Vollständige Version anzeigen : Ju Jutsu nicht mehr Polizei-SV?
dirk2245
27-08-2006, 09:54
Hallo,
habe da mal eine Frage. Ich war bisher der Meinung, dass Ju Jutsu als SV bei der Polizei der Länder und des Bundes trainiert wird.
Nun kam mir ein Gerücht zu Ohren, dass zumindest in Nordrhein-Westfalen als dienstliche SV Wing Tsun anstelle von Ju Jutsu trainiert wird. Das kann ich gar nicht ernsthaft glauben.
Weiss vielleicht hier jemand etwas konkretes darüber? Bin für jede sachliche Info dankbar.
Beste Grüße, dirk2245
P@rtisan
27-08-2006, 10:20
JJ gibts schon länger nicht mehr. man hat sich wohl irgendwann einfach für bestimmte eingrifftstechniken ausm WT entschieden. das wird mind. schon 3-4 Jahre mein ich unterrichtet.
JJ machen einige Kollegen trotzdem noch für sich nebenbei weiter.
Hi,
ja Ju-Jutsu ist raus in NRW. Die WT Leute haben sich einfach besser vermarktet im richtigen Moment bei den richtigen Leuten. Finde ich auch sehr schade das jetzt leider die Polizisten im Jutsu immer weniger werden und daher auch ne Menge Praxiswissen für die Jutsukas verloren geht....
Gruß Sebastian
hobbes_s
27-08-2006, 16:26
Die Zeiten, in denen die Polizei ein tatsächliches Ju-Jutsu-Programm (bis hin zu Gürtelprüfungen) unterrichtet hat, sind schon etwas länger vorbei.
Ausgebildet wurde bei uns seinerzeit eine modular strukturierte Einsatzausbildung, die alles von waffenlosen Festnahme- und Zugriffstechniken über taktisches Verhalten, Zusammenwirken im Team, Einsatz von Zwangsmitteln bis zum Schußwaffengebrauch beinhaltet.
Darin waren in bestimmten Modulen einige Sachen aus dem Ju Jutsu enthalten. Die Ausbildung hat aber andere Schwerpunkte und beinhaltet jede Menge Sachen, die es im Ju Jutsu nicht gibt (und umgekehrt).
Die Aussage, daß Ju Jutsu die SV-Stilrichtung der Polizei sei, ist demnach ein bloßer Werbegag.
Die Aussage, daß Ju Jutsu die SV-Stilrichtung der Polizei sei, ist demnach ein bloßer Werbegag.
Ich würde mal eher sagen, dass man von einem Werbegang vom WT sprechen kann.
Die Mehrheit der Bundesländer hat nach wievor als Dienstsportart Ju-Jutsu.
Ich find es dreist, wenn EIN Bundesland sich für WT entscheidet, so ins Horn zu blasen.
Ich denk an WT immer an dieses Video, wo diese beiden Aushängeschilder des WT aufeinander "prallen". DAS sollte mal jemand den Verantwortlichen für Marketing und Personalfuzzis zeigen.
Chris
Dr.Seltsam
27-08-2006, 18:04
Die Zeiten, in denen die Polizei ein tatsächliches Ju-Jutsu-Programm (bis hin zu Gürtelprüfungen) unterrichtet hat, sind schon etwas länger vorbei.
Hosianna,
wie lang ? Bin anscheinend nicht mehr auf dem Laufenden. Mein Wissensstand für Bayern und Baden-Württemberg war bisher noch, dass die Polizisten JJ-Orangegurt machen müssen. War noch vor ca. nem halben Jahr als Gast bei nem JJ-Verein, dessen Trainer auch regelmäßig Training für die Polizei machte. Ferner müsste ich mich täuschen wenn nicht auch in der Münchner Polizeikaserne und im Polizeisportverein nach wie vor Jujutsu gemacht wird.
Die Aussage, daß Ju Jutsu die SV-Stilrichtung der Polizei sei, ist demnach ein bloßer Werbegag.
Macht die Polizei also Werbung für sich selbst ? Die Polizei-JJ-Vereine haben auch öffentliche Internetseiten. Seltsam.
Halleluja,
Dr. Seltsam
Macht die Polizei also Werbung für sich selbst ? Die Polizei-JJ-Vereine haben auch öffentliche Internetseiten. Seltsam.
Also das muss nichts heißen. Es gibt auch Polizei-Judo-Vereine. Ich weiß nicht ob deswegen jetzt die Polizei Judo lehrnt.
Die Frage die sich mir stellt: ist VT ( WC WT...:p ) als KK für einen Beamten so einfach mit der Gesetzgebung zu vereinbaren? (Verhältnismäßigkeit der Mittel etc.) -Bei SEK Beamten oder so sicher ein ganz anderer Fall...
(Habe einach nur gerade das Bild von einem angetrunkenen 60 J. alten Mann vor Augen, der, -gerade noch in einer Tankstelle pöbelnd, nun von einer Serie aus Kettenfauststößen ins Nirvana befördert wird..;) )
Soweit ich weiß wird in vielen Bundesländern JJ noch immer als Kern der waffenlosen SV-Ausbildung genommen. Hierbei darf man allerdings nicht denken, dass es sich um das gleiche Programm handelt, das der 08/15-JJka im Training hat, einfach weil die Polizei andere Voraussetzungen hat.
Dr.Seltsam
27-08-2006, 22:14
Hierbei darf man allerdings nicht denken, dass es sich um das gleiche Programm handelt, das der 08/15-JJka im Training hat, einfach weil die Polizei andere Voraussetzungen hat.
