Vollständige Version anzeigen : Kunst ????
Hallo, liebe Freunde der ausgelassenen Unterhaltung und der Freude an körperlicher Ertüchtigung.
Mich (ein moderner Wushu'ler) würde (spezielle Frage an die Kung Fu'ler) interessieren, weshalb ihr sagt, ihr betreibt "Kampfkunst".
Wieso KUNST...
... ist den Deutschen nur die erste Möglichkeit der Übersetzung eingefallen, die aus dem Chinesischen kommt???
(Wu shu - Kriegs Kunst)
Oder ist das eine legitimierung für alle die sich den ***** aufreisen und nicht genau sagen können, warum sie das machen????
Mir fallen zumindest in diesem Forum die negativen Eigenschaften von "Künstlern" auf, (es gibt Ausnahmen, die nicht so aufn Putz hauen) ist das der Grund????
1,2 oder 3
ob ihr richtig steht
seht ihr wenn das Licht angeht.
Uh, hast du heute deinen offnsiven Tag? ;)
Aber ich empfinde das ganz ähnlich, kann nicht entdecken, was am Kämpfen Kunst sein soll. Ich sehe darin immer eine Kompensation von sonstwelchen Komplexen, indem man sich zum Künstler macht und sich so über andere erhebt. Nietzsche hat da mal was ganz sinnvolles von sich gegeben: Die Schwachen erheben sich über ihre Peiniger, indem sie sie Böse nennen und sich somit wenigstens moralisch in die Lage versetzen über sie zu obsiegen, wenn sie schon nicht den Mut haben es tatsächlich zu tun!
Als ein solche künstliche Erhebung empfinde ich immer den Begriff Kampfkunst.
mfg,
Luggage
danke... ich wußte doch, dass ich nicht alleine bin...
hanzaisha
31-10-2002, 13:36
hmmm… also, hier wurd ja schön öfter von betr. personen die definition kk erklärt und der unterschied zwischen kk und ks…:rolleyes:
Und genau diese Definitionen halte ich für künstlich (<--- kommt von kunst ;) ), also bitte nochmal auf den Punkt bringen.
Aber natürlich ist diese Diskussion müßig, wir werden zu keinem Ergebnis finden, bestenfalls mit "jeder hat seine eigene Meinung" verbleiben, schlimmsten Falls böses Blut sähen...
mfg,
Luggage
tigercrane
31-10-2002, 14:19
hi an alle
haue gerne auf den putz, fühle mich deshalb massiv angesprochen und wehre mich energisch gegen alle beleidigenden argumente eurerseits. :D
die bezeichnung kampfkunst als solches hat schon ihre berechtigung. ursprünglich wurden alle chinesischen kampfarten als kriegskunst bezeichnet => wushu. heute wird noch weiter gesplittet, nämlich in kampfkunst und kampfsport. letzteres ist eben sport und dazu gehört auch das moderne wushu, tkd, karate, judo, jj, mt, kb, usw.
kung fu besteht heute wie auch vor vielen hundert jahren nicht nur aus stumpfsinnigen rumprügeln. es gehörte auch vieles mehr dazu zb:
- taktik und strategien
(ist übrigens eine sehr weit verbreitete kunst in china die art und anwendung sogenannter strategeme zu benutzen, einfach so nebenbei :) )
- medizinische kenntnisse
(im kampf ja nicht zu gebrauchen ...neeeiiinnn... !! wer würde auf so eine komische idee kommen, einfach drauflos, irgendwann geht es schon kaputt :D)
- tcm/dit dat jow usw.
(wäre ja noch praktisch, nicht schon mit 30 am stock zu gehen)
- körperertüchtigung
(kräftiger körper, um himmels willen... nicht vergessen brav die pillen zu schlucken :D)
- geistige entwicklung
(fehlt heute bei vielen massiv)
- kaligraphie/musik/literatur usw.
(als ausgleich zu dem harten üben, ausserdem sind in den alten gedichten und sagen mehr wissen versteckt, als sich die meisten vorstellen können, dieser ausgleich hat auch philosophischen charakter, doch das würde zu weit führen)
- philosophie
(eh nur was für spinner und abgedriftete oder doch brauchbar...???)
- geschichte
(für was soll denn das schon wieder sein, damit bin ich ja kein stück besser als vorher?)
- allgemein die traditionen des stils
(alles für die katz, haben schon viele .. wer schon wieder?.. bewiesen :) )
alle diese dinge zu erlernen und auch zu leben ist eine kunst an sich oder hat literatur mit prügeln etwas zu tun? wohl kaum.. auch der kampf ist eine kunst. die vielen techniken, die winkel, die verschiedenen kräfte (ach ja die gibt es ja nicht :D) und vieles mehr sind eine ausgefeilte kunst, aber eben auf den kampf bezogen.
stupides geprügel, wer mehr aushält gewinnt, ist keine kunst. eine kampfkunst ist nicht abhängig von der grösse, dem gewicht oder ob es der ausübende eine frau oder ein mann ist.
einfach so nebenbei und nun los mit den gegenschlag :D
viele grüsse
brav gesagt tigercrane!!!
gruss
Le Lôi
Hach Tigercrane, ob deiner Arroganz scheint es mit der Charakterbildung nicht weit her bei euch, wie?
Alle Punkte die du aufgezählt hast (wie immer nur kurz, ohne wirklich etwas zu begründen, aber niemals, ohne zu vergessen, sich über die "neuen" Stile lustig zu machen) finden sich auch in den "Sportarten", sogar in denen, die nicht Kampfimmanent sind, also Bodenturnen, Fußball etc.. Einzige Ausnahmen bilden hier a) deine öminösen Kräfte und b) Kaligraphie/Musik/Literatur, was nicht überall gleichermaßen enthalten ist.
Auch wenn ich eigendlich keine Lust habe, hier eine genaue aufzählung der Richtigstellungen:
- taktik und strategien
In keiner KK (ich nutze diese Abkürzung nur der vereinfachten Kommunikation wegen, weil sie hier jeder versteht, nicht, dass jemand auf die Idee kommt sich dran aufzuhängen!), fehlt eine strategische Schulung, sie ist nur von Fall zu Fall, von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich stark ausgeprägt. Gerade im JKD (non-classical Kung-Fu, DAS BÖSE!!) sind tatktische Überlegungen sehr present, genauso im Kali oder Muay-Thai, niemand ist hier so dumm, aufs gerade Wohl loszuprügeln, im MT nicht, weil man so nie einen Wettlkampf überstehen würde, im Kali nicht, weil es sich um eine aus der Not herausgeborene Disziplin handelt, in der um das schnelle töten des Gegenüber ging, ohne selbst filetiert zu werden.
- medizinische kenntnisse
- tcm/dit dat jow usw.
(Diese beiden Segmente fasse ich mal zusammen.) Jeder vernünftiger Trainer, in jeder Sportart hat fundierte sportmedizinische Kenntnisse und gibt diese auch an seine Schüler weiter. Nur so kann ein sinnvolles Training abgehalten werden. Wenn du dei esotherische Medizin als Abgrenzung betrachtest, mach dich mal über die traditionelle Thai-Massage schlau, die ein MT-Trainer in grundzügen beherrschen muss!
- körperertüchtigung
Also bitte, im MT betreibe ich keine Körperertüchtigung, oder im Fußball, oder im Handball?!? Wo lebst du denn...?
- geistige entwicklung
Im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung, lässt sich geistige Entwicklung nicht forcieren. Schüler einer Kung- Fu- Disziplin verändern sich nicht, weil sie KF trainieren, es verhält sich vielmehr andersherum! Nur wessen Mentalität bereits von Anfang an mit der des Sportes vereinbar ist, bleibt auf Dauer dabei, jeder andere wird unzufrieden sein und mit der zeit abspringen. Es wird also nichts neues entdeckt, sondern vielmehr bereits vorhandenes aufgedeckt und/oder ein Fundament ausgebaut.
Spielt man mit "geistiger Entwicklun" auf Disziplin, Mut, Fähigkeit sich selbst zu überwinden etc. an, so entwickelt sich dies beim ernshaften Training eins JEDEN Sportes! Wieder eine gewisse Grundeinstellung vorrausgesetzt!
- kaligraphie/musik/literatur usw.
Wie gesagt behinhaltet jeder Sport diese Aspekte in unterschiedlicher Gewichtung. Im MT wird man beispielsweise unweigerlich mit der traditionellen thailändischen Musik konfrontiert, spätestens wenn es um den Wai Kruh geht. Ebenso werden in den verschiedenen Sportarten immer auch begleitend Bücher über die Thematik gelesen, in abhängigkeit von dem Interesse des Schülers für seinen Sport.
- philosophie
Hierzu gibt es nur ähnliches zu sagen, wie zu dem Punkt "geistige Entwicklung": Philosophie als Audruck verschiedener Ansichten und Interpretationen dieser Welt und der Menschen wird immer vermittelt, sobald man sich einer Gruppierung anschließt und sich mit dieser identifiziert, wie wir es mit unseren Stilen und der KK allgemein tun. Es gibt in jedem Stil Lichtgestallten, deren Lehren und Methoden weitergetragen und geübt, gegeneinander kontrastiert werden. Dabei erfährt man zwangsläufig von deren "Philosophien" und gleicht sie mit eigenen Erfahrungen ab, erstrecht, weil eigene Methoden Interpretationen eines Stiles in Zusammenhang mit eigenen Erfahrungen und somit Ausdruck der eigenen Philosophie ist.
