Messerduelle?

[Lagartija]

Hi Leute,

im Thaiforum hat "Plai Paneejorn" gerade eine Duelltradition (mit Messer o.ä. scharfer kurzer Waffe) beschrieben:


...um die Ehre unter Beweis zu stellen. Beide Kämpfer beißen in eine der diagonalen Ecken eines Stofftaschentuches oder es werden je ein Handgelenk der beiden Kämpfer mit einem Gurt an einander gebunden. Auf einem Hügel, am Abend, der maximal durch Mondlicht beleuchtet ist, findet der Kampf statt. Im Radius von ca. 20 Metern dürfen ausschließlich die Beiden Kämpfer diesen Platz betreten.

Mich würde interessieren ob es sowas auch in Europa gab (Messerduelle mit aneinandergefesselten Gegnern). Zufällig sicher mal, aber als Teil irgendeiner Tradition? Ich habe da z.B. so ein Bild von Goya im Kopf, wo sich zwei mit Messern oder Knüppeln bearbeiten, die im Abstand von vielleicht 1m bis zu den Knien in der Erde stecken und sich also nicht wegbewegen können....

Weiß jemand was?

Gruß,
lagartija

[El Loco]

Also mir fällt jetzt nur die Wikinger-Tradition dazu ein, zwei Leute auf ne kleine Insel zu schicken. Diejenige bekämpfen sich da. War aber eher ne gerichtliche Sache glaub ich. Weiss auch nicht, ob das historisch verbürgt ist...

[Trinculo]

Also mir fällt jetzt nur die Wikinger-Tradition dazu ein, zwei Leute auf ne kleine Insel zu schicken. Diejenige bekämpfen sich da. War aber eher ne gerichtliche Sache glaub ich. Weiss auch nicht, ob das historisch verbürgt ist...

Nennt sich Holmgang, in einigen Sagas ist davon die Rede. Der deutsche Wikipediatext ist leider ziemlich dürftig; einen passablen Überblick gibt's hier:

engl. Wikipedia: Holmgang (http://en.wikipedia.org/wiki/Holmgang)

Viele Grüße,

Trinculo

[Lagartija]

Holmgang, hm, interessant. Klingt als könnten sich die Macher von "Battle Royale" (http://www.senseofview.de/review/403) da inspiriert haben....

Gruß, lagartija.

[Trinculo]

Holmgang, hm, interessant. Klingt als könnten sich die Macher von "Battle Royale" (http://www.senseofview.de/review/403) da inspiriert haben....

Gruß, lagartija.

Na ja, außer der Insel sehe ich nicht viele Gemeinsamkeiten ...

Da gibt es verwandtere Vorbilder!

[Lagartija]

Tja, Trinculo, wer weiß schon, woran sich Leute alles inspirieren und welche Form das dann im Werk annimmt... Aber Du hast natürlich Recht, es gibt naheliegenderes -kulturell, geografisch und filmisch gesehen. Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: mich erinnert das an...

Weiß noch jemand was zu europäischen Messerduellen?

Gruß, lagartija

[Jadetiger]

Ich habe mal - weiß nicht mehr wo und war sicher ne unzuverlässige Quelle - von sogenannten "Piratenduellen" gelesen. Hierbei wurden die linken Handgelenke der beiden Kontrahenten mit einem etwa zwei Fuß langen Tau verbunden. In der rechten Hand hatten beide ein Messer. Das Duell ging entweder bis zum ersten Treffer oder bis zum Tod und man konnte aufgeben, indem man das Seil durchschnitt.

Ich habe keine Ahnung wie authentisch das ist, aber ich würde das unheimlich gern mal im Superba-Sparring ausprobieren.

[Lars´n Roll]

Es gibt da ein Trainingsvideo auf Youtube, dass sich mit dieser Variante des Duells beschäftigt.
In erster Linie scheint es dem Sifu aber um die innere Einstellung der Kämpfer zu gehen. :)

http://www.youtube.com/watch?v=MNnPhaZNLfs

[El Loco]

Ich habe mal - weiß nicht mehr wo und war sicher ne unzuverlässige Quelle - von sogenannten "Piratenduellen" gelesen. Hierbei wurden die linken Handgelenke der beiden Kontrahenten mit einem etwa zwei Fuß langen Tau verbunden. In der rechten Hand hatten beide ein Messer. Das Duell ging entweder bis zum ersten Treffer oder bis zum Tod und man konnte aufgeben, indem man das Seil durchschnitt.

Ich habe keine Ahnung wie authentisch das ist, aber ich würde das unheimlich gern mal im Superba-Sparring ausprobieren.
Ja, das gab es. Das wurde meistens gemacht, wenn man einen neuen Cäpt´n brauchte oder wenn diverse Zwistigkeiten geklärt werden mussten. Dabei galt meist "First Blood", also der, der als erster blutete hatte verloren! :) Piraten hatten untereinander sehr geregelte Gesetze! Sozusagen waren es beinah schon Demokraten, für ihre Zeit zumindest :D

Quellen dazu:

- "Atlas der Beutezüge zur See - Bechtermünz Verlag v. Angus Konstam (Illustrator, u. a. auch für Osprey)"
- "Unter schwarzer Flagge" - Verlag sanssouci v. David Cordingly
(der Piraten-Experte schlechthin)

Hab noch ein kleines (vielleicht jetzt nicht zu hundert Prozent historisch verbürgtes) Bildlein angehängt ;) Und nein, sie haben kein Tau an den Füssen...

