08
Guten Morgen


Okay okay, also nach 3 Jahren können kleine Frauen bösen Männern bei einem Vergewaltigungsversuch beide Arme brechen, weil sie ja BJJ-Submissions draufhaben ...
So sieht es aus. In so einer Situation heißt Submission ja nicht, den anderen zum abklopfen zu bringen, aufzustehen und zu sagen "ich habe gewonnen". Submission/Aufgabe entsteht ja dadurch, dass man schlimme Verletzungen im Training/Turnier verhindern möchte und sportlich fair kurz bevor es zu spät ist aufhört. Auf der Straße macht es dann einmal "Knacks" (was ja recht schnell passieren kann, wenn die Technik sitzt) und dann war es das schon.


... daher ist BJJ bessere SV als Boxen
Für Frauen in einer Vergewaltigungssituation definitiv JA!!!


... und ich hab keine Ahnung.
Kommt mir langsam auch so vor :(

Gruss
Mister Little

Toe_Choke
27-08-2006, 08:43
Es gibt ja die These, dass alle Ringer schwul sind. Mhhhh, ist da vielleicht was dran? :rofl:

Anjo.BJJ
27-08-2006, 12:13
Meine Meinung zum Thema Ringen:

Ich war diesen Montag zum ersten mal beim Ringen und muss sagen es hat mich im warsten sinne des wortes " Umgehauen " Das training war echt anstrengend und sehr diszipliniert. Das training geht ca. 2 1/2 Stunden man kann 4 mal die woche in HH trainieren. Das Training ist so aufgebaut: ( bei den 2 mal bei den ich bis jetzt da war )

Konditionsübungen ( Laufen, Rollen etc.), Spezifische Kräftigungs und Dehnungsübungen, Positionsübungen am Boden, Dann 2-3 Takedowns die man sehr oft übt, dann im Stand Kämpfen ( versuchen im Kreis der Matte zu bleiben ) mit verschiedenen druck und zieh übungen und dann Ringen.
Die Ringer gegen die ich gekämpft habe waren zum teil sehr schnell und kräftig. Heftig fand ich auch wie schnell einige an meiner Hacke waren ( da war echt nichts mehr mit sprwlen )

Ich finde das Ringen eine SEHR gute Ergänzung zu meinem BJJ training ist und ich werde es auf jeden fall weiter machen, weil es mir sehr spass macht und mich weiter bringt. :ringerohr

Dr.Seltsam
27-08-2006, 12:27
@Mister Little,

Ich hab ne bessere Theorie: Nach 3 Jahren Freistilringen mit Kraftraum kann meine kleine Schwester dir bei einem Vergewaltigungsversuch den Brustkorb und das Rückgrat brechen. :kbsmilie: Hast wohl noch nie Ringen gemacht he ? Keine Ahnung, diese Jugend heutzutage. Aber reden. Ach ja, und Ringen ist besser als Muay Thai gegen Vergewaltigungen. Denn mit kaputten Rippen und gebrochenem Hals vergewaltigt sich´s nicht mehr so gut. :rolleyes:


Es gibt ja die These, dass alle Ringer schwul sind. Mhhhh, ist da vielleicht was dran? :rofl:

die selbe These gibt es auch über Kickboxer, und zwar schon seit Kickboxen exisitiert. Immerhin sind die Ringer so lässig drauf dass es sie es selbst zugeben. :D

Halleluja,
Dr.Seltsam

UnknownSoldier
27-08-2006, 14:04
da hat sich ja ganz schön was getan :D

@wasserspieler: wenn du mal auf den kopf geklatscht wirst, wie fedor gegen randleman, wirst du dir wünschen, dass der ringer "schwul" ist!

@ dr. seltsam: auch wenn cih nicht immer deiner meinung bin, finde ich deine beiträge sehr gut... es hat halt jeder andere ansichten und vorstellungen!

@ anjo bjj: ja so gings mir auch... ich war voll im bjj training und habe für etwa 2 monate gerungen... das bringt einem unglaublich viel...

nur läuft der thread eher in richtugn grappling als sv...

jeder, der sich auskennt, wird wissen, dass man mit sport allein nicht so gut vorbereitet is...
aber wer kann denn die ganzen "dirty tricks" einsetzten?
nehmen wir mal die basics: knie in die eier, daumen in die augen, headbutts, ohrziehen, beissen!

das wird sicher der besser können, der den gegner kontrollieren kann...


wenn man von nem grappler rumgerissen wird und nicht im gleichgewicht ist, kann man nicht wirklich etwas anrichten... er wird einem immer wieder irgendetwas tun können...

hier sehe ich die vorteile in der sv... ich würde als bjj´ler keinen flying armbar probieren und als ringer nicht versuchen, den gegner auf die schultern zu legen...

verwendbar ist alles... wichtig ist die einstellung und bereitschaft zu echten kämpfen...

wenn wir schon abgewichen sind... ein grappling stil, wenn man halbwegs schlagen kann, sollte gute sv fähigkeiten entwickeln... egal ob judo, bjj oder ringen...

maluco
27-08-2006, 16:48
@ Dr Seltsam

Der Unterschied von BJJ (Luta-Livre und Submission Wrestling) zum Ringen und Judo ist, daß es eine Guard-Position gibt. Diese wird genutzt für Sweeps, Submissions zum Schutz und zur Kontrolle des Gegners. Wenn man diese grundlegende Position im Bodenkampf zu nutzen weiss bringt das enorme Vorteile für den Mann/Frau der den anderen zwischen den Beinen hat. Und dort kann sich ja ein wesentlicher Teil der Vergewaltigung abspielen.