Hosianna !
Ganz recht, und man sollte auch nicht denken dass dieses bei Wüng Tschüng anders ist. ;)
Halleluja
Dr. Seltsam
Darkpaperinik
28-08-2006, 07:11
Hallo,
habe da mal eine Frage. Ich war bisher der Meinung, dass Ju Jutsu als SV bei der Polizei der Länder und des Bundes trainiert wird.
Nun kam mir ein Gerücht zu Ohren, dass zumindest in Nordrhein-Westfalen als dienstliche SV Wing Tsun anstelle von Ju Jutsu trainiert wird. Das kann ich gar nicht ernsthaft glauben.
Weiss vielleicht hier jemand etwas konkretes darüber? Bin für jede sachliche Info dankbar.
Beste Grüße, dirk2245
:kaffeetri guckst du suchfunktion
Hallo,
habe da mal eine Frage. Ich war bisher der Meinung, dass Ju Jutsu als SV bei der Polizei der Länder und des Bundes trainiert wird.
Nun kam mir ein Gerücht zu Ohren, dass zumindest in Nordrhein-Westfalen als dienstliche SV Wing Tsun anstelle von Ju Jutsu trainiert wird. Das kann ich gar nicht ernsthaft glauben.
Weiss vielleicht hier jemand etwas konkretes darüber? Bin für jede sachliche Info dankbar.
Beste Grüße, dirk2245
Hallo dirk2245,
ich habe mich in Sachen Ju Jutsu bei einem Vereinskollegen (Polizeibeamter, Ex-SEKler) erkundigt.
Was Du da gerüchteweise gehört hast, ist demnach zutreffend.
Die Ursachen für die Abkehr von JJ gehen laut meinem Kollegen bis auf die späten 80er Jahre zurück. Es wurde damals von einem *ing *ung-Verband eine aggressive Marketingkampagne bei den polizeilichen Sondereinheiten betrieben. O-Ton Kollege: "Die sind uns solange auf den S... gegangen, bis sie schließlich einen Lehrgang bei uns abhalten durften." Es handelte sich dabei um den Verband, dessen Herrscher standesgemäß in einem Schloß residiert :) .
Schließlich wurden ab 1992 bei den SEKs in NRW Eingriffstechniken auf *ing *ung-Basis trainiert.
Seit 2002 werden auch bei der Schutzpolizei Sicherungs- und Eingriffstechniken trainiert, die auf *ing *ung-Prinzipien basieren, wobei sich diese z. T. von den Techniken der Sondereinheiten unterscheiden.
Bei den polizeilichen Anwendern sind die neuen Techniken anscheinend nicht ganz unumstritten. Manche sind davon überzeugt, manche lehnen sie ab und die überwiegende Mehrheit sagt wohl, dass die Sachen brauchbar sind, aber im Vergleich zu den alten Techniken keine revolutionäre Verbesserung darstellen.
Das ist natürlich keine repräsentative Umfrage, sondern nur die subjektive Einschätzung meines Vereinskollegens.
in Bayern ist die Basis der Ausbildung Ju Jutsu
wobei die Sondereinheiten durchaus auch Trainer aus anderen Bereichen einladen und auch Techniken in ihr allgemeines Training einbauen.
hobbes_s
28-08-2006, 13:23
Bei uns in der Ausbildung hieß es seinerzeit ausdrücklich, daß kein Ju Jutsu unterrichtet wird, sondern polizeilicher Zwangsmitteleinsatz, der u.a. einige Elemente des JJ beinhaltet. Der waffenlose Teil bestand im wesentlichen aus einigen einfachen Hebeln, Festlege- und Transporttechniken, dazu noch etwas Bodenrandori, leichtes Sparring und Pratzentraining. Da man diese Sachen in dieser oder ähnlicher Form in diversen Stilen findet, halte ich es für etwas gewagt, das als JJ zu bezeichnen. Außerdem gehört noch ein Haufen Sachen dazu, der im zivilen JJ schlicht und einfach nicht enthalten ist.
Daß es immer mal wieder Vereine gibt, die Kooperationsprojekte mit der Polizei betreiben bzw. daß polizeiinterne Sportgruppen auch JJ betreiben, ändert daran nix, weil diese Sachen normalerweise auf freiwilliger Basis für Interessierte außerhalb der regulären Dienstzeit angeboten werden.
Beim bayer. Usk werden die sogar abgestellt zur Gürtelvorbereitung und die geht nach dem JJ Prüfungsprogramm.
dirk2245
28-08-2006, 13:53
Thx für die vielen Antworten! Es stimmt also leider, aber ich kann es trotzdem noch nicht fassen, warum auf ein bewährtes System wie Ju Jutsu zugunsten von Wing Tsun verzichtet wurde. Ich habe dieses Zeug mal ein Jahr lang trainiert (gleich nach dem ersten Probetraining wurde mir ein Jahresvertrag aufgeschwatzt) und was ich in dem Jahr gelernt habe, war für die SV absolut unbrauchbar.
in NRW wird ja auch nicht WT gelernt sondern einige Technik auf WT Basis.
Die wenigsten dort KÖNNEN WT.
Schnueffler
28-08-2006, 15:28
Bisher kannte ich immer nur den Spruch: Einsatz- und Festnahmetechniken auf Basis von XYZ!
Und da erkennt man meißtens nicht nur ein System raus!
