Ein buddhistischer Mönch erhält einen Luxussportwagen geschenkt [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Ein buddhistischer Mönch erhält einen Luxussportwagen geschenkt



Heping
24-08-2006, 13:00
Ich bin beim Surfen in der "China Daily" über diesen Artikel gestolpert:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2006-08/22/xin_37080322203751717261.jpg


BEIJING (Reuters) - A Chinese Buddhist monk has been awarded a luxury sports car for his services to the local tourism industry, stirring up heated debate on the Internet.

Shi Yongxin, the abbot of Shaolin Temple in central Dengfeng, received the $125,000 car at a tourism promotion conference in the city at the beginning of last week, Xinhua news agency said.

"I will try my best to promote martial arts to the world in an attempt to boost local tourism," the abbot, in charge of the temple, the training ground for Kwai Chang Caine in the 1970s "Kung Fu" television series, was quoted as saying.

"I dream of getting a bigger prize next year."

Following the award ceremony, tens of thousands of Chinese posted their opinions on Internet forums or surveys conducted by China's major Web portals.

"Shaolin monks are renowned for their austerity, transcriptions of religious classics and marvellous martial arts, but now, luxury goods have entered their lives, proving that the religious world has been violated by worldly concepts," an anonymous netizen wrote.

Xinhua said about three-quarters of the respondents to the polls considered giving a luxury car to a monk inappropriate.

Those who supported the gift said there was no conflict between driving and praying.

"There aren't any laws to stipulate that monks can't drive a car," said another post, adding that the temple did a lot for local tourism.

Shi announced last year the temple was entering the age of reality TV with a show of its own, "Chinese Kung Fu Star Search".

It was all part of efforts to promote the temple, which has inspired countless movies in China and Hong Kong but is best known in the West for "Grasshopper" Caine.


Soweit der Artikel. Was haltet Ihr von der Geschichte und von den Meinungen, die bereits im Artikel geäussert werden?

leopan8
24-08-2006, 13:09
Hy Heping

Ja,Ja die bescheidenen Geistlichen Mitbürger!;)

In Europa fahren Mönche,Nonnen,Priester,Bischöfe,Kardinäle,Papst usw. auch mit Autos einige mit Luxus Autos und keiner regt sich auf!
http://www.dw-world.de/image/0,,1684039_1,00.jpg
Papst im Papa Mobil!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Papamobil


Kannte einen Mönch der Seelsorger bei der Bundeswehr war, der einen Mercedes gefahren , Zigarren geraucht, Wein getrunken und dicke Kohle bekommen hat!

Viele Katholische Priester haben Geliebte und einige haben Kinder!

Diese Leute gab,gibt es in der ganzen Welt, Nix Neues !

Ist es Heuschlerich, oder sind Geistliche auch nur Menschen?

Gruss
leopan8

SQ
24-08-2006, 13:13
Kernspecht sammelt wertvolle Oldtimer, ein mir bekannter Kung Fu Meister fährt nen Jaguar, ich habe mir einen Mercedes gekauft.... ja und?

senose
24-08-2006, 13:32
Du bist auch kein buddhistischer mönch. falls du die buddhistischen grundsätze nicht schon kennst kann ich sie dir auflisten. einfach nett fragen

Naja das Papa Mobil ist halt kugelsicher und mit irgendwas muss er ja fahren (ACHTUNG: ich bin kein katholik oder so) aber ich finde auch das einige "geistliche" (nonnen? naja...) viel zu dick auftragen und wenn das vom threadsteller angesprochene "oberhaupt" dieses klosters wirklich echt wäre hätte er das ding verkauft und das geld für das kloster, die armen usw. verwendet. Ich finde es ausserdem völlig fehl am platz das man überhaupt sowas schenkt als regierungsvertreter oder was auch immer

SQ
24-08-2006, 13:36
Das Problem ist, man muss den Abt von mehreren Seiten betrachten:

a) Er ist Oberhaupt des Shaolinklosters, ein buddhistischer Meister
b) Er ist Politiker, d.h. er sitzt im chinesischen Volkskongreß
c) Er ist im Vorsitz der chinesischen buddhistischen Vereinigung

Jetzt meine Fragen:

Welcher Bundestagsabgeordnete fährt kein großes, sicheres Auto?
Welcher Unterschied ist zwischen dem Papst und dem Abt?
Warum sollte er ein solches Geschenk nicht annehmen?
Muss der Abt nicht kreuz und quer durch China fahren, um seine Aufgaben wahrzunehmen?

shotokan-man
24-08-2006, 13:38
Ja da habt ihr Recht, widerspricht sich mit den Grundsätzen eines Möchs.

Aber der Papst braucht sowas, nicht dass wieder so ein Kranker auf ihn schießt.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/52/2533852/1280_3236343261613666.jpg

jinkazama
24-08-2006, 13:54
Kampfkunst, Zen und Intelligenz stehen jetzt hier, wo einst ein verletzender Beitrag stand.

SQ
24-08-2006, 13:58
Weißt du, ich muss das nicht erklären. Mir persönlich ist es egal, mit welchem Auto der Abt rumfährt. Wenn er hier in Deutschland ist, stellt er keine Ansprüche...

Und auch wenn er ein dickes Auto braucht, seine Wortwahl ist bei weitem gepflegter als Deine...

jinkazama
24-08-2006, 14:17
Kampfkunst, Zen und Intelligenz stehen jetzt hier, wo einst ein verletzender Beitrag stand.

shotokan-man
24-08-2006, 14:19
Dass die Geldgeil sind haben wir auch gemerkt als wir uns mal so nen Mönch ausgeliehen haben für einen Lehrgang für Kinder!!!

Haben ganz schön drauf gezahlt denn soviel Geld konnten wir von den Kindern gar nicht verlangen.

shotokan-man
24-08-2006, 14:21
Ich finde es ausserdem völlig fehl am platz das man überhaupt sowas schenkt als regierungsvertreter oder was auch immer


Stimmt auch, das sieht immer nach "bin käuflich" aus

Klaus
24-08-2006, 14:23
Ich glaube es spricht nichts dagegen, mit einem Auto zu fahren statt zu FUß zu gehen. Obwohl ich welche kenne die mit der Bahn fahren würden, um mehr Zeit mit "gewöhnlichen" Menschen zu verbringen. Praktischer wird das Auto jedenfalls meistens sein.

Wo ich allerdings langsam meinen Kopf schüttele, ist wenn ein solcher "Abt" dann meint, er freue sich nächstes Jahr einen NOCH GRÖSSEREN Wagen geschenkt zu bekommen. Der Mann ist Tourimusminister, kein Geistlicher. Daß auch christliche WÜrdenträger es mit dem Glauben nicht so genau nehmen, ist erstens ein alter Hut, und zweitens keine Entschuldigung. Oder müssen wir demnächst damit rechnen, daß Mitarbeiter der Shaolin Inc. buddhistische Kreuzzüge rechtfertigen ?

cyrex
24-08-2006, 14:28
ich bin atteist, gebt mir porsche :D

ich darf das geniessen :P

leopan8
24-08-2006, 14:32
hy Klaus


Daß auch christliche WÜrdenträger es mit dem Glauben nicht so genau nehmen, ist erstens ein alter Hut, und zweitens keine Entschuldigung. Oder müssen wir demnächst damit rechnen, daß Mitarbeiter der Shaolin Inc. buddhistische Kreuzzüge rechtfertigen ?


Wollte damit nichts rechtfertigen oder entschuldigen!

Meine Frage war !
Ist es Heuschlerich, oder sind Geistliche auch nur Menschen?

In China ist vielles anders als es scheint, Geschänke,Aufmerksamkeiten gehören dort zum Alltag und sind bestandteil der Kultur!

Auch wird die Korruption, dort oft Öffentlich ohne Scham gepflegt.(Vitamin B)


Gruss
leopan8

shin101
24-08-2006, 14:38
Naja das scheint mir alles etwas bedenklich ! Man wird ja nicht umsonst Mönch um dann weltliche Gengüße Vorgesetz zu bekommen und auch noch mehr davon zu wollen !





Gruß!!!!

scarabe
24-08-2006, 14:52
Na ja, der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel-
es kommt laut Buddhismus also auf seine innere Einstellung an.

Wenn er abrutscht in Stolz und Eitelkeiten und dem "Verlangen" (anch Luxus und Status), der Wurzel des Leides, nachgibt, dann ist das natürlich schlecht;

wenn er das Geschenk hingegen angenommen hat, weil das erstens in China zum Guten Ton gehört und weil das zweitens seiner Position in der Öffentlichkeit mehr Gewicht verleiht, welches er dann ausschließlich zur Wahrung der Interessen seiner Lehre benutzt, dann ist das durchaus sinnvoll.

Aber was in seinem Innersten tatsächlich vorgeht, das werden wir wohl nie erfahren.
Ist ja auch nicht so wichtig; wichtig ist, daß wir selbst nicht abrutschen in irgendeine art von Neid, sondern uns weiter "gewissenhaft" um unsere eigene Weiterentwicklung (jetzt mal buddhistisch betrachtet) bemühen...

jinkazama
24-08-2006, 15:24
Kampfkunst, Zen und Intelligenz stehen jetzt hier, wo einst ein verletzender Beitrag stand.

leopan8
24-08-2006, 15:25
Hy

Damit sich jeder selber ein Bild machen kann, ist hier die Seite der Zeitung und der ganze Artikel!

http://www.chinadaily.com.cn/china/2006-08/23/content_671578.htm

Andere Artikel über Shaolin!(Search: Shaolin eingeben)
http://tsearch.chinadaily.com.cn/was40/search

Gruss
leopan8

scarabe
24-08-2006, 15:30
Abneigung oder Enttäuschung würde aber bedeuten, daß Du Dich zusehr am Außen- in diesem Fall am Vorbild- orientiert hast-

Aber kein Mensch ist vollkommen....
wir können nur an uns selbst arbeiten und anderen mit.... Nachsehung (?) begegnen...

Das mit dem Neid war auch nur so ein kleiner Stich, weil das in unserer gesellschaft natürlich weit verbreitet ist...

und dann kann es ja durchaus sein, daß er zu der Kategorie Mönch gehört, die die "Wahren Werte" vertauscht haben gegen Materialismus...
(Aber steht es uns zu, darüber zu urteilen?)

SQ
24-08-2006, 21:34
Also, da hat man mal wieder schlecht recherchiert:


DER ABT BEKOMMT DAS FAHRZEUG IN SEINER FUNKTION ALS VERTRETER DES VOLKSKONGRESSES VON DER PROVINZREGIERUNG HENAN GESTELLT!!!

Also nix mit geschenkt, Bestechung usw....!!!

Heping
24-08-2006, 23:50
Also, da hat man mal wieder schlecht recherchiert:


DER ABT BEKOMMT DAS FAHRZEUG IN SEINER FUNKTION ALS VERTRETER DES VOLKSKONGRESSES VON DER PROVINZREGIERUNG HENAN GESTELLT!!!

Also nix mit geschenkt, Bestechung usw....!!!

Also, ich habe beide Artikel nochmals gelesen (der von Leopan8 ist nicht derselbe den ich gepostet habe). In beiden Artikeln heisst es received, also übersetzt erhalten.

Dass es sich bei einem Preis nicht um Bestechung handelt ist wohl jedem klar. Ich bin ja auch enttäuscht, dass jede Diskussion im Forum gleich unsachlich wird beim Thema Shaolin und beim Einen oder Anderen sogar in Fäkalsprache ausartet. Aber sachlich über den Verwendungszweck eines solchen Geschenks in diesem besonderen Fall zu diskutieren sollte erlaubt sein. Ich lasse mich überraschen.

Dao
25-08-2006, 01:19
wer kennt ihn persönlich?

kinkon
25-08-2006, 02:30
Nothin´ is real!

SQ
25-08-2006, 08:41
@Dao:

Wer den Abt persönlich kennt? Ich...

Dao
25-08-2006, 09:28
kann sich ein persönliches Bild machen.

Heping
25-08-2006, 09:30
kann sich ein persönliches Bild machen.

Kann ich.

Dao
25-08-2006, 10:09
die Sachlichkeit sei hier noch einmal hervorgehoben, wie in jedem anderen Thread!!!

leopan8
25-08-2006, 11:33
Hy

Da der Abt auch Abgeordneter im Volkskongress ist steht ihm vom Amtswegen ein Chaufer und ein Dienstwagen zu!
Jeder hohe Politker,Beamte,Würdenträger usw.in China bekommt einen Dienstwagen und eine Fahrer gestellt.

Ein anderer buddhistischer Würdenträger der Dalai Lama, bekommt auch hohe Geldspenden und Geschänke und keiner regt sich auf!

Bislang wird in der Regional- und Ordensvertretung, die sich zweimal im Jahr trifft, allerdings kaum über Politik geredet. Meist entbrennen dort religiöse Auseinandersetzungen zwischen den buddhistischen Schulen. Es geht um die Autorität menschlicher Orakel, Einfluss auf den Dalai Lama und auch über den Zugang zu den großzügigen Spenden aus dem Westen und zu den spärlichen Eigeneinnahmen der Exilgemeinde - etwa für den Bau von Schulen oder Tempeln. Einer dieser Streits eskalierte Mitte der neunziger Jahre, als der Dalai Lama die Anhänger eines Orakels um den buddhistischen Schutzgeist Shugden aufforderte, ihren Kult nicht mehr öffentlich zu zelebrieren. Fanatische Shugden-Gläubige rächten sich, indem sie drei Vertraute des Dalai Lama ermordeten.

http://www.tibet-initiative.de/frames.html?Seite=/Kap9/9-4/Kap9_4-45.html

Die Frage ist woführ, wie werden die Spenden,Einnahmen,Geschänke verwendet?

PS: Geld regiert die Welt, auch die Geistliche.

Gruss
leopan8

ps3ud0nym
25-08-2006, 12:55
Ich sehe es aehnlich wie Klaus. Dass er einen Wagen geschenkt bekommt, kann jedem doch egal sein. Er hat ja nicht danach gefordert. Was ich bedenklich finde ist die Aussage "I dream of getting a bigger prize next year."

So formuliert ist das natuerlich gefundenes Fressen fuer die Medien. Vielleicht ist das aber eh so gemeint, dass er seine Sache naechstes Jahr noch besser machen moechte.

ShaolinNRW
25-08-2006, 14:40
Kann ich.

Kennst Du Ihn persönlich?
Wenn ja, über was habt Ihr euch Unterhalten?
Über Karossen?

Eigentlich bin ich ein wenig enttäuscht von Dir und diesen Thread den Du eröffnet hast.
Nicht das es Dir nicht erlaubt ist aber:

Du Betreibst selbst ein Kampfkunstschule im Ausland und gießt immer mal gern Öl ins Feuer. Ist Deine Entäuschung, die Du in China erlebt hast so groß?
hast Du sie nicht selbst verursacht?
Und wie war das mit der "Nudelsuppe" vor ein paar Wochen?

Bei der Eröffnung von solch einem Thread könnter der Gedanke aufkommen Du warst bei der "Nudelverteilung" dabei!

Aber mach Dir nichts draus, bei gießen von Öl ins Feuer wärmt ein Shaolin sich.

Frage mich jetzt bitte nicht ob ich Abt Shi Yong Xin kenne.
Müsste nämlich jetzt hier einige enttäuschen, denn er wird auch in meinen einfachen Opel durch die Gegend gefahren ...

Lieben Gruss

Heping
25-08-2006, 15:54
Eigentlich bin ich ein wenig enttäuscht von Dir und diesen Thread den Du eröffnet hast.


Damit kann ich leben.

scarabe
25-08-2006, 18:36
Meine Güte, wieso regen wir uns über so etwas so auf?

Entweder er hat die Karre angenommen, weil es Diplomatie o.ä. erfordern,

oder er hat sich von der Anspruchslosigkeit entfernt und genießt den Luxus-
wär aus unserer Sicht natürlich schade bei einem Mönch, der ja auch Vorbild sein soll-

aber was geht es uns an?
Haben wir etwa das Recht, darüber zu urteilen?Und würden wir in derselben Situation nein sagen?
Und wie siehts aus mit der allseits gepredigten Nachsichtigkeit?

Ich denke, es gibt bei der weit verbreiteten Vetternwirtschaft und Korruption, die heutzutage herrscht, Wichtigeres, als sich über sowas aufzuregen...
denn daß Shaolin zunehmend kommerzialisiert wurde, ist ja nichts Neues...

leopan8
26-08-2006, 10:19
Hy

Heping versuch die andere Seite Chinas zu zeigen!(Kritik)
Er berruft sicht jedoch auf Quellen von Reportern oder Aussenstehenden.

Was im Kloster wirklich passiert und wie der Abt denkt, werden wir kaum erfahren.Nur Leute die mit ihm persönlich zu tun haben, können sich ein Bild von ihm machen.

Wer sich ernsthaft mit der chinesichen Geschichte,Kultur usw. beschäftigt der weiss, dass China heute nicht mehr das China vor Jahrhunderten ist so wie es in einigen Romantischen Büchern,Filmen,Bildern usw. dargestellt wird.
Die chinesiche Gesellschaft ist im Wandel der Zeit und alte Traditionen,Bräuche werden seit Jahrzehnten in der VRC gebrochen,vergessen,zerstört....
Es gibt einige Menschen(Shaolin Mönche usw.) die diese Traditionen ins 21 Jahrhundert retten wollen, dies kann man jedoch nicht ohne Kompromisse.
Noch vor garnicht langer Zeit, waren ausser dem Kommunismus,Sozialismus andere Philosophien,Religionen in China verboten und Gläubige und Geistliche,Intelektuele wurden verfolgt,verhaftet,getötet.


Wer glaubt, dass der Abt,Mönche und das Kloster sich der Moderne und der KP entziehen können der ist naiv!