Aber eine Vergewaltigungssituation fängt ja nicht in dieser Position an. Wenn ich aus dem Stand drei Meter weit springen könnte und panterhafte Reflexe hätte würde ich trotzdem nicht auf der Mitte einer Strasse spazieren gehen und zur Seite springen wenn ein Auto 5 Meter von mir weg ist .

Für SV eignen sich bestimmt die meisten Kampfkünste, nur sollte man sich auch mit Psychologie, Täter/Opfer-Verhalten, Angriffsritualen beschäftigen. Dann kann man mögliche Angriffe vielleicht erkennen, bevor man den Angreifer zwischen den Schenkeln hat.

Gruß Maluco

Nixon
27-08-2006, 17:30
Meiner Meinung nach ist Boxen und Ringen das effektivste (zusammen trainiert = Ursprung des Pankration). Diese Kombiniation hat sich über Jahrhunderte bewährt und bleibt das Grundgerüst.

Heutzutage weil MMA halt doch ein sehr technischer Sport geworden ist, ist Muay Thai und BJJ (meistens noch Boxen und Ringen zusätzlich) zu empfehlen.

Muay Thai und BJJ ist die moderene Kombination für Pankration, früher wars eben Boxen und Ringen....

UnknownSoldier
27-08-2006, 17:53
Muay Thai und BJJ ist die moderene Kombination für Pankration, früher wars eben Boxen und Ringen....

ja, denn früher waren im ringen auch sehr viele hebel und würger dabei...

beim boxen waren, soviel ich gelesen habe, auch schläge mit anderne waffen erlaubt...

es war eben alles erlaubt... grundlage war ringen und boxen...

im früheren ringen (eher catch wrestling) gab es sehr viele schmerzhafte techniken, die dazu gemacht sind, schmerzen zu verursachen und gelenke zu brechen!

im heutigem mma sollte man ringen, bjj (ll usw), mit boxen und mt kombinieren!

Nixon
27-08-2006, 18:02
im heutigem mma sollte man ringen, bjj (ll usw), mit boxen und mt kombinieren!


Okay, danke für die INfo ich werds an die MMA-Abteilungen wie Pride,UFC weiterleiten, die sollen dann alle Kämpfer kontaktieren und ihnen sagen für MMA, also Mixed Martial Arts sollte man verschiedene KK bzw KS trainieren und kombinieren, vorallem ringen, bjj (ll usw), mit boxen und mt .....




:rolleyes:





:megalach: :troete: :sport146: :rotfltota :narf:

Wanderlei Silva
27-08-2006, 18:03
@Mister Little,

Ich hab ne bessere Theorie: Nach 3 Jahren Freistilringen mit Kraftraum kann meine kleine Schwester dir bei einem Vergewaltigungsversuch den Brustkorb und das Rückgrat brechen. :kbsmilie: Hast wohl noch nie Ringen gemacht he ? Keine Ahnung, diese Jugend heutzutage. Aber reden. Ach ja, und Ringen ist besser als Muay Thai gegen Vergewaltigungen. Denn mit kaputten Rippen und gebrochenem Hals vergewaltigt sich´s nicht mehr so gut. :rolleyes:

Halleluja,
Dr.Seltsam
Weiss nicht ob du das jetzt ernst meinst das mit deiner Schwester trotzdem glaube ich nicht das du Ahnung von Submissions hasst.Ringen ist für Männer sehr geeignet weil man dort kräftiger werden kann durch das harte training,trotzdem für eine Frau ist es nicht sehr geeignet.Eine Frau wird stärker trotzdem wird das nicht reichen deshalb sind Submissions viel effektiver weil man weniger Kraft braucht und sie viele Vorteile bringen können den Vergewaltiger extrem verletzen Hand gebrochen,durch einen Choke bewusstlos werden.Du verwechselst einfach das eine Frau sehr wenige Chancen hat gegen einen Mann ,und die Chancen im einen Suplex zu verpassen und im dadurch den hals zu brechen sind fast null oder im durch einen Kick die Rippe zu brechen.

Dr.Seltsam
27-08-2006, 18:03
Der Unterschied von BJJ (Luta-Livre und Submission Wrestling) zum Ringen und Judo ist, daß es eine Guard-Position gibt. Diese wird genutzt für Sweeps, Submissions zum Schutz und zur Kontrolle des Gegners. Wenn man diese grundlegende Position im Bodenkampf zu nutzen weiss bringt das enorme Vorteile für den Mann/Frau der den anderen zwischen den Beinen hat. Und dort kann sich ja ein wesentlicher Teil der Vergewaltigung abspielen.