MfG
Markus
Thx für die vielen Antworten! Es stimmt also leider, aber ich kann es trotzdem noch nicht fassen, warum auf ein bewährtes System wie Ju Jutsu zugunsten von Wing Tsun verzichtet wurde. Ich habe dieses Zeug mal ein Jahr lang trainiert (gleich nach dem ersten Probetraining wurde mir ein Jahresvertrag aufgeschwatzt) und was ich in dem Jahr gelernt habe, war für die SV absolut unbrauchbar.
Franz hat vollkommen recht, in NRW werden Sicherungs- und Eingriffstechniken auf WT-Basis trainiert und nicht etwa WT. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.
Das es hier zu Verwechselungen kommt, liegt aber auch an den Werbebotschaften der *ing *ung-Anbieter.
Ich habe vorhin ein bischen gegoogelt und auf der HP des Verbandes, der das Polizeitraining in NRW durchführt, folgenden Satz gefunden:"35.000 Polizisten in NRW trainieren Avci Wing Tsun."
Diese Aussage entspricht definitiv nicht den Tatsachen und kann als irreführende Werbung bezeichnet werden.
Das, was bei der Polizei trainiert wird, ist kein WT, sondern wie gesagt Techniken, die auf WT-Prinzipien basieren.
Deine negative Einschätzung von WT kann ich einerseits nachvollziehen, da es im *ing *ung-Bereich leider viele Anbieter gibt, die nicht willens oder nicht in der Lage sind, ihre Schüler qualifiziert zu unterrichten.
Andererseits bin ich allerdings der Meinung, dass *ing *ung durchaus SV-tauglich ist, wenn es von einem kompetenten Lehrer vermittelt wird.
Mein Onkel ist seit ca. 30 Jahren Polizist und hat mir erzählt, dass er damals Ju-Jutsu bis zum Grüngurt trainieren musste. Nach welchem Prüfungsprogramm, weiß ich jedoch nicht.
Unabhängig davon was genau die Polizisten trainieren (egal ob ein System oder eine Mischung) sollte man bedenken, dass sehr hohe Qualität auf die Ausbildung gelegt wird und deswegen nur bestimmte Techniken bei kompetenten Trainern gelehrt werden.
Mein Onkel ist seit ca. 30 Jahren Polizist und hat mir erzählt, dass er damals Ju-Jutsu bis zum Grüngurt trainieren musste. Nach welchem Prüfungsprogramm, weiß ich jedoch nicht
Neben dem normalen Ju-Jutsu Prüfungsprogramm gibt es für Polizei und Justiz noch nen erweitertes Programm,das nennt sich:Einsatztechniken Polizei und Justiz.
Wenn man sich das JJ1x1 anschaut, dann sieht man auch, dass bei den Vollzugsbehörden eine modifizierte PO angewendet werden kann, zumindest bei den unteren Schülergraden.
itto_ryu
30-08-2006, 17:22
Soweit ich weiß, ist es im Jujutsu gängige Praxis immer wieder offen für Entwicklungen zu sein, gerade weil es eine SV kreiert für die Polizei ist/wahr. So hat sich in die ursprüngliche Judo-Karate-Aikido-Mischung inzwischen Boxen, Ringen, Thai-Kickboxen, WT und im Bereich der Waffenabwehr Arnis/Kali/Escrima mit eingefunden. Ich denke die ursprüngliche Polizei-SV ist jedermann zugänglich geworden, so dass sich das private Jujutsu stellenweise anders entwickelt hat, als die SV der Polizei. Da die ganze Geschichte auch noch Ländersache ist, sind da viele Entscheidungen auch politisch. Soweit mir ein ehm. Klassenkamerad von der Polizei erklärt hat, trainieren sie ein SV-System, dass auf dem Jujutsu basiert, inzwischen aber Einflüsse durch alles mögliche erhalten hat und ständig Neuerungen einhergehen. Soweit er mir erzählt hat, haben sie auch schon öfters Krav Maga-Trainer bei sich gehabt und dahingehend Änderungen vorgenommen.
Die Polizeisportvereine sind "Privatvergnügen" und daher jedermann zugänglich und haben nichts mit der SV-Ausbildung der Beamten zu tun.
Piepsmaus
30-08-2006, 20:43
Beamte erlernen nicht das was im regulären WT-Training gemacht wird. Die Beamten müssen sehr viel schneller praxisnahe Techniken erlernen als es dem WT-Schüler möglich ist. Dieses Training findet nicht in den Clubs statt.
Allerdings ist es auch so, dass es die eine oder andere WT-Gruppe gibt, in der ungewöhnlich viele Beamte zusätzlich zu ihrer dienstlichen Ausbildung üben.
Über Dachverbände mag ich mich nicht äußern, da wird in den diversen Foren IMHO eh zuviel geredet und zu wenig gewusst, finde ich. Wer mag, kann ja mal selber in den lokalen WT-Gruppen schauen und sich ein Bild verschaffen.
Hi,
ich hab das hier mal überflogen und hauptsächlich was über die Polizei-SV in NRW und Bayern gelesen. Weiß jemand wie es da in Hamburg aussieht?
cya
Da die Polizei einen Landesbehörde ist, ist auch der Dienstplan von Bundesland zu Bundesland verschieden. In den meisten Bundesländern wird noch Ju Jutsu trainiert.