Oder lernt ihr etwa Texte von Decartes verstehen? Ich glaube nicht, ist zu neu um klug zu sein, oder?
- geschichte
Jeder Stil beschäftigt sich mit seiner und allgemeiner Geschichte, sogar Boxer machen sich Gedanken über die Herkunft ihres Sportes und in wie weit sich ihre Techniken vom Bareknuckelfighten unterscheiden. Die Sinnhaftigkeit eines jeden Stiles und einer jeden Technik liegt in der jeweiligen Vergangenheit und in den Umständen des Herkunftortes begründet (zum beispiel das pencak Silat, wo man sich immer ganz nah am Boden aufhält, sich sogar freiwillig auf selbigen wirft, da in Malaysien zum großen Teil der Zeit Knie hoher Matsch herrscht, durch Monumartige Regenfälle). Das weiß jeder KKler und macht sich auch seine Gedanken darüber.
- allgemein die traditionen des stils
Siehe "Geschichte".
So, du bist dran, erleuchte mich dummen westler! Ach ja, ich darf nicht vergessen meine Pillen heute noch einzuschmeißen!
mfg,
Luggage
Ach ja, fast hätt' ich's vergessen:
Du schimpfst dich Kampfkünstler doch aus deinem obigen text geht hervor, dass du nur die Kunst anderer studierst, aber nachmachen und lesen ist keine Kunst!!
mfg,
Luggage
@ tigercrane
... Jeder Kampfstil hat seine eigenen tiefen, so gibt es die Dinge, die Du vorrangig für kung fu genannt hast auch bei denen, die Du als "Sport" abwertest... oder glaubst du die Japaner (die radikalte Kultivierung gepachtet haben) haben nicht gleiche oder ähnliche angewohnheiten, wie die Chinesen ?? (Karate, Samurai, Ninjutsu, TWD, usw. haben genauso diese o.a. Philosopien und tiefen), das ist noch lange keine Kunst, sonder Kultur oder die Kultivierung und entwicklung des Stiles, aber woooo ist die Kunst ??? (bitte abgesehen von Kalligrafie, denn das macht wohl der kleinste Teil von euch)
Ps. das aufn Putz hauen war für die verbalen überflieger gedacht, die vor Selbstüberschätzung strotzen.
PPS. Reaktionverbessern oder Abhärtung ist training... das zu perfektionieren ist keine Kunst... sind es dann vielleicht die Bewegungen, die als Kunst verstanden werden??? (da bis ins kleinste geplant und perfektioniert)
@ all
was ist dann Balett (ich weiß doofe Frage) aber ist es Kunst ???(denn die Bewegung und Koreografie ist sehr ästhetisch und kunstvoll) ausserdem hat es auch eine lange Geschichte und Kultur (bis hin zu Gestaltung der Bühne) aber soweit ich weiß nennt sich das nicht Kunst... oder???
warum also Kampf Kuuuuuuunst???
Hi Tigercrane
Im Großen und Ganzen gefällt mir deine Erklärung. Was mir nicht gefällt ist deine Trennung nach dem Motto TKD, Karate, JJ, Judo usw = KS Kung Fu = KK.
Für mich liegt der Unterschied(wenn mann den überhaupt exakt ziehen kann) darin ob einer Wettkampf betreibt, oder permanent versucht seinen Stil zu verbessern und neues dazuzulernen. Das eine ist für mich Sport, das andere eben Kampfkunst.
Wie gesagt die Dinge die du beschrieben hast, findest du auch bei Personen die, die o.g, "Künste" betreiben.
Noch eine Frage: Ist deiner Meinung nach ein Kung Fu Film ein Kunstwerk?
Gruß
Karlo
hanzaisha
31-10-2002, 15:04
aaaaaaaah… nicht schon wieder :bang:
kunst idt ja immer auslegungssache!;)
@ jian
also ich würde schon sagen, daß Ballet Kunst ist.
wäre mir neu, daß Schwanensee nicht mehr unter Kunst läuft.
Gruß
Karlo
Schwanensee ist Kunst von seiten des Komponisten, und erst dann auch von seiten der Akteure und des Regiseurs, wenn große Teile eigener Leistung vorliegen ansonsten ist es nur Technisch perfekte Reprodutkion (wie übrigens auch Formenlaufen etc.)
mfg,
Luggage
aber wurde Schwanensee nicht von Seiten des Komponisten als Ballet angelegt?
Gruß
Karlo
....zieht euch nen Tütü an und trainiert eure Dehnung...
das war ne retorische Frage...
zurück zur Kunst... ich will definitionen, was am traditionellen so künstlerisch ist...
Richtig, und ich will ne Antwort auf mein Mammutposting, hat mich viel Mühe gekostet...
mfg,
Luggage
tigercrane
31-10-2002, 15:29
hi an alle
eigentlich war mein beitrag eher lustig gemeint...
ist eben leider schwierig via schrift in kurzer zeit das richtige rüberzubringen, was gemeint ist.
ehrlich gesagt keine lust, weiter über dieses thema zu diskutieren. jeder soll seinen weg gehen und damit glücklich werden.
viele grüsse
ehrlich gesagt keine lust, weiter über dieses thema zu diskutieren. jeder soll seinen weg gehen und damit glücklich werden.
Ha, was hab' ich gesagt!
mfg,
Luggage
tigercrane
31-10-2002, 15:43
hi an alle
@luggage
halte mich für was du willst, es ist mir total egal. :)
viele grüsse
ui!!! jetzt hat tigercrane euch aber gewaltig den wind aus den segeln gesaugt. natürlich mit seinem philosophisch qi....
gruss
Le Lôi
Wenn's dir so egal wäre, würdest du es mir nicht sagen müssen...
ich bezog mich aber hierauf:
Luggage:
Aber natürlich ist diese Diskussion müßig, wir werden zu keinem Ergebnis finden, bestenfalls mit "jeder hat seine eigene Meinung" verbleiben, schlimmsten Falls böses Blut sähen...
mfg,
Luggage
Nach wie vor komisch, dass keiner von den Traditionalisten auf meine Argumente eingehen möchte...
@Luggage
also erstmal das riiiiiiesen posting war suuuper... DANKEEEEEEE
@tigercrane
ich verstehe Dich und es ist kein Problem, ich glaube vielen hängt das zum Hals raus, diese Stadartdiskussionen...
Trotzdem... warum verpönt man modernes Wu shu???? weil es nicht diese Effektivität aufweist, aber wer sagt das??? wer von den Klassischen Stilen beschäftigt sich mit modernen Wu Shu??? viele sagen es ist nur akrobatik und Film-gefusel aber das training ist (je nach Schule) 4 mal so hart wie die HEUTIGEN klasischen ausbildungen (zumindest meine erfahrung in China und Deutschland)
Hola Chavales
Wushu ist ganz eindeutig Kunst, nämlich Kunstturnen!
Kunst ist auch in einem runden Zimmer in eine Ecke zu scheissen!http://www.plauder-smilies.de/bounce/1blue1.gif
Hasta Luego
Pai Lee
tigercrane
01-11-2002, 09:15
hi an alle
hatte gestern nicht gerade den besten tag :)
also nochmals von vorne....
@luggage
sorry habe deine aussage falsch verstanden... werde auf den rest nochmal zurückkommen.
@karlo
wollte die trennung kk und ks nicht rein auf das kung fu beschränken. versuche es noch einmal zu erklären. ich spreche stets nur von meiner sicht her. also über das kung fu und hung gar ist nun einmal eine kunst und kein sport. es gibt viele kampfkünste, doch die meisten davon sind in der breiten masse zum sport geworden. sicher gibt es auch zb judo leute, die noch ganz auf alt üben, leider bisher nur einen getroffen.
für mich ist der unterschied grob gesagt, das eine ist sport und das andere ist keiner.
zu deiner frage, nein ein kung fu film ist selten ein kunstwerk. gibt schon auch welche, aber sehr wenige.