Hosianna,

@maluco

Erstmal Dank für deinen konstruktiven Beitrag in diesem Thread. ;) Wie du offenbar richtig erraten hast kenne ich mich nicht mit "Grappling" à la Submissionwrestling aus. Daher weiß ich auch nichts mit Begriffen wie "Sweep" anzufangen, die ich nur aus dem Standkampf kenne (Sweep = Fußfeger). Ich hab aber bisschen Bodenkampf in verschiedenen Stilen und auch stillos gemacht. Beim wettkampforientierten Judo z.B. darf man keine Wirbelsäulen-Techniken wie im Ringen anbringen und muss ohne diese Dinge, die das Hauptarsenal des Freistilringens am Boden bilden, trotzdem den Gegner auf dem Rücken fixieren und zugleich vermeiden, vom Gegner, der sich bereits in Rückenlage befindet mit den Beinen umschlungen und/oder gewürgt zu werden, da man dann fürs Schultern keine Punkte kriegt... Das ist in unserem Zusammenhang hier vielleicht lehrreich, denn sowas ähnliches wird auch ein Vergewaltiger versuchen. Andersrum ist es fast unmöglich einen Ringer auf den Rücken zu bringen und dort auch noch zu halten, außer man ist einfach der bessere Ringer. ;) Die Vorteile des BJJ sehe ich daher nach wie vor nicht. Die Judo-Defensivtechnik aus der Rückenlage (Beine rumschlingen und würgen) finde ich zwar nicht sooo doll, aber immerhin kennt eine Judo-Kämpferin den Rückenlage-Kampf, und sie weiß sowohl wie man der Rückenlage systematisch vorbeugt bzw. entkommt als auch ein paar Sachen die man trotzdem notfalls noch probieren kann. Eine Ringerin kommt dagegen garnicht so leicht in die Rückenlage.
Es leuchtet mir daher immer noch nicht ganz ein was unterm Strich der Vorteil des BJJ sein soll wenn es um das besagte Thema geht. Dass eine Frau einem Vergewaltiger mit Submissiontechnik aus der Rückenlage das Handwerk legt, wenn er bereits "am Ziel" ist, hört sich für mich als Argument etwas konstruiert an.


Aber eine Vergewaltigungssituation fängt ja nicht in dieser Position an. Wenn ich aus dem Stand drei Meter weit springen könnte und panterhafte Reflexe hätte würde ich trotzdem nicht auf der Mitte einer Strasse spazieren gehen und zur Seite springen wenn ein Auto 5 Meter von mir weg ist

Das würde ich auch sagen.


Für SV eignen sich bestimmt die meisten Kampfkünste, nur sollte man sich auch mit Psychologie, Täter/Opfer-Verhalten, Angriffsritualen beschäftigen. Dann kann man mögliche Angriffe vielleicht erkennen, bevor man den Angreifer zwischen den Schenkeln hat.


Klar. Da kennen sich Frauen glaub ich eh oft ganz gut aus... Bauernschläue. ;)

Halleluja,
Dr. Seltsam











Aber eine Vergewaltigungssituation fängt ja nicht in dieser Position an. Wenn ich aus dem Stand drei Meter weit springen könnte und panterhafte Reflexe hätte würde ich trotzdem nicht auf der Mitte einer Strasse spazieren gehen und zur Seite springen wenn ein Auto 5 Meter von mir weg ist .

Für SV eignen sich bestimmt die meisten Kampfkünste, nur sollte man sich auch mit Psychologie, Täter/Opfer-Verhalten, Angriffsritualen beschäftigen. Dann kann man mögliche Angriffe vielleicht erkennen, bevor man den Angreifer zwischen den Schenkeln hat.

Gruß Maluco[/QUOTE]

Mister Little
27-08-2006, 19:39
@ Dr. Seltsam

Deine Posts sind wie dein Name. :(

@Mister Little,
Ich hab ne bessere Theorie: Nach 3 Jahren Freistilringen mit Kraftraum kann meine kleine Schwester dir bei einem Vergewaltigungsversuch den Brustkorb und das Rückgrat brechen. ... Denn mit kaputten Rippen und gebrochenem Hals vergewaltigt sich´s nicht mehr so gut.
Damit deine kleine Schwester sowas schaffen soll, muss sie aus einer kleinen Schwester eine breite Schwester werden. Denn um einen Mann zu slamen der in rage ist, braucht sie viel Power. Und wenn sie nebenbei nicht gerade Kugelstossen oder LKW´s ziehen als Hobby hat, wird sie da wohl doch schon arge Probleme haben. Das männliche Ringer das können bezweifle ich ja nicht, obwohl ich keine Ahnung vom Ringen habe.