Jules Winnfield
01-09-2006, 10:00
Hi,
ich hab das hier mal überflogen und hauptsächlich was über die Polizei-SV in NRW und Bayern gelesen. Weiß jemand wie es da in Hamburg aussieht?
cya
moin,
in hamburg werden eingriffs- und festnahmetechniken sowie fallschule auf ju-jutsu basis trainiert.
weiterhin wird aber auch boxen usw. trainiert.
es werden aber keine gurte mehr abgenommen bzw. daraufhin trainiert.
greetz
drleungjan
02-09-2006, 21:14
Hallo Leute!
Ich sehe die Entwicklung der Polizeitechniken so:
Im Kaiserreich hat sich über Einsatztechniken keiner so wirklich Gedanken gemacht, weil der Schutzmann noch eine Respektsperson war und schon alleine deshalb Widerstände im Vergleich zu heute eher selten waren. Außerdem gab es ja noch den Säbel...
Im dritten Reich waren Widerstände wohl auch recht selten. Und wenn doch einer Widerstand geleistet hat, gabs halt den Knüppel über die Rübe. Und wenn mal einer gegen polizeiliche Maßnahmen gewehrt hat und ist erschossen worden, dann war das halt so, man nahm es damals mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht so genau...
In der jungen Bundesrepublik war auch noch Respekt vor der Polizei da und die Leute hatten nach dem Krieg besseres zu tun, als sich mit der Polizei rumzuprügeln.
Mit den folgenden Jahren fand die Zeit, wo wir noch alle lieb zueinander waren, zunehmend ihr Ende (Studentenproteste, zunehmende Verwahrlosung und Verrohung bestimmter gesellschaftlicher Schichten, Alkohol- und Drogenmissbrauch, Einwanderung).
Leider gab es damals keine verbreitete Kampfsportart, die für die Polizei geeignet erschien. Boxen wäre zwar rein aus SV Sicht gut, aber die Polizei soll halt nicht jeden umhauen, nur weil er nicht macht, was sie sagt. Ringen ist auch nicht verkehrt, bietet aber nichts spezifisches, wenn dem Schutzmann die Fäuste um die Ohren fliegen.
Also haben sich Judo, Karate und Aikidomeister zusammengetan, um einen polizeitauglichen Kampfsport zu schaffen – das Ju-Jutsu war geboren.
Dieses Ju-Jutsu wurde von den Polizeien des Bundes und der Länder auch geschluckt (es gab keine wirkliche Konkurrenz, so dass die Entscheidung leicht fiel) und in die Polizei Aus- und fortbildungsprogramme integriert. In dem Zusammenhang wurde das Ju-Jutsu auch in Polizeisportvereinen und polizeiinternen „Neigungsgruppen“ etabliert.
Die weitere geschichtliche Entwicklung ist in den Ländern unterschiedlich, weil Polizei Ländersache ist und dementsprechend jedes Land sein eigenes Süppchen kocht. Beispielhaft:
Ursprünglich wurde Ju-Jutsu in der Polizeiausbildung bis zum Orangegurt geprüft, dann hat man die praxistauglichkeit mancher Techniken bezweifelt und „Ju-Jutsu“ Kerntechniken unterrichtet (ohne sich an die offiziellen Prüfungsprogramme zu halten), dann hat man Ju-Jutsu Techniken mit der Boxgrundschule kombiniert und heute ist man vom Ju-Jutsu ganz weg und unterrichtet Eingriffstechniken nach dem Motto: Ein wenig von dem da und ein wenig von da dem. In einem anderen Land wird reines Ju-Jutsu nach wie vor gelehrt und wieder in einem anderen Land hat man sich WT auf die Fahnen geschrieben. Ist also ganz unterschiedlich und ändert sich immer mal wieder.
Irgendwann kam dann der Herr Prof. Dr. Sigung Kernspecht (damals mit weniger Titeln) auf die Polizeien zu und sagte: “Und nun liebe Kinder, gebt fein acht, ich hab Euch etwas mitgebracht. - Nämlich das WingTsun aus China.“ Seine Hauptargumentation: Ich kann nicht drei Kampfsportarten, die für die Straße eher ungeeignet sind mixen und erwarten, dass ein guter Straßenkampfstil dabei rauskommt. WT sei für die Polizei wesentlich besser geeignet, weil es sich um einen reinen „Straßenkampfstil“ handelt und nicht, wie andere Kampfkünste, versportlicht wurde.
Die Spezialeinheiten (KSK, GSG9, SEK`s) haben das WT auch „gekauft“ und üben spezifische Programme auf WT Basis, weil sich WT für deren Zwecke besser eignet als Ju-Jutsu.
Für die „normalen Polizeibeamten“ außerhalb der Spezialeinheiten, wurde die Einführung von WT abgelehnt, insbesondere mit der Begründung, dass WT nicht verhältnismäßig sei.
Meiner Meinung nach ist diese Argumentation unlogisch: Wenn jemand festgenommen werden soll oder einen Polizisten angreift, ist das völlig egal, ob der Beamte beim SEK ist oder nicht; die Lage ist die gleiche. Genaugenommen ist der Streifenbeamte sogar mehr auf „kämpferische Fähigkeiten“ angewiesen als ein SEK, weil der Streifenbeamte das Problem im Zweimannteam oder wenn er Pech hat alleine lösen muß, während das SEK immer im Rudel auftritt. Außerdem sind die SEK Leute körperlich in der Regel besser trainiert, haben eine bessere Schutzausrüstung und sind besser bewaffnet (Tonfa etc.).