@luggage teil 2
zuerst wieso traditionalisten nicht auf deine argumente eingehen wollen... sie sind leider oft keine. :D
vieles ist betrachtungssache. einfaches beispiel... er arzt erklärt mich meinen schnupfen anders und viel genauer als ich es täte. er hat sich jahrelang sehr tiefgehend damit beschäftigt.. ich nicht. in den kk verhält es sich auch so.
zum rest..
ich habe grundsätzlich nichts gegen die "neuen" stile, sehe sie weder als das böse an, noch als konkurrenz. das einzige, was mich immer wieder stört, ist die tatsache, dass viele (nicht alle) auf dem bruce lee trip sind und das rad zum xten mal neu erfinden wollen. auch wenn die alten stile für viele als schwachsinn angesehen werden, so enthalten sie eben trotzdem ein wenig mehr als angenommen. aber lassen wir das ....
strategien im der kk haben nichts mit dem lehrer zu tun, entweder sie sind im system oder nicht. der lehrer kann sie einem höchstens vermitteln oder eben nicht. vieles ist bei häufigen üben auch selber zu entdecken.
traditionelles mt und deren massage sind traditionell und haben eine lange geschichte, doch leider wurden auch dies zu einen sport (vielerorts). finde die alte art des mt aber sehr interessant.
das was du esoterische medizin nennst, wird grob geschätzt von mehr als einem drittel der menschheit seit viele hundert jahren benutzt. unter anderem gehören da ja nicht nur china, sondern auch tibet, korea, japan, indien, kurz generell asien und viele milionen menschen sonst auf der welt dazu. wenn es so esoterisch wäre und nicht zu gebrauchen, wäre es wohl schon länger wieder weg von der platte (dh erde.. oder ist es nun eine kugel? :D)
mit der körperertüchtigung habe ich das falsche wort benutzt... meinte eher gezielte tiefgehenden körperaufbau... ja ich weiss.... alle anderen machen dies auch...:) frage einen praktizierenden der inneren stile, die haben tolle erklärungen dafür.
die geistige entwicklung lässt sich forcieren, aber da gehen die meinungen eben auseinander. schüler verändern sich durch das training, ok kommt eben darauf an, was für ein system. bei uns ist es so, nachweislich. das sich eine kk mit der zeit ein wenig ändert (meine damit nicht technisch), das hängt damit zusammen, dass der schüler die kk seines lehrers zu seiner eigenen kk macht.
formen laufen (sollte eigentlich mehr formen leben heissen) sind keine reproduktion des vorgebenen, am anfang vielleicht, wer jedoch über dieses stadium nicht herauskommt, der beschäftigt sich zu wenig damit.
die philosophie gehört zu jeder (bitte genau lesen, jeder!) kk, egal welcher richtung oder ab-stammung. habe auch nichts anderes behauptet.
zur geschichte und den traditionen. sicher gibt es ausnahmen, doch der grösste teil der aus-übenden haben keinen blassen schimmer davon.
um es nicht zu vergessen... du kennst dich ja aus mit vielen alten dingen, zumindest des mt. bis zu einem gewissen grad bist somit auch du ein traditionalist, sonst würdest du dich nicht ständig auf diese dinge beziehen. :D
@jian
zu dem vergleich zwischen japanern und chinesen. sicher sind viele dinge sehr ähnlich. doch die selbe tiefe... bezweifle ich. japan hat ein sehr eigenes denken, meistens ist es nicht gerade auf den menschlichen körper abgestimmt, in china ist das aber sehr wohl der fall. möchte aber niemanden beleidigen, es kann durchaus auch solches geben.
die kunst bei zb formen aller kk ist schon alleine die zusammenstellung. die perfektion, welche dahinter verborgen liegt, die gesundheitlichen aspekte, die kämpferischen aspekte (schrittarbeit, winkel, kräfte (meine damit nicht chi), die körperaufbauenden usw. wie schon oft gesagt, in den formen liegt der schlüssel. es ist alles enthalten. doch will man dies nicht sehen, so ist und bleibt es eine reine aussage.
zu deiner frage betreffend des wushu, des modernen wushu. es ist nicht verpönt, aber es ist reiner sport. der gedanke ist von zu beginn an "gewinnen". und dies in einem sportlichen rahmen. es gibt dinge im wushu, die eigentlich sehr effektiv wären, doch muss man diese stark suchen und aus der "verharmlosten" bewegung heraus erkennen lernen. wushu ist ein schöner sport, der viel energie benötigt, dehnbarkeit usw. als sport gesehen... cool.
jedoch ist genau dort alles gleich, die bewegung, die zeitlimite usw. damit es eben wie beim kunstturnen bewertet werden kann. da entsteht einfach keine wahre tiefe.
die stände sind teilweise nicht korrekt (orthopädisch), die atemübungen sind ein witz, von der sv sprechen wir schon gar nicht. als sport gesehen alles ok. spitzensport ist meistens nicht sehr gesund und wushu gehört (zumindest in china) dazu.
habe selber aus spass auch schon mit wushu leuten mitgemacht. rein von der bewegung her kein problem, von der genauigkeit der form... naja... bin eben kein springfloh. :D das training in china ist sehr hart das stimmt. doch vergiss nicht, weshalb das moderne wushu geschaffen wurde. damit die chinesen weiterhin ihre alten "künste" betreiben können, aber sie der regierung nicht gefährlich werden können.
du hast noch gefragt, wieviele traditionalisten sich mit wushu beschäftigen. wenige... und doch reicht es aus, um ihnen ihre bewegungen und deren hintergrund zu erklären. :D
@le loi
ist nicht so witzig... nicht für alle :D
@pai lee
philosophische aussage... :D
viele grüsse
@ tigercrane
ich glaube, dass die meisten traditionalisten einfach keine lust mehr haben, über solche dinge zu disskutieren. Es liegt bestimmt nicht an dem wissen, sondern man dreht sich immer im kreis. erzählt man etwas über chi oder sonst was, kommt immer die gleichen leute und erzählen, das dies und das aus wissenschaftlicher sicht ein humbug sei. mir ist auch klar, dass man heutzutage alles erklären muss. sonst ist ja eh alles erstunken und erlogen.
aber es spielt keine rolle, ob diese leute etwas damit anfangen können oder nicht. jeder geht seinen weg so wie er muss oder eben kann!
gruss
Le Lôi
tigercrane
01-11-2002, 09:58
hi an alle
@le loi
stimme dir zu
viele grüsse
Hi Leutz,
finde die Frage absolut Klasse!
Hi Jian, Luggagge, Le Loi, tigercrane,...
leider wurde die Frage zu schnell in Schwarz und Weiß, Gut und Böse, Richtig und Falsch, Recht und Unrecht eingeparkt und so entstehen Parteien, Fronten und lauter so Mächteleien!
Die erste Frage ist für mich, wie definiert jeder Kunst und da würde ich gerne, die ihr diese Fragen stellt eine Antwort darauf hören!
Als Anregung dazu:
http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/textbook/definitions/dr8.html
http://www.moool.de/kunst/definition.htm
http://www.revisionsverlag.de/kunst-def.html
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Kurze Inhaltsangabe von
http://home.t-online.de/home/aam_int/de/kunst/content.html
Einleitung
Denken Sie mal an Gespräche mit Ihren Freunden, an Diskussionen im Kollegenkreis oder einfach einen Artikel aus einer Zeitschrift, die Sie mal gelesen haben, wo das Wort Kunst vorkam. Fast jedes mal, wenn Sie das Wort Kunst gelesen, gehört oder benutzt haben, haben Sie auch gewusst, was Sie meinen bzw. was gemeint ist. Dass bedeutet, Sie haben für sich bereits bewusst oder unbewusst eine Definition des Begriffs Kunst getroffen.
Die Menschen sind aber alle verschieden, haben verschiedene Ausbildung und auch einen verschiedenen Lebensweg hinter sich, was dazu führt, dass jeder seine eigene, einzigartige Definition von Kunst entwickelt. Jeder versteht etwas Anderes darunter, es gibt aber eine, in der Regel, große Überschneidung bei der Definition und dem Verständnis des Begriffs, weil die Menschen sich andernfalls nicht untereinander Verständigen könnten.
Das hier ist ein Versuch eine möglichst allgemeine, umfassende textuelle Definition des Begriffs Kunst zu finden, in der sich die verschiedenen Verständnisweisen unterschiedlicher Menschen wiederspiegeln bzw. welche die verschiedenen Kunstverständnisse der Menschen erklären kann. Die Methode, die dabei benutzt wird, ist die Definition relativ zu einem anderem Begriff, die teilweise auch in der Mathematik Anwendung findet.
Hier die finden Sie die einzelnen Schritte der Definition und die Erläuterung der Definition anhand einer Prüfung und einigen Beispielen. Ende Zitat!
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Den letzten Ansatz finde ich ganz interessant, da er vor allem das Phänomen wir reden über etwas und jeder versteht etwas anderes darunter, stark einbezieht!
BonsaiBabyGirl
01-11-2002, 11:22
Hi Ihr!
Kunst ist relativ.....und gibt es überall zu finden, im Kampfsport wie auch in anderen Sportarten.....auch Ballet ist für mich sehr wohl ne Kunst, z.B. bei dem angesprochenen Beispiel, Schwanensee, ist nicht nur die Musik dabei die Kunst, sondern beides zusammen als Ganzes, Musik und Tanz bilden die Kunst....
....sogesehen ist auch Fussball ne Kunst, nämlich die Kunst den Ball ins Tor zu bekommen, vor allem für den FC Bayern München:D
@BBG
du sprichst mir aus dem Herzen, hatte schon Angst, daß ich der einzige bin, der Ballet für Kunst hält.
Gruß
Karlo
Hmmm ... meine Theorie wäre ja noch, dass man oft nur deshalb KampfKUNST sagt, um sich klar vom Sport abzuheben. Hauptansinnen im Sport ist Wettkampf - also ein Vergleich der Fähigkeiten des Einzelnen unter bestimmten, klar abgegrenzten Reglements. Es geht einzig darum, den/die Anderen zu besiegen. In dem, was wir als Kampfkunst bezeichnen, liegen die Schwerpunkte anders. In der Kampfkunst werden beispielsweise Techniken gelehrt, die im sportlichen Wettkampf garnicht zulässig wären. Denn ein Ziel in der KK ist nicht der sportliche Sieg sondern Überleben. Wer sich am Wort "Kunst" stört, könnte vielleicht auch unterscheiden zwischen Kampfsport und Kampf.
Gruß
Dirk
Jochen Wolfgramm
01-11-2002, 22:42
Hi Bokuto,
Ja das macht Sinn! Ähnlich würde ich es auch erklären.