Wir und Sie leben im 21Jh. in der Zeit der Globalisierung und des Hightech...

Ähnliche Entwicklungen gab es bereits im Vatikan,in westlichen Kirchen oder Klöstern und keiner hat sich aufgeregt das Geistliche Autos fahren,Handys benutzen oder im Internet surfen!
Der Dalai Lama nutz auch moderne Technologien,Medien um seinene Gedanken und seine Religion der Welt näher zu bringen.

Dürfen Buddhistische Chan Mönche dies nicht?

PS: Heping ich verstehe das dein Bild von Shaolin zerstört ist, in China ist jedoch vieles anders als es scheint!

Gruss
leopan8

Heping
26-08-2006, 11:20
Hy

Heping versuch die andere Seite Chinas zu zeigen!(Kritik)
Er berruft sicht jedoch auf Quellen von Reportern oder Aussenstehenden.
PS: Heping ich verstehe das dein Bild von Shaolin zerstört ist, in China ist jedoch vieles anders als es scheint!

Gruss
leopan8

Hi Leopan8
Ich kenne mich in China ganz gut aus, schliesslich reise schon seit 17 Jahren dorthin. Ich habe auch kein Problem damit, dass ShaolinNRW eine andere Meinung hat als ich. Was ich aber weniger toll finde, ist wenn ich mich ihm gegenüber bei jedem meiner Posts rechtfertigen soll, wen ich kenne und wen nicht. Als ob sich eine Meinung nur darüber legitimieren kann. Und über alldem wacht unser Hüter des wahren Shaolin aus Nordrhein-Westfalen. Ich weiss auch nicht was dieser Thread damit zu tun hat, dass ich aus dem Ausland bin (ja, ich weiss auch wir Schweizer sollten mal in die EU) oder mit Nudelsuppen. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass er sein eigenes Süppchen kocht, so wie er die Dinge hier vermischt. Ich glaube, er hat sich seine eigene Wahrheit zurechtgelegt, an die er wahrscheinlich wirklich glaubt. Das verüble ich ihm auch gar nicht. Aber vielleicht ist die Welt um ihn herum etwas komplexer und vielschichtiger, weshalb Fragen an dieser Wahrheit auftauchen. Das erschüttert dann seinen Glauben und darum darf er es nicht zulassen. Und deshalb sollte er vielleicht etwas überlegter vorgehen, bevor er mich mit undifferenzierten Äusserungen anzugreifen versucht. Mit dieser „bist Du nicht für mich, bist Du gegen mich“-Mentalität hat schon George W. nicht nur Freunde in der Welt gewonnen.

Aber natürlich hast Du recht, die Welt ist im Wandel und zurzeit ist China sehr stark von diesem Wandel betroffen.

leopan8
26-08-2006, 12:15
Hy Heping

So wie ich es sehe sind wir fast einer Meinung!

Du must verstehen, dass manche Leute mit harter Kritik nicht umgehen können und sich verletzt fühlen!

Ich diskutiere oft mit chinesichen Akademikern über das Thema"Wandel Chinas" und habe wie du China bereist!

Viele Leute im Westen haben noch immer ein falsches Bild(positiv,negativ) von China.
Viele europäische Firmen scheitern and der chinesichen Mentalität,Kultur usw. weil sie nur den Profit und das schnelle Geld im Sinn haben und sich nicht mit China auseinander setzen wollen.

Mit Reportagen,Artikeln aus Zeitungen,Fernsehn anderen Medien muss man kritisch umgehen weil viele Reporter oft ihre Sicht der Dinge darstellen oder Nachrichten manipulieren!

Deshalb ist es oft besser, wenn man sich ein eigenes Bild von der Lage macht.

PS: Verwandte von meiner chinesichen Freundin sind hohe Beamte,Manager in China, es ist normal das sie Geschänke und andere Zuwendungen erhalten, keinen stört es.
War einmal in einem anderen buddhistischen Tempel in China(Anhui Provinz), dort stand der Dienstwagen des Abtes(Audi) im Tempelhof für jeden sichbar, niemanden störte es, im Tempel war ein Laden wo Andenken,Reliquien usw. von Mönchen verkauft wurden!

Gruss
leopan8

ShaolinNRW
26-08-2006, 14:18
Hi Leopan8
Ich kenne mich in China ganz gut aus, schliesslich reise schon seit 17 Jahren dorthin. Ich habe auch kein Problem damit, dass ShaolinNRW eine andere Meinung hat als ich. Was ich aber weniger toll finde, ist wenn ich mich ihm gegenüber bei jedem meiner Posts rechtfertigen soll, wen ich kenne und wen nicht. Als ob sich eine Meinung nur darüber legitimieren kann. Und über alldem wacht unser Hüter des wahren Shaolin aus Nordrhein-Westfalen. Ich weiss auch nicht was dieser Thread damit zu tun hat, dass ich aus dem Ausland bin (ja, ich weiss auch wir Schweizer sollten mal in die EU) oder mit Nudelsuppen. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass er sein eigenes Süppchen kocht, so wie er die Dinge hier vermischt. Ich glaube, er hat sich seine eigene Wahrheit zurechtgelegt, an die er wahrscheinlich wirklich glaubt. Das verüble ich ihm auch gar nicht. Aber vielleicht ist die Welt um ihn herum etwas komplexer und vielschichtiger, weshalb Fragen an dieser Wahrheit auftauchen. Das erschüttert dann seinen Glauben und darum darf er es nicht zulassen. Und deshalb sollte er vielleicht etwas überlegter vorgehen, bevor er mich mit undifferenzierten Äusserungen anzugreifen versucht. Mit dieser „bist Du nicht für mich, bist Du gegen mich“-Mentalität hat schon George W. nicht nur Freunde in der Welt gewonnen.

Aber natürlich hast Du recht, die Welt ist im Wandel und zurzeit ist China sehr stark von diesem Wandel betroffen.

Habe dir einfachste Fragen gestellt!
Du hast sie nicht beantwortet und steckst mich jetzt in eine Schublade die Du nicht zu bekommst!
Schreibst zu dem in dritter Person!

Was ist jetzt?
Kannst Du darauf antworten oder nicht?
Oder hast Du auf einmal keine Lust?
Dann schreibe es mir.

Oder fährst Du mit deinem "17 jährigen Fachwissen über China" weitere Ablenkungsmanöver?

Hast Du nun Abt und Shaolinmeister Shi Yong Xin schon mal persönlich getroffen, mit Ihm sprechen können oder nicht?

Gruss

Übrigens zwischen Dir und dem User Leopan8 gibt es, was undifferenzierte Äußerungen, betrifft einige Unterschiede

scarabe
26-08-2006, 14:47
Hab nochmal genauer nachgelesen-

Also, nachdem der Gute Mann ja nun Abgeordneter ist, ist es doch aiuch ganz logisch, daß er sich den Gepflogenheiten dortiger Abgeordneter anpaßt.
"Received" heißt nichts anderes als "erhalten", ob als Geschenk oder Leihgabe, wird durch das Wort nicht definiert.
So gesehen ist es Quatsch, darüber zu diskutieren, ob er den Wagen benutzen darf- er würde sich wohl eher in seiner politischen Funktion ein Bein stellen, wenn er es nicht täte.

Jedoch: wie er innerlich darüber empfindet, ist das, was über seine Gesinnung als Mönch entscheidet- und das werden wir nie erfahren.

Und wieso ein Mönch zum Abgeordneten geworden ist- andere Länder, andere Sitten....

Dao
26-08-2006, 14:49
bitte den Gefühlslevel ganz niedrig mitgleiten lasse. Danke!

Heping
26-08-2006, 20:17
@Dao, entschuldige, dass muss ich noch beantworten, aber nachher ist es für mich in jedem Fall gegessen.

@ShaolinNRW
Ich habe nachgeschaut, die Schublade ist zu? Ob Du Deine allerdings auch zu bekommst ist eine andere Frage.

Wie so ich auf Deine Fragen nicht mehr antworte?

1. Als ich einmal erwähnt habe, dass ich von Shi Su Xi als Schüler angenommen wurde, musste ich mich Dir gegenüber rechtfertigen.
2. Als ich einmal erwähnt habe, dass der Film „Das Shaolin-Kloster“ an den Originalschauplätzen gedreht wurde, musste ich Dir gegenüber alle Drehorte des Films angeben.

Und jetzt soll ich Dir gegenüber geradestehen ob ich Shi Yongxin getroffen habe oder nicht? Ich bin Dir gegenüber zu nichts verpflichtet und ich finde es doch irgendwie suspekt, wie Du Diskussionen angehst. Da stellst Du fordernd Fragen und verbindest die mit persönlich gefärbten Anwürfen. Beispiele:

1. Du Betreibst selbst ein Kampfkunstschule im Ausland und gießt immer mal gern Öl ins Feuer.
2. Und wie war das mit der "Nudelsuppe" vor ein paar Wochen?
3. Bei der Eröffnung von solch einem Thread könnter der Gedanke aufkommen Du warst bei der "Nudelverteilung" dabei!

Und Du erwartest tatsächlich, dass ich jemandem, der mir mit solchen Sachen kommt eine Antwort gebe?

An alle anderen, die die Frage vielleicht interessiert: Ich habe Shi Yongxin insgesamt dreimal getroffen, ich bezweifle aber, dass er sich noch an mich erinnert. Einmal ging es um ein von ihm verfasstes Buch über den Buddhismus und zweimal wurden ein paar Höflichkeiten und Visitenkarten ausgetauscht, wie das in China so üblich ist.

Aufgrund dieser drei Begegnungen habe ich mir eine persönliche Meinung über ihn gebildet. In keinem meiner bisherigen 85 Postings in diesem Forum findest Du meine persönliche Meinung über Shi Yongxin, Du findest auch nirgends einen Angriff auf ihn. Ich habe lediglich das „Verbrechen“ beganngen, einen Artikel, der immerhin in der grössten englischsprachigen Zeitung Chinas veröffentlicht wurde, hier gepostet zu haben, ohne irgend eine Wertung vorzunehmen. Vielleicht hältst Du mal inne in Deinem persönlichen Kreuzzug und überlegst, ob Du Dich in einen Kampf mit Windmühlen eingelassen hast. Ich werde Dir auf keinen Fall mehr auf irgend etwas von Dir antworten, denn was dabei herauskommt haben wir jetzt ja gesehen.

Und ich werde mir auch in Zukunft erlauben, Leopan8 zu antworten, auch wenn Du davon betroffen bist. Schade, so hätte es ja nicht sein müssen.

ShaolinNRW
26-08-2006, 22:11
@Dao, entschuldige, dass muss ich noch beantworten, aber nachher ist es für mich in jedem Fall gegessen.

@ShaolinNRW
Ich habe nachgeschaut, die Schublade ist zu? Ob Du Deine allerdings auch zu bekommst ist eine andere Frage.

Wie so ich auf Deine Fragen nicht mehr antworte?

1. Als ich einmal erwähnt habe, dass ich von Shi Su Xi als Schüler angenommen wurde, musste ich mich Dir gegenüber rechtfertigen.
2. Als ich einmal erwähnt habe, dass der Film „Das Shaolin-Kloster“ an den Originalschauplätzen gedreht wurde, musste ich Dir gegenüber alle Drehorte des Films angeben.

Und jetzt soll ich Dir gegenüber geradestehen ob ich Shi Yongxin getroffen habe oder nicht? Ich bin Dir gegenüber zu nichts verpflichtet und ich finde es doch irgendwie suspekt, wie Du Diskussionen angehst. Da stellst Du fordernd Fragen und verbindest die mit persönlich gefärbten Anwürfen. Beispiele:

1. Du Betreibst selbst ein Kampfkunstschule im Ausland und gießt immer mal gern Öl ins Feuer.
2. Und wie war das mit der "Nudelsuppe" vor ein paar Wochen?
3. Bei der Eröffnung von solch einem Thread könnter der Gedanke aufkommen Du warst bei der "Nudelverteilung" dabei!

Und Du erwartest tatsächlich, dass ich jemandem, der mir mit solchen Sachen kommt eine Antwort gebe?
An alle anderen, die die Frage vielleicht interessiert: Ich habe Shi Yongxin insgesamt dreimal getroffen, ich bezweifle aber, dass er sich noch an mich erinnert. Einmal ging es um ein von ihm verfasstes Buch über den Buddhismus und zweimal wurden ein paar Höflichkeiten und Visitenkarten ausgetauscht, wie das in China so üblich ist.:klatsch:

Aufgrund dieser drei Begegnungen habe ich mir eine persönliche Meinung über ihn gebildet. In keinem meiner bisherigen 85 Postings in diesem Forum findest Du meine persönliche Meinung über Shi Yongxin, Du findest auch nirgends einen Angriff auf ihn. Ich habe lediglich das „Verbrechen“ beganngen, einen Artikel, der immerhin in der grössten englischsprachigen Zeitung Chinas veröffentlicht wurde, hier gepostet zu haben, ohne irgend eine Wertung vorzunehmen. Vielleicht hältst Du mal inne in Deinem persönlichen Kreuzzug und überlegst, ob Du Dich in einen Kampf mit Windmühlen eingelassen hast. Ich werde Dir auf keinen Fall mehr auf irgend etwas von Dir antworten, denn was dabei herauskommt haben wir jetzt ja gesehen.:verbeug:

Und ich werde mir auch in Zukunft erlauben, Leopan8 zu antworten, auch wenn Du davon betroffen bist. Schade, so hätte es ja nicht sein müssen.

Ja, Dao entschuldige, ich muss auch noch was schreiben, und ich habe dann auch gegessen ...

Schön das Du soviel geschrieben hast, es zeigt etwas mehr von Deinem Wesen.
Ich habe Dir Fragen gestellt, wie jeder andere hier auch.
Komischer weise hast Du wohl als einziger hier (Achtung, alle anderen jetzt nicht mit Steine werfen:its_raini ) immer das Gefühl der Rechtfertigung.
Du scheinst Dich sehr wohl zu fühlen, ich gönne es Dir

Aber trotzdem:
Obwohl Du nicht Antworten wolltest:
Danke für die Antworten, Du bist echt Charakterfest:beer:

Schublade zu!

Thread Closed

Klaus
28-08-2006, 11:14
@Heping: Erwartest Du allen Ernstes daß jemand der vom Shaolin-Zinnober LEBT, daß er Deine Kritik teilt, oder überhaupt für irgendeine Form von Kritik zugänglich ist, oder sie auch nur stehen lässt ? Oder darüber ernst, offen, ehrlich und normal diskutiert ?

Heping
28-08-2006, 11:31
@Heping: Erwartest Du allen Ernstes daß jemand der vom Shaolin-Zinnober LEBT, daß er Deine Kritik teilt, oder überhaupt für irgendeine Form von Kritik zugänglich ist, oder sie auch nur stehen lässt ? Oder darüber ernst, offen, ehrlich und normal diskutiert ?

Hallo Klaus

Nein, nicht wirklich. Aber mit seinen Beiträgen ist er ja selbstentlarvend. Ich finde es schade, denn Shaolin als Kampfkunst finde ich nach wie vor faszinierend und erhaltenswert. Nur die Art wie damit speziell in Europa und insbesondere im deutschsprachigen Raum umgegangen wird, finde ich traurig und beschämend. Die, die vorgeben es zu erhalten, sind die eigentlichen Totengräber. Hier haben wir soeben ein gutes Beispiel erlebt.

scarabe
28-08-2006, 12:32
Ich persönlich finde es mehr als traurig, daß sich in unserer heutigen Welt fast alles nur ums Materielle dreht...
von Kindheit an lernen wir, daß materielle Absicherung das Wichstigste ist und gleichzeitig schüren Medien unsere Existenzängste, damit wir auch wirklich gezwungen sind, das breite Angebot an Versicherungen und Luxusgütern wahrzunehmen...
und den materiellen Aspekt in keiner Entscheidung unseres Lebens außer Acht zu lassen.

Abgesehen davon, daß es schade ist, weil sich der Mensch dadurch um viele andere Freuden betrügt, ist es auch eine Placebo-Absicherung, da man sich vor Krankheit, Tod und seelischer Einsamkeit mit Geld sowieso nicht schützen kann...
Und, daß die Habgier unseren Lebensraum zerstört und somit genau das, wovor wir uns eigentlich fürchten, noch ärger macht...

Aber es macht deutlich, warum immer mehr Menschen versuchen, aus alten Traditionen Gewinn zu ziehen ohne Rücksicht auf Verluste.

Und so wurde aus dem energetisch kraftvollen, besinnlichen Ort Shaolin mit kraftvoller Natur und vielen meditativen, heiltechnischen und vor allem kampftechnischen Möglichkeiten ein kommerzialisierter, unruhiger Touristenort...
und zahlreiche Mönche ließen sich gleich mit-kommerzialisieren...

Trost ist, daß es immer ein paar Leute geben wird, die sich vom Rummel ums Geld nicht beeinflussen lassen und die die traditionellen Werte im Stillen aufrecht erhalten.
Dagegen sind die, die das lauteste Geschrei machen meist diejenigen, die den wahren Charakter dieser Lehren am wenigsten begriffen haben- aber sie sind angepaßt an den heutigen Materialismus und geschäftstüchtig...

Siddhartha
28-08-2006, 13:23
anstatt darüber nachzudenken, was irgendjemand, irgendwo vielleicht falsch gemacht hat, solltet ihr lieber darüber nachdenken, wie ihr eine vorbildfunktion einnehmen könntet.

jinkazama
28-08-2006, 14:32
@Heping: Erwartest Du allen Ernstes daß jemand der vom Shaolin-Zinnober LEBT, daß er Deine Kritik teilt, oder überhaupt für irgendeine Form von Kritik zugänglich ist, oder sie auch nur stehen lässt ? Oder darüber ernst, offen, ehrlich und normal diskutiert ?