Als das WT damals in den SE eingeführt wurde, hätte es normalerweise für alle Beamten eingeführt werden müssen. Bis dahin hatten sich aber die Ju-Jutsu Leute die entscheidenden Posten unter den Nagel gerissen (Einsatztrainer, Sportbeauftragte, Einsatzausbildungskoordinator...) und haben die Einführung des WT erfolgreich verhindert.
Is ja klar, die haben ihr Hobby zum Beruf gemacht und aufgrund ihrer schwarzen Gürtel gute Stellen bekommen, die wollten die nicht verlieren.
:-)
Dr.Seltsam
02-09-2006, 22:24
Hosianna,
Kaiserreich, Säbel, U-Boote, Hitler, Respekt, böse Einwanderer, langhaarige Studenten, schlimme Jugend, JuJutsu, hocheffektive Sonderkommandoeinheiten und Meister Proper äääh Herr Kernspecht, und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heute. Wie war das eigentlich vor dem JJ, haben sie da nicht Judo und dann Karate bei der Polizei gelernt oder ist das auch wieder nur so ein Gerücht ? Auf jeden Fall machen sie beim JJ ja jetzt auch klebende Hände, Dreierkontakt, Thaiboxtechniken und weiß ich noch alles, das System wandelt sich, man geht mit der Zeit... Ich fordere: Wenn es schon um Marktanteile und Werbegags geht, dann bitte mehr Krav Maga für Polizeibeamte ! Nicht dass wg. WT-Monopolstellung noch die Kartellbehörden und die EU einschreiten müssen. :rolleyes:
Halleluja,
Dr. Seltsam
drleungjan
02-09-2006, 22:58
Hallo Dr. Seltsam,
es heißt nicht einfach "Herr Kernspecht", sondern
Herr Prof. Dr. Kernspecht; schließlich hat der Sigung viel Geld für seine akademischen Grade ausgegeben, da bitte ich diese nicht zu unterschlagen (wär doch sonst rausgeschmissenes Geld).
Und ja, es ist richtig, hier und da ist auch während des Dienstsportes Judo und Karate gemacht worden, aber nix genaues weiß ich nicht.
Die Thaiboxtechniken haben auch Eingang in die Polizeiausbildung gefunden. Als Verbrecher hätte ich auch echt Angst, wenn mich eine 50 kg Polizistin mit einem lowkick bedroht :-).
Mit akademischen Grüßen
dr leung jan
Schnueffler
03-09-2006, 09:41
Ich hätte da mal eine bescheidene Frage:
Wer von euch ist denn überhaupt davon betroffen?
MfG
Markus
Jules Winnfield
03-09-2006, 09:47
Ich hätte da mal eine bescheidene Frage:
Wer von euch ist denn überhaupt davon betroffen?
MfG
Markus
:cool2: jo...
Ich hätte da mal eine bescheidene Frage:
Wer von euch ist denn überhaupt davon betroffen?
Niemand bis wenige.
Dennoch finde ich den Thread sehr aufschlussreich was die Entwicklung des JJ und die Nahkampfausbildung der Polizei angeht.
Am Bayernseminar gab es einen Bereich nur für die Polizeikräfte
kann zB im aktuellen Ju Jutsu Journal nachgelesen werden.
In Bayern funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Verband und Polizeiausbildern ganz gut.
zu der Frage wie sah es früher aus,
nachdem das Jiu Jitsu nach Deutschland kam fand es in 1920ern auch zur Polizei. In den 60ern fanden einige dass es nicht mehr aktuell ist und es wurde was anderes zusammengebastelt Ju Jutsu. Im Jahre 2000 fand man es wäre wiedermal Zeit für ein Update und das Ju Jutso 2000 Programm war geschaffen, das versucht andere KKs mit einzubringen und die PO etwas offener zu gestalten.
Mal eine Frage, die teilweise OT ist, aber nicht komplett: Wie keine eine Kampfsportart denn "unmodern" werden? Es gibt Techniken, die funktioniern. Punkt. Und diese sollten doch bei der Polizei durchgängig gelehrt werden. Wenn es Techniken gibt, die nicht funktionieren, liegt doch am Trainer. Ok, man kann ein System wie Ju-Jutsu z.B. mit Boxtechniken erweitern, aber doch nicht weil es "unmodern" ist, oder wie?
Früher war in Deutschland Boxen und Ringen vorherrschend.
Bedrohung durch Messer oder FMA Kenntnisse oder Thaiboxen kamen ja erst spät nach Deutschland. D.h. wenn dei Kampftechniken der Gegenseiten ausgefeilter oder rücksichtsloser werden oder mehr Waffeneinsatz haben, muss man dies auch stärker berücksichtigen.
Es ist wie im großen, Kampftechniken werden weiterentwickelt und wenn ein System nicht mit geht wird es ineffektiv und sinnlos.
Das ist dann wie mit Pferden gegen Panzer gehen.
Oder geschlossene Schlachtreihe gehen verteilte.
Wer nicht schnell genug die Veränderung realisiert geht unter.
Ok, soweit ist das für mich nachvollziehbar, aber ein Jab bleibt ein Jab, ein Schulterwurf ein Schulter wurf, ein Frontkick ein Frontkick und ein Hebel ein Hebel. Wie kann denn etwas derartiges veralten?
Du kannst die Schlagtechniken wie ein Karateka oder wie ein Boxer machen.
Bei den Kicks gibt es auch Unterschiede zwischen denen im Thaiboxen und denen im Karate und anderen Systemen.