Ciao
@Bokuto:
Was ist dann Jeet Kune Do? Als was würde Tiger Crane JKD titulieren?
mfg,
Luggage
Jochen Wolfgramm
02-11-2002, 12:00
Hi Luggage,
Hmm, für mich ist JKD eigentlich ganz klar eine Kampfkunst.
Nirgendwo ist von Bruce Lee zu lesen (oder hören) geewesen, dass er den Stil für den sportlichen Wettkampf kreeiert hat!
Ciao
Hausmeister
02-11-2002, 12:03
Ach, Bonsaibaby, wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Für mich ist in der groben Definition Kampf-SPORT, wenn man es vornehmlich als Fitness-SPORT betreibt oder als Wettkampf-SPORT oder Geselligkeits-SPORT.
Und Kampf-KUNST, wenn dabei der Beigeschmack einer lebenslangen Bindung, einer Ausrichtung des Lebens auf die Sache, als eine Art Kultur, die das Denken und Handeln ganzheitlich und maßgeblich beeinflußt, eine Lebensart mitschwingt. Das kann auch beim Sport so sein, aber der Begriff Kampfkunst hat für mich eine extremere Bedeutung.
Den Kampfaspekt habe ich bei beiden weggelassen, der fällt für mich unter die Ausprägung "Selbstverteidigung", die in Kunst wie Sport vertreten sein kann, aber in beiden nicht vertreten sein muß.
Dabei hat für mich das "Kunst" in Kampfkunst eine andere Bedeutung als der Kunstbegriff bezogen auf Musik, Tanz, Malerei oder so, also der darstellenden und bildenden Künste. Vielleicht sollte ich es eher Kampf-WEG nennen, das drückt es mehr aus. Unter Kampf-KUNST als darstellende Kunst im eben genannten Sinn würde ich aber z. B. eine moderne Wushu-Form verstehen, die vor allem aus ästhetischen Gründen geübt und vorgeführt wird, wie im Eis-KUNST-lauf.
Insgesamt finde ich, daß die 2+1 Ausprägungen fließend sind und in jedem, immer anders gewichtet, vorhanden sind. Ich benutze die Begriffe auch meistens synonym, jeden für beides; nur wenn ich den fitneßsportlichen oder wettkampfsportlichen Aspekt betonen will, sage ich bewußt KampfSPORT. Ich sage über mich auch weniger, ich mache Kampfsport oder Kampfkunst, sondern ich sage, ich mache Karate.
@ Hausmeister Ede
Wow, gefällt mir echt, wie Du das geschrieben hast.
Ich sehe das so ähnlich, im Sport geht es für mich darum irgendeine Disziplin (oder mehrere) zu perfektionieren, unabhängig davon, was sonst in meinem Leben so abgeht.
Kampfkunst ist für mich aber der Weg zur Meisterschaft, damit meine ich meine eigene Meisterschaft. Somit ist es für mich die Kunst ein kompletter Mensch zu werden, nicht nur in einzelnen Bereichen, sondern in allem, im ganzen Leben.
Und wer das in seinem Leben erreicht, der hat meines Erachtens die grösste Kunst des Lebens inne.
Bin gespannt, ob mich jemand verstanden hat.:rolleyes:
Grüsse
Nadine
Hausmeister
02-11-2002, 19:44
Ja, so ähnlich war mein Posting auch gedacht :)
kleiner Drachen
02-11-2002, 23:18
Ein gutes Thema!;)
Ein Freund und gute TKD sagte einmal zu mir, mann muß mit Herz dabei sein! Nicht nur der Sport und die Kunst seinen Körper perfekt zu beherrschen zählt, sondern auch dass Wissen alles anzuwenden! Die Kunst mit allem, Körper und Geist zu betreiben!
Ich bin der gleichen Meinung
Gruß Lars
Leute, alles was ihr sagt, trifft ebenso auf engagierte Sportler zu, die mit Herz und Seele dabei sind.
@Nadine:
Du willst mir also erzählen, dass ein Maler nur nach der persönlichen Perfektion streb? Ich glaube kaum, die Vergangenheit hat gezeigt, dass häufig gerade Exzentriker große Künstler werden, oder als was erachtest du es, sich das Ohr als Liebesbeweis für eine Prostituierte abzuschneiden?
mfg,
Luggage
Hi
@ Luggage
ich denke Du triffst den Nagel auf den Kopf... Kunst ist ausdruck, ist etwas f¨¹r Exzentriker, genauso diese, die sich so nennen.
@Hausmeister
finde ich soweit ganz gut, stimme ich zum teil zu.
Mir fällt immer mehr auf, das viele die Einstellung und die Auffassung des "Shaolinklosters" kopieren wollen. Dieses Streben nach wissen, weisheit und dem weiterentwickeln des einzelnen f¨¹r die Gemeinschaft. Man sagt alles fing dort an....
also muss ich das genauso machen denn sonst ist alles nur SPORT
Aber dieses kopieren ist schon eine fixierung, genau da kommt wieder die Frage... warum Kunst... ??? (alle Argumente die ich gelesen habe stimmen zum Teil und zum anderen hören sie sich an wie ein Zugeständnis)
Die Kampf-Kunst die man hier in DEUTSCHAND als solche versteht ist also der versuch so zu leben wie die mönche, dass heißt aber dann, dass die ganzen Provinzen in china, die auch Kämpfen mussten (und nicht meditiert haben und nicht tiefgang hatten) "Kampfsport" betrieben haben...?? da sie ja "nur" um ihr leben willen GEWINNEN mussten...
wo ist der Unterschied zu einem Wettkampf (den es auch f¨¹r klassische gibt und es gibt auch den Kampf)?
Ahh jetzt verstehe ich KRIEG ist kunst und Olypiade (wie sie von den Griechen gedacht war) ist Sport, keine eventuelle entwicklung um endlich mal ausseinandersetzungen anderst zu lösen.
ich sehe alle heutigen Stile (auch modernes Wushu) als Entwicklung einer damaligen Kunst die aus einem Kloster stammt, diese zu kopieren ist aber nicht Kunst (ausser ihr seid Mönche aus China die auch keinen Bock auf Geld habe). Es ist eine Lebensweise.
Andere Stile dann als Sport in den Vergleich zu stellen ist abwertend und respektlos und hat schon gar nichts mir der eigentlichen Philosophie zu tun, die so angestrebt wird...
Ich habe nichts gegen den Begriff Kampfkunst, nur etwas dagegen, wie man ihn wertend benutzt, dass ist arrogant und ¨¹berheblich.
Original geschrieben von jian
... Ich habe nichts gegen den Begriff Kampfkunst, nur etwas dagegen, wie man ihn wertend benutzt, dass ist arrogant und überheblich ...
Ni hao Jian.
Aus welchem Beitrag schliesst du, dass die UNTERSCHEIDUNG von KK und KS einer ABWERTUNG gleich kommt? Ich sehe in den Statements, dass jeder persönliche Schwerpunkte in seinem Training sieht. Für den einen ist die sportliche Auseinandersetzung wichtig, für den anderen ist der geistige Teil, für den dritten der Wert als SV, für den vierten die Geselligkeit, für den fünften der Wert fürs tägliche Leben ...
Ist beispielsweise die (wettkampf)sportliche Seite nur Nebensache, dann ist es doch logisch, dass man sich nicht mit dem Wort Kampfsport identifiziert. Das ist eine Feststellung, keine Wertung.
Scheinbar strebst du aber selbst eine Wertung an - und deine Wertung fällt ein wenig zu Gunsten des Sportes. Glaubst du nicht auch, dass Äusserungen "pro-Kunst" einfach nur einen Versuch der Gleichstellung deiner "pro-Sport" Meinung darstellen? Du musst deinen Gesprächspartnern die Chance einräumen, ihre (ebenfalls subjektive) Sicht zu erläutern - ohne sie dafür gleich zu werten. Alles andere ist unsportlich!
Gruß
Dirk
@luggage
Habe nicht gesagt ein Sportler trainiere nicht mit Herz und Seele, aber er deckt sicher nicht alle Bereiche (Philosophie, Medizin,....)und sicher nicht in der Tiefe ab, wie es ein Kampfkünstler tut.
@ luggage
Sich das Ohr selbst abzuschneiden, aus welchem Grund auch immer, ist nicht Kunst, sondern pure Dummheit. Oder bist für Selbstzerstümmelung? Wo doch gerade im trad. Kung Fu die Gesundheit so gepflegt und bewahrt wird.
Ausserdem erachte ich Van Gogh nicht als einen Künstler im martialistischen Sinn, sondern als einen Menschen, der einen Bereich, die Malerei perfektioniert hat, wie sein Leben daneben im Eimer war sieht man ja gerade daran, dass er sich selbst Schaden zufügt (würde ein gesunder Mensch nicht tun).
Wir müssen wohl unterscheiden zwischen Kunst, die die Gesellschaft als solche deklariert, und Kunst im martialistischen Sinn.
@bokuto
Stimme Dir zu Kampfsport ist überhaupt nicht abwertend, ist nur was anderes.
Schlussendlich muss ja jeder das tun, was für ihn stimmt.
Sellerie
08-11-2002, 03:10
Original geschrieben von Nadine
sondern als einen Menschen, der einen Bereich, die Malerei perfektioniert hat
Perfektioniert? Sorry, aber mein alter Kunstprof fängt, glaub ich, gleich zu weinen an.