Es leuchtet mir daher immer noch nicht ganz ein was unterm Strich der Vorteil des BJJ sein soll wenn es um das besagte Thema geht. Dass eine Frau einem Vergewaltiger mit Submissiontechnik aus der Rückenlage das Handwerk legt, wenn er bereits "am Ziel" ist, hört sich für mich als Argument etwas konstruiert an.
Du darfst nicht vergessen, das Grappling im Stand beginnt und es nicht nur die Guard (also auf dem Rücken liegend den anderen mit den Beinen umklammern) gibt. Und wenn man doch in diese Position fällt, was einer Frau garantiert passieren wird, kann sie im Fallen schon einen Würger oder Hebel ansetzen. Aber wie gesagt, Grappling ist weit aus mehr, als in der Guard eine Triangle oder einen Armbar zu machen :rolleyes:
http://www.luta-livre.de/LutaLivre/rape_prevention.html
Aber es hat halt jeder seine Meinung, was da das Richtige ist.
Darum, schönen Abend noch :)
Gruss
Mister Little

UnknownSoldier
27-08-2006, 20:28
Okay, danke für die INfo ich werds an die MMA-Abteilungen wie Pride,UFC weiterleiten, die sollen dann alle Kämpfer kontaktieren und ihnen sagen für MMA, also Mixed Martial Arts sollte man verschiedene KK bzw KS trainieren und kombinieren, vorallem ringen, bjj (ll usw), mit boxen und mt .....




:rolleyes:





:megalach: :troete: :sport146: :rotfltota :narf:

du bist ja ein ganz lustiger... vollkoffer!
aba nicht nur in diesem forum hast du allen bewiesen, wie belesen du bist, und wie gut du dich mit freefight auskennst...

weil du ein top grappler bist, segnest du uns mit unnötigen posts...

aba du hast mir schon immer leidgetan

UnknownSoldier
27-08-2006, 20:36
topic:

weiters sollte man, wenn man den vergleich beurteilen will, die körperlichen vorraussetzungen beachten...

ein 60 kg ringer wird einem 100 kg bjj´ler nicht wirklich was antun können!

wenn aber der ringer ein 100 kg muskelpaket ist, und ein 60 kg bjj mann glaubt, dass er ohne schaden davonkommt und den ringer einfach abwürgt wird er sich auch wundern!

ringen is eindeutig für die kräftigeren und bjj auch für schwächere... aber nicht nur!!!

maluco
27-08-2006, 20:55
@ Dr Seltsam

Das mit der Guard kann man nicht erklären. Beim Judo gibt es zwar eine ähnliche Position, wird aber nicht genutzt. Genau wie in vielen Vale-Tudokämpfen. Dann kannst du von einem erfahrenen Bodenkämpfer Kommentare hören: "Der hat keine Guard." Was soviel heisst wie er benutzt sie nicht, oder hat keine Fähigkeiten sie zu benutzen. Andere benutzen ihre Guard so, dass sie die Distanz bestimmen: Wegschieben, wenn der Gegner Gewicht machen will, Gleichgewicht stören oder brechen, sweepen (von Unterlage in Oberlage kommen), submitten. Und was sehr frustrierend im sportlichen Grappling ist. Wenn man eine Guard so gut wie passiert hat und dann doch wieder drin landet, ohne große Anstrengung des Guard-players. Du solltest mal ein Seminar besuchen, oder ein Probetraining machen. Wenn möglich bei jemandem der eine gute Guard hat.

Probieren geht über diskutieren.

Viel Spaß

Maluco

El Loco
27-08-2006, 20:58
Ringer können keine Submissions? Hmmh, Gene LeBell aber schon, und der hat das schon in den 60ern gemacht. In seiner Biographie steht, dass er einen Judoka mit nem Leglock zur Aufgabe gezwungen hat, eben weil der nicht damit rechnete. Ich finde sowohl BJJ und Ringen höchstinteressant.

Alles andere hier ist mal wieder Kindergarten pur...

maluco
27-08-2006, 21:03
Frag doch mal alte Judokas oder alte Ringer wie die Regeln früher waren. Gene Le Bell kann das "noch". Im Heutigen Ringen ist hebeln verboten. Was mich aber immer wieder verwundert, die Aussenseite des Fusses bis zum Ohr ziehen oder der Spaltgriff ist erlaubt. Da sind mir die Hebel im SW und BJJ lieber.

Gruß Maluco

El Loco
27-08-2006, 21:17
Frag doch mal alte Judokas oder alte Ringer wie die Regeln früher waren. Gene Le Bell kann das "noch". Im Heutigen Ringen ist hebeln verboten. Was mich aber immer wieder verwundert, die Aussenseite des Fusses bis zum Ohr ziehen oder der Spaltgriff ist erlaubt. Da sind mir die Hebel im SW und BJJ lieber.

Gruß Maluco

Stimmt, das alles ist wohl mal wieder in Vergessenheit geraten, leider... Lacht jetzt, aber beim Pro-Wrestling sieht man teilweise noch ein paar Sachen von...

Dr.Seltsam
27-08-2006, 21:46
Hosianna !

@maluco

Ganz interessant was du erzählst, nur den Bezug zum Topic (Ringen vs. BJJ) und zur Vergewaltigungs-Diskussion sehe ich immer weniger. Das mit der Vergewaltigung als Argument fürs BJJ fand ich von Anfang an konstruiert, und ich finde nicht dass meine Argumente ausreichend entkräftet wurden. Für mich steht es bestenfalls 50-50. Was ist denn besser, durchs Training auf brachiale Kraftangriffe vorbereitet sein und garnicht erst in die Rückenlage kommen (Ringen - und, yes, es gibt auch Mädels beim Ringen, und die ringen mit den Jungs), möglichst die Rückenlage vermeiden aber notfalls dafür auch ein paar Tricks auf Lager haben (Judo) oder aus der Rückenlage weiterkämpfen können (BJJ) ? Jacke wie Hose oder ? :cool:


Das mit der Guard kann man nicht erklären. Beim Judo gibt es zwar eine ähnliche Position, wird aber nicht genutzt.

