Kata ? Der Weg zur Perfektion ? [Archiv]

Ronja

05-09-2006, 22:53

Hi,

die Kata ist für mich die Essenz des Karate, ohne Kata würde ich bestimmt kein Karate mehr üben. [...] Die Kata ist eine der 3 Säulen des Karate, ohne Kata kein Karate.

..dem stimme ich uneingeschränkt zu. Daneben ist eine Kata - sagen wir mal für mich (kleinen braungurt) die Heian- und Senteikata - gleichzeitig eine Form

a) die unheimlich viel von mir auffangen kann, wenn es mir mal schlecht geht und ich mich so richtig austoben will (und es ist kein sehr guter bekannter von mir da, der mit mir sparren möchte...)
b) der Konzentration und der 'leere' im Schädel (ich meine damit den alltag), die mir sehr gut tut.
c)die für mich ein faszinierendes, verschlüsseltes System darstellt , in dem es noch sehr viel zu entdecken gibt an Anwendungen usw.
d) eine großartige aufgabe, an etwas zu wachsen....
e) die zum angucken (auf meisteraschaften oder bei guten leuten, egal welcher graduierung) nicht nur schön sondern individuell und unglaublich energiegeladen ist.

Bei höheren Katas: NEUGIER !!!!! und einfach spaß am lernen.

sicher, oben genanntes trifft auch jeweils auf Kihon und vor allem auf Kumite zu. Aber die Kata sind unheimlich lebendige Formen, die mit einem wachsen;
wenn ich alleine trainiere (oder, wie zur Zeit häufiger, mit meinem Prüfungspartner), dann liebe ich die Katas (meist neheme ich mir eine oder zwei vor) aus oben genannten Gründen - und wahrscheinlich fallen mir gleich noch mehr ein ;)

grüße

ronja

Ki. 102

07-09-2006, 15:28

@ Ronja
Schöner Beitrag !!

jey1987

09-09-2006, 11:16

Kata?
Ich liebe Kata. Man muss halt nur die Bedeutung versuchen zu verstehen und das ist eigentlich unheimlich spannend rauszufinden, was der Sinn der jeweiligen Kata ist.

Meine Liblingskatas sind Enpi, Kanku Sho und Bassai Dai.

Gruß Jenny

Blue_Dragon

10-09-2006, 18:37

Kata und Kumite gehen für mich Hand in Hand. Beim Kata kann man die Technik verfeinern und beim Kumite Demonstrieren!

Leider sind die Kata Regeln etwas blöd ausgelegt für Personen die zu Gross sind zu Klein oder zu Dünn bzw zu Dick für den Wettkampf.

dominik777

10-09-2006, 19:23

Ich kann die anderen Posts uneingeschränkt unterstützen.

Während im Kumite Schnelligkeit, Kraft und vor allem Improvisation gefragt sind, stellt Kata wohl die andere Seite des Karate-Horizonts dar, wo es auf Genauigkeit, Sauberkeit und dem Streben nach Perfektion geht…

Osu

Franziska

11-09-2006, 06:11

Es gibt keine Trennung zwischen Kata, Kumite und Kihon (die "Säulen" greifen eher ineinander). Kata ist die zentrale Achse des Karate und dient als Überlieferer von Kampfmethoden und Traditionen, die so über Jahrhunderte weitergegeben wurden, leider mit permanenten Veränderungen. Deshalb war Kata nie für Wettkampf bestimmt. Durch diese letztliche Veränderung zur sportlichen Disziplin (ganz schlimm in den USA - Neugründungen für Wettkämpfe usw. - ) geht der Sinn der Kampfkunst völlig verloren. Für meine Begriffe haben die kata, die auf Meisterschaften gezeigt werden, keinen Wert für die Kampfkünste; es sind bestenfalls gute Choreographien (denn darauf werden sie getrimmt) ohne "Inhalt". Die kata stellt auch keine "andere Seite des Karate-Horizonts" dar. Kata ist Karate und dient als Medium zur Selbstperfektion und zum Studium der Kampfkünste. Sie wurde auch nicht "für Spaß" von ihren Gründern konzipiert.
Natürlich lernt man im Laufe der Zeit viele kata und das ist auch nicht unbedingt falsch, aber auch nicht notwendig. Jedoch sollte man sich auf nur ganz wenige (oder eine Kata) konzentrieren und mit ihr in die Tiefe gehen; und das ein ganzes Leben.
Gruß
Franzi

Soto

11-09-2006, 13:47

Überlieferer von Kampfmethoden und Traditionen, die so über Jahrhunderte weitergegeben wurden, leider mit permanenten Veränderungen
Katas wurden auch schon in früheren Zeiten verändert, es gab auf Okinawa oft unterschiede von Meister zu Meister. Es stellt sich immer die frage wer etwas verändert und warum.

Soju

11-09-2006, 13:53

Jedoch sollte man sich auf nur ganz wenige (oder eine Kata) konzentrieren und mit ihr in die Tiefe gehen; und das ein ganzes Leben.

Das wär nix für mich. Mir wär das ganz einfach zu langweilig. Und ich bin der Meinung Karate sollte Spass machen. Bin aber sowieso eher Kumitelastig, wobei ich Kata auch gerne lerne und vor allem verstehe.

Was Soto schreibt ist übrigens wahr. Kata wurden immer verändert. Ich find das auch gut so, das zeigt, das ein Kampfsport lebt. Es ist nur ein Unterschied ob Kata eine sinnvolle "Evolution" durchmachen oder von unterschielichen Leuten unterschiedlich interpretiert werden oder ob man sich eine schöne choreographie überlegt die möglichst beeindrucken soll. Letzteres ist nicht so mein Fall.