Kunst ist Ausdruck. Menschen die ihren Emotionen Ausdruck verleihen sind Künstler.
Es kommt nicht auf die Tätigkeit oder das erstellte Produkt an, sondern auf den Menschen und seine Beweggründe(wenn ich es mal so nennen darf).
Das ist zwar ne ganz knappe, und sicherlich nicht ausreichende, Definition, aber sie trifft das Wesentliche. Wenn also ein Sportler sich durch seinen Sport auszudrücken versucht, dann ist er tatsächlich ein Künstler, genau wie ein Sänger, Tänzer, Schauspieler oder eben auch ein Wu Shu'ler(solange diese sich selbst ausdrücken wollen).
Und bevor jetzt jemand kommt von wegen "aber dann is ja fast alles Kunst"...genau so ist es.
das sind erklärungen und keine Zugeständnisse...
@Bokuto
Du hast nat¨¹rlich recht, jeder hat die freiheit das zu tun und zu denken wie er es f¨¹r richtig hält, dennoch kommen manche dumme diskussionen (wie wir bestimmt schon alle bemerkt haben) in diesem Board einfach aus Selbst¨¹berschätzung und Überheblichkeit zustande, typische selbstproduktion und das finde ich nicht so toll.
PS. Was ich noch sagen wollte, ich positiv ¨¹berrascht, nicht zu bösen oder (¨¹bertrieben) persohnlich werdenden Disskusionen gekommen ist. Das freut mich sehr, denn unter Umständen hätte das Thema es gut hergeben können, dass man sich in der Luft zerreist
DANKE
bye
jian
Hausmeister
08-11-2002, 17:11
Ein Problem, das sicherlich hier viele Mißverständnisse hervorruft, ist die Definition des Begriffs "Kunst". Ich habe in meinem letzten Posting bereits versucht, darauf einzugehen. Daher hier, komprimiert, ein paar Denkanstöße:
[list=1]
"Kunst" kommt von "können".
In einer Bedeutung beschreibt der Begriff "Kunst", von Punkt 1 ausgehend, ein hohes Fähigkeitsniveau auf einem Gebiet (z. B. Maurerarbeit).
In der anderen Bedeutung, von Punkt 1 und 2 ausgehend, schwingt dazu das Erbauliche, die Sinneserfahrung mit (z. B. Malerei, Musik).
[/list=1]
Sellerie
09-11-2002, 01:39
Original geschrieben von Hausmeister Ede
[list=1]
"Kunst" kommt von "können".
In einer Bedeutung beschreibt der Begriff "Kunst", von Punkt 1 ausgehend, ein hohes Fähigkeitsniveau auf einem Gebiet (z. B. Maurerarbeit).
In der anderen Bedeutung, von Punkt 1 und 2 ausgehend, schwingt dazu das Erbauliche, die Sinneserfahrung mit (z. B. Malerei, Musik).
[/list=1]
Das erinnert mich ein wenig(oder vielleicht auch sehr;) ) an die Kunstauffassung der alten Griechen. Allerdings kann man das in meinen Augen nur noch bedingt auf die heutige Zeit übertragen(auch wenn mir einige Philosophen dafür vielleicht gerne den Hals umdrehen würden:D ).
Und zwar sehe ich folgende Probleme:
zu 2) Wenn man Kunst als "hohes Fähigkeitsniveau" beschreibt, würde daraus folgen das z.B. Industrieroboter Künstler wären, und zwar große Künstler noch dazu.
Ein Verfahren zu perfektionieren(oder perfekt zu beherrschen) ist keine Kunst, sondern eher Wissenschaft. Es ist allerdings durchaus nachvollziehbar wieso ein "hohes Fähigkeitsniveau" oft mit Kunst gleich gesetzt wird, da dies in vielen Bereichen der Kunst eine Art Vorraussetzung für die Kunst selbst ist.
zu 3) Hier stört mich das Wort erbaulich(zumindest in dem heute verwendeten Sinn des Wortes), denn die Zeiten in der Kunst erbaulich sein musste, sind schon lange vorbei. Das Kunst sogar genau das Gegenteil von erbaulich sein kann, hat bereits jeder hier gemerkt. Oder gibt es hier jemand der sich noch nie gefragt hat: "Und dieser Mist soll Kunst sein?"
Deswegen bleibe ich lieber bei meiner Definition von Kunst(welche ich ja bereits gepostet habe), wobei man natürlich nicht übersehen darf, dass meine Kunstauffassung sich ja durchaus in einigen Bereichen mit der oben genannten Definition überschneidet.
Hi Jian,
wo ist eigentlich Stuggi?
Original geschrieben von jian
Mich (ein moderner Wushu'ler) würde (spezielle Frage an die Kung Fu'ler) interessieren, weshalb ihr sagt, ihr betreibt "Kampfkunst".
Wieso KUNST...
In diesem Thread sollten wir wieder zur Ausgangsfrage zurückkommen.
Deine Frage interpretiere ich als provokativ! Soll uns alle zum Nachdenken und aus der Ecke locken! Danke Jian!
Das Ziel ist die KK, was wir tun ist häufig KS!
Das mal meine Feststellung zu deiner Frage.
Für mich gibt es erst einmal keine Wertung zwischen KK und KS, auch wenn die in den speziellen Kreisen ganz massiv betrieben wird!
KK hat für mich in hohem Maße etwas mit Lebenspflege (Philosophie, Ernährung, Umgang, Ethik, ...) zu tun, und wird auch als leuchtender Stern (des Abendlandes) ein Leitbild sein.
KS will ganz speziell diesen einen Bereich fordern und fördern, meist nicht mehr und nicht weniger. Wenn dann mehr daraus wird, dann ist es so.
Und da steckt immer noch keine Wertung, eher eine Unterscheidung!
Original geschrieben von jian
... ist den Deutschen nur die erste Möglichkeit der Übersetzung eingefallen, die aus dem Chinesischen kommt???
(Wu shu - Kriegs Kunst)
mach einen besseren und wir werden sehen und hören!
Original geschrieben von jian
Oder ist das eine legitimierung für alle die sich den ***** aufreisen und nicht genau sagen können, warum sie das machen????
Legitimierung-***** aufreißen-nicht genau sagen können!
Ich weiß worauf du hinaus willst, leider nur absolute Polemik.
Mein Standunkt ist der, daß ich die KK als Leitgedanken, als Orientierung habe, integrieren konnte ich sehr wenig, von dem heeren Gedanken. Was für mich zählt, ist auf dem Pfad zu bleiben und immer wieder ein paar Krümmeln der Bestätigung zu finden. Und von Meisterschaft träume ich da wahrlich nicht.
Ich sehe was meine Aus-und Zusammensetzung mir gebracht haben. Und da danke ich täglich dafür!!!
Ich verstehe auch deine listige Frage, hey Leute, heute schon mal nachgedacht. Nicht nur Namen benützen, sondern dann auch zur Umsetzung bringen!
Vielen herzlichen Dank!
Original geschrieben von jian
Mir fallen zumindest in diesem Forum die negativen Eigenschaften von "Künstlern" auf, (es gibt Ausnahmen, die nicht so aufn Putz hauen) ist das der Grund????
Entscheidend bist nur du selbst, was andere tun, kann für dich vollkommen ohne Belang sein!
Hausmeister
09-11-2002, 12:26
@Sellerie
zu 2)
An dieser meiner Definition von Kunst gibt es nichts zu rütteln. Wie schon angemerkt, ist der Ursprung des Wortes "Kunst" einfach das Wort "können". Man spricht z. B. umgangssprachlich auch von Handwerkskunst, Kunstfertigkeit oder davon, daß etwas zu tun, eine Kunst ist. Bsp. "Es ist eine Kunst, das wieder zu reparieren." Und in Deinem Roboterbeispiel ist nicht die Leistung des Roboters an sich eine Kunst, sondern die Fähigkeit, so ein Ding zu bauen und zu programmieren. Aber um das auch zu belegen, hier zwei Zitate aus Lexikon bzw. Duden:
[...]allgemein bezeichnet Kunst die durch Übung erworbene Fertigkeit und Geschicklichkeit [...]
[...]jede bis zu einer gewissen Höhe entwickelte Fertigkeit[...]
Wohlgemerkt definieren diese Aussagen Kunst im weiteren Sinn. Ich habe übrigens erst jetzt im Lexikon nachgeschaut ;) .
zu 3)
Kunst im engeren Sinn ist dann das, was ich unter 3) auszudrücken versucht habe. Hier kann ich Deine Kritik voll verstehen; auch ich fand den Begriff "erbaulich" einengend, mir ist aber nichts eingefallen, was auch den "Mist", wie Du so treffend sagst, mit einbezogen hätte. Auch die dicken Wälzer helfen mir hier nicht, sie sprechen immer von schönen Künsten, ästhetischem Können, Verwirklichung des Schönen.
Vielleicht ist es so besser:
3) Schaffung einer Sinneserfahrung durch bildnerische oder darstellende Tätigkeit.
(vielleicht sollte ich das mal an den Duden schicken :))
Viele Grüße,
Hausmeister
Sellerie
09-11-2002, 19:16
Original geschrieben von Hausmeister Ede
@Sellerie
zu 2)
[...]allgemein bezeichnet Kunst die durch Übung erworbene Fertigkeit und Geschicklichkeit [...]