Was heißt "nicht genutzt" ? Wenn ich mit Judokas gekämpft habe, war das immer die Situation: Ich war immer in Oberlage und schnell in der Mount und die haben dann sofort Beine rumgeschlungen und Kleiderwürger versucht.


Andere benutzen ihre Guard so, dass sie die Distanz bestimmen: Wegschieben, wenn der Gegner Gewicht machen will, Gleichgewicht stören oder brechen, sweepen (von Unterlage in Oberlage kommen), submitten. Und was sehr frustrierend im sportlichen Grappling ist. Wenn man eine Guard so gut wie passiert hat und dann doch wieder drin landet, ohne große Anstrengung des Guard-players

Aha, "sweepen" heißt bei euch also von der Unter- in die Oberlage kommen, sicher weißt du dass das aber auch zum allergrundlegendesten Grundrepertoire sowohl im Ringen wie im Judo gehört, mal ohne, mal mit Kleiderzupfen - wenn man es nur ohne Gi gelernt hat, also Ringer-mäßig, klappt es aber letztlich gegen jeden wenn er nicht aufpasst... hehe, wieder ein Pro fürs Ringen. :kbsmilie: Hey und wie du jemanden "wegschieben" willst wenn er belasten will ist auch noch so ne Frage, das geht meistens garnicht bei nem Ringer, aber das ist jetzt eine Sportkampf-Frage, darum ging es nicht. Und was bedeutet "Gleichgewicht brechen", das kenne ich zwar als Übung im JJ und Judo aber nicht im Ringen, jedenfalls nicht am Boden. Da nützt das eben auch nichts, weil Ringen anders funktioniert: "Knie weg vom Boden !" ;)

Halleluja,
Dr. Seltsam

maluco
27-08-2006, 22:31
@ Dr Seltsam

Hast du schon mal gerungen? Bei einem Grapplingtraining mitgemacht?

Gruß Maluco

Dr.Seltsam
27-08-2006, 23:02
@ Dr Seltsam

Hast du schon mal gerungen? Bei einem Grapplingtraining mitgemacht?

Gruß Maluco

äh, gerungen schon aber nicht wettkampfmäßig, bin schon ganz klar der Standkampf- und SV-Fuzzi, daher auch meine eingeschränkte Wertschätzung für Bodenstile als SV ;) . Außer Ringen hab ich da und dort mal reingeguckt, Judo, JJ, Freestyle, aber SW/BJJ nicht. Eigentlich hab ich am Boden immer versucht mit Ringertechnik durchzukommen. Damit konnte ich auch immer so lálá kontrollieren, aber nicht entscheidend "gewinnen", weil eben Judoka und Freestyler ganz andere Sachen machen als Ringer und teilweise das Regelwerk meine Möglichkeiten einengte. Da lief es immer auf Pattsituationen hinaus weil auch die Submission-, Schwitzkasten-, Würge- und sonstigen Versuche der anderen bei mir nicht so recht glückten. Aber wie gesagt, das ist hier nicht wirklich das Thema.

Halleluja
Dr. Seltsam

rattle666
28-08-2006, 10:11
Es kam wie es kommen musste und nun haben wir doch ein Ringen vs. BJJ erreicht.
Vielleicht kann mir einer mal sagen was diese ganze virtuelle Kampfbrabbelei bringen soll. Ringen, BJJ, Boxen, MT…so und nun kommt der Super – Festzeltschläger u. knallt Euch damit um. Und dann? Egal wie lange man drum herum redet – es gewinnen Menschen, nicht die Systeme. Es mag Systeme geben die aufgrund Ihrer Trainingsart den Ausübenden einen Vorteil verschaffen aber allgemein gültig Grundregeln aufzustellen kann man dadurch trotzdem nicht.

UnknownSoldier
28-08-2006, 11:28
Es kam wie es kommen musste und nun haben wir doch ein Ringen vs. BJJ erreicht.
Vielleicht kann mir einer mal sagen was diese ganze virtuelle Kampfbrabbelei bringen soll. Ringen, BJJ, Boxen, MT…so und nun kommt der Super – Festzeltschläger u. knallt Euch damit um. Und dann? Egal wie lange man drum herum redet – es gewinnen Menschen, nicht die Systeme. Es mag Systeme geben die aufgrund Ihrer Trainingsart den Ausübenden einen Vorteil verschaffen aber allgemein gültig Grundregeln aufzustellen kann man dadurch trotzdem nicht.

desshalb geht es auch um vor und nachteile.. nciht was besser ist...

maluco
28-08-2006, 11:41
@ Dr Seltsam

Bodenkampf als SV zu propagieren wäre auch nicht besser als zu behaupten, daß man nicht an den Boden zu bringen ist. Das Argument für Grappling ist ja, wenn man am Boden landet, dann hat man noch die Chance das hinzubiegen und zwar auch als körperlich unterlegener. Beim Ringen sind die Regeln heutzutage auf körperliche Dominanz ausgelegt, nicht z.B. darauf jemanden kampfunfähig zu machen. Ein riesiger Vorteil in Sachen Grappling ist momentan noch die Unbekanntheit. Es rechnet doch kaum jemand von einer Frau oder einem scheinbaren Würstchen schlafengelegt zu werden. Aber Technik hin oder her, ist alles relativ.