Auch wenn du jetzt vielleicht keine Kritik verträgst, ich hab mich mit Shaolin NRW via Private Message unterhalten.

Ich weiß, dass er ein Schüler von Shi Decheng ist, einem der Mönche vom alten Schlag, der einen Meister der Su Generation hatte und viele Jahre im Kloster gelernt hat. Genauer gesagt, ist er diesem bis zu dessen Tode (90er Jahre) gefolgt und hat dann Shaolin verlassen. Also das, was ihr Mal wolltet, also wer wirklich das obertraditionelle shaolin kung fu lernen will, soll sich mal mit denen in Verbindung setzen. Shi Yan Si (Shaolin NRW) hat von so einem Mönch gelernt.

Und ihn direkt mit dem Abt von Shaolin und dessen handeln zu Verbinden - eins zu eins - ist auch nicht fair. Er verteidigt ihn, weil er ihn und vielleicht dessen Beweggründe kennt und auch etwas gutes in ihm erkannt hat.

Wir alle wissen nicht, was direkt in dem Abt vorgeht und was seine Ziele sind. Aber hier einen Foren-Krieg unter Sesselpupsern zu führen, hat wohl auch nicht mehr viel mit Shaolin zu tun. :D

Und wenn die Chan Buddhistischen Ideale dem Abt nicht mehr gefallen, muss man ihn deswegen nicht verurteilen. Da muss ich die Bibel zitieren (wie Shaolos in einem anderen Forum): "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein"

scarabe
28-08-2006, 17:11
anstatt darüber nachzudenken, was irgendjemand, irgendwo vielleicht falsch gemacht hat, solltet ihr lieber darüber nachdenken, wie ihr eine vorbildfunktion einnehmen könntet.

Ich denke, das erzeugt schon wieder eine Verkrampfung und einen Druck, der der eigenen Entwicklung hinderlich werden könnte;
Ziel sollte es nicht sein, Vorbild zu sein und sich an der Öffentlichkeit zu orientieren, sondern alles so gut wie möglich zu machen... für sich selbst und darüber hinaus zweckfrei...
korrektes Verhalten und Be- und Verurteilungen sein lassen- etc... da haben alle was davon!

Curtis
01-09-2006, 09:16
Hezhang Freunde der Kampfkünste,

stellen wir die Emotionen beiseite und betrachten wir die Dinge einmal nüchtern und wie sie tatsächlich sind. Ich bin davon überzeugt, dass generell in diesem Land ein etwas idealisierendes Bild von Buddhismus und Shaolin besteht. Bevor ich zur Sache komme, hier erst einmal etwas Grundsätzliches:

Buddha war ein wirklichkeitsnaher und praktischer Analytiker und lehrte die Menschen das rechte Denken und rechte Handeln in allen Bereichen des Lebens. Dabei schließt „alle Bereiche des Lebens“ auch „Wohlstand erlangen, Wohlstand erhalten und rechter Umgang mit Wohlstand“ ein. Wer sich mit der Sigalovada Sutra, dem Samyukta Agama und der Maharatnakuta Sutra beschäftigt, wird erstaunt sein, über die klaren und eindeutigen Anweisungen Buddhas in diesem Zusammenhang. Im Gegensatz zur herrschenden Meinung hat Shakyamuni Buddha Wohlstand an sich nie abgelehnt. Schließlich waren in Buddhas Zeiten auch Könige oder vermögende Geschäftsleute Anhänger seiner Lehren.

Wie einst in Indien entstanden auch in China Klöster, die ihren Wohlstand reichen Herrschern und Geschäftsleuten verdankten. Das trifft vor allem auf das berühmte Song Shan Shaolin Kloster in Henan zu. Es wurde unter kaiserlichem Protektorat gegründet und blieb stets ein „kaiserliches Kloster“, wo sowohl Prinzen, hohe Beamte und Offiziere ausgebildet als auch buddhistische Schriften übersetzt wurden und darüber hinaus ein reger Kulturaustausch mit Indien stattfand. Das Shaolin Kloster war also mehr als ein einfaches Kloster, es war das größte Kulturzentrum seiner Zeit. Dadurch gelangte es zu relativem Reichtum und kann bis heute mit einem modernen Großunternehmen verglichen werden. Folglich passen zum Shaolin Kloster nicht die herkömmlichen Klischee eines Klosters oder Tempels wie: weltfremd, verstaubt, erstarrt oder zwanghaft. Vielmehr hatte das Shaolin Kloster stets den Anspruch lebendig, schöpferisch und zeitgemäß zu sein. Wie sonst ist es dem Shaolin Kloster in seiner mehr als 1500 jährigen Geschichte gelungen, radikale wirtschaftliche und politische Veränderungen zu bestehen? Ohne ein geeignetes Managementsystem wäre das nicht möglich gewesen. Folglich ist die Position des Abts im Shaolin Kloster mit der Position eines heutigen Topmanagers vergleichbar. Dies zeigt sich besonders heute im Wirken von „Seiner Heiligkeit der ehrwürdige Großmeister Shi Yong Xin, 30. Abt vom Shaolin Kloster“.

Was für Shaolin gilt, gilt auch für viele andere Klöster in China, Tibet, Thailand, etc. Auch wenn ein Tempel Reichtum erhalten hat, dann bedeutet es nicht, dass automatisch dieser Reichtum auf die Mönche übergeht. Oder glaubt Ihr allen Ernstes, dass die Buddhastatue, bestehend aus vier Tonnen Gold, in einem thailändischen Kloster den Mönchen oder dem Abt gehört?

Die Mönche leben allesamt nach dem Gebot, keinen Reichtum anzuhäufen. Dies gilt auch für den ehrenwerten Shi Yong Xin. Kein Mönch, von Novize aufwärts bis zum Abt, besitzt Reichtum. Es wurde natürlich in dem Artikel "unabsichtlich vergessen" zu schreiben, was mit dem Auto geschieht und wer letztendlich der Eigentümer (nicht Besitzer) ist. Eigentümer ist das Kloster! Fangzhang ist je nach Gebrauch der Besitzer!

Ich denke, es bietet sich an, etwas nüchterner Nachrichten zu betrachten.

Gruß, Curtis

scarabe
01-09-2006, 10:43
Jaja, die sog. Widersprüche in sich-

einerseits Verlangen, Stolz und seelische/emotionale Abhängigkeiten besiegen,
das Ego zurückstellen...
und andererseits die Existenz sichern und das Kloster reich machen...
Wir müssen bedenken, daß Menschen bisher noch jede Lehre mehr oder weniger nach eigenen Bedürfnissen ausgelegt haben, ohne wirkliche Rücksicht auf deren Begründer....:D

Curtis
01-09-2006, 12:43
Lieber scarabe,

ich nehme an, dass Du mit dem Begründer den Buddha meinst. Ich weiß, dass es vielen nicht passt, aber es ist nun einmal Fakt, dass Buddha eine riesige Gemeinschaft wirtschaftlich organisieren musste. Glaubst Du, das wäre nur durch Betteln gegangen? Der Gemeinschaft wurden Gartenanlagen, Geld und andere Dinge geschenkt. Sie gehörten jedoch alle der Sangha. Buddha und die Mönche waren persönlich arm, doch ihre Gemeinschaft konnte schon einiges an Besitz aufwarten. Ob es jemanden gefällt oder nicht, es ist so.

Was für Buddha galt, gilt selbstverständlich auch für die Klöster einst und heute. Was meinst du, was so ein Klosterbetrieb kostet? Manche Klöster hatten bis zu 10.000 Mönche und Novizen. Sie alle müssen versorgt werden. In Duetschland gilt dies genauso. Nehmen wir einmal einen buddhistischen Tempel in Deutschland. Alle Mönche und Novizen müssen krankenversichert sein, Essen muss da sein, die Tempelanlage kostet Geld und soziale Projekte wollen finanziert sein. Wieso fragt niemand, was der Shaolin Tempel in Henan in soziale Projekte finanziert? Das verstehe ich, würde es doch das negative Bild zerstören.

Wenn Du natürlich eine Lösung hast, wie es ohne Kapital geht, findest Du bestimmt in jedem Kloster ein offenes Ohr und mich würde es auch interessieren. Wollte immer schon wissen, wie ich mein Zentrum ohne Geld halten kann.

Gruß, Curtis

jinkazama
02-09-2006, 00:02
nein, er meint bodhidharma.

Curtis
02-09-2006, 06:49
Hallo xzibit,

dass Bodhidharma gemeint ist, lässt sich nicht erkennen, denn er schreibt: deren Begründer. Das ist doch etwas unbestimmt. Selbst wenn Bodhidharma gemeint ist, bin ich mir sicher, dass auch hier viel Unkenntnis und mehr Idealisierung vorliegt (nicht in Bezug auf die Lehre, sondern auf die äußeren Umstände von Bodhidharma).

Gruß Curtis

scarabe
02-09-2006, 10:00
NEIN MIT BEGRÜNDER MEINTE ICH DIE DIEVERSEN BEGRÜNDER VON RELIGIONEN UND LEHREN: BUDDHA; JESUS; MOHAMMED ETC....
es ist überall dasselbe, die Lehren werden im Nachhinein von mehr oder weniger verständnisvollen oder verständnislosen Priestern un Co solange zurechtgestutzt, bis sich eine Version ergibt, die den jeweiligen "Oberhäuptern" passt.
Inquisition und Kreuzzüge sind aus christlicher Sicht ein gutes Beispiel...
Kein Respekt vor der Lehre/Religion und dem, was deren Begründer wirklich vermitteln wollte!

UND:
Nein, ohne Kapital geht es nicht!
Buddha (vor seiner Erleuchtung Bodhisattva) sagte nach eigener Erfahrung selbst "Entbehrungen verwirren dan Verstand" und er riet, die Extreme des Luxus und der Askese zu vermeiden.

es geht um die inneren Prozesse, daß viele Mönche zwar sehr vergeistigt tun, aber über die pure Notwendigkeit hinaus von einer ziemlichen Habgier erfüllt sind.
Das wollte ich damit andeuten.

Ich bin z.B. selbst ein Mensch, der den Komfort unserer westlichen Welt genießen kann, aber ich vermeide es, mich innerlich davon abhängig zu machen, weil ich dann nicht mehr frei und "selbstbestimmt" (soweit heute noch möglich) wäre, sondern sozusagen "erpreßbar" und Sklave meiner Bedürfnisse.

Leider findet bei vielen Mönchen eine Überbewertung des Materiellen statt, als Selbstzweck und nicht mehr als Existenzsicherung.
Und ebenso leider lassen sich die Motive für die Anhäufung von Kapital von uns Außenstehenden nur schwer feststellen...

jinkazama
02-09-2006, 10:43
Ich bin z.B. selbst ein Mensch, der den Komfort unserer westlichen Welt genießen kann, aber ich vermeide es, mich innerlich davon abhängig zu machen, weil ich dann nicht mehr frei und "selbstbestimmt" (soweit heute noch möglich) wäre, sondern sozusagen "erpreßbar" und Sklave meiner Bedürfnisse.

Du redest schwachsinn. man hat dir seit geburt alles in den a a a... allerwertesten geschoben. und versuch mal, eine woche ohne sauberes wasser, nahrung, kleidung, supermärkte usw. auszukommen. nach einer woche kommst du weinender zurück in die westliche welt, von der du ja nicht abhängig bist. geh mal mit den typen mit, die in der ukraine in einem stollen nach kohle graben, in einen 30 bis 40 cm hohen Schacht reinkriechen und den ganzen tag dort in der enge arbeiten.

@ Curtis: Ich glaube kaum, dass Bodhidharma vor einem 100 Tonnen Gold-Buddha meditiert hat :D :D :D (Wie es auch im Chan oft gesehen wird.) Damit könnte Leid vermieden werden, durch Spenden stattdessen. Buddha hat gesagt, ihr findet keine Erleuchtung, nur durch das mich ansehen. dazu ist konzentration und fleiß nötig. und durch einen gold-buddha wird man in seinem inneren auch nicht gerade das finden, was man sucht.

Curtis
02-09-2006, 12:47
Lieber xzibit,

bitte lege mir nicht in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

Gruß, Curtis

ps3ud0nym
02-09-2006, 13:15
[...]Was meinst du, was so ein Klosterbetrieb kostet? Manche Klöster hatten bis zu 10.000 Mönche und Novizen. Sie alle müssen versorgt werden. In Duetschland gilt dies genauso. Nehmen wir einmal einen buddhistischen Tempel in Deutschland. Alle Mönche und Novizen müssen krankenversichert sein, Essen muss da sein, die Tempelanlage kostet Geld und soziale Projekte wollen finanziert sein. [...]
Klostereigentum ist so eine Sache. Du kannst es von mir aus nennen wie Du willst, aber es wird nicht von jedem Moench benutzt. Genau so wenig teilen sich die Moenche ihre Robe. Die Moenche schlafen auch nicht alle im selben Zimmer. Der Abt hat sowieso noch sein eigenes Zimmer. Und jetzt kriegt er ein SUV geschenkt. Prizipiell ist es Klostereigentum, und wenn er geht, darf er es nicht mitnehmen. Aber wer wird es in seiner "Amtszeit" wohl nutzen? Ganz bestimmt nicht 10.000 Moenche oder Tempelbesucher. ;)

Letzendlich ist es aber eh nicht unser Problem. Es wirft nur die Frage auf, wieviel von den Grundideen gedehnt werden darf, bis es den Rahmen sprengt. Ich habe keine westlich idealisierte Sicht, was Buddhismus betrifft. Moenche stellen fuer mich trotzdem hinsichtlich der Einhaltung des Dhamma die Extreme dar. Wer damit nicht klar kommt und die Dinge fuer sich so bequem wie moeglich interpretieren muss, sollte gar nicht Moench werden oder bleiben.

Dass die Lehre Buddhas albsolut klar formuliert waren, wuerde ich auch nicht sagen. Das erkennt man alleine schon daran, dass es ueberhaupt die Abspaltungen Mahayan(a) und Hinayan(a) gibt. Die einen duerfen wirtschaftlich taetig sein, die anderen duerfen nur Spenden annehmen. Wie die Regeln fuer die Moenche ausserhalb des Theravada-Buddhismus aussehen, weiss ich nicht und moechte unter anderem aus dem Grund gar nicht erst dieses Ereignis beurteilen. Hinzu kommt noch, dass keiner beurteilen kann, was der Abt fuer eine Einstellung zum SUV hat, ausser er selbst.

scarabe
02-09-2006, 23:22
@xzibit
[QUOTE=xzibit]Du redest schwachsinn. man hat dir seit geburt alles in den a a a... allerwertesten geschoben. und versuch mal, eine woche ohne sauberes wasser, nahrung, kleidung, supermärkte usw. auszukommen. nach einer woche kommst du weinender zurück in die westliche welt, von der du ja nicht abhängig bist. geh mal mit den typen mit, die in der ukraine in einem stollen nach kohle graben, in einen 30 bis 40 cm hohen Schacht reinkriechen und den ganzen tag dort in der enge arbeiten.

Hab ich schon gemacht (mit Ausnahme von dem Stollen), ich kam widerwillig zurück und ich sehne mich oft danach, mich wieder einmal "auszuklinken".
Abgesehen davon geht es in Klöstern wesentlich harmloser zu, als in Bergwerken, wo die Menschen ja auch oft aus kommerziellen Gründen ausgenutzt werden...
Ich habe das Gefühl, Du bist von unserer Kultur und unseren Medien schon so beeinflußt, daß Du Dir gar nicht mehr zutraust, auf all den Mist, der uns heutzutage als "notwendig" verkauft wird, zu verzichten?
Und vielleicht überträgst Du da Deine eigenen Abhängigkeiten auf mich?

jinkazama
03-09-2006, 01:34
@xzibit
[QUOTE=xzibit]Du redest schwachsinn. man hat dir seit geburt alles in den a a a... allerwertesten geschoben. und versuch mal, eine woche ohne sauberes wasser, nahrung, kleidung, supermärkte usw. auszukommen. nach einer woche kommst du weinender zurück in die westliche welt, von der du ja nicht abhängig bist. geh mal mit den typen mit, die in der ukraine in einem stollen nach kohle graben, in einen 30 bis 40 cm hohen Schacht reinkriechen und den ganzen tag dort in der enge arbeiten.

Hab ich schon gemacht (mit Ausnahme von dem Stollen), ich kam widerwillig zurück und ich sehne mich oft danach, mich wieder einmal "auszuklinken".
Abgesehen davon geht es in Klöstern wesentlich harmloser zu, als in Bergwerken, wo die Menschen ja auch oft aus kommerziellen Gründen ausgenutzt werden...
Ich habe das Gefühl, Du bist von unserer Kultur und unseren Medien schon so beeinflußt, daß Du Dir gar nicht mehr zutraust, auf all den Mist, der uns heutzutage als "notwendig" verkauft wird, zu verzichten?
Und vielleicht überträgst Du da Deine eigenen Abhängigkeiten auf mich?

Ich übertrage gar nichts auf dich. Und Abhängigkeit - nein, hab ich nicht. Ich könnte mich von dem Müll verabschieden, der westlichen Welt, könnte mich selbst erhalten, da meine Eltern einen Hof haben, wo ich immer arbeite, Obst, Milch, und eigentlich alles, was man so braucht.

Man braucht die westliche Welt, die Organisation, dass Lebensmittel von A nach B transportiert werden einfach. Wir sind größtenteils Dienstleister und ohne die Lebensmittel von anderen Teilen der Welt wären wir am verhungern. oder hast du dich von löwenzahnblättern usw. ernährt, als du ausgestiegen bist? So einfach geht das nicht. Du bist immer noch drinnen in der Abhängigkeit dieser westlichen Welt.

scarabe
03-09-2006, 12:15
Lies nochmal meinen Text genau...
ich habe geschrieben
"weil ich dann nicht mehr frei und selbstbestimmt (soweit heute noch möglich) wäre..."