[...]jede bis zu einer gewissen Höhe entwickelte Fertigkeit[...]
Meiner Meinung nach ist diese Definition schlecht, wenn nicht sogar falsch...egal ob das nun einmal in einem Lexikon steht, oder nicht. Auch Lexika werden nur von Menschen verfasst, und geben dementsprechend auch nur Meinungen wieder.
Angenommen Kunst würde sich über Fähigkeit definieren, dann würde das bedeuten das man erst dann Kunst ausübt, wenn man Meisterschaft erlangt hat. Und was genau soll denn hohe Fähigkeit sein? Ist ein Maler ein Künstler wenn er photorealistisch malen kann? Dann würde der Großteil der Kunstgeschichte entfallen. Ist ein Sänger erst dann ein Künstler, wenn er jede Tonlage trifft? Tja, dann dürfte sich kaum ein Sänger Künstler schimpfen. Ist man erst Kampfkünstler, wenn man ein Meister ist?
Es sollte offensichtlich sein worauf ich hinaus will, und wieso diese Auffassung von Kunst überholt ist.
Original geschrieben von Hausmeister Ede
zu 3)
mir ist aber nichts eingefallen, was auch den "Mist", wie Du so treffend sagst, mit einbezogen hätte.
Es gibt einen Künstler dessen Kunst darin besteht, seine Exkremente auf Leinwand zu verteilen...in meinen Augen einfach nur Mist, aber das ändert trotzdem nichts daran, dass es sich dabei um Kunst handelt.
Kunst hat nicht nur die Aufgabe uns zu erfreuen, also erbaulich zu sein, sondern muss uns auch Dinge aufzeigen können, welche uns als schlecht, idiotisch oder möglicherweise pervers erscheinen(natürlich muss man berücksichtigen, dass jeder Mensch ein anderen Blickwinkel hat).
Original geschrieben von Hausmeister Ede
3) Schaffung einer Sinneserfahrung durch bildnerische oder darstellende Tätigkeit.
(vielleicht sollte ich das mal an den Duden schicken :))
Deine Vorstellung von Kunst wird hier natürlich gut getroffen, meine hingegen überhaupt nicht. Deine Definition rückt die Tätigkeit und das Werk in den Mittelpunkt, meine hingegen bezieht sich auf den Mensch und seinen Hintergrund.
Hausmeister
10-11-2002, 17:12
Ist das so schwer zu verstehen? Der abstrakte Begriff "Kunst" hat MEHRERE VERSCHIEDENE Bedeutungen. Genauso wie das Wort "Mutter" sowohl Deine Erzeugerin bezeichnet als auch das Gegenstück zur Schraube.
1) EINE Bedeutung des Wortes "Kunst" bezeichnet ein hohes Fertigkeitsniveau, egal auf welchem Gebiet. Daran lässt sich nicht rütteln.
2)Eine ANDERE Bedeutung hat sich in langer Zeit traditionell als "Kunst" im Sinn der "schönen Künste" etabliert. Auch wieder mit dem Beigeschmack "hohes Fertigkeitsniveau". Hier wurde bereits die Grundbedeutung abgewandelt.
3) andere Bedeutungen...
4) Weiter kann jeder diesen Begriff für sich in Sinn und Bedeutung verändern oder erweitern, kann das "Können" streichen, kann den Begriff um die Bedeutung des "Mahnenden" oder "Kritisierenden" erweitern und erhält so eine WEITERE Bedeutung des Begriffes "Kunst". Trotzdem gibt es auch die anderen Bedeutungen und sie sind nicht falsch.
Ähhhh hallo... das jetzt der Begriff Kunst in seine Bestandteile zerlegt und analysiert wird, lag nicht in meiner absicht.
War aber vorrauszusehen.
@ Peter J.
danke f¨¹r Deine ehrliches und genau getroffenes Postig mit gleichgesetzten Provokationsversuchen, bei dem leider sonst niemand angesprungen ist.
Im Grunde verstehe ich das f¨¹r DICH (und das ist mir am wichtigsten gewesen bei der Frage, was f¨¹r jeden selbst der Begriff Kunst mit dem zu tun hat was er so treibt) und ich finde das ist auch meines erachtens der richtige weg ist, die Kunst als ZIEL angestrebt wird. Was man macht ist Sport (Körperliche ert¨¹chtigung) so oder so und es wird erst durch die einstellung und deren absicht zur Kunst. Der Sport erhält mit liebe, engagemant und hingabe und vorallem Bewusstsein eine eigenständige Form, eine entwicklung bis zur Kompletten einigkeit von Körper und Geist. Es ist die Einstellung, die letzendlich aus einem Sportler einen K¨¹nstler macht (er ist es aber nicht sofort mit dem Eintritt in einen Kampfkunstverein oder weil er bei den Shaolin lernt). So ist auch in der Vergangenheit in China aus einem Sport (Körperliche ert¨¹chtigung/wohlbefinden/stärkung)Kunst entstanden ¨¹ber 100e von Jahren...
Zu deinem Schlusssatz
es ist f¨¹r mich hier (persöhnlich, mich kennt ja niemand) ohne Belang (provoziert zu werden)
Es trägt jeder zu einer Gemeinschaft bei und ist auch teil dieser. Oder soll ich jetzt verdrossenheit praktizieren, weil ich es besser wissen m¨¹sste???
solong
jian
Sellerie
10-11-2002, 23:35
Original geschrieben von Hausmeister Ede
Ist das so schwer zu verstehen?
Das Frage ich mich so langsam auch...:rolleyes:
1) EINE Bedeutung des Wortes "Kunst" bezeichnet ein hohes Fertigkeitsniveau, egal auf welchem Gebiet. Daran lässt sich nicht rütteln.
So, ich versuch es ein letztes mal zu erklären. Diese Defintion ist veraltet! Das Wort Kunst wird nicht mehr in diesem Sinn verwendet(Ausnahmen bestätigen die Regel). Es hatte diese Bedeutung, aber das war einmal. Ein kleines Beispiel, um zu verdeutlichen was ich meine:
"Peter lief Blutrünstig über die Straße."
Im Mittelalter bedeutete diese Aussage, dass Peter blutverschmiert über die Starße lief. Heute würde wohl kaum jemand das so verstehen, oder?
Ein hohes Können wird heute mit Wörtern wie Wissenschaft oder Technik umschrieben. Das Wort Kunst hat einfach nicht mehr diese Bedeutung.
2)Eine ANDERE Bedeutung hat sich in langer Zeit traditionell als "Kunst" im Sinn der "schönen Künste" etabliert. Auch wieder mit dem Beigeschmack "hohes Fertigkeitsniveau". Hier wurde bereits die Grundbedeutung abgewandelt.
Auch hier hat hohe Fähigkeit eigentlich nichts zu suchen. Wieder ein kleines Beispiel:
Van Gogh hat zu Lebzeiten nur ein einziges Bild verkauft(und das nur durch den Einsatz seines Bruders). Er wurde damals vom Großteil der Menschen(auch in der Kunstszene), als untalentierter Kleckser gesehen.
Heute ist er der Inbegriff des begnadeten Malers. Wie kommts? Haben wir heute einfach keine Ahnung, oder hatte man damals keine Ahnung?
Kunst(im HEUTIGEN Sinn) entsteht nicht durch eine bestimmte Tätigkeit, sondern dadurch das Menschen sich ausdrücken. Die hierzu verwendete Methode ist eigentlich zweitrangig, genauso wie der Grad der Beherrschung, jener Methode. Deswegen kann auch jeder Mensch Kunst betreiben, wenn er nur will.
Trotzdem gibt es auch die anderen Bedeutungen und sie sind nicht falsch.
Ja, es gibt andere Bedeutungen, aber die sind wie schon erwähnt VERALTET.
bitte wenn ihr die definition von Kunst
(im allgemeinen/philosophisch)
auf diese weise klären wollt (von der ausser euch nimand was hat) dann macht das bitte über PN.
danke
jian
Hey,
Für mich beschreibt der Begriff "Kunst" nicht nur eine große Fähigkeit in einem Bereich, sondern eine außergewöhliche Verbindung von Fertigkeit und Kreativität.
Gemeint ist damit, viele können Fußball spielen, aber es gibt nur ein paar sogenannte "Ballkünstler". Sie machen und können mehr mit dem Ball, als der Durchschnitt. So sollte auch nicht jeder als Künstler bezeichnet werden, der einen Pinsel benutzen kann. ;)
Meiner Meinung nach ist somit auch der Begriff "Kampfkunst", vielleicht richtig für die wenigen großen Meister, aber sicherlich nicht ganz richtig für die normal Sterblichen. Ich mache seit einiger Zeit Kung fu und eins ist ganz sicher, Kunst ist das nicht, was man da sieht, eher eine Parodie von Kampfkunst :D
Aber Spaß beiseite, es ist schon Kunst, was einige Meistern machen. Bei den Schülern sollte man es vielleicht eher Kampfarbeit nennen.
Allerdings gibt es wohl in jedem Bereich des Lebens Künstler, so daß man sich vielleicht nicht so sehr an einem Begriff und dessen Definition aufhängen sollte;)
Ach ja, und alles unterliegt einem stetigen Wandel, auch der Kunstbegriff!:)
Viele Grüße
Raven
Hi Raven,
:respekt:
du treibst den Nagel schon mal in die richtige Richtung!
hallo!