Gedrückt, gestoßen, geschnappt .....
TKD hat zB Mehr Kicks als Ju Jutsu, und das wird wohl nicht daran liegen dass es immer derselbe Tritt mit neuem Namen ist oder?
Auch bei Hebeln gibt es feine Unterschiede, die aber entscheiden wie Praxistauglich bzw. wirksam Sie sind.Die Unterschiede fangen oft schon beim EIngang an.
Daher auch hier die Frage wo man sich dafür bedient bzw. was man austauscht.
Eine Kampfkunst die bestehen muss, muss sich technisch wie strategisch weiterentwickeln um bestehen zu können.
drleungjan
03-09-2006, 13:37
Ich würde sagen, modern oder veraltet sind relative Begriffe.
Verallgemeinert: Früher dienten die Kampfkünste dazu, im Krieg oder bei Überfällen verwendet zu werden.Dementsprechend war eine Technik dann gut, wenn sie geeignet war, den Gegner schnell zu töten.
Dann kam die Erfindung der Schußwaffen, womit diese "Kriegskünste" ihre Bedeutung verloren haben und dem Untergang geweiht waren.
Viele Kampfkünste wurden dann anderen Zielen gewidmet, wie Fitness, geistiger Schulung, Wettkampfsport. Dementsprechend wurden die Techniken modifiziert und an die neuen Ziele angepaßt, also modernisiert.
Beispiel Judo: Im Jiu-Jitsu ging es darum, einen Feind schnell kampfunfähig zu machen. Da wurde z. B. ein gestreckter Arm gebrochen und anschließend der Kehlkopf angegriffen. Daraus entstand dann das Judo, wo es eben nicht mehr darum ging, einen Feind schnell kampfunfähig zu machen, sondern es geht um persönliche Weiterentwicklung und sportlichen Wettkampf: "Judo zeigt Ihnen einen Weg zu optimaler Anwendung körperlicher
und geistiger Kraft. Judo läutert Ihren Körper und Ihre Seele und trägt dazu bei, den geistigen Inhalt dieses Sportes zum Teil des eigenen Ichs werden zu lassen." -
(Jigoro Kano).
Bevor ich mit meiner Polizeiausbildung angefangen habe, habe ich 3 Jahre Judo und 1 Jahr Karate gemacht. Im Judo gings um Sport, und der Lehrer hat ganz klar gesagt, bei einer Schlägerei wird geschlagen und weil wir uns damit nicht beschäftigen, kann sich jeder ausrechnen, wie hoch unsere Erfolgsaussichten sind. Im Karate hat der Lehrer sich dahingehend geäußert, daß es in seinem Unterrricht um Spaß an der Technik, körperliche Ertüchtigung und später um Philosophie geht - nicht um Straßenkampf. Wer eine gute Selbstverteidigung will, soll zum Boxen gehen.
Dr.Seltsam
03-09-2006, 13:53
Hosianna,
das Märchen kann man auch ganz anders erzählen. :) Zum Beispiel gab es den Ringkampf, wie man künstlerischen Darstellungen entnehmen kann, schon in den ältesten Kulturvölkern. Dass es damls schon längst waffenstarrende Armeen gab, änderte nichts daran, dass man sich auch als Krieger, Ritter usw. in diesem Sport übte, allein schon weil im Krieg jeder auch mal in den unbewaffneten Nahkampf geraten konnte, Waffen hin oder her. Daher auch der Ringekampf der Indianer und Cowboys, ohne Tomahawk, ohne Colt, den wir aus Karl May-Verfilmungen kennen. Das konnte einem Vietnam-Soldaten auch noch passieren, wir kennen das aus "Rambo" usw. :D Und was Boxen als effektive SV angeht, kann man in der Autobiographie von John Irving zweifelsfrei nachlesen, dass ein Boxer in der Kneipe stets gegen einen Ringer verliert. :p
Halleluja,
Dr. Seltsam
jeungbou
03-09-2006, 14:56
Im Grunde genommen ging es bei den Ringkämpfen wohl in erster Linie nicht darum ultimative Killertechniken zu vermitteln, sondern Leute im Kampf zu schulen, und zwar ohne dass sie jedesmal große Verletzungen davon tragen.
Deshalb finden wir in eigentlich allen Kulturen der Erde Ringen als Teil militärischer Ausbildung, ganz egal mit was für Waffen dann letztendlich gekämpft wird.
Dass heutzutage in schlagenden und tretenden Sportarten wie TKD oder Karate Vollkontaktwettkämpfe ausgetragen werden können verdanken wir unter anderem moderner Schutzausrüstung. Man bedenke nur früher war es nicht so einfach billig Schienenbeinschützer aus Schaumstoff zu bekommen von denen man sich in der Vorbereitung auf den Wettkampf vorsichtshalber gleich zwei übereinander anzieht. Heutzutage ist es auch selbstverständlich bei Verletzungen die man sich im Wettkampf zu gezogen hat zum Arzt zu gehen und sich eventuell röntgen zu lassen.
dirk2245
03-09-2006, 15:16
Hallo Dr. Seltsam,
es heißt nicht einfach "Herr Kernspecht", sondern
Herr Prof. Dr. Kernspecht; schließlich hat der Sigung viel Geld für seine akademischen Grade ausgegeben, da bitte ich diese nicht zu unterschlagen (wär doch sonst rausgeschmissenes Geld).
Und ja, es ist richtig, hier und da ist auch während des Dienstsportes Judo und Karate gemacht worden, aber nix genaues weiß ich nicht.