[Hamurra-e]

Die Spanier und auch die Mexikaner hatten eine ausgeprägte Messerduelltradition. Bei den Cauchos in Argentinien (oder Brasilien :rolleyes: ) ist das auch eine viel besungene und Legenden umwobene Sache gewesen, wenn sie sich mit ihren Facòn duellierten. Auch hier gald die erste Blut Regel, ich denke sowieso das sich unserer Vorfahren nicht allso Barbarisch benommen haben wie uns mancher weis machen will.

Dieses mit Händen oder Füßen aneinander binden hab ich schon in vielen alten Wild West Filmen gesehen, auch in Winnetou mit Lex und Pier glaub ich war so eine zene zu sehen.

[roberto]

Ob es das Duell mit aneinander gefesselten Händen gab weiss ich nicht. Duelle fanden und finden in Italien z. B. heute noch statt. Jedoch unterliegen Duelle immer einer Konvetion und sind - wie es Hamurra-e bereits schrieb - nicht so gewalttätig wie oft dargestellt.

In Italien wird beim Duell in zwei Kategorien unterschieden:

A cassa
Hierbei zählt ebenfalls der Körperkasten als Trefferfläche. Diese Duelle sind i. d. R. letal und eher selten praktiziert. Im 19. jahrhundert waren sie noch eher an der Tagesornung.

A muscolo
Bei dieser Form des Duells zählen nur Arme und beine als trefferzone. Es handelt sich um reine Konventionsduelle. Man verwendet auch oft nagelfeilen als Meserersat oder umwickelt den großteil der Messerklinge mit einer Kordel (lediglich 0.5cm Spitze werden freigelassen).

Dabei unterscheidet man noch, wieviel treffer den Sieg ausmachen. Oft wird nach der regel al primo sangue (deut. bis zum ersten Blut) gewertet. Andere legen drei Treffer fest.

Al ultimo sangue (deut. bis zum letzten Blut) ist hingegen eine tödliche und extrem seltene Form des Duells. Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Form auch der Körperkasten (ital. a cassa) als Trefferfläche zählt.

Vorkommen
Konventionelle Duelle finden in Italien, wenn überhaupt, noch in Mittel- und Süditalien statt. Speziell die Duelle und Trainings-/ Vergleichskämpfe mit der Nagelfeile sind Bestandteil des mediteranen- bzw. extrem mediteranen Italiens. Sie gelten dort als Maßsatb des Könnens und werden auch als Prüfungsmittel verwendet.

Im Norden gibt es diese Form des Vergleiches nicht mehr. Man duellierte sich sowieso weniger mit Messern. Stattdessen fanden Schwerter und Spazierstöcke (selbstverständlich nur die mit inliegender Klinge) Verwendung. Das Messer wurde und wird in erster Linie bei Meinungsverschiedenheiten bzw. Straßenkämpfen verwendet oder um jemanden auszurauben.

Auswirkung der Einstellung zum Duell auf die Messerkünste
Diese Mentalität zeigt sich auch in der Zusammensetzung des einzelnen Systeme. Mittel- und süditalienische Messerkünste sind 100% Duellsysteme und beinhalten ebenfalls Mittel um den Gegner Schandmahle (ital. sfreggi) zuzufügen. Des Weiteren enthalten viele dieser Künste, da Duelle an den verschiedensten Örtlichkeiten ststtfanden, Konzepte zur Kampfesführung bei rutschigem untergrund, auf unwegsamen Gelände, bei Nacht* und mit verschiedenen Waffen (Messer, Rasiermesser, Hippe und Sichel, Beil, Knüppel, Jacke/ Mantel** etc.).

Je nach System werden die verschiedenen Formen des Duells durch Körpersprache ausgemacht. Diese Riten gelten oftmals als größeres geheimnis als die Methoden selbst. Durch das Wissen um Ritus und Mythos, durch das kennen der jeweilige Symboliken, erlangt man Zugang zu deren Welt und dies soll bei unbekannten vermieden werden.

Für Norditaliener galt eine Narbe weniger als Schandmahl. Deshalb beinhalten nordital. Messersysteme kaum diese Mittel der Kampfesführung. Die Systeme sind im Gegensatz zu ihren mittel- und südital. Schwesternkünste meißt sehr übersichtlich im Curriculum. Da keine Konvention bekannt ist, liegt der Fokus einzig im Tod des Gegners.

Ciao

Roberto

*Duelle bzw. der Kampf bei Nacht war und ist die häufigere Form der Auseinandersetzung. Das liegt in der natur der Sache. Um von den Ordnungshüter nicht behindert zu werden, traf man sich meißt nachts in Hinterhöfen bzw. abgeegenen Gassen und Plätzen.

Auch in den Altstädten Norditaliens fanden Überfälle logischerweise vermehrt in den Abendstunden statt.

** Der Kampf mit Jacke bzw. Mantel und Messer stellt die hüfigste Form des Duells dar. Nahezu jede italienische Schule vewendet deshalb diese Methode als Teil ihres Curriculums. Eine meiner Lieblingsmethoden soll neapoletanischen Ursprungs sein und verwendet den Mantel als Schlagwaffe anstatt zum Parieren.

[Lagartija]

Danke, Roberto. Höchst interessant!

Gruß, lagartija

PS: Achja, Lars 'n' Roll, das Video ist genau was ich suchte ;-)