So agressiv die Einleitung dieses Threads auch war, so sehr ist es sicher eine sache, die man hinterfragen kann und muß.
Wann immer man sich sachlich über ein Thema unterhält, ist es notwendig, einige Begriffe zu definieren, um die Bedutungskopen zu klären. Sonst passiert eben etwas wie in diesem Thread, daß jemand ungefragte Konotationen von "Künstler" in einer Kunstbegriff wie "Kampfkünstler" mit einbringt ...
Ich habe vor einigen Jahren die Begriffe Kampfsportler und Kampfkünstler als Gegensatzpaar kennengelernt, worin beide sich mit Facetten von Kampf beschäftigen.
Der eine tut dies in einem sportlichen Rahmen, sprich mit Wettkämpfen, Regeln, Leistungsgedanken, etc ...
Der Kampfkünstler versucht Konfrontationen kontrollieren zu lernen ...
Der klareste Unterschied ist mir begegnet, als man mir deutlich machte, daß in einer realen Selbstverteidigungssituation der eine sich auf automatismen bezieht ... während die Kampfkunst darin bestehen soll, aufgrund des Technikrepetoires eine Konfliktsituation kreativ zu beherrschen, also auch zu entscheiden, ob er kämpfen muß ... ob er verletzen muß ...
Da kommen dann diese seltsamen Sprüche wie:
Der Tiger hat nicht die Wahl, der Drache immer oder so ...
aber sie machen Sinn ...
Liebe Grüße,
Aethien
Hi,
Original geschrieben von Aethien
So agressiv die Einleitung dieses Threads auch war, so sehr ist es sicher eine sache, die man hinterfragen kann und muß.
Sehe ich auch so! Die Frage ist absolut wichtig und den Dank hat der Fragesteller bereits von mir bekommen!
Original geschrieben von Aethien
Wann immer man sich sachlich über ein Thema unterhält, ist es notwendig, einige Begriffe zu definieren, um die Bedutungskopen zu klären. Sonst passiert eben etwas wie in diesem Thread, daß jemand ungefragte Konotationen von "Künstler" in einer Kunstbegriff wie "Kampfkünstler" mit einbringt ...
[/B]
ungefragt ist ja die Bedeutungsschwere aus der Ausgangsfrage.
"Hey, Leute schon mal nachgefragt, mit welchen Begriffen ihr so rumschmeißt?!" Oder so ähnlich! Aber auch die Begriffsdefinitionen sind nicht so einfach, wie wir alle sehen!
Original geschrieben von Aethien
Ich habe vor einigen Jahren die Begriffe Kampfsportler und Kampfkünstler als Gegensatzpaar kennengelernt, worin beide sich mit Facetten von Kampf beschäftigen.
Der eine tut dies in einem sportlichen Rahmen, sprich mit Wettkämpfen, Regeln, Leistungsgedanken, etc ...
Der Kampfkünstler versucht Konfrontationen kontrollieren zu lernen ...[/B]
Gut beschrieben, generell läßt sich die Erläuterung nicht umlegen. Es gibt sicher KS Leute, die die Konfrontation kontrollieren wollen. Und wenn ich die Aussage von Raven, die ich für ganz gut finde, mit einbeziehe, dann finden sich sehr wenig Leute im KK-Bereich! Und da finden sich sehr viele die eine Kontrolle anstreben. Finde den Grundgedanken nicht schlecht, ganz treffend finde ich es noch nicht!
Original geschrieben von Aethien
Der klareste Unterschied ist mir begegnet, als man mir deutlich machte, daß in einer realen Selbstverteidigungssituation der eine sich auf automatismen bezieht ... während die Kampfkunst darin bestehen soll, aufgrund des Technikrepetoires eine Konfliktsituation kreativ zu beherrschen, also auch zu entscheiden, ob er kämpfen muß ... ob er verletzen muß ...
[/B]
siehe vorher!
Original geschrieben von Aethien
Da kommen dann diese seltsamen Sprüche wie:
Der Tiger hat nicht die Wahl, der Drache immer oder so ...
[/B]
das verstehe ich leider nicht, da hätte ich den Bedarf der Erklärung!
Danke für deine aufschlußreichen Erläuterungen!
derKünstler
14-11-2002, 00:49
Kampfkunst ist eine spezielle Form der Kunst an sich.
Kunst allgemein bezeichnet einen Vorgang oder das Produkt kreativer Darstellung verschiedenster Elemente. Das Ausschlaggebende ist dabei viel mehr das Innere, also der Ausdruck an sich, als das banal nach außen hin Erfahrbare.
Kunst ist nichts "Schönes" ! Es ist in der reinen Form absolut WERTFREI. Es gibt KEINE MORAL oder WERTE in der Kunst. Selbst ein Massenmord kann Kunst sein (auch wenn wir auf DIESE Kunst gern verzichten könnten!!!!!!) Ist aber so.
Auf KK bezogen: Die KK´ler werden ja gerne belächenlt als Bewegungsfanatiker, Esoteriker, Meditaionsfans, Formanläufer etc etc etc. Nun, soclhe Leute sind vielleicht Künstler, aber keine KAMPFkünstler. In der KK drückt sich der Betreibende auf SEINE einzigartige Art aus bezüglich der Thematik Kampf
(Dazu gehört das Gesundhalten und das Schärfen der Sinne und das Stärken des Körpers und der Psyche genauso dazu wie das beabsichtigte Töten oder gezielte Verletzen eines Anderen. Dazu gehört auch das Ertragen von Niederlagen und Schmerzen aller Art und auch der Wille, nie nach einer solchen aufzugeben. Dazu gehört das feinstfühlige Wahrnehmen seiner Selbst und seiner Umgebung wie auch das Abtöten jedweder Wahrnehmung, wenn es nicht mehr anders gehen sollte. etc etc)
Er unterliegt KEINEN Reglements, KEINEN Stilistischen Einschränkungen, KEINER Moral und erst recht KEINER Begründung seines Tuns. Er ist sozusagen frei. Ein Kampfkünstler widmat sich aus freien Stücken, aus Freude am Tun seiner Beschäftigung, die dabei sehr mannigfältig sein kan, aber immer mit dem Teil des menschlichen Daseins zu tun hat, das am mit am unangenehmsten ist -dem Kampf. (Zum Glück gibt´s ja noch einen Kanister voll andere meist vieeeel schönerer Künste)
Äußerlich gesehen ist KK für den KK´ler IMMER etwas schönes (weil ja ohne Moral!!), das ist halt die Macke von KK´lern.
Der Unterschied zwischem einem KK´ler und einem Kämpfer existiert eigentlich gar nicht wirklich. Ich seh es so, dass der KK´ler im MOMENT des Kampfes zum Kämpfer wird. Und wenn er sich "bloß" mit dem Phänomen "Kampf" beschäftigt, ist er natürlich kein Kämpfer, sondern sonstwas, je nachdem!
In diesem Sinne gibt es natürlich viele, die sich für KK´ler oder Kämpfer halten, aber in Wirklichkeit nur der Maurer Hans oder Linguist Otto sind, die sich für einige Momente aus diversen Gründen so fühlen, als seinen sie das eine oder andere, aber sie bleiben letztlich der, der sie sind, da nützt kein Rollenspiel! ;)
Kampfkunst hat wie jede Kunst viel mit Berufung und Leidenschaft zu tun. Jedem das seine, dafür sind wir Menschen!
Liebe Grüße, derKünstler
Guten Morgen!
Vielen Dank für den höchst interessanten Beitrag an "derKünstler".
In vielem der Definition über Kampfkunst, gerade über das Selbstausdrücken der Lebensweise gegenüber dem Konzept Konflikt kann ich dem gut folgen und zustimmen.
Worin ich aber widersprechen muß, daß ist die Wertefreiheit und die Freiheit der Moralität. Die "Kunst" als solche kennt die Werte nicht und Moralität nicht, das ist schon richtig. Die "Kunst" als solche, sprich die Techniken, die Anwendung und auch die taktische Aufnahme von Situationen, der Umgang mit Situationen, das Abschätzen von Bedrohungspotential und Konfliktszenarien (alles, was wir bei uns so schön bunkei nannten), ist wertefrei. Es schert die Kunst nicht darum, ob derjenige, der sie ausübt, damit etwas in seinem Kultur- oder Legislativbereich negativ bewertetes mit ihr anstellt oder nicht.
Die Folgerung daraus, das auf den Wertezustand des Kämpfers zu übertragen und damit alle Kampfkünstler zu moralischen Nihilisten - oder aber auch zu utilitaristen zu erklären, sprich: "Alles was funktioniert, wird gemacht, und weil es machbar ist, muß es auch gemacht werden." ist falsch.
Der Grund für mich, diese Aberklärung von Moralität für falsch zu erklären, liegt nicht in einem antrainierten europäischen Wertemantel, sondern in der schlichten Einsicht, daß Ein Werkzeug - und damit auch eine Kunst - als solche keine Verantwortung übernimmt, da sie für ihren Verwendungszweck nicht verantwortlich ist. Es gibt das berühmte Hammerbeispiel von Platon, an der deutlich dargelegt ist, daß der Hammer nicht weiß, ob er einen Nagel einschlägt, um ein haus zu bauen oder auf die Wand, um es einzureissen.
Das bedeutet als Konsequenz, daß derjenige, der ein Werkzeug erfindet UND der, der es benutzt, die Verantwortlichkeit tragen, da das Werkzeug (respektive die Kunst) es selbst nicht kann.