Die Thaiboxtechniken haben auch Eingang in die Polizeiausbildung gefunden. Als Verbrecher hätte ich auch echt Angst, wenn mich eine 50 kg Polizistin mit einem lowkick bedroht :-).
Mit akademischen Grüßen
dr leung jan
Und als Verbrecher hätte ich erst recht Angst, wenn mich eine 50 kg Polizistin mit den überlegenen und ultimativen WT-Killertechniken angreifen würde.:p
Hab in Hessen nur einmal zufällig miterlebt wie ein Polizeibeamter einen meiner Meinung nach orientierungslosen, aus irgendeinem Grund aber anscheinend gefährlichen, am Unfallort aus dem Rennen mit purem Körpergewicht von den Beinen holte und am Boden per Haltegriff festhielt.
Einfach nur Tackle, Takedown und Submission.. :)
Schnueffler
05-09-2006, 11:11
Manchmal ist das einfachste auch das effektivste! ;)
Aber wer sagt denn, das der Beamte nicht auch perfekt den Double Leg Takedown aus dem Ju Jutsu angewendet hat??? :D
MfG
Markus
tom herold
06-09-2006, 09:41
Mal eine Frage, die teilweise OT ist, aber nicht komplett: Wie keine eine Kampfsportart denn "unmodern" werden? Es gibt Techniken, die funktioniern. Punkt. Und diese sollten doch bei der Polizei durchgängig gelehrt werden. Wenn es Techniken gibt, die nicht funktionieren, liegt doch am Trainer. Ok, man kann ein System wie Ju-Jutsu z.B. mit Boxtechniken erweitern, aber doch nicht weil es "unmodern" ist, oder wie?
Siehste, lieber Moerk, diese Frage stellten sich so einige ... und wenn man dann mal nachhakt, erfährt man sehr schnell, warum "Jiu Jitsu" so schnell "unmodern" wurde.
Ich weiß, ich weiß, ich habe das schon mehrere tausend mal gesagt und geschrieben - ich tu' es trotzdem noch einmal (ätsch!)
"Es gibt Techniken, die funktionieren" schreibst du. lieber MoerkB.
Ja, und genau da liegt das Problem.
Da das echte japanische Jujutsu, also die Schulen des Koryu Bujutsu, den Sprung nach Deutschland erst in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts schafften (bspw. Katori Shinto Ryu), GAB ES in Deutschland vorher gar kein Jujutsu. Es gab nur Leute wie Erich Rahn, Ago Glucker und andere Inkompetenzlinge, die einige wenige, mißverstandene Lehrinhalte des Kodokan Judo in einer ziemlich unmöglichen Form fehlinterpretierten und "lehrten".
Nun kann man natürlich auch mit einem nicht sonderlch korrekt ausgeführten "Handkantenschlag zum Halse" ziemlichen Schaden anrichten, und natürlich kann man einen "Komm-mit-Griff" mit roher Gewalt gegen einen körperlich unterlegenen Gegner auch erfolgreich einsetzen etc. etc.
Sieh dir aber mal das 1962 als "Alterswerk" erschienene Büchlein von Erich Rahn an - wo bitte findet man da funktonale, realitätsbezogene SV?
Das sind sämtlich Traumtänzertechniken (vor allem die Messerabwehren!!).
Auch die Ausführung der Fußtritte ist - wie von Rahn, Glucker, Wolfram Werner und anderen "Meistern" gelehrt - zum Weinen schlecht und vor allem komplett ineffektiv.
Irgendwann in den 60er Jahren stellte man das eben auch bei der deutschen Polizei fest ... und dann wurde das "moderne Jujutsu" zusammengeschustert. Dieses aber, so stellte sich sehr schnell heraus, ist auch nicht das, was es zu sein vorgibt. Als Sportart sicherlich für den einen oder anderen interessant, aber als funktionale SV eine Katastrophe ...
Seitdem sind die Guten auf der Suche. Und man darf dabei eines nicht vergessen: die Polizei muß Nahkampf ganz anders definieren als du und ich.
Polizisten handeln als Gruppe, als taktische Einheit, es sind keine Einzelkämpfer. Folglich müssen auch die Techniken anders aussehen als bei der SV des "gewöhnlichen Bürgers".
Zudem kann die Polizei jederzeit schwerbewaffnete Verstärkung herbeirufen - was Otto Normal eben nicht kann etc. etc. (Es gibt dazu einen bereits geschlossenen Thread, in welchem ich das alles noch mal dargelegt habe).
Also - langer Rede kurzer Sinn: es ist klar, daß das, was in Deutschland unter "Jiu Jitsu" firmiert, albernes und nutzloses Zeug ist (außerdem hat Kennin darauf hingewiesen, daß es unbedingt Ju Jutsu heißen muß - ausgesprochen wird das "Dschudschuts", das letzte "u" wird stumm. "Jiu Jitsu" bedeutet im Japanischen außerdem "Wohltuender Regen" ...)
Die Pozilei muß also versuchen, ein eher militärisches Nahkampfsystem unter Einbeziehung diverser Festnahmetechniken aufzubauen, denke ich ... und imho kann das nur ein "zusammengesetztes System" sein.
Es wäre natürlich rein theoretisch möglich, sich an den Ryu zu orientieren, die im feudalen Japan von den "metsuke", also den Polizei-Einheiten benutzt wurden. Dazu aber müßte man diese ryu erstmal kennen und dann jemanden finden, der sie noch unterrichten kann ... und daran glaube ich nicht.