Meine Lieblingskata sind übrigen Enpi und Unsu

Franziska

11-09-2006, 15:33

Katas wurden auch schon in früheren Zeiten verändert, es gab auf Okinawa oft unterschiede von Meister zu Meister. Es stellt sich immer die frage wer etwas verändert und warum.

Das schrieb ich doch.... oder? :confused:

Franziska

11-09-2006, 15:41

Das wär nix für mich. Mir wär das ganz einfach zu langweilig. Und ich bin der Meinung Karate sollte Spass machen. Bin aber sowieso eher Kumitelastig, wobei ich Kata auch gerne lerne und vor allem verstehe.

Was Soto schreibt ist übrigens wahr. Kata wurden immer verändert. Ich find das auch gut so, das zeigt, das ein Kampfsport lebt. Es ist nur ein Unterschied ob Kata eine sinnvolle "Evolution" durchmachen oder von unterschielichen Leuten unterschiedlich interpretiert werden oder ob man sich eine schöne choreographie überlegt die möglichst beeindrucken soll. Letzteres ist nicht so mein Fall.

Meine Lieblingskata sind übrigen Enpi und Unsu

jeder so, wie er es mag. Und nochmals: ich schrieb, dass kata verändert wurden. Die Kata wurde oft aus Unverständnis verändert. Dadurch sind wertvolle Inhalte abhanden gekommen. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass Kampfsport durch Veränderungen eine sinnvolle "Evolution" durchmacht.
Es gibt zu diesem Thema übrigens ein sehr schönes Buch von Habersetzer: Koshiki Kata.
Aber nochmals: jeder so, wie er es mag. Aber hier werden schon die Unterschiede zwischen Karate als Sport und als Kampfkunst deutlich.
Doch jeder nimmt sich sein "Stück vom Kuchen", sieht es entweder als Spaßfaktor oder als Studium.

Soju

11-09-2006, 16:02

jeder so, wie er es mag. Und nochmals: ich schrieb, dass kata verändert wurden. Die Kata wurde oft aus Unverständnis verändert. Dadurch sind wertvolle Inhalte abhanden gekommen. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass Kampfsport durch Veränderungen eine sinnvolle "Evolution" durchmacht.

Frage ist wer entscheidet was Sinnvoll ist und was nicht. Sollte das nicht jeder für sich entscheiden?

Doch jeder nimmt sich sein "Stück vom Kuchen", sieht es entweder als Spaßfaktor oder als Studium.

Studiert hab ich Maschinenbau:D . Aber im Ernst , es gibt ja noch einen anderen als den entweder/oder Weg, nämlich ein Studium das Spass macht.

Sport kann übrigens auch Kampfkunst sein und umgekehrt (Meine Meinung)

ZoMa

12-09-2006, 00:16

Das wär nix für mich. Mir wär das ganz einfach zu langweilig. Und ich bin der Meinung Karate sollte Spass machen. Bin aber sowieso eher Kumitelastig, wobei ich Kata auch gerne lerne und vor allem verstehe.

Der Unterschied zwischen Kata und Kumite ist mitunter marginal.. Wenn du an anwendungsorientiertem Karate interessiert bist, wette ich wir beide könnten uns mehrere Monate mit einer Heian Kata (Heian Shodan) befassen, ohne dass es dir langweilig wird. :)
Und damit meine ich nicht das feilen an der Form, der Optik, sondern nur Bunkai, Oyo etc. bis zum Bodenkampf, bei dem es ebenfalls um die Kata geht.

Mata Na

Franziska

12-09-2006, 06:14

Frage ist wer entscheidet was Sinnvoll ist und was nicht. Sollte das nicht jeder für sich entscheiden?
Studiert hab ich Maschinenbau:D . Aber im Ernst , es gibt ja noch einen anderen als den entweder/oder Weg, nämlich ein Studium das Spass macht.
Sport kann übrigens auch Kampfkunst sein und umgekehrt (Meine Meinung)

Wenn Du es als sinnvoll ansiehst, dass man heute Kataneugründungen ohne Inhalte als sinnvoll ansiehst, Veränderungen der alten Koshiki Kata aus Unverständnis der Inhalte usw.... dann mach das. Das ist nicht Evolution, sondern Rückschritt.
Es geht nicht darum, wer hier was entschieden hat. Es ist Tatsache und jeder Kampfkunstexperte, der sich sein Leben lang mit den Wurzeln beschäftigt, wird Dir das bestätigen. Nun könntest Du gleich wieder fragen: ... und wer entscheidet, wer ein Experte ist?.. aber lassen wir das.
Ein Studium, was Spass macht... da gebe ich Dir recht. Aber nur so zum Spass (was in unserer Spassgesellschaft üblich ist), hat nichts mit ernsthaftem Studium zu tun.
Meine Meinung: Karate als Sport hat überhaupt nichts mit den ursprünglichen Kampfkunstformen und deren innewohnenden Sinn zu tun. Es sieht vielleicht gleich aus (wenn man mal die Techniken betrachtet) aber es sind zwei völlig verschiedene Ansätze.

@ ZoMa
Das kann ich nur unterschreiben, was Du über die Heian Katas schreibst. Eine meiner bevorzugten Kata ist die Heian Nidan und Sandan. Beide sehr interessant im oyo.

Soju

12-09-2006, 06:35

Wenn Du es als sinnvoll ansiehst, dass man heute Kataneugründungen ohne Inhalte als sinnvoll ansiehst, Veränderungen der alten Koshiki Kata aus Unverständnis der Inhalte usw.... dann mach das. Das ist nicht Evolution, sondern Rückschritt.
Es geht nicht darum, wer hier was entschieden hat. Es ist Tatsache und jeder Kampfkunstexperte, der sich sein Leben lang mit den Wurzeln beschäftigt, wird