Du solltest vielleicht etwas genauer lesen, bevor Du den Inhalt meiner Texte durch "Weglassen" verdrehst und so ein falsches Bild von mir entsteht.


Das Problem ist aber nicht, daß wir exotische Lebensmittel brauchen, sondern, daß unsere Landwirtschaft durch den internationalen Markt nicht mehr ausgewogen für unsere hiesigen Bedürfnisse produziert.

Allerdings hat die notwendige Grundversorgung mit Nahrungsmitteln wenig Zusammenhang mit der "gierigen" Anhäufung von überflüssigen Konsumgütern, so wie es in diesem Kontext in manchen Klöstern üblich ist-
und wie es- in anderem Sinne- auch uns passiert:

Wozu z.B. braucht der Mensch jedes Jahr neue, noch leistungsstärkere Handys?
Gar nicht, sie sind sogar schädlich fürs Gehirn.

(Aber man wird bewundernd angesehen, bekommt dadurech Aufmerksamkeit, was wie ein Energiepush fürs Ego wirkt...
darauf baut die Werbung- Bedürfnisse wecken, indem sie unser Mangelbewußtsein weckt, uns glauben macht, wir bräuchten dasunddas tatsächlich...
um sozial unseren Platz in der Gesellschaft halten zu können-
ein Problem aus der Steinzeit: wer seinen Rang verlor, rutschte in der Nahrungskette nach unten... aber heute? Immerhin verhungert keiner mehr, aber diese Mechanismen sind immer noch in uns vorhanden...)

Also wenn wir uns diesem Diktat nicht fügen, haben wir vielleicht geschäftliche Nachteile, also machen wir mit... Sicherung des Ranges wie in der Steinzeit...
und sind sogar noch stolz auf unsere "Neuesten Errungenschaften"...
(Die dann -Bsp. Handy- unsere Gehirne überhitzen, Tumore verursachen können etc...)

Würden die Menschen diesen "Must Haves" - bzw. Krempel kollektiv widerstehen und sich vom modernen Marketing nicht so stark beeinflussen lassen
(wenn Du das und das besitzt, bist Du wer... als ob Charakter und Innere Werte nicht viel bedeutender wären!)
könnte die Wirtschaft mit uns nicht so einfach machen, was sie will...

Und wer sagt uns, daß nicht auch manche Mönche so ein Mangelbewußtsein entwickelt haben? Sie mögen ja gebildet sein und kämpfen können... aber wie sieht es aus mit z.B. wirtschaftlichen Fähigkeiten? Fühlt sich deswegen vielleicht manch einer "unterlegen"? Wer deren wunden Punkt entdeckt, findet auch vielleicht bei Mönchen einen Ansatzpunkt, was das Wecken von Wünschen und Konsumdenken betrifft...

Aber wer - im Westen oder Osten- dieses System durchschaut hat, kann ja zumindest im Ramen seiner eigenen Möglichkeiten darauf reagieren.

Dao
03-09-2006, 13:24
bitte zurück zum Thema. Wenn ihr euch über das Aussteigen unterhalten wollt, dann öffnet einen Thread im OT.

jinkazama
03-09-2006, 13:43
Lies nochmal meinen Text genau...
ich habe geschrieben
"weil ich dann nicht mehr frei und selbstbestimmt (soweit heute noch möglich) wäre..."

Du solltest vielleicht etwas genauer lesen, bevor Du den Inhalt meiner Texte durch "Weglassen" verdrehst und so ein falsches Bild von mir entsteht.


Das Problem ist aber nicht, daß wir exotische Lebensmittel brauchen, sondern, daß unsere Landwirtschaft durch den internationalen Markt nicht mehr ausgewogen für unsere hiesigen Bedürfnisse produziert.

Allerdings hat die notwendige Grundversorgung mit Nahrungsmitteln wenig Zusammenhang mit der "gierigen" Anhäufung von überflüssigen Konsumgütern, so wie es in diesem Kontext in manchen Klöstern üblich ist-
und wie es- in anderem Sinne- auch uns passiert:

Wozu z.B. braucht der Mensch jedes Jahr neue, noch leistungsstärkere Handys?
Gar nicht, sie sind sogar schädlich fürs Gehirn.

(Aber man wird bewundernd angesehen, bekommt dadurech Aufmerksamkeit, was wie ein Energiepush fürs Ego wirkt...
darauf baut die Werbung- Bedürfnisse wecken, indem sie unser Mangelbewußtsein weckt, uns glauben macht, wir bräuchten dasunddas tatsächlich...
um sozial unseren Platz in der Gesellschaft halten zu können-
ein Problem aus der Steinzeit: wer seinen Rang verlor, rutschte in der Nahrungskette nach unten... aber heute? Immerhin verhungert keiner mehr, aber diese Mechanismen sind immer noch in uns vorhanden...)

Also wenn wir uns diesem Diktat nicht fügen, haben wir vielleicht geschäftliche Nachteile, also machen wir mit... Sicherung des Ranges wie in der Steinzeit...
und sind sogar noch stolz auf unsere "Neuesten Errungenschaften"...
(Die dann -Bsp. Handy- unsere Gehirne überhitzen, Tumore verursachen können etc...)

Würden die Menschen diesen "Must Haves" - bzw. Krempel kollektiv widerstehen und sich vom modernen Marketing nicht so stark beeinflussen lassen
(wenn Du das und das besitzt, bist Du wer... als ob Charakter und Innere Werte nicht viel bedeutender wären!)
könnte die Wirtschaft mit uns nicht so einfach machen, was sie will...

Und wer sagt uns, daß nicht auch manche Mönche so ein Mangelbewußtsein entwickelt haben? Sie mögen ja gebildet sein und kämpfen können... aber wie sieht es aus mit z.B. wirtschaftlichen Fähigkeiten? Fühlt sich deswegen vielleicht manch einer "unterlegen"? Wer deren wunden Punkt entdeckt, findet auch vielleicht bei Mönchen einen Ansatzpunkt, was das Wecken von Wünschen und Konsumdenken betrifft...

Aber wer - im Westen oder Osten- dieses System durchschaut hat, kann ja zumindest im Ramen seiner eigenen Möglichkeiten darauf reagieren.

@ Die Ewigkeit, das Dao: Noch eine kurze Bemerkung wär nett, wenn das möglich wär.

@ scarabe: Diese Sichtweise find ich super und ich denke genau so. Die USA machen es vor, Geld anhäufen, möglichst viel und das ist es Wert, dem ganzen Leben lang nachzulaufen? Also ich kann auf viel verzichten. Aber irgendwas muss man sich kaufen, z.B. Kampfkunsttraining oder so, um Spaß am Leben zu haben. Auf Gold, Diamanten und Lamborghinis kann ich verzichten.

scarabe
03-09-2006, 17:48
Ok, da stimme ich zu.
Ich lehne ja nicht komplett alles ab, sondern finde es nur wichtig, "achtsam" zu bleiben.

@ Dao:
Ich wollte anfangs eigentlich nur den Unterschied zwischen einfachem, aber materiell abgesichertem Klosterleben und möglicherweise versteckter Habgier bei Mönchen herausstreichen... den Rest habe ich geschrieben, um sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge auf mögliches Mangelbewußtsein bei Mönchen hinzuweisen, welches übertriebener Konsumorientierung Raum verschaffen könnte (letzter Beitrag unten)...
und eigentlich ging es davor auch nicht ums Aussteigen , sondern um einfaches Leben, ähnlich, wie es in Klöstern praktiziert wird...
hoffe, das ist ok so?

Dao
03-09-2006, 18:09
o.k. so!

Stephen
05-09-2006, 08:19
Es ist was ganz anderes wenn ein Buddhistisches Oberhaupt solchen Reichtum trägt als wenn das ein christliches Oberhaupt tut.

Obwohl Jesus selbst in Armut gelebt hat und auch geistige Armut geprägt hat, war das Christentum seit je her auf Prunk und Reichtum ausgelegt. Und rein technisch gesehn spricht auch nichts aus der Bibel direkt dagegen.

Wohingegen der Buddhismus und vor allem der Chan-Buddhismus eine exhibitionistische Reichtumsauslebung verbietet. Dies geschieht nicht wirklich durch ein Dogma oder irgendwelche Regeln, sondern durch die Vorraussetzung des inneren Verständnisses. Ein Chan-Mönch weiss aus sich selbst heraus, dass ein Luxusauto nichts wert ist. Er wird in der Öffentlichkeit niemals so ein Ding fahren um nicht falsche Eindrücke zu erwecken.

Was ich allerdings an der Story interessant finde ist der schlichte Fakt dass die chinesische Regierung einem Buddhistischen Mönch ein Luxusauto schenkt. Das ist doch an sich schon eine reine Beleidigung des Buddhismus und zeigt doch die respektlosigkeit der Regierung gegenüber Shaolin und seinem Buddhismus. Das ist ein politisches Zeichen an alle wahren Buddhisten : Passt auf denn hier kommen wir Kapitalisten.

Und wenn der Abt so toll wäre und nichts damit zu tun hätte, dann würde er das Auto doch einfach verkaufen und das Geld zu irgendwelchen wohltätigen Zwecken benutzen. Aber nein. Er freut sich lieber über das nächste Auto.

Der Buddhismus und das Kung Fu und damit Shaolin selbst, wurde durch die chinesische Regierung nahezu vernichtet. Man darf sich nicht verweigern dieses Problem zu sehen. Und yong Xin selbst arbeitet mit der Regierung zusammen und unterstützt deren Vorhaben noch mächtig viel Geld aus dem Touristenmagneten Shaolin zu schlagen.

Und da kann man dann viel mit Argumenten kommen, der Mann würde Shaolin nur verteidigen wollen...Er hat die anderen Schulen nur platt gemacht, damit wieder ruhe herrscht...als ob ein Chan-Mönch für seine "Ruhe" über leichen gehen würde. Und man kann auch sagen, dass der Abt nur ein armer Politiker ist, der sich den politischen Regeln anpassen muss und deswegen jetzt nen dicken Schlitten hat. Denen sei gesagt: Bei den 5 Äbten die vorher im Amt war ist sowas noch nie passiert. Weder wurde Shaolin so in ein Krise gestürzt wie heute, noch haben Äbte erlaubt, dass sie im Hotel Adlon untergrebracht werden oder dass ihne Autos geschenkt werden.

SQ
05-09-2006, 08:46
Was ich allerdings an der Story interessant finde ist der schlichte Fakt dass die chinesische Regierung einem Buddhistischen Mönch ein Luxusauto schenkt. Das ist doch an sich schon eine reine Beleidigung des Buddhismus und zeigt doch die respektlosigkeit der Regierung gegenüber Shaolin und seinem Buddhismus. Das ist ein politisches Zeichen an alle wahren Buddhisten : Passt auf denn hier kommen wir Kapitalisten.

Und wenn der Abt so toll wäre und nichts damit zu tun hätte, dann würde er das Auto doch einfach verkaufen und das Geld zu irgendwelchen wohltätigen Zwecken benutzen. Aber nein. Er freut sich lieber über das nächste Auto.


Shi Yong Xin, der Abt von Shaolin ist Mitglied des chinesischen Volkskongreß. Er vertritt die Buddhisten (chinesische Buddhistische Gesellschaft) in der Politik. In dieser Funktion (vergleichbar mit einem Bundestagsabgeordneten - nur in einem viel größeren Land) ist er vielleicht sogar verpflichtet, ein staatliches Auto zu fahren.

Ich hatte die Gelegenheit bei mehreren Veranstaltungen Edmund Stoiber und Co zu treffen, meinst Du da fährt irgendeiner mit einem Privat-PKW oder mit einer alten Karre rum?

Stephen
05-09-2006, 09:38
LOL edmund stoiber ist nicht verpflichtet einen 120.000 $ Schlitten zu fahren. Tut mir leid. Und wenn Edmund Stoiber Buddhist wäre würde er das auch nicht tun...


verpflichtet...hehe du hast es echt drauf shaolin quan...

SQ
05-09-2006, 10:22
Ich dachte erst, Du hast nur keine Ahnung von Shaolin aber auch dein Allgemeinwissen scheint sehr zu wünschen übrig zu lassen.

Natürlich sind Politiker verpflichtet, Staatskarossen zu fahren. Und ich kann das auch verstehen. Genauso wie ich verstehen kann, dass Shi Yong Xin als Abgeordneter dieses Auto hat.

Stephen
05-09-2006, 11:45
Ähm nein lieber lieber lieber ShaolinQuan.

Politiker sind NIIIIIIIIIIIICHT verpflichtet Staatskarossen zu fahren. Manche Diplomaten bekommen ein besonderes Kennzeichen und auch Bundestagsabgeordnete aber je nach Status können die sich ihre Autos selber aussuchen. Du meinst doch nicht dass man Edmund Stoiber verbieten würde seinen eigenen Mercedes zu fahren. Ausser er macht grade nen Staatsbesuch, dann wird er eh in Autos kutschiert die nicht ihm gehören...

Ausserdem hat der Liebe Yong Xin das nicht als Dienstauto für seine Politik bekommen. So einen Wagen hatte er schon davor und der war auch schon reichlich dick. Da war ja auch mal ne Diskussion drüber im Gange. Dieses Auto ging an ihn persönlich ist also kein Staatseigentum mehr, wie bei einer Staatskarosse von Edmund Stoiber.

Siehst du nicht selbst den Schlag ins Gesicht für jeden Buddhisten?

Makita
05-09-2006, 13:25
LOL edmund stoiber ist nicht verpflichtet einen 120.000 $ Schlitten zu fahren. Tut mir leid. Und wenn Edmund Stoiber Buddhist wäre würde er das auch nicht tun...


verpflichtet...hehe du hast es echt drauf shaolin quan...

ha, der witz war echt klasse

Makita
05-09-2006, 13:28
Ähm nein lieber lieber lieber ShaolinQuan.

Politiker sind NIIIIIIIIIIIICHT verpflichtet Staatskarossen zu fahren. Manche Diplomaten bekommen ein besonderes Kennzeichen und auch Bundestagsabgeordnete aber je nach Status können die sich ihre Autos selber aussuchen. Du meinst doch nicht dass man Edmund Stoiber verbieten würde seinen eigenen Mercedes zu fahren. Ausser er macht grade nen Staatsbesuch, dann wird er eh in Autos kutschiert die nicht ihm gehören...

Ausserdem hat der Liebe Yong Xin das nicht als Dienstauto für seine Politik bekommen. So einen Wagen hatte er schon davor und der war auch schon reichlich dick. Da war ja auch mal ne Diskussion drüber im Gange. Dieses Auto ging an ihn persönlich ist also kein Staatseigentum mehr, wie bei einer Staatskarosse von Edmund Stoiber.

Siehst du nicht selbst den Schlag ins Gesicht für jeden Buddhisten?

der is schlau glaubse der kann dir dadrauf ne vernünftige antwort geben
der is doch bald genauso wie der abt guck ma was der hier alles fährt und verkauft

scarabe
05-09-2006, 13:29
Also:
ERSTENS ist die Politik in China lange nicht so demokratisch wie hier-
und es gelten andere Regeln und Gesetze!
Wenn sich ein Kloster gegen die Regierung und deren Gepflogenheiten sperrt, dann kann es sehr schnell verboten werden, immer noch.
(So, wie der Dalai Lama als politischer Störfaktor immer noch in Indien sitzt, da Tibet ja seit Jahren zu China gehört)
Unter Umständen ist es da sinnvoller, gute Mine zum bösen Spiel zu machen, anstatt sich aufzulehnen und Repressalien zum Opfer zu fallen.

Zweitens:
Soweit mir bekannt, gehört der Wagen dem Kloster, so wie alles, was der Mönch besitzt, dem Kloster gehört. Er allein kann also darüber nicht verfügen.

Und Drittens:
Wer als Politiker ernst genommen werden will, muß sich manchmal auch den Gepflogenheiten der anderen Politiker anpassen- in China sogar stärker, als in anderen Ländern.

Das alles sagt aber nichts über seine innere Einstellung aus.

Stephen
05-09-2006, 14:18
Mensch er ist aber nicht nur Politiker. Zumindest sollte er das nicht sein. Er sollte Buddhistischer Mönch sein der Chan praktiziert (gruß an curtis ;) ) . Und dieses geschenk ging ja wohl nicht an ihn wegen seinen verdiensten als politik, sondern an ihn als buddhistisches oberhaupt --> Beleidigung

Ausserdem hat der Mann schon mehrere Dienstautos in denen er Chauffiert wird. Das hier ist ein LUXUS-auto, ein Auto zum Vergnügen also, kein staatlich-gesponserter Dienstwagen --> Beleidigung

Warum hat denn keine der Äbte davor so nen dicken Schlitten gefahren? klar, weil die nicht mit der Regierung unter einem Hut steckten...

SQ
05-09-2006, 15:02
Nein, Stephen, weil kein Abt vor ihm in der Politik tätig war.

Außerdem würde mich mal interessieren, welche Autos seine Vorgänger gefahren haben. Du weisst das doch sicher?

Stephen
05-09-2006, 15:10
Du triffst es auf den Punkt Shaolin Quan: Kein Abt vor ihm war eigentlich politiker.

UNd nochmal : Ein SPORTWagen kann nicht als Politikerauto oder Dienstwagen bezeichnet werden. Nichtmal in Saudi-Arabien. Das hat also nichts damit zu tun. Ein Luxussportwagen für einen Chan-Buddhisten, dass ist respektls und zeigt wieviel die Regierung von ihm hält. Und wenn der Typ auch noch drauf eingeht, das ding animmt, oder zumindest nicht gleich verkauft, dann haben sie auch recht sowas von ihm zu halten...

endlich
05-09-2006, 15:40
Wenn ich mich recht erinnere, war Buddhismus ein Weg, den man nur SELBER gehen kann, und der einen nur SELBER irgendwo hinführt oder eben nicht.

Es ist also ein Widerspruch in sich, stundenlang über die Verfehlungen eines ANDEREN Buddhisten zu diskutieren.

Und im Grunde trifft das auf die meisten anderen Religionen auch zu, das mit dem Splitter im Auge des Nächsten, meine ich ...

Viele Grüße
Julia

Curtis
05-09-2006, 15:44
Hallo an alle Diskutierer,

ich habe das Gefühl, dass die ein oder andere Information fehlt und möchte deshalb auf folgende Punkte hinweisen:

Erstens:
Der Abt von Shaolin (Vergangenheit und Gegenwart) hat den gleichen Stand wie der Dalai Lama und der Papst. Das ist vielen unbekannt. Deshalb wird er im Westen, wie der Dalai Lama, mit Seiner Heiligkeit bezeichnet und auch so behandelt. Bis jetzt kam mir noch nicht zu Ohren, dass der Dalai Lama mit dem Fahrrad gefahren ist oder in einer kleinen Pension wohnte.

Zweitens:
Der Abt von Shaolin ist nicht nur das Oberhaupt vom Chan Buddhismus in China, sondern ebenso der Patriarch anderer Buddhistischer Richtungen. Es darf nämlich nicht vergessen werden, dass Shaolin hunderte von Jahren zuständig war für viele Richtungen im Chinesischen Buddhismus. Deshalb ist die leidvolle Aufgabe eines Patriarchen, für alle da zu sein. Kürzlich sagte der Dalai Lama, sein sehnlichster Wunsch wäre, sich für ein oder zwei Jahre in Meditationsklausur zurückziehen zu können. So ergeht es auch dem Abt von Shaolin (Gruß an Stephen).

Drittens:
Selbst ein einfacher Chan Buddhist sitzt nicht den ganzen Tag in Meditation. Auch hier liegt ein Missverständnis vor. Er hat genauso wie alle anderen auch, Arbeit und Aufgaben.

Viertens:
Die vorherigen Äbte von Shaolin waren noch nie in Deutschland. Deshalb ist es reine Spekulation, ob diese das Hotel Adlon besucht hätten oder nicht.

Fünftens:
Alle Hotelbuchungen werden von den Gastgebern gemacht. Und wenn dieser die Bühler Höhe oder sonst ein Luxushotel aussucht, wird der Abt dort wohnen, so wie er in einer kleinen Pension wohnen würde, falls diese ausgesucht würde.

Sechstens:
Shaolin war nie ein kleines verträumtes Kloster in der Abgeschiedenheit der Berge. Es war immer ein "Kaiserliches Kloster" mit vielen Aufgaben. Es war immer "zeitgemäß" (passte sich jeder Dynastie und Regierung an) und konnte so sein Überleben sichern. Jetzt gilt es, in der globalisierten Welt überleben zu können. Hätte es nicht überlebt, gäbe es diese Diskussion nicht.

Siebtens:
Ich finde es wieder bezeichnend, dass über dieses Auto diskutiert wird. Wer bitte hat denn überprüft, ob er Abt überhaupt einen Führerschein hat?

Achtens:
China ist eine völlig andere Kultur und der Buddhismus ist dort oftmals was ganz anderes, als hier gerne idealisiert wird (positiv wie auch negativ). Ich wollte in Thailand z.B. als Mönch leben und hatte auch meinen verklärten Blick der buddhistischen Praxis. Ich war sehr schnell auf dem realistischen Boden zurück.

Ich befürchte, dass die meisten Menschen nur deshalb Shaolin kritisieren, weil es nicht ihren Vorstellungen entspricht. Wir sollten die Welt sehen wie sie ist (chan buddhistische Forderung) und nicht an dem leiden, wie sie nicht ist. Ob der Abt von Shaolin ein Luxusauto zur Verfügung gestellt bekommt oder goldenes Klopapier bekommt oder sonst was, ist sowas von egal, wie nur etwas egal sein kann. Es berührt weder den Abt von Shaolin, noch den Meistern von Shaolin, noch die Chan Buddhisten. Mein Meister war Chefchemiker eines großen Konzern und wurde auch mit einem entsprechenden Statusautos mit Chauffeur kutschiert. Na und?

Gruß, Curtis

Stephen
05-09-2006, 16:41
Man könnte glauben Yong Xins Pressesprecher redet hier!

1. ist falsch. Er hat nicht den selben stand wie der Papst. Und der Dalai Lahma hat sich diesen Stand selbst zugesprochen aufgrund seiner poltischen geschehnisse in Tibet. Für Buddhisten ist es Unsinn einen Führer zu haben der sagt wo es lang geht. Der Papst ist ein solcher Führer. Sowas darf es im Buddhismus nicht geben

2. Im zen Buddhismus gibt es kein oberhaupt. Du hast dich grade ziemlich geoutet. Als ob der Meister der Rinsai-Schule oder der Soto-Schule auch nur das geringste geben würde, darüber was yong-xin sagt. Oberhaupt und Zen, das ist ein wiederspruch...und ich dachte du verstehst mehr davon...

3. Keine Frage

4. Auch richtig.

5. Ein Zen-Buddhist würde sich dann aber weigern in so einem Prunk untergebracht zu werden. Aber hängen wir dich auch hier nicht auf.

6. IN der globalisierten Welt überleben will nur ein wirtschaftsunternehmen. Ein Kloster hat daran kein Interesse. Das hat nur jemand der wirtschaftlich im Wettbewerb mit der "globalisierten Welt" steht. Und Shaolin sollte das zumindest nicht....

7. Darum gehts nicht. Es geht um den Akt des Schenkens und um die Annahme von Yong Xin. Nicht daraum dass er es fährt. Vielleicht hätte er es ja einfach verkaufen können, findest du nicht???

8. Richtig china geht mit dem Buddhismus anders um. Nämlich gar nicht. In China gibt es kaum noch richtige Kloster seit der revolution. Religion wird dort nicht geduldet und wenn doch, dann nur wenn sie etwas zurückgeben kann. Im Falle von Shaolin sind es die Tourismusgelder. Jetzt hat die Politik ihren eigenen Abt drin, mit dem sie auch noch die Internas des Tempels kontrollieren kann und alles ist in Butter!

Makita
05-09-2006, 18:30
3. Keine Frage

4. Auch richtig.

5. Ein Zen-Buddhist würde sich dann aber weigern in so einem Prunk untergebracht zu werden. Aber hängen wir dich auch hier nicht auf.


er!

weigerst du dich wenn ich dich einlade bei mirzu haus zu schlafen.
gehst dann lieba unter der brücke ja toll stephen das ist kein agument
und warum willst du den curtis aufhängen und warum schreibst du wir hängen dich nich auf ? das is deine sache

Curtis
05-09-2006, 18:49
Lieber Stephen,

Dein Idealismus in Ehren, doch bringt dieser nichts, wenn die Realität geleugnet wird. Hier meine Anmerkungen:

@
Man könnte glauben Yong Xin’s Pressesprecher redet hier!

Was „man“ glaubt ist mir völlig gleich.

@
1. ist falsch. Er hat nicht denselben stand wie der Papst. Und der Dalai Lama hat sich diesen Stand selbst zugesprochen aufgrund seiner politischen Geschehnisse in Tibet. Für Buddhisten ist es Unsinn einen Führer zu haben der sagt wo es lang geht. Der Papst ist ein solcher Führer. So was darf es im Buddhismus nicht geben

Hauptsache Du weißt es. Was für die Buddhisten Unsinn ist, entscheiden die Millionen Buddhisten und ob es so etwas geben darf, entscheidet bestimmt kein Stephen.

@
2. Im Zen Buddhismus gibt es kein Oberhaupt. Du hast dich grade ziemlich geoutet. Als ob der Meister der Rinzai-Schule oder der Soto-Schule auch nur das Geringste geben würde, darüber was Yongxin sagt. Oberhaupt und Zen, das ist ein Widerspruch... und ich dachte du verstehst mehr davon...

Da oute ich mich doch gerne, denn Zen Buddhismus und damit Rinzai und Soto sind japanisch, womit ich im Chan nichts am Hut habe, denn ich vertrete die chinesische Ursprungslehre. Das ist wieder typisch für Dich, mit Vermischungen ein falsches Bild zu erzeugen. Du als Graue Eminenz weißt natürlich genau, dass es keine Oberhäupter weder im chinesischen noch japanischen Chan / Zen Buddhismus gibt. Millionen von Chan Buddhisten sind eben Idioten und nur der Stephen ist der einzige, der alles weiß und kennt. Übrigens: Auch ein Abt ist ein Oberhaupt und jedes Chan Kloster (auch im japanischen Zen) hat einen Abt. Jeder Orden hat sein Oberhaupt und das gilt gleichermaßen für China und Japan. Das sind alles Oberhäupter.

@
5. Ein Zen-Buddhist würde sich dann aber weigern in so einem Prunk untergebracht zu werden. Aber hängen wir dich auch hier nicht auf.

Ich kann nur für den Chinesischen Chan sprechen. Davon mal abgesehen lieber Stephen, haben mein Meister und ich schon oft in solchen Hotels gewohnt, ebenso viele andere Chan Meister, die mit mir Seminare und Retreats abgehalten haben. Ich kenne sogar japanische Zen Meister, die ebenfalls in solchen Hotels gewohnt haben. Wo ist das Problem? Doch nur in Deinem eigenen Geist.

@
6. In der globalisierten Welt überleben will nur ein Wirtschaftsunternehmen. Ein Kloster hat daran kein Interesse. Das hat nur jemand der wirtschaftlich im Wettbewerb mit der "globalisierten Welt" steht. Und Shaolin sollte das zumindest nicht...

Wunschdenken. Jedes Kloster ist ein Wirtschaftsfaktor und will überleben. Es können nicht Millionen von Chan Buddhisten in kleinen Klausen im Gebirge leben. Selbst dort muss man leben können und ist von Erwerb und Verkauf abhängig.

@
7. Darum geht’s nicht. Es geht um den Akt des Schenkens und um die Annahme von Yong Xin. Nicht darum dass er es fährt. Vielleicht hätte er es ja einfach verkaufen können, findest du nicht???

Woher weißt Du, was er mit dem Fahrzeug macht? Ich glaube kaum, dass der Abt verpflichtet ist, Dich oder einen anderen zu informieren oder zu fragen, was er damit macht.

@
8. Richtig, China geht mit dem Buddhismus anders um. Nämlich gar nicht. In China gibt es kaum noch ein richtiges Kloster seit der Revolution. Religion wird dort nicht geduldet und wenn doch, dann nur wenn sie etwas zurückgeben kann. Im Falle von Shaolin sind es die Tourismusgelder. Jetzt hat die Politik ihren eigenen Abt drin, mit dem sie auch noch die Internas des Tempels kontrollieren kann und alles ist in Butter!

Toll, alle Klöster in China sind falsch. Wir können ja in China einen Antrag stellen, dass die derzeitigen Förderungen zum Wiederaufbau von Klöstern gestoppt werden, weil ein Herr Stephen ein Problem damit hat und sein Idealismus darunter leidet.

Gruß, Curtis

Stephen
05-09-2006, 19:02
Ja glaubst du denn der Kommunismus erlaubt in China das bestehen von buddhistischen Klöstern? Langsam frage ich mich ob du wirklich schonmal in China warst und weisst was dort so religiös abgeht. Es gibt wirklich kaum noch welche der alten Tempel. Davon wurde hier auch schon im Westen berichtet. Und nach 67 wurden nur die stehen gelassen die finanziell was einbringen.

Zu Zen oder Chan: Für alle Zen/Chan-Buddhisten ist das das gleiche. Egal ob Zen, Chan oder Sun. Natürlich sind traditionen zum Teil anders aber der Kern der Lehre bleibt gleich. Und da gibts nun mal kein Oberhaupt das die andern führt.

Du willst das doch auch wirklich nicht behaupten oder? Du machst dich lächerlich...Frag mal deinen alten Meister was der dazu sagt. Es gibt Meister und es gibt Schüler und es gibt auch Äbte. Aber es gibt nicht ein Oberhaupt dass die anderen führt wie im Christentum.

Und das entscheidet auch nicht das volk ob das geht, sondern schlicht und einfach der Umstand ob sowas mit der Lehre vereinbar ist oder nicht...

Curtis
05-09-2006, 19:30
Lieber Stephen,

ich stimme Dir in allen Punkten 100% zu und korrgiere mich hiermit:

Wir Vertreter des Chinesischen Buddhismus sind alle blöde. Wir alle haben keine Ahnung vom Buddhismus und sind hirnlose Spinner und Fantasten. Buddhistische Mönche leben in China nicht in Klöstern, sondern in Kasernen, nein was schreibe ich hier - unter Brücken. Die Homepages sehr vieler chinesischer Klöster sind Betrug der chinesischen Regierung, ebenso die Fernsehdokumentationen. Alle Touristen, die etwas von existierenden buddhistischen Köstern erzählen sind Lügner. Die buddhistischen Universitäten sind nichts als Hirngespinste und Wunschdenken der Chinesischen Buddhisten. Zur Auslegung der Lehre des Buddha wie auch die praktische Umsetzung sind die vielen Millionen von Chinesische Buddhisten unfähig. Genau genommen existieren diese gar nicht (weil in China Religion ja verboten ist) und sind lediglich nebulöse Fabelwesen eines deutschen Spinners.

Prof. Curtis C. Dittrich, Ph.D.

Stephen
05-09-2006, 19:41
Oh mann...du bist schon ein wenig zickig, hm? Das hab ich doch gar nicht gesagt...ich habe gesagt dass es leichtfertig wäre zu denken, dass ein chinesisches Kloster in China einfach so bestehen kann.

Ich habe ausserdem nicht gesagt dass es dort gar keine Klöster gibt. Was ich sagte ist, dass 67 die meisten der klöster zerstört wurden. Das streitest du ja auch nicht ab. Kommunisten haben halt im Kopf, dass religion was schlechtes ist. Aber da die chinesen auch keine richtigen Kommunisten sind, haben sie die klöster stehen lassen, die ihnen nützlich sind. UNd einige, wie Shaolin, haben sie unterwandert um die KOntrolle zu behalten.

Wenn du glaubst, dass china religion einfach so zulässt, dann schau dir mal bei google ein paar Berichte über die Falun Gong gemeinde an und wie die gehetzt und verfolgt werden, nur weil sie einen freien Geist predigen (wie es chan auch tut). Und China kann halt nicht zulassen dass im tempel leute die Kontrolle haben, die das ebenso predigen.

P.S. : Wolltest du mich jetzt mit deinen Titeln beeindrucken? Nicht sehr chan-like oder? Erst JETZT ist mein Ansehen dir gegenüber etwas gesunken...Vielleicht bist du gar nicht der Typ den ich da auf der Seite gesehn habe und du gibst dich nur für den aus?

Makita
05-09-2006, 19:45
Lieber Stephen,

ich stimme Dir in allen Punkten 100% zu und korrgiere mich hiermit:

Wir Vertreter des Chinesischen Buddhismus sind alle blöde. Wir alle haben keine Ahnung vom Buddhismus und sind hirnlose Spinner und Fantasten. Buddhistische Mönche leben in China nicht in Klöstern, sondern in Kasernen, nein was schreibe ich hier - unter Brücken. Die Homepages sehr vieler chinesischer Klöster sind Betrug der chinesischen Regierung, ebenso die Fernsehdokumentationen. Alle Touristen, die etwas von existierenden buddhistischen Köstern erzählen sind Lügner. Die buddhistischen Universitäten sind nichts als Hirngespinste und Wunschdenken der Chinesischen Buddhisten. Zur Auslegung der Lehre des Buddha wie auch die praktische Umsetzung sind die vielen Millionen von Chinesische Buddhisten unfähig. Genau genommen existieren diese gar nicht (weil in China Religion ja verboten ist) und sind lediglich nebulöse Fabelwesen eines deutschen Spinners.

Prof. Curtis C. Dittrich, Ph.D.

curtis glaub nich der stephen gibt auf den kriegste nich klein
nur ahnung so glaube ich mitlerweile hat der keine
der fängt an zu verwirren zuerst spinnweben und dann dratseile

scarabe
05-09-2006, 20:31
Na, wer von uns kennt denn nun WIRKLICH die chinesischen Gepflogenheiten?
ALLE?
Manieren, Umgangsformen, Gebräuche?
Ehre und BELEIDIGUNG?
GESICHTSVERLUST etc...?

Ich glaube kaum, daß auch nur einer von uns so vertraut mit den chinesischen Gepflogenheiten ist, daß wir die Situation in allen Facetten und Hintergründen durchschauen können.
Und daß auch keiner abschätzen kann, welche Folgen es gehabt hätte, das Geschenk abzulehnen oder gar zu verkaufen...

Und da wir das nicht können und einiges, was bei uns völlig normal ist, in China ein totales NO GO ist, sollten wir uns vielleicht lieber zurückhalten-

abgesehen davon soll man andere nicht verurteilen, sondern lieber an sich selbst arbeiten...

(Und vielleicht denkt der Abt ja auch nur, daß es besser ist, der Regierung zu schmeicheln und dadurch das KLoster zu erhalten, anstatt auf Konfrontationskurs zu gehen und damit das AUS für sein KLoster zu riskieren? Die Situation des Dalai Lama ist ja nun ein abschreckendes Beispiel...)