So, das waren meine drei Groschen zu diesem Thema.
Liebe Grüße
Tom
Schnueffler
06-09-2006, 10:03
Bei uns heißt es "Waffenlose Selbstverteidigung"! Dabei kommt es auf das Zusammenspiel der verschiedenen Vollzugsbeamten an. Die meisten machen privat auch noch die verschiedensten KK/KS und so entwickelt sich das immer weiter.
Wichtig ist die Absprache zwischen den Kollegen und das Wissen, wie der andere reagiert und sich bewegt.
Es werden in einem 8wöchigen Kurs die Grundlagen gelegt, aber die meisten jüngeren Kollegen wollen sich weiterbilden und tun entsprechend was dafür.
MfG
Markus
drleungjan
06-09-2006, 14:28
Nun kann man natürlich auch mit einem nicht sonderlch korrekt ausgeführten "Handkantenschlag zum Halse" ziemlichen Schaden anrichten, und natürlich kann man einen "Komm-mit-Griff" mit roher Gewalt gegen einen körperlich unterlegenen Gegner auch erfolgreich einsetzen etc. etc.
Genau das ist der Punkt. Die offiziell auf der Polizeischule gelehrten Wettkampftechniken funktionieren hier und da mal, aber wenns ernst wird, meistens nicht. Oder es wurde jemand mittels irgendwelcher Wettkampfhebel erfolgreich festgenommen, toll, aber es waren vier Beamte nötig, um den Widerständler unter Kontrolle zu bekommen und drei sind verletzt.
Bei uns heißt es "Waffenlose Selbstverteidigung"! Dabei kommt es auf das Zusammenspiel der verschiedenen Vollzugsbeamten an. Die meisten machen privat auch noch die verschiedensten KK/KS und so entwickelt sich das immer weiter.
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Bei uns auf der Dienststelle beschäftigen sich vielleicht 5% privat mit irgendeiner Kampfsportart.
Und eine Weiterentwicklung der dienstlichen Eingriffstechniken sehe ich auch nicht. Da wird was gemacht, dann sieht man Schwächen und macht was neues , sieht wieder Schwächen und ändert die Techniken bzw. Taktik. Die SV Ausbildung wird zwar ständig geändert, aber deshalb nicht besser.
Schnueffler
06-09-2006, 18:12
Ich sprach auch nur von den jüngeren, motivierten Kollegen! ;)
Das Private wird ganz gern mit in den Dienstsport integrierd! Daher die Weiterentwicklung!
MfG
Markus
Katana_Desperado
07-09-2006, 00:19
Bei uns heißt es "Waffenlose Selbstverteidigung"! Dabei kommt es auf das Zusammenspiel der verschiedenen Vollzugsbeamten an. Die meisten machen privat auch noch die verschiedensten KK/KS und so entwickelt sich das immer weiter.
Wichtig ist die Absprache zwischen den Kollegen und das Wissen, wie der andere reagiert und sich bewegt.
Es werden in einem 8wöchigen Kurs die Grundlagen gelegt, aber die meisten jüngeren Kollegen wollen sich weiterbilden und tun entsprechend was dafür.
MfG
Markus
deinen angaben entnehme ich, dass du aus bochum bist:
von welchem kurs redest du?? 8 wochen grundlagenkurs?? was fürn kurs? wer macht den denn (trainer?)?
die meisten machen privat verschiendene kampfkünste, welche die dienstliche "waffenlose sv" erweitern??? welche jüngeren?? ehu? und vor allem waffenlose selbstverteidigung? in bochum?? wo gibt es den diesen unterricht?
mein lieber...wo genau machst du dienst? von deinen schilderungen habe ich ja noch nie gehört in bochum! über die antworten bin ich aber jetzt sehr gespannt.
liebe grüße
hobbes_s
07-09-2006, 00:27
Schnüffler ist nicht bei der Schmiere... wenn ich richtig gelesen habe, ist er einer von Vater Staats Inkassoknechten (a.k.a. Zoll) :)
Katana_Desperado
07-09-2006, 00:32
..achso. :)
hatte mich schon gewundert!
Schnueffler
07-09-2006, 08:52
Schnüffler ist nicht bei der Schmiere... wenn ich richtig gelesen habe, ist er einer von Vater Staats Inkassoknechten (a.k.a. Zoll) :)
Richtig! :halbyeaha
Und die Ausbildung (8Wochen) finden kompackt in Sigmaringen statt!
MfG
Markus
hi,
1. ihr habt irgendwie alle recht, ein bisschen.
z.B. in BW ist WT die grundlegende KK. natürlich braucht man aber auch Hebel, die denen aus dem JJ sehr ähnlich sind, oder ist es Judo oder Aikido? Allerdings könnte man den Kick auch aus dem Karate haben oder TKD??? Ihr merkt worauf ich hinaus will?
darüber hinaus lernt man auch Zugriffe im Team. Wer von euch lernt sowas schon in einer traditionellen KK??? es ist eben alles darauf abgestimmt was halt nötig ist.
2. ja auch die "normalen" Beamten lernen das. *hui*
3. ich will ja niemand auf die Füße treten, aber es gibt leute, die das Gesetz studiert haben und die sind sich uneinig, was verhältnismäßig ist und was nicht, also braucht ihr an so was keine Gedanken verschwenden. :-)
nur soviel: Kettenfauststöße können sehr wohl verhältnismäßig sein.
grüße
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.