Gruß Maluco

maximus
28-08-2006, 13:00
äh, gerungen schon aber nicht wettkampfmäßig, bin schon ganz klar der Standkampf- und SV-Fuzzi, daher auch meine eingeschränkte Wertschätzung für Bodenstile als SV ;) . Außer Ringen hab ich da und dort mal reingeguckt, Judo, JJ, Freestyle, aber SW/BJJ nicht. Eigentlich hab ich am Boden immer versucht mit Ringertechnik durchzukommen. Damit konnte ich auch immer so lálá kontrollieren, aber nicht entscheidend "gewinnen", weil eben Judoka und Freestyler ganz andere Sachen machen als Ringer und teilweise das Regelwerk meine Möglichkeiten einengte. Da lief es immer auf Pattsituationen hinaus weil auch die Submission-, Schwitzkasten-, Würge- und sonstigen Versuche der anderen bei mir nicht so recht glückten. Aber wie gesagt, das ist hier nicht wirklich das Thema.

Halleluja
Dr. Seltsam

mit anderen worten. du bist wahrscheinlich ein taffes bürschen, hast einen guten headlock. wohl eher kräftig aber ein bisschen stur, weils ja anscheinend klappt (headlock) und wenns dann mal nicht klappt, kannst du ja als sv fuzzi immer noch geheimtechniken wie augenstechen und hodenklemme einsetzen.

von grappling hast du aber trotzdem genau keine ahnung:D

Amaroc
28-08-2006, 13:31
Jetzt hast Du doch die schönen Geheimtechniken auch noch verraten... :mad:

Sowas aber auch :D

Dr.Seltsam
28-08-2006, 14:10
Hosianna !


mit anderen worten. du bist wahrscheinlich ein taffes bürschen, hast einen guten headlock. wohl eher kräftig aber ein bisschen stur, weils ja anscheinend klappt (headlock) und wenns dann mal nicht klappt, kannst du ja als sv fuzzi immer noch geheimtechniken wie augenstechen und hodenklemme einsetzen.

von grappling hast du aber trotzdem genau keine ahnung:D

Ein Hellseher, ein Hellseher. :rolleyes:

Also wenn jetzt nur noch so Blödsinn kommt lese ich hier nicht mehr mit. Von unserem Zirkus Maximus- Affen hätte ich qualiiziertere Beiträge erwartet, aber vermutlich hat er halt keine Ahnung vom Topic oder kann nicht lesen, da muss man sich dann halt hinter so Geschmarre verschanzen. Übrigens, ich weiß ja nicht was der Grappler unter "headlock" versteht, aber wenn es das ist was ich vermute dann ist es kein Wunder dass das "mal nicht klappt", weil es bekanntlich weder im JJ noch im Judo erlaubt ist, genauso wenig wie Augenstechen und Schmarrn, Blub Blubb. :p

Halleluja
Dr. Seltsam

maluco
28-08-2006, 14:34
@Dr Seltsam

Ein Headlock ist nicht erlaubt? Das wär mir neu. Ist halt der Haltegriff der unwissenden aus der Schulzeit. Das ist oft auch ne Spezialtechnik von Ringern, den Kopf wie in einem Kesagatame fest umschlingen und Richtung Bauchnabel ziehen. Die Judokas nehmen meist noch den Arm zu Hilfe, konzentrieren sich aber trotzdem hauptsächlich auf den Kopf.

Sollte dieser Griff mittlerweile verboten sein frage ich mich warum man den Bodenkampf nicht gleich ganz weglassen sollte beim Judo und Ringen. Vielleicht nur noch im Training zur steigerung der Fitness...

Versteh mich nicht falsch, ich finde sowohl Judo als auch Ringen super, ich finde nur die Regeln heutzutage dähmlich. Würde gern mal ein paar alte Clips sehen vom Judo und Ringen (Wettkamkpf). Wenns geht so 30 Jahre und älter.

Gruß Maluco

maximus
28-08-2006, 15:35
@ dr seltsam
keine ahnung vom topic...ist gut möglich bei der wirren diskussion. ringen finde ich auch super, weiss jeder, der mich bisschen kennt.

zirkus maximus: mittelmässig witzig aber liegt drin. den affen lass doch das nächste mal lieber bleiben. ansonsten live and let live und sv diskussionen gehen mir sowieso am ***** vorbei.

Saubatzi
28-08-2006, 15:41
Okay, danke für die INfo ich werds an die MMA-Abteilungen wie Pride,UFC weiterleiten, die sollen dann alle Kämpfer kontaktieren und ihnen sagen für MMA, also Mixed Martial Arts sollte man verschiedene KK bzw KS trainieren und kombinieren, vorallem ringen, bjj (ll usw), mit boxen und mt .....