Makita
05-09-2006, 22:15
Na, wer von uns kennt denn nun WIRKLICH die chinesischen Gepflogenheiten?
ALLE?
Manieren, Umgangsformen, Gebräuche?
Ehre und BELEIDIGUNG?
GESICHTSVERLUST etc...?

Ich glaube kaum, daß auch nur einer von uns so vertraut mit den chinesischen Gepflogenheiten ist, daß wir die Situation in allen Facetten und Hintergründen durchschauen können.
Und daß auch keiner abschätzen kann, welche Folgen es gehabt hätte, das Geschenk abzulehnen oder gar zu verkaufen...

Und da wir das nicht können und einiges, was bei uns völlig normal ist, in China ein totales NO GO ist, sollten wir uns vielleicht lieber zurückhalten-

abgesehen davon soll man andere nicht verurteilen, sondern lieber an sich selbst arbeiten...

(Und vielleicht denkt der Abt ja auch nur, daß es besser ist, der Regierung zu schmeicheln und dadurch das KLoster zu erhalten, anstatt auf Konfrontationskurs zu gehen und damit das AUS für sein KLoster zu riskieren? Die Situation des Dalai Lama ist ja nun ein abschreckendes Beispiel...)

bravo sarabe bravo du hast mit wenich worten vieles gut geschrieben und curtis und stephen schreiben und schreiben und schreiben und wissen nach her nich mehr was se geschrieben haben guck ma stephen is schon ganz verwirrt und in drähte gespannt
er will unbedingt ein shaolin sein so wie früher vor 200 jahren und schaft es nich und weint
bin ma gespannt wie der aussieht wenn der mich abholt

Curtis
05-09-2006, 23:32
Lieber Stephen,

was immer Du denkst das ich sei oder willst das ich sei, das bin ich. Das gilt für Dich auch bei anderen Menschen. Was ich oder die anderen für Dich sein sollen, zeigst Du deutlich in jedem Deiner Beiträge. Das wollte ich mit meinem letzten Beitrag darstellen, deshalb auch die Erwähnung meines akademischen Grades, wobei Prof. kein Titel ist, wie Du weißt. In Deinen Beiträgen geht es nur darum, aller Welt zu zeigen, dass Du das alleinige Wissen hast und andere eben für Dich sich nur (Zitat Stephen) "lächerlich machen". Bisher habe ich nicht einen einzigen Beitrag von Dir lesen können, wo Du auch nur andeutungsweise einräumst, dass auch ein anderer Recht haben "könnte". Offenbar existiert für Dich nicht einmal die Möglichkeitsform "könnte". Klar, dass dann jemand, der durch Übertreibung darauf aufmerksam machen möchte, zickig ist und (ich staune) im Ansehen sinkt. Wie kann etwas sinken, was nicht einmal ansatzweise bei Dir vorhanden ist? Wie kann jemand Ansehen bei Dir haben, wenn Du ständig ihm klar machst, dass er von Chan Buddhismus keine Ahnung hat und Du ihn ständig belehren musst, wie Chan Buddhismus zu sein hat.

Vielleicht machst Du Dir einmal die Mühe, Dich einmal sehr tief zu bücken, um auch die anderen Menschen sehen zu können und vielleicht auch einmal deren Meinung als deren Meinung zu akzeptieren.

Lieben Gruß, Curtis (der Dich im Grunde mag)

Heping
06-09-2006, 00:10
Ja glaubst du denn der Kommunismus erlaubt in China das bestehen von buddhistischen Klöstern? Langsam frage ich mich ob du wirklich schonmal in China warst und weisst was dort so religiös abgeht. Es gibt wirklich kaum noch welche der alten Tempel. Davon wurde hier auch schon im Westen berichtet. Und nach 67 wurden nur die stehen gelassen die finanziell was einbringen.


Also Stephen jetzt übertreibst Du aber gewaltig. Warst Du den schon mal in China, dass Du Dir so sicher bist? Der Kommunismus ist doch in China seit 20 Jahren nur noch eine Hülle für die Politik. Richtig ist, dass sich in China seit 20 Jahren alles um die Kohle dreht. Richtig ist aber auch, dass der Buddhismus seit 20 Jahren eine unglaubliche Renaissance erlebt hat. Aber ich bereise China seit 17 Jahren und habe in dieser Zeit haufenweise Klöster besucht, auch solche, die nicht auf der Touristenkarte verzeichnet sind.

Stephen
06-09-2006, 02:31
Ja aber Heping: Die meisten Kloster wurden um 67 zerstört oder geschlossen, oder wiedersprichst du mir da.
Ich will damit wirklich keine Allgemeingültige Aussage machen. Natürlich gibt es noch Kloster die laufen. Aber die Regierung sieht sowas heute halt nicht gern.
Und andere Organisationen raten zum Beispiel auch, dass wenn man etwas von Chan/Zen/Sun sehen will, man lieber nach Korea oder Japan geht als nach China, und schon gar nicht nach Shaolin...

prana
06-09-2006, 02:55
Wollte hier nurmal einwerfen,das es mir neu wäre, das der Shaolin-Abt irgendwie ein generelles Chan-Oberhaupt ist. Vielleicht hat die Regierung das aber im Zuge der Shaolin-Förderung so "eingerichtet"
Davon abgesehen ist der Dalai Lama auch nicht religiöses Oberhaupt der Tibeter,sondern das Oberhaupt einer tibet.Schule des Buddhismus.
Versteh auch nicht das die Shaolin-Seite nicht zugeben kann,das Sportwagen,Politikerposten,etc. nicht gerade von buddhistischen Werten zeugen.
Anonsten will ich nichts gegen die Shaolin-Industrie gesagt haben:D

Curtis
06-09-2006, 07:09
Lieber Stephen,

es ist richtig, dass während der Kulturrevolution viele Klöster zerstört wurden. Da hast Du Recht. Inzwischen spricht die Regierung von der "Dunklen Zeit" und möchte möglichst nicht daran erinnert werden.

Es gibt nicht nur Klöster die noch laufen, sondern sehr viele werden wieder aufgebaut, renoviert und wieder aktiviert. Ich bin erstaunt, was aus einigen Ruinen geworden ist, nicht wieder zu erkennen. Natürlich werden die Köster, wo der Tourismus boomt, finanziell vom Staat unterstützt (wie in Deutschland, wo auch nur Prestigeobjekte vom Staat subvensioniert werden). Kleine Klöster in den Bergen z.B. bauen sich selbst auf und werden höchstens von der umgebenden Bevölkerung unterstützt. Übrigens ist hier vor allem der "alte" Chan zu finden, da diese weit entfernt sind und nicht gestört werden. Deshalb heißt mein Zentrum auch "Chan Klause im Bambushain", weil diese kleinen Chan Klöster mein Vorbild sind und ich selbst irgendwann mich in so eine kleine Klause zurückziehen will.

Übrigens gilt der Aufbau nicht nur im Buddhismus, sondern auch für daoistische und konfuzianische Tempel. Wudang wurde fast ausschließlich vom Staat finanziert.

Heute sieht es die Regierung sehr wohl gerne, denn eine offene Religionsausübung ist besser zu übersehen als eine geheime.

@
Und andere Organisationen raten zum Beispiel auch, dass wenn man etwas von Chan/Zen/Sun sehen will, man lieber nach Korea oder Japan geht als nach China, und schon gar nicht nach Shaolin...

Auch in buddhistischen Organisationen gibt es ein Konkurrenzdenken. Schau mal nach, was in dieser Beziehung allein hier in Deutschland geschehen ist. Brauchst da nur entsprechende Foren studieren. Es ist eine Schande, wie einige Mitglieder solcher Organisationen sich aufführen. Bis vor kurzem haben japanische Zen Vertreter ständig behauptet, es gäbe den Chan Buddhismus nicht mehr. Interessant ist, dass seit Öffnung Chinas sehr viele Zen Buddhisten nach China reisen (wie einst auch Dogen) um dort den Chan zu praktizieren. Ich kenne einige japanische Vertreter, die plötzlich eine chinesische Robe tragen und nur noch von Chan sprechen. Natürlich hat das nichts mit Kommerz zu tun. Wehe dem, der Böses dabei denkt. Plötzlich sind viele Kampfkünstler in Deutschland gleichzeitig Chan Meister und zwar die selben, die zuvor Chan Buddhisten als Spinner hingestellt haben. Ja, viele vergessen sehr schnell.

Lieber Stephen, ich erkenne doch, dass Dir der "alte" Chan am Herzen liegt. Wenn Du also wieder nach China reist, sage ich Dir gerne, wo Du ihn finden kannst. Aber denke daran, dort lebt man mehr als einfach.

Lieben Gruß, Curtis

jinkazama
06-09-2006, 08:21
Wollte hier nurmal einwerfen,das es mir neu wäre, das der Shaolin-Abt irgendwie ein generelles Chan-Oberhaupt ist. Vielleicht hat die Regierung das aber im Zuge der Shaolin-Förderung so "eingerichtet"
Davon abgesehen ist der Dalai Lama auch nicht religiöses Oberhaupt der Tibeter,sondern das Oberhaupt einer tibet.Schule des Buddhismus.
Versteh auch nicht das die Shaolin-Seite nicht zugeben kann,das Sportwagen,Politikerposten,etc. nicht gerade von buddhistischen Werten zeugen.
Anonsten will ich nichts gegen die Shaolin-Industrie gesagt haben:D

:D :D :D

Dao
06-09-2006, 08:22
bitte an der Sache orientieren.

Heping
06-09-2006, 09:02
Ja aber Heping: Die meisten Kloster wurden um 67 zerstört oder geschlossen, oder wiedersprichst du mir da.
Ich will damit wirklich keine Allgemeingültige Aussage machen. Natürlich gibt es noch Kloster die laufen. Aber die Regierung sieht sowas heute halt nicht gern.
Und andere Organisationen raten zum Beispiel auch, dass wenn man etwas von Chan/Zen/Sun sehen will, man lieber nach Korea oder Japan geht als nach China, und schon gar nicht nach Shaolin...

Hallo Stephen

Ja, in China wurden in der Kulturrevolution viele Klöster zerstört, aber viele auch nicht. Bedenke, in China ist alles eine Dimension grösser. Nehmen wir z.B. die Bevölkerung: 1% der Bevölkerung sind immer noch 13 Mio Menschen. Wieviele Klöster zerstört wurden und wieviele nicht, weiss ich auch nicht, da es keine Statistiken gibt. Aber es blieben sehr viele verschont. Ansonsten hat es Curtis ganz gut erläutert.

Stephen
06-09-2006, 11:08
Danke Prana! Du triffst den Nagel auf den Kopf :thx:

@ Curtis

Wudang ist doch das beste Beispiel. Da passiert eigentlich das selbe wie in Shaolin.

Was ist denn "alter" und "neuer" Chan?

Curtis
06-09-2006, 11:39
Lieber Stephen,

die Begriffe "alt" und "neu" sind vielleicht schlecht gewählt, besser wäre "traditionell" und "modern", was aber auch nicht ganz so korrekt werde, da es im Chan keine "Tradition" gibt.

Im modernen China werden heute verschiedene Formen des "Sheng Huo Chan" (Chan im Alltag) praktiziert. Es ist der Chan der Laien (Hausleute) und enthält natürlich auch Elemente, die Du zu Recht kritisiertst, was nicht gleichbedeutend ist, dass es schlecht ist.

Natürlich gibt es nicht den sogenannten traditionellen Chan. Damit möchte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass es sich hier um den Chan der Patriarchen (Ru Lai Chan) und den Chan der Meister (Zu Shi Chan) handelt, der heute nur noch von wenigen Chan Meistern (auch aus Shaolin) praktiziert wird.

Lieben Gruß, Curtis

Stephen
06-09-2006, 12:29
Ja!

Warum gibt es keine Tradition im chan? Zum Beispiel weiss ich dass viele riten (teezeremonie, Bogenschießen, Musizieren) von Kultur zu Kultur unterschiedlich sind. Mit traditionellen Einflüssen halt. Und trotzdem ist das dann Chan oder nicht?

welche Meister aus SHaolin gibts denn deiner Meinung nach noch? UNd bitte nicht Shi Yong Chuan sagen. Der kommt nicht aus Shaolin, zumindest seine buddhistische Bildung nicht. Das gilt net ;)

Curtis
06-09-2006, 14:03
Lieber Stephen,

@
... und bitte nicht Shi Yong Chuan sagen. Der kommt nicht aus Shaolin, zumindest seine buddhistische Bildung nicht.

ich befürchte, dass Du einem großen Missverständnis unterworfen bist. Nur weil Meister Shi Yong Chuan zwecks Studium vorübergehend in einem Universitätskloster auch andere Heransgehensweisen zum Dharma studierte, schließt Du daraus, dass er selbst nicht aus Shaolin bzw. seine buddhistische Bildung nicht aus Shaolin ist. Dein Irrtum besteht darin, dass Du Dir nicht bewusst bist, dass es nur einen Dharma gibt, egal in welchem Land, welcher Kultur oder buddhistischen Richtung. Dharma ist Dharma!

Es gibt verschiedene Herangehensweisen zum Dharma, Bodhidharma nennt sie "Eingänge zum Dharma". Dabei ist der Chan einer dieser Tore zum Dharma. Es gibt kein für sich allein bestehendes Shaolin Dharma, wohl eine eigenständige Herangehensweise. Dharma ist Dharma, ob in Shaolin oder in einem sonstigen Kloster.

Nun gibt es Mönche, so wie Shi Yong Chuan, die möchten auch andere Eingänge erkunden und gehen zu diesem Zweck in ein Universitätskloster, wobei sie jedoch weiterhin zu ihrem Orden und Kloster gehören. Somit ist es verkehrt zu sagen, die buddhistische Bildung von Shi Yong Chuan sei nicht aus Shaolin. In Shaolin erlernte er den Eingang durch Amitabha und durch Chan und später im Universitätskloster andere Eingänge. Dies gilt auch für viele andere Mönche aus Shaolin. Falls Du es nicht wusstest, alle Chan Meister haben auch andere Eingänge studiert, selbst Bodhidharma. Falls Du vorbehalte gegen meine Aussagen hast, weil ich zu Shaolin gehöre, dann lese z.B. Suzuki: Zen-Geist Anfänger-Geist. Dort wirst Du von japanischer Seite her eine Bestätigung erhalten. Wenn das nicht reicht, lese die beiden Bücher des koreanischen Meister Seung Sahn.

@
Warum gibt es keine Tradition im Chan? Zum Beispiel weiss ich dass viele Riten (Teezeremonie, Bogenschießen, Musizieren) von Kultur zu Kultur unterschiedlich sind. Mit traditionellen Einflüssen halt. Und trotzdem ist das dann Chan oder nicht?

Richtig, alles ist Chan / Zen / Son und doch gibt es keine Chan Tradition an sich. Ob Teezeremonie, Kampfkünste, Musik, Theater, etc., sie alle sind eigenständige Chan Tore, Eingänge zum Dharma. Selbst die Zeremonie im Amitabha Buddhismus ist ein Chan Tor.

Was also ist Chan?

Lieben Gruß, Curtis

Stephen
06-09-2006, 14:28
chan ist nichts ;)

zu yong chuan:

-edit-

Deswegen habe ich keine Vorbehalte gegen ihn. Im Gegenteil: Eigentlich räume ich nur deswegen die Möglichkeit ein, dass er wirklich ein Mönch ist, weil das was heute direkt aus Shaolin kommt davon leider sehr weit entfernt ist oder kannst du mir erklären wie langjährige Wushu-Artisten ins Ausland geschickt werden um kung fu zu unterrichten und damit sich das ganze besser anhört, werden sie Shaolin Mönche genannt (sieh Shi Yan Lin, Shi Yan Bao, oder so ziemlich jede große Vorführung des Shaolin-Tempel-teams selbst)...

Makita
06-09-2006, 14:32
Wollte hier nurmal einwerfen
Versteh auch nicht das die Shaolin-Seite nicht zugeben kann,das Sportwagen,Politikerposten,etc. nicht gerade von buddhistischen Werten zeugen.
Anonsten will ich nichts gegen die Shaolin-Industrie gesagt haben:D

damit hast du schon genug gesagt:D

Makita
06-09-2006, 14:43
chan ist nichts ;)


Niemand der in den letzten 20 Jahren in Shaolin war, kennt ihn von dort (das haben schon viele in anderen Foren gecheckt). Und deine Behauptung war ja, dass es große Chan-Meister aus Shaolin gibt. Ich hab das ein wenig anders gesehn. Yong Chuan wurde mehr oder weniger für die Tempel Arbeit im Ausland angeworben, hat aber ansonsten so gut wie nichts mit Shaolin zu tun. Das steht ja auch so in seiner eigenen Biographie...vielleicht kannte ihn Yong Xin auch persönlich oder die sind irgendwie vewandt, dass er in dieses Programm reinkam.

Deswegen habe ich keine Vorbehalte gegen ihn. Im Gegenteil: Eigentlich räume ich nur deswegen die Möglichkeit ein, dass er wirklich ein Mönch ist, weil das was heute direkt aus Shaolin kommt davon leider sehr weit entfernt ist oder kannst du mir erklären wie langjährige Wushu-Artisten ins Ausland geschickt werden um kung fu zu unterrichten und damit sich das ganze besser anhört, werden sie Shaolin Mönche genannt (sieh Shi Yan Lin, Shi Yan Bao, oder so ziemlich jede große Vorführung des Shaolin-Tempel-teams selbst)...

du bis auch "nichts" und weder klaus noch curtis und ich können dich lehren
ich glaube du bis verloren
warun kukst du nich auf den curtis seine seite www.shaolin-forum.de
da steht wer mönch und meister oda schüler is
und die sagen die kenn den yongchuan mönch
frag ma da
warun fragst du eigentlich hier sowas wo garkeine shaolin sind
oda bis du etwa neidisch frag ma da oda sind die nich echt hab die in fernseh gesehn bei rtl
die wissen mehr wie du und leopad8 und christof
frag mal

Curtis
06-09-2006, 16:53
Lieber Stephen,

als Shaolin Experte weißt Du genau, dass es unterschiedliche Aufgaben für Mönche in Shaolin gibt. So gibt es Dharma-Mönche, die sich ausschließlich der Lehre des Buddha widmen. In dieser Funktion praktizieren einige Chan, Amitabha oder Abhidharma bzw. widmen sich dem Schriftstudium oder der Seelsorge, etc. Dann gibt es die sogenannten Kampf-Mönche, die sich dem Studium des Shaolin Gongfu widmen. Es gibt auch Mönche, die für die Gesundheit zuständig sind und sich ausschließlich mit den Methoden der Traditionellen Chinesischen Medizin und Qigong etc. arbeiten. Ebenso weißt Du genau, dass ein Kampf-Mönch nicht notwendigerweise ein buddhistischer Lehrer sein muss. Wir haben also in Shaolin Kampfkünstler, buddhistische Lehrer und Seelsorger bis hin zu Ärzten.

Ein Mönch ist jemand, der nach einer buddhistischen Schulung (Noviziat) die 225 Mönchsregeln auf sich genommen hat. Diese Regeln besagen aber nicht, dass der Mönch kämpfen können oder Chan Meister oder Dharma Meister sein muss. Das amtlich-rechtliche Prozedere hatte ich bereits beschrieben.

Die von Dir genannten Personen haben ein Noviziat hinter sich und die Mönchsregeln auf sich genommen und sind somit Mönche. Da sie in Shaolin das Noviziat durchlebt haben und dort auch zu Mönchen ordiniert wurden, sind sie Shaolin Mönche. Ein Shaolin Mönch, um das noch einmal deutlich zu machen, muss nicht notwendigerweise ein Kampfkünstler sein. Er kann genauso gut Arzt oder buddhistischer Lehrer sein. Es kann natürlich sein, dass sie in einem anderen Orden ihr Noviziat und Ordination hatten und von Shaolin akzeptiert und angenommen wurden.

Wenn Du durch amtliche Urkunden nachweisen kannst, dass du Dich während des gesamten Noviziats der von Dir genannten Personen dabei warst oder Du nachweislich deren Lebensbegleiter warst, dann werde ich an den amtlichen Urkunden des entsprechenden Ministeriums und den Akten des Shaolin Klosters den Hauch des Zweifels anmelden. Solange Du dies nicht kannst, ist das, was Du seit langer Zeit in Foren tust, ein Rechtsbruch in Form von übler Nachrede oder Verleumdung. Warum vergeudest Du Deine Fähigkeiten an dieser Sache?

Würde mich viel lieber mit Dir über Chan etc. austauschen als über solche leidigen Themen.

Was Chan angeht, scheinst Du verstanden zu haben.

Gruß, Curtis

Curtis
06-09-2006, 20:08
Ach Stephen,

ich glaube zu Wissen, wo Dein Denkfehler liegt. Alle buddhistischen Mönche sind gleich. Sie haben die gleiche buddhistische Ausbildung und die gleichen Mönchsregeln, die gleichen Pflichten und Rechte. Nun wurde der eine in der Shaolin Sangha (Gemeinschaft) ausgebildet und ist geblieben, andere wurden in einer anderen Sangha ausgebildet und wurde später von der Shaolin Sangha aufgenommen. Dann ist auch Letzterer ein Mitglied der Shaolin Sangha. Ich wurde auch außerhalb von Shaolin ausgebildet. Doch gehöre ich jetzt zur Shaolin Sangha, weil ich dort meine Bodhisattva Regeln auf mich genommen habe und als Laien-Mönch in die Shaolin Sangha aufgenommen wurde. Die Bezeichnung "Shaolin Mönch" bedeutet doch nur, dass der buddhistische Mönch zur Shaolin Sangha gehört und hat keine qualitative Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. Noch einmal: Jeder buddhistische Mönch, der zur Shaolin Sangha gehört, egal wo ausgebildet, ist ein Shaolin Mönch, da er Mitglied dieser Shaolin Sangha ist!!! Auch der Mönch, der außerhalb von Shaolin ausgebildet wurde, ist ein vollwertiger Shaolin Mönch, wenn er zur Shaolin Sangha gehört. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst, Du änderst nichts an dieser Tatsache.

Dies gilt für jedes buddhistische Kloster auf der Welt. Übrigens gibt es dies auch in christlichen Orden und Klöstern.

Letztendlich gehört jeder buddhistische Mönch zum Stamm der Shakya. Dies ist der Stamm von Buddha, der Shakyamuni genannt wird. Shakya heißt auf Chinesisch "Shi". Deshalb hat jeder Mönch im Chinesischen Sprachgebrauch die Bezeichnung "Shi" im Namen. Ob nun Shaolin oder was auch immer für ein Kloster, letztendlich gehört jeder buddhistische Mönch zum Buddha Sangha (Shakya). Somit ist die Frage, ob jemand ein Shaolin Mönch ist oder nicht, letztendlich unerheblich. Vielleicht kannst Du dies akzeptieren.

@
Das alles bestätigt doch immer wieder was ich meine: Wenn du Chan lernen willst, dann geht man einfach nicht nach Shaolin, denn da gibts nichts ausser die Ordination von dem Abt, der keiner ist...

Erstens: Du praktizierst bei dem Meister "Chan", der Dich als Schüler akzeptiert und dem Du selbstverständlich auch vertraust.

Zweitens: Du hast kein Vertrauen in Shi Yong Xin. Das ist doch völlig in Ordnung und verlangt hier auch kein Mensch. Das ist jedoch kein Grund zu behaupten, dass Shi Yong Xin kein Chan Meister ist und das es kein Chan in shaolin gibt. Vor allem kannst du es doch gar nicht beurteilen, der Du selbst kein Chan Meister bist. Du bist sehr kühn, solche Dinge ungeprüft zu behaupten. Komm jetzt nicht, dass man das sagt. Du musst Chan Meister sein um dies feststellen zu können. Bist Du einer?

Drittens: Alle Chan Meister die ich aus China, Singapur, Taiwan und Malaysia kenne, erkennen ihn als Chan Meister. Bitte habe also Verständnis, wenn ich auf dieses Urteil baue und nicht auf Deinem Wunschdenken.

Noch einmal: Wer in Shaolin kein Chan praktizieren will, kann es doch sein lassen. Bisher ist mir noch kein Fall zu Ohren gekommen, dass Shaolin irgend jemand zur Chan Praxis gezwungen hat.

@
Zu den anderen Personen: Es ist was anderes wenn man sagt, dies sind Kampfmönche die nicht viel von Buddhismus verstehen als zu sagen: "Dies sind die wahren Buddhistischen Shaolin Mönch die nach Deutschland kommen mit einem Seelsorgerausweis um unsere kranke gesellschaft zu heilen mit ihrer tiefgründigen und uralten Philosophie".

Auch hier zeigst Du Dich wieder als Meister der Wortverdrehung. Niemand hat gesagt, dass alle Mönche Seelsorge betreiben. Es gibt nur zwei Mönche im Shaolin Tempel Deutschland, die Dharma Mönche sind (ist natürlich etwas unglücklich formuliert worden mit "wahre buddhistische Mönche". Doch Du weißt selbst, dass in unserer Gesellschaft Differenzierungen gemacht werden, damit die Menschen es verstehen). Diese beiden Mönche haben nun einmal die Berechtigung, Seelsorge zu betreiben. Leider muss in Deutschland alles legitimiert werden, denn es kann nun mal nicht angehen, dass jeder behauptet, er wäre Seelsorger. Deshalb haben sie in Deutschland diesen Ausweis erhalten. Dies ist eine Deutsche Formalität, denen sich die Mönche unterwerfen mussten. Wo also ist das Problem?

@
Und dann schau ich mir Shi Yan Lin an, der Zeit seines Lebens bis vor einigen Jahren durch die Welt getourt ist als ständiger Mitglied des Shaolin Wu Shu Guan Demoteams und durchaus ein exzellenter Artist ist aber mit Buddhismus nie groß was am Hut hatte, oder andere "Mönche" die schon 20 Jahre alt sind und dann frage ich mich was hier schief läuft. Und dafür gibts keine Erklärung oder Rechtfertigung...

Also niemand muss sich vor Stephen rechtfertigen. Erklärungen gab es genug, auch von Shaolin Seite her, und ich selbst habe öfters erklärt, wie es sich verhält, u.a. auch oben und einige Beiträge zuvor. Muss also nicht noch einmal erklärt werden. Vielleicht hilft es, einmal vorbehaltlos zu lesen.

@
Wusstest du dass der SLTD auf seiner Seite genau das stehen hatte? Dass die Mönche nach Deutschland gekommen sind um unserer kranken Gesellschaft zu helfen und deswegen auch Seelsorgerpässe haben??? Wie sollen wir Deutsche uns bei solchen rassistischen Aussagen fühlen? Vielleicht sollten die Supermönche erstmal ihrer eigenen Gesellschaft helfen?

Ich sehe zunächst nur eines: Stephen repräsentiert nicht alle Deutsche. Deshalb akzeptiere ich nicht das "wir Deutsche", was selbst schon rassistisch ausgelegt werden kann und es gibt auch keinen Grund, überheblich zu sein. Es ist für mich einsehbar, dass die Werbebotschaft falsch interpretiert werden kann. Das können auch buddhistische Schriften. Doch statt sich darüber in einem Forum aufzuregen, hätte sich der Tempel sicherlich gefreut, von Dir darauf aufmerksam gemacht zu werden und auch bessere Formulierungen wären sicherlich dankend angenommen worden. Bis jetzt sind keine Beschwerden eingegangen, vor allem nicht wegen Rassismus. So gilt also der Grundsatz: Schweigen heißt Zustimmung. Ich kann mir vorstellen, dass der neue Shaolin Tempel Deine Anregung ernst nimmt und über eine neue und bessere Formulierung nachdenkt.

Lieben Gruß

Dao
06-09-2006, 20:15
Leute wo wollt ihr hin? Bitte bleibt an der Sache!!

Makita
06-09-2006, 20:36
Leute wo wollt ihr hin? Bitte bleibt an der Sache!!

lieber peter dao
ich entschuldige mich hier bei dir aba gukst du ma nach die anderen
die zitieren und beleidigen auch
sonst bitte ich dich den thred hier zu zu machen bitte

Makita
06-09-2006, 20:37
stephen

ist der schidereng auch in kloster

Curtis
06-09-2006, 20:43
Lieber Dao,

wo haben Stephen und ich verfehlt? Ich denke, Stephen und ich gehen ganz manierlich mit einander um. Wir beide denken, dass sich diese Beiträge schon verbinden mit dem ursprünglichen Thema.

Gruß, Curtis

scarabe
06-09-2006, 23:05
Wenn ich diese Diskussionen hier so verfolge, drängt sich mir eine Äußerung eines Zen-Meisters auf, der über die Veränderungen in China besorgt war:
Weil die Bevölkerung dort den Kapitalismus entdeckt hat und in Vielem möglichst "westlich" sein will, ist er der Meinung, daß wir Menschen im Westen zu einer Art Bewahrer der asiatischen Lehren werden, solange die Abkehr von den eigenen Traditionen in China anhält...

Da ist schon was dran, denn während Shaolin kommerzialisiert und ausgebeutet wird- und was dadurch nicht kaputtgeht, machen die Leute durch ihr Getratsche und Gemeckere kaputt- gibt es glücklicherweise immer mehr Menmschen in der Westlichen Welt, die die Lehren des Buddhismus & Co für sich entdecken und bewahren...
Vielleicht wird die Shaolin-Kultur nicht in China, aber dafür an anderen Plätzen der Welt überdauern?

Schade finde ich es trotzdem, denn anstatt sich auf das Negative in Shaolin zu konzentrieren und ihm dadurch Energie zuzuführen, könnte man doch besser die noch verbliebenen positiven Aspekte herausstreichen und unterstützen...

Curtis
07-09-2006, 05:07
Lieber scarabe,

@
Schade finde ich es trotzdem, denn anstatt sich auf das Negative in Shaolin zu konzentrieren und ihm dadurch Energie zuzuführen, könnte man doch besser die noch verbliebenen positiven Aspekte herausstreichen und unterstützen...

genau das ist unser Bestreben. Dabei haben wir das Recht auf Fehler und auch das Recht, Fehler zu beseitigen. Doch wir sehen nicht ein, dass wir Fehler voyeuristisch in der Öffentlichkeit diskutieren. Auch Shaolin hat das Recht, seine Angelegenheiten intern zu lösen, so wie alle Institutionen in Deutschland dieses Recht haben. Ist das zuviel verlangt?

Shaolin ist ein buddhistisches Kloster bzw. Tempel. Buddha lehrt: Der Mensch lebe zu seinem Wohle, zum Wohle Anderer und zum Gegenseitigem Wohle. Dies wollen wir im Shaolin Tempel Deutschland tun und bitten nur, dass wir unsere Arbeit nachgehen dürfen.

Lieben Gruß, Curtis

scarabe
07-09-2006, 13:48
Hey, lies mal meine vorherigen Beiträge, auch die unter "Eröffnung Shaolintempel Berlin etc" im Forum Chinesische Kampfkünste, Du wirst herausfinden, daß ich immer versucht habe, Vorurteile und Vorverurteilungen zu bremsen.....

Weißt Du, ich finde, Shaolin an sich hat eine tausendjährige Kultur, es wäre doch schade, wenn man deren gute Reputation durch neuzeitlichen Tratsch kaputtmacht, nur, weil das unseren Egos schmeichelt und natürlich, weil es dort auch ein paar Schattenseiten gibt...

Curtis
07-09-2006, 13:57
Lieber scarabe,

ich stimme Dir in Deinen Beiträgen doch vollkommen zu. Du warst mit meinem letzten Beitrag auch nicht gemeint. Ich denke es ist ersichtlich, wen ich ansprechen wollte.

Lieben Gruß, Curtis

scarabe
07-09-2006, 15:26
ok, da war ich wohl wieder mal zu voreilig...:o

Stephen
09-09-2006, 20:12
@ all

Ich war bei der Shaolin tempel Neueröffnung und ich muss sagen ich wurde nicht überrascht.

Dass ich den Jungs eine neue Chance geben soll, kann ich gut verstehen und ehrlich gesagt hab ich mich auch ein wenig durchgerungen das zu tun. Aber es hat sich wirklich nichts geändert.

Zum Buddhistischen Teil:

Ein Laie hat nicht den geringsten Eindruck davon bekommen, dass der Tempel ein Zen-Buddhistischer tempel ist. Es wurde gesungen und gebetet und verbeugt und schön auf den Holzfisch geklopft aber der Chan-Buddhismus nicht einmal erwähnt. Das was ich also so vehement kritisiere, nämlich dass Missverständnisse ausgenutzt werden, weil sie markttechnische vorteile bringen wird immer noch gemacht. Natürlich verkauft sich der normale mainstream Buddhismus besser und die Anwesenden haben sich auch super toll gefühlt. Manche saßen mit geschlossenen augen da und sahen aus als würden sie demnächst losfliegen. Der Meister Shi Yan Liang hat wohl seinen Chan-Buddhistischen Respekt vergessen, als er ein Meditationskissen wie einen Fussball wegtrat, weil es ihm im Weg stand. Und selbst unser Curtis schien die Zeremonie über nichts so glücklich zu sein (aber das war nur mein Eindruck und muss nicht so sein). Alles in allem sieht das alles doch sehr stark nach einem "wir-alle-unter-dem-himmel-fühlen-uns-wohl"-Buddhismus an und driftet extrem stark in die Esoterische Ecke ab. Ein Kind wurde ermahnt weil es sich nicht vor Buddha verbeugt hatte. Das nimmt fast kirchliche Züge an. Es tut mir wirklich leid das zu sagen lieber Curtis aber mit Chan-Buddhismus hatte das heute überhaupt nichts zu tun.

Yong Xin ist doch nicht gekommen. Habe ich mir auch nicht gedacht. Er ist ja auch in den drei Monaten davor nicht erschienen, als die Mönche gezwungen waren auf der Straße zu trainieren. Denke er wird erst wieder hier erscheinen, wenn sich der Tempel das Adlon-hotelzimmer leisten kann *scherz* ich meine wenn der tempel wieder einigermaßen an Stärke gewonnen hat. Oder wenn mal wieder ne Fussball-WM ist zu der er eingeladen ist. Aber das ist auch nur meine Subjektive Meinung.

Zum Kung Fu Teil:

Ich muss echt sagen, dass meine Erwartungen um einiges unterboten wurden. Ich habe sowas in meinem Leben noch nicht gesehen. Da waren Meister die in Xiao Hong Quan keine einzige Stellung korrekt standen und lediglich grimmig einher schauten. Andere Kinder im Alter von 18 vollführten eine betrunkene Stockform. Also ich möchte gar nicht erst erwähnen wie technisch kompliziert selbst die Wushu-Stile der Drunken Fist Form sind. Das sind Meisterformen und keine für Schüler und wenn ein Meister einen Schüler das dann auch noch bei einer Vorführung zeigen lässt dann stimmt was ganz gewaltig nicht. Und dann kommt noch dazu, dass das Level dieses Jungen nicht hoch genug war. Ich meine ich würde sagen er ist sie grausam gelaufen aber es ist ja nichtmal seine Schuld. Wie kann der Trainer seinen Schüler diese Form in der Öffentlichkeit zeigen lassen, wenn er weiss dass er sie nicht gut läuft?