Wann immer die Forderung erhoben wird, daß man einer Kunst keine moralischen Klammern anlegen soll, immer dann mutiert das Werkzeug zum Selbstzweck ... und wenn man die Wissenschaftskritik seit dem Postmodernismus genau verfolgt, dann ist es genau das, was das Gezänk um Wissenschaft derzeit ausmacht.
Verantwortung - und damit moralisches Bewerten - ist natürlich schnell in schönen Sätzen gesagt. Da sage ich als des teufels Anwalt, wozu soll das gut sein, kann ich das Essen?
Nein, kann ich nicht. Aber wenn ich mich nicht verantwortlich zeige, erhalte ich Feedback von der großen Gruppe derer, gegen die ich zuwider handle. Und dieses Feedback kann mich hindern, zu essen, zu atmen ... und meiner Kunst zu frönen.
Ich bin kein Mensch, der sich einfach gesellschaftlichen Forderungen unterwirft, nur um nicht anzuecken. Aber ich sehe es sehr als notwendig an, mein eigenes Dasein und meine Freiheit dadurch zu schützen, indem ich mich verantwortlich der Gesellschaft gegenüber verhalte.
Denn - Kampfkunst hin oder her - die Masse der "Anderen" vernichtet letztendlich die Existenzen derer, die sich wirklich als "morallos" verhalten (oder aber auch die mit der "falschen" Moral ... darüber kann man jetzt endlos debatieren).
Um es kurz zum Schluß zu bringen:
Die Kunst ist wertefrei, da sie sich nur an der Effizienz messen läßt, Ihr Ziel zu erreichen. Sie bewertet Ihr Ziel nicht.
Der Künstler muß das tun. Sein eigenes Dasein verpflichtet ihn dazu, für seine Existenz die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Und Verantwortung bedeutet die Bereitschaft, für das eigene Handeln die Konsequenzen zu tragen.
Der Krieger (um mal vom Kämpfer als schlicht ausübenden einer Kampfkunst zu unterscheiden) kann nicht morallos sein.
Liebe Grüße,
Aethien
Hi,
interessante Beiträge, werde da auch noch meinen Senf dazugeben.
Habe im Moment zu wenig Zeit.
derKünstler
15-11-2002, 00:05
Hallo Aetien!
Ebenfalls interesannte Antwort. Ich meint natürlich (unausgesprochen) dass der KK´ler ja hauptsächlich MENSCH ist mit allen Konsequenzen und Verantwortung, die ALLE Menschen zu tragen haben!
Du schreibst, der Krieger sollte nicht morallos sein.
Das finde richtig und bezeichnend. Nicht der Krieger ist morallos, sondern sein Auftraggeber. Wäre der Krieger "morallos", dann würde er unloyal sein, würde statt seines "Ehrenkodex" selbstständig denken und eigenverantwortlich handeln. Tut ein Krieger das?
Es gibt keine Moral, die nicht von denjenigen ERFUNDEN worden wäre, die sie sich zunutze machen!
Also gibt es primär WIRKLICH keine Moral. Stell dir vor, du dürftest -ohne Moral- plötzlich ALLES tun, was du wolltest. WAS würde geschehen? - Ich denke mal, du würdest dir SELBST Kontrollmechanismen deines Handelns einrichten, oder?
Aber handelst du dann noch moralisch, oder bist du dann nicht einfach ein völlig frei und unmoralisch handelnder Mensch?
Liebe Grüße, derKünstler
Vielleicht eine kleine Anmerkung, warum die Kontroversen zwischen Kampfsport und Kampfkunst oftmals etwas abwertend gegenüber Kampfsport sind:
Ziele des Kampfsports:
- Fitness
- Aufbau von Kondition, Kraft, Dehnung
- leistungsorientiertes Training
- sportlich/fairer Wettstreit
*ist nicht vollständig, sondern was mir spontan einfällt
Ziele der Kampfkunst:
- Selbstverteidigung
- Weg zur Meisterschaft
- Persönlichkeitsaufbau
- ganzheitliches Denken
*auch nicht vollständig, sondern was mir spontan einfällt
Jetzt das Problem:
Kampfsport wirbt oft mit den gleichen Zielen wie Kampfkunst, ohne diese wirklich erfüllen zu können, daher:
Schuster bleib bei deinen Leisten (und alle sind brav und fromm...)
kleiner Drachen
15-11-2002, 10:34
Gut geantwortet!
Shaolin Quan:
Persönlichkeitsaufbau
Hihi, das find' ich geil: Bitte, bitte, ich bin so Charakterlos, bitte hilf mir!
Kann ein KampfSPORTLER sich nicht verteidigen wollen?
mfg,
Luggage
@ Shaolin Quan
hi, ich denke und auch nach der erfahrung in diesem Trad ist es nicht sinnvoll es zu versuchen alles über einen Kamm zu scheren, jeder hat seine eingenen individuellen interessen, ob ich jetzt den Sport betreibe, aber dennoch Ziele habe, wie Kämpferisch geistige entwicklung oder die Kampfkunst betreibe, aber gedankenlos irgendwelche Formen runterrotze und so viele wie möglich kennen will, aber keine kann, ist genau so schlecht in meinen Augen.
Primär interessiereten mich auch die Begeisterungen aber auch die überheblichkeit anderen richtungen gegenüber, wie das Beispiel "Persöhnlichkeitsbildung".
jian
tigercrane
15-11-2002, 12:05
hi an alle
@luggage
wollen tut er schon... oft kann er es nicht... grund dafür ist häufig die art des trainings, welches er absolviert... wird ständig nur so geübt, um an einem wettkampf zu gewinnen, so wird es anders aussehen, als wenn es darum geht, sein leben effektiv schützen zu können.
kampfsportler machen zu einem grossteil sport und sport beinhaltet normalerweise regeln. im kampfsport darf meist nicht in den genitalbereich geschlagen werden. im ring ok, auf der strasse völliger blödsinn. in einer kampfkunst (auch nicht immer) gibt es solche regeln nicht, wenn es ums überleben geht ist alles erlaubt.
viele grüsse
Wir drehen uns im Kreis, Tigercrane, hier die Pauschalantwort: Ich lege mich lieber mit einem Kung-Fu meister, denn einem MTler an. Letzterer hat härter trainiert, mehr Kampferfahrung etc. und was sollte ihn davon abhalten, mir ins Knie, anstelle gegen den Oberschenkel treten, und mir in die Weichteile zutreten?
mfg,
Luggage
Sorry, Shaolin Quan, aber ich glaube, was Du da schreibst ist ziemlich vereinfacht und wahrscheinlich für einige Vertreter des Kampfsportes so nicht zutreffend. Es gibt viele Kampfsportler, auf die durchaus die Ziele der Kampfkunst (die Du aufgezählt hast) zutreffen und die dieses auch ihren Schülern so vermitteln.
Außerdem werben viele Kampfkunstschulen mit Fitness und Krafttraining, mit Wettkämpfen etc...
So daß ich für mich im Grunde keinen direkten Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst ausmachen kann. Es mag durchaus einen Unterschied am Anfang gegeben haben, aber Fakt ist, daß heute sich die Schulen und Vereine derart angleichen, daß man als Anfänger manchmal nicht weiß, ob man beim Judo oder beim Kung fu ist. Selbst die Matten benutzt man schon im Kung fu...
Also, falls mir jemand den Unterschied noch einmal erklären könnte, fände ich das wirklich super...
:)
Viele Grüsse
Raven
P.S. Ich bin eindeutig zu langsam für euch!
tigercrane
15-11-2002, 12:23
hi an alle
@luggage
im kreis drehen ist lustig...:D
ok du haust lieber einen kung fu menschen... ich lieber einen anderen... :)
viele grüsse
Sellerie
16-11-2002, 13:42
Original geschrieben von tigercrane
[B]hi an alle
@luggage
wollen tut er schon... oft kann er es nicht... grund dafür ist häufig die art des trainings, welches er absolviert... wird ständig nur so geübt, um an einem wettkampf zu gewinnen, so wird es anders aussehen, als wenn es darum geht, sein leben effektiv schützen zu können.
Hmm, ein kleiner Einwurf meinerseits zu dieser Aussage(ich fürchte nämlich das Luggage recht hat:D ).
Wenn Kampfsport für SV eher ungeeignet wäre, wieso fallen bei dem "Was ist gut zur SV"-Thema immer Namen wie Boxen, Kickboxen oder Ringen(Nein, ein Ringer in der SV muss nicht über den Boden rutschen oder krabbeln:D )?
Also ich würde mich auch eher mit einem Chinese Boxer anlegen, als mit einem Boxer westlicher Richtung(ja ja, ich weis bei "Way of the Dragon" war das anders, aber trotzdem...:D )
Hi Sellerie,
kurzer Einwand!
Es geht nicht darum Recht zu haben und mit richtig und falsch ist das auch so eine Sache. Für mich sehe ich da eine Auseinandersetzung aúf geistiger Ebene.
Und wenn ich dann befruchtet werde, wie in diesem Thread bringt es mir was.
Würde zu diesem Thema nur einer Schreiben, z. B. die Wahrheit :D (gibt es die überhaupt???), dann wäre es absolut öde. Wir würden uns nur noch verbeugen und abdanken.
Astalavista Baby!
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