:rolleyes:





:megalach: :troete: :sport146: :rotfltota :narf:






Hi Nixon:) Was amüsiert dich denn so?

Dr.Seltsam
28-08-2006, 16:41
@Dr Seltsam

Ein Headlock ist nicht erlaubt? Das wär mir neu. Ist halt der Haltegriff der unwissenden aus der Schulzeit. Das ist oft auch ne Spezialtechnik von Ringern, den Kopf wie in einem Kesagatame fest umschlingen und Richtung Bauchnabel ziehen. Die Judokas nehmen meist noch den Arm zu Hilfe, konzentrieren sich aber trotzdem hauptsächlich auf den Kopf.

Sollte dieser Griff mittlerweile verboten sein frage ich mich warum man den Bodenkampf nicht gleich ganz weglassen sollte beim Judo und Ringen. Vielleicht nur noch im Training zur steigerung der Fitness...

Hosianna,

@maluco

Nee du hast mich jetzt falsch verstanden, beim Ringen ist das natürlich nicht verboten, dort macht man es andauernd, sowohl im Stand (Ringerclinch), beim Takedown (Kopfzug, umgekehrter Kopfzug & Co.) wie am Boden (bei gegnerischer Bankstellung Nelson & Co. sowie beim Schultern)) - also eigentlich immer. :D Aber eben genau deshalb hat man dann die Probleme gegen Judokas und Jujutsukas, wenn man im Stand nicht richtig clinchen darf, daher auch viele Takedwons nicht ansetzen kann und erst recht im Bodenkampf auf das ganze betreffende Instrumentarium verzichten muss. Im Kesa Gatame oder wie das heißt (ich nehme an das ist die Seitschärpe) kann man ein bisschen was davon einbringen, aber auch da wird im Judo/JJ ganz anders gearbeitet (mehr seitlich, andere Belastung). Das führt jetzt aber echt immer mehr vom Topic weg.

Dein Argument fand ich schon ganz gut, dass man im BJJ eben den Gegner kampfunfähig machen kann und dass in seiner noch relativen Unbekanntheit (bei uns) der Überraschungsmoment liegen kann, und dass es eben (ähnlich dem Judo-Slogan) nicht nur die Kraft begünstigt sondern auch dem Schwächeren eine Chance geben soll.

Ob da unterm Strich jetzt für die SV oder gar für die Vergewaltigungs-Prävention mehr Plus-Punkte fürs BJJ als für die bei uns bekannteren Stile übrigbleibt, kann ja dann jeder für sich entscheiden. Ich kann nur sagen, ich hab noch nie gehört dass eine Frau einer Vergewaltigung entkam in dem sie dem Unhold beide Arme brach... aber bitte, jedem das seine. Vielleicht gab es in Lateinamerika anno 1951 mal so einen Fall ?

@maximus


zirkus maximus: mittelmässig witzig aber liegt drin. den affen lass doch das nächste mal lieber bleiben. ansonsten live and let live und sv diskussionen gehen mir sowieso am ***** vorbei.

OK sorry wegen Affe, ich erkenne jetzt immer deutlicher dass dein Avatar eine Giraffe darstellt. Was SV und am Ar*** vorbei anbelangt, es ist halt nunmal hier das Topic, was kann ich dafür ? Musst du mich deswegen als einen hinstellen der den Leuten an den Sack greift wenn der dolle Headlock mal nicht klappt... Live and let live.

Halleluja,
Dr. Deltsam

Nixon
29-08-2006, 19:28
du bist ja ein ganz lustiger... vollkoffer!
aba nicht nur in diesem forum hast du allen bewiesen, wie belesen du bist, und wie gut du dich mit freefight auskennst...

weil du ein top grappler bist, segnest du uns mit unnötigen posts...

aba du hast mir schon immer leidgetan


Alles klar, also lassen wir das...brauchst ja nicht gleich so böse werden...:rolleyes:
Jedoch find ich deinen Post relativ lustig jetzt, denn irgendwie hab ich mich dort nicht dort aufgeführt wie ein Voll...und schließlich wurde dir auch teilweise dazu geraten zu gehen nicht mir, aber danke, ich hab zwar kein Problem mit dir gehabt....macht aber nichts, so bist du gleich rasend wüternd...

Frank G.
29-08-2006, 23:01
Ob da unterm Strich jetzt für die SV oder gar für die Vergewaltigungs-Prävention mehr Plus-Punkte fürs BJJ als für die bei uns bekannteren Stile übrigbleibt, kann ja dann jeder für sich entscheiden. Ich kann nur sagen, ich hab noch nie gehört dass eine Frau einer Vergewaltigung entkam in dem sie dem Unhold beide Arme brach... aber bitte, jedem das seine. Vielleicht gab es in Lateinamerika anno 1951 mal so einen Fall ?

Ich habe mal von einer Frau (62kg) gehört, die hat einen 128kg Brocken zunächst mit einem Stahlharten Lowkick kampfunfähig gemacht und danach hat sie ihn geslamt wie verrückt. Immer und immer wieder:ups:

Mittlerweile macht die Frau WT-ist halt effektiver als alles andere!;)

Dr.Seltsam
29-08-2006, 23:35
Ich habe mal von einer Frau (62kg) gehört, die hat einen 128kg Brocken zunächst mit einem Stahlharten Lowkick kampfunfähig gemacht und danach hat sie ihn geslamt wie verrückt. Immer und immer wieder:ups:

Mittlerweile macht die Frau WT-ist halt effektiver als alles andere!;)

Hosianna !