Auch die anderen Schüler waren unfassbar. Ich muss echt sagen, dass das Level sogar noch abgenommen hat. Im übrigen waren fast alle Formen Wushu-Formen bis auch Xiao Hong und Lohan Quan. Letztere war aber eine relativ neue Kreation gespickt mit einigen Sprüngen und showeffekten, also im grunde wieder ein wushu mix. Das lustige war, dass als die klassischen Wushu-Leute am Ende auftraten, die zum teil die selben Formen liefen, wie die "Kung Fu" Leute davor. Die Wushu-Leute ansich waren nicht soooo schlecht aber da war der Tempel früher mit David Töreks Gruppe um einiges besser dran.

Andere Frauen haben die doppelte Neunteilige Peitsche ausgeführt. Entschuldigt Leute : Ich kann ja akzeptieren, dass das Level von westlern hier nicht so hoch ist wie das von den Chinesen, obwohl selbst das kein muss ist. Aber wenn das schon so ist, dann gibt man denen doch nicht die schwierigsten Werkzeuge in die Hand. Das sieht einfach lächerlich aus und dient nur dazu dem Publikum zu zeigen: Seht her! Nicht nur unsere besten Meister lernen die neunteilige Peitsche und den betrunkenen Stil, sondern sogar unsere Anfänger! Aber was gibt das für ein Zeichen...mein gott wenn ich mir traditionelle Schulen von früher überlege, sowas wäre da nie vorgekommen. Ein Karate-blaugurt wird sich doch auch nicht hinstellen und bei einer Vorführung die 10.Dan-KAta zeigen. Selbst wenn sein Meister so dumm ist ihm das beizubringen, kann man doch unmöglich den gleichen Jungen damit auftreten lassen. Das erniedirgt das gesamte Katasystem und macht es wertlos.

Zu den Mönche gibt es wie immer nicht viel zu sagen: Die waren topfit und sind beeindruckend gesprungen. Jede Form war eine Wushuform ohne jegliche kämpferischen Inhalte, bis auf Lohan wie schon oben erwähnt. Und die ülichen gusseissenblätter wurden wie auf Köpfen zerdeppert. rein physisch war es schon eine ganz gute Leistung allerdings nichts was man nicht in einem Zirkus oder sonst einer Shaolin-Show gesehn hätte.

Alles in allem wirklich nicht besonders berrauschend. Die Räumlichkeiten finde ich sehr schön und ich denke deswegen wird der Tempel auch ein wenig oder mehr erfolg haben, unter anderem auch wegen der Leichtgläubigkeit vieler Menschen und deren blinden Bewunderung.

Ein dickes Lob an den kleinen blonden Jungen. Für sein Alter hat er sich von allen wirklich am besten gezeigt.

Ich wünsche dem Tempel alles gute! Ich würde mich freuen, wenn er sich in Zukunft so entwickelt wie Curtis es gerne hätte: Alte Fehler zu korrigieren, aufzuhören etwas zu verkaufen, was etwas anderes ist, sei es im Buddhismus oder im Kung Fu. Wenn das soweit ist, dann bin ich dabei und unterstütze den Tempel. Heute hat man von dieser Veränderung leider noch nichts gesehn und deswegen ändert sich meine Meinung über diese Leute auch nicht...

Stephen
09-09-2006, 20:37
UNd noch eins vorweg:

Bevor jetzt hier irgendjemand kommt und sagt : "Oh du gemeiner Stephen, wie kannst du bloß so gemein zu den armen Shaolin Schüler sein, denn die haben sich für dich den hintern aufgerissen", will ich sagen dass meine Kritik in eine völlig andere Richtung geht. es ist völlig in Ordnung dass Anfänger auf einer Vorführung ein Level haben, was nicht das von Meister ist. Wenn diese Anfänger aber Meisterformen laufen und das auch noch von diesem Ausmaß, dann ist das was ganz anderes und sie sollten ihren Trainern gehörig die Leviten dafür lesen. Sie selbst glauben vielleicht sogar noch dass sie gut sind und das ist das schlimmste: Sie bekommen von diesen Meistern eingepflanzt dass sie die wahren richtigen Shaolin sind und können sich dann gar nicht vorstellen, dass das wozu sie da gebracht werden, völliger Unsinn ist. Meine Kritik geht also nicht gegen die in meinen Augen armen Schüler, sondern gegen die Trainingsleitung selbst!!!

jinkazama
09-09-2006, 21:45
hätt ich auch nicht anders erwartet :D ;)

Curtis
09-09-2006, 23:11
Stephen,

hatte von Dir nichts anderes erwartet: Zu feige für ein Gespräch aber wieder aus dem Hinterhalt schießen. Hattest wohl Angst Chan Buddhismus zu begegnen. Mit Deinem Eindruck lasse ich Dich gerne allein.

Gruß

shin101
09-09-2006, 23:20
Mal zum Thema Chan Buddhismus ! Meine Boddhidharma nicht das seine Linie nur sechs Patriachen weiter geführt werden kann ?
Naja mal sehen ob die Asiatische Tradizion in Menschen wie uns überleben wird !:rolleyes:



Gruß!!!!!!:)

Stephen
10-09-2006, 00:37
Bravo Curtis.

Ich schiesse nicht aus dem Hinterhalt. Ich war dort, ihr wusstet dass ich dort war und nur weil ich nicht zu euch gekommen bin und mich gemeldet habe, heisst das nicht dass ich hinterhältig war. Ich sehe gespräche mit euch oder dem Abt dort sowieso als nicht sehr sinnvoll an. Ihr seid überzeugt von der Sache, das muss ich euch lassen und ich versuche nicht euch zu überzeugen von meinem Punkt. Wenn du glaubst dass das was ihr heute abgeliefert habt auch nur im entferntesten was mit Shaolin zu tun hat, dann bitte schön.

Für alle anderen die an einer anderen Meinung und an einer anderen sicht der Dinge interessiert sind, sind dann halt leute wie wir da. Und der clevere Mitbürger wird sich schon selbst eine gute Meinung darüber machen können. Da bin ich mir ganz sicher. Denn ich glaube nicht, dass wir "Hilfe" brauchen. Das ist im übrigen heute wieder gefallen. Zitat euer Lieber Abt Shi Yong Chuan :

" Die Mönche sind auch in Deutschland um den Menschen hier zu helfen !!! "

Ich schätze die Europäische und auch die deutsche Kultur und glaube nicht, dass wir es nötig haben selbst von der größten Heiligkeit der Welt solche Worte zu akzeptieren. MIt Dank zurück ....

Also keine Sorge. Ich denke die Leute hier kommen schon ganz gut zurecht, selbst wenn sie ab und zu ein paar Beiträge von einer Nervensäge wie mir zu lesen bekommen ;)

SQ
10-09-2006, 01:03
@ Stephen:

Ich war nicht in Berlin und kann und möchte Deine Meinung weder ändern noch sonstiges. Aber ich bin der Meinung wer soviel Kritik übt, der sollte dies nicht mehr anonym tun (dürfen).

Bitte teile mir doch deinen Namen und woher Deine Kampfkunstkenntnisse stammen mit. Gerne auch per PN.

Curtis
10-09-2006, 08:40
Lieber Stephen, ganz schön clever, woher soll denn irgendeiner wissen, dass Du da bist, wo Du doch anonym bist und diese Anonymität nicht aufheben willst. Deshalb ist es feige und aus dem Hinterhalt geschossen.

Ein Feier ist keine chan-buddhistische Veranstaltung. Aber die Menschen, die sich für Chan interessierten, waren bei mir. Wo warst Du??? Es war die Chance, etwas über Bodhidharma und Chan zu erfahren, zumal noch ein indischer Meister zugegen war, der aus der Heimat von Bodhidharma ist und eine Menge erzählt hat. Wo warst Du bei der chan-buddhistischen Kurzmeditation mit Unterweisung??? Spätestens da hattest Du Dich doch zu erkennen geben und zumindest hier schreiben können.

Dein Tun hier kann ich nur als unredlich bezeichnen. Deshalb wird es kein weiteres Gespräch mit Dir geben.

Gruß

Stephen
10-09-2006, 12:33
Oooh kein weiteres Gespräch mit mir....:(

Meine güte...

Ich bin nicht dorthin gekommen um von dir irgendwas neues über Chan zu erfahren. MIr reicht es zu sehen, dass ihr die Leute für dumm verkauft. Mehr brauch ich nicht und da will ich dann auch nicht mehr mit euch reden...Tatsächlich war ich nur am vormittag da. Gesagt das ich komme, habe ich sehr wohl in dem anderen Thread. Aber ich glaube nicht dass ihr die Show anders gestaltet hättet, wenn ihr gewusst hättet dass ich da bin ;)

zu der anonymität:

Darüber hatten wir schonmal gesprochen. Ich habe mich schonmal ganz klar vorgestellt und halte es für Unsinn jetzt das alles zu wiederholen. Ausserdem tut das nichts zur Sache. Ich bin kein Celebrity, ich habe keine eigene Schule oder einen eigenen Stil, niemand ausser hier in dem Forum kennt mich.

Warum ich die ganzen Formen Namen weiss: Weil cih seit ein paar Monaten mit meinem schon mal erwähnten Kumpel aus dem Wushu/Kung Fu da war und der mir die Formennamen gesagt hat. alles andere kommt aus meiner eigenen Erfahrung als Kampfkünstler.

Wollt ihr jetzt wieder versuchen mundtot zu machen, aufgrund von den Hintergründen einer Person. Sehr armselig...

Dao
10-09-2006, 12:52
Leute, habt ihr in euerem Leben keine andere Strategien gelernt, als wegen jedem Popelfurz in Streitereien auszubrechen.
Ich habe Recht!
Nein ich habe Recht!:(
Ich habe Recht!:o
Nein ich habe Recht!:p
Ich habe Recht!:cool:
Nein ich habe Recht!:rolleyes:
Ich habe Recht!:confused:
Nein ich habe Recht!:)
Ich habe Recht!:mad:
Nein ich habe Recht!:mad:
Ich habe Recht!:(
Nein ich habe Recht!:confused:
ICH HABE RECHT! :mad:
NEIN ICH HABE RECHT! :ups:

jinkazama
10-09-2006, 15:14
Kennst du nicht den Kreislauf des Lebens?

Shaolin Wheel of Life Inc. Ges.m.b.H. und Co. KG (C) und (R) geht einher mit der Zerstörung alter Shaolin Tradition und der grenzenloser Vermarktung alter chinesischer Traditionen, Kampfkünste, Religion usw. die natürlich verändert werden und alles hin zu dem Ziel: Touristentauglich und verkaufsfähig aufbereitet zu werden.

So lange alle anteren runtermachen, bis der allmächtige und allwissende Shaolin Tempel finanziell überleben kann! Gerade nach Bodhidharmas Lehre! Wer am lautesten und verletzendsten jede Kritik ausradiert, wird Geld verdienen!

Meinen Glückwunsch, Shaolin! :D

@ Shaolinquan und Shi Yan Si: Bei euch sieht es noch ein wenig anders aus.

Curtis
10-09-2006, 16:09
Lieber Shaolin Quan,

das Shaolin Gongfu ist ein riesiges technisches System. Gemäß dem Box-Handbuch im Shaolin Tempel hat das Shaolin Gongfu 708 Serien einschließlich 552 Serien des Boxens und jene, die mit Waffen geübt werden. Außerdem gibt es 156 Serien über 72 einzigartige Fähigkeiten. Es gibt etwa 200 Serien des Shaolin Gongfu, die der Nachwelt überliefert sind einschließlich 100 Box-Serien, 80 Serien mit Waffen und ein duzend anderer Serien.

Großmeister Stephen kennt sie alle, jedoch nicht durch eigene Erfahrung, sondern wieder einmal durch Hörensagen durch einen Kumpel. Ich zitiere: "Weil ich seit ein paar Monaten mit meinem schon mal erwähnten Kumpel aus dem Wushu/Kung Fu da war und der mir die Formennamen gesagt hat."

Shaolin Quan, eigentlich müsstest Du Dich schämen, dass Du solange Shaolin Gongfu studierst, wo andere es allein nach Monaten schon durch Hörensagen kennen und beherrschen. Das gleiche gilt auch für den Chan. Großmeister Stephen hat wohl einmal ein Popularbuch über Chan gelesen ist beherrscht es gleich.

Du siehst Shaolin Quan, wir in Shaolin sind einfach zu dumm.

Lieben Gruß

Makita
10-09-2006, 18:49
hallo peter dao
schade das du mich wegen meine recht schreibung verurteils aba andere schreiben auch nich besser und die tema verfehlen die anderen auch verwarnst du die auch imma oda machs du das nur bei mir weil ich nich son wissen hab
obwohl ich auch was weiß aba mir wird ja nich geglaubt und da varwarnt man einfach
glaubt mir jetzt jemand:
das tehma heißt hier sonen abt fährt dicke autos und nich der tempel feiert
wo is eigentlich dieser tempelfeier thred hin?

Dao
10-09-2006, 19:00
Oh Mann Makita, irgendwie lernst du es nicht mehr!! :confused: :rolleyes:

Stephen
10-09-2006, 22:46
Och Mensch Curtis...sei doch nicht so verletzt...:( ...diese Unruhe bekommt dir doch nicht gut...

ich habe mich übrigens verschrieben. Ich wohne seit ein paar monaten bei einem Kumpel der die Formennamen kennt. Ich selber erkenne aber sehr wohl den Unterschied zwischen Wushu und Kung Fu lieber Curtis, denn ich kenne mich weit mehr mit Kampfkunst aus, als du glauben magst. Vor allem in Wushu habe ich eine Menge erfahrungen gesammelt. Man brauch kein Großmeister sein um zu erkennen, dass jemand schwindelt. Man muss nicht mal die Formen kennen, sondern es reicht zu sehen ob derjenige "kampfkünstlerisch" auftritt oder nicht. Und nein man muss auch kein Chan Meister sein um sagen zu können, dass Yong Xin kein Mönch ist. Das ist ganz einfach: Mönch --> Guter Mensch ... Schlechter Mensch --> kein Mönch. Oder noch einfacher : modernes Wushu --> kein Kung Fu

Wenn du drüber hinweg bist über diese Maßlose enttäuschung meiner Person kannst du ja vielleicht mal erklären, was du alles so von WuShu und Kung Fu verstehst und uns erklären wie du behaupten kannst, dass das was gezeigt wurde Kung Fu war.

Tshingis
11-09-2006, 02:18
wtf?
der unterschied zwischen wushu und kung fu?
vllt solltest du dir erstmal über die begriffe im klaren sein, bevor du hier reinschwatest, als gäbs kein morgen!

Daisy
11-09-2006, 06:49
Herr Stephen,

ich verfolge Ihre Threads und Beiträge seit langer Zeit. Ich mache mir sogar die Mühe, sie aufmerksam zu lesen. Auch war ich bei der Eröffnung des Shaolin Tempels mit meiner Oma zugegen. Meine Oma hatte noch das Glück gehabt, bei dem Chan Meister Dao Jun, der Großvater-Lehrer von Herrn Curtis, Chan zu üben und wollte nun unbedingt Herrn Curtis und Shaolin kennenlernen. Ich selbst hatte erwartet, Sie Herr Stephen, in einem Gespräch mit Herrn Curtis anzutreffen. Doch solange ich wartete, fand das von Ihnen angekündigte Gespräch nicht statt. Hatte ich da etwas falsch interpretiert oder wollten Sie nicht wissen, ob es Chan Buddhismus in Shaolin gibt.

Ich kann Ihrer Enttäuschung leider nicht folgen, dass kein Chan zu finden war. Wie hätten Sie es auch, nachdem Sie doch nach eigenen Angaben früher gegangen waren und offensichtlich den Vortrag über Shaolin Kultur wie auch die Gespräche von Herrn Curtis verpasst haben. Sicherlich sind auch das die Shaolin Mönche schuld.

Sie mokieren sich über die Zeremonie. Es war ein Einweihungs- und Eröffnungstag und keine chan-buddhistische Demonstration. Zudem hat für mich sehr aufschlussreich Herr Curtis in diesem und anderem Thread sehr deutlich gemacht, dass Chan-Praxis im Stillen geschieht. Dies hat meine Oma bestätigt. Vielleicht sind Sie so freundlich und erklären uns Unwissenden, was Ihrer Meinung an diesem Tag geschehen hätte müssen, damit Sie Herr Stephen zufrieden gewesen wären und sagen könnten: Das war Chan Buddhismus.

Aus Ihren gesamten Beiträgen kann ich nicht erkennen, dass Sie überhaupt einen Schimmer haben von Chan Buddhismus, außer etwas von Ihrem inzwischen bekannten "Hörensagen", so wie Sie auch vom "Hörensagen" Gongfu kennen, wie wir oben lesen dürfen. Mit was für einer Arroganz Sie hier Shaolin bezüglich Chan Buddhismus angreifen. Auch den Abt von Shaolin in China als Nicht-Mönch zu bezeichnen finde ich gelinde gesagt eine Frechheit. Wenn Sie Herr Stephen doch dies alles meistern, wieso sind Sie nicht Mönch und Abt? Wieso verhalten Sie sich so unbuddhistisch, wo Ihnen doch der Buddhismus so am Herzen liegen. Sie beherrschen doch, wie Sie es darstellen, den Chan Buddhismus und das Shaolin Gongfu. Sind das sind die idealen Vorraussetzungen für eine Shaolin Karriere? Könnten Sie da nicht alle Fehler korrigieren und es besser machen? Oder handelt es sich bei Ihnen lediglich um einen Menschen mit erheblichen pupertären Defiziten?

Gruß, Daisy

jkdberlin
11-09-2006, 09:09
Okay, ich denke mal, dieser Threa verliert so langsam aber sicher
a) seinen Themenbezug
b) den guten Ton
c) meine Geduld
d) einen Bezug zu diesem Unterforum

und wird deswegen geschlossen.

Grüsse