Na also, hat es also doch noch einer von euch geschafft, den messerscharfen, nicht mehr weiter hinterfragbaren, abschließenden formallogischen Beweis zu führen, dass BJJ mehr für die SV bringt als Ringen. Und dabei dem WT auch noch eins drübergestreift. Sauber ! Ich wusste immer, dass BJJ auch gut fürs logische Denkvermögen ist. Ringen ist dagegen nix für SV und zudem hirnschädigend, weil man da nur Slammen lernt und da fällt man immer aufn Kopp.
Ich mach jetzt bald mal ein BJJ-Probetraining, denn BJJ ist in, da ist man hipp, und das kostet ja nur dreimal soviel wie Judo und Ringen zusammen, außerdem trainieren die nur zweimal die Woche und nicht täglich wie die Ringer und Judokas, wo kann ich unterschreiben ?

Halleluja !
Dr. Seltsam

Toe_Choke
30-08-2006, 01:56
Es gibt ja die These, dass alle Ringer schwul sind. Mhhhh, ist da vielleicht was dran? :rofl:
Das war ich nicht. Das war nen Kumpel mit meinem Acc. :o

UnknownSoldier
30-08-2006, 08:41
Alles klar, also lassen wir das...brauchst ja nicht gleich so böse werden...:rolleyes:
Jedoch find ich deinen Post relativ lustig jetzt, denn irgendwie hab ich mich dort nicht dort aufgeführt wie ein Voll...und schließlich wurde dir auch teilweise dazu geraten zu gehen nicht mir, aber danke, ich hab zwar kein Problem mit dir gehabt....macht aber nichts, so bist du gleich rasend wüternd...

ich hatte seit nem halben jahr stehen, dass ich gelöscht werden will!
das hab ich dann nur so erreicht, wie es kam!

ja.. wenn du den post lustig findest, lach und schau ihn nicht an...

kein problem mit mir? warum schreibst du dann so nen unnötigen scheiss?

Nixon
30-08-2006, 12:33
ich hatte seit nem halben jahr stehen, dass ich gelöscht werden will!
das hab ich dann nur so erreicht, wie es kam!

ja.. wenn du den post lustig findest, lach und schau ihn nicht an...

kein problem mit mir? warum schreibst du dann so nen unnötigen scheiss?


Das musste ich einfach auf so einen Post schreiben...egal, wenn du dich da so reinsteigern willst mach es....

leutnant
31-08-2006, 17:49
Mensch Leute, warum wird hier immer Ringen als das Takedownsystem genannt?

Lebt ihr hintern Mond?

Das sind mal Takedowns! http://www.youtube.com/watch?v=A3UWA-yRYn4 Aber warum der im Cage nicht benutzt wird?

Warscheinlich zu gefählich, deshalb nur was fürs Kumite... ;)

Frank G.
31-08-2006, 19:23
Hosianna !

Na also, hat es also doch noch einer von euch geschafft, den messerscharfen, nicht mehr weiter hinterfragbaren, abschließenden formallogischen Beweis zu führen, dass BJJ mehr für die SV bringt als Ringen. Und dabei dem WT auch noch eins drübergestreift. Sauber ! Ich wusste immer, dass BJJ auch gut fürs logische Denkvermögen ist. Ringen ist dagegen nix für SV und zudem hirnschädigend, weil man da nur Slammen lernt und da fällt man immer aufn Kopp.
Ich mach jetzt bald mal ein BJJ-Probetraining, denn BJJ ist in, da ist man hipp, und das kostet ja nur dreimal soviel wie Judo und Ringen zusammen, außerdem trainieren die nur zweimal die Woche und nicht täglich wie die Ringer und Judokas, wo kann ich unterschreiben ?

Halleluja !
Dr. Seltsam
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Ringer oder Judokas täglich trainieren??? Wie bieten 2 mal die Woche training an, ich selber trainiere aber meist 4 mal die Woche.

Was hat die häufigkeit des Trainings mit dem Stil zu tun???

Wir trainieren in der selben Halle wie Ringer, die trainieren zb nur 2 mal die Woche.

UnknownSoldier
01-09-2006, 13:23
Mensch Leute, warum wird hier immer Ringen als das Takedownsystem genannt?

Lebt ihr hintern Mond?

Das sind mal Takedowns! http://www.youtube.com/watch?v=A3UWA-yRYn4 Aber warum der im Cage nicht benutzt wird?

Warscheinlich zu gefählich, deshalb nur was fürs Kumite... ;)
haha.. stimmt.. scheint wohl zu gefählich zu sein!

desshalb dürfen stilisten dieses stils nur bei bloodsport mitmachen und nicht bei ufc etc.

sumbrada
01-09-2006, 13:41
Dieser Thread scheint außer Beleidigungen und Spam auch nichts Neues mehr zu enthalten.

closed

Grüße
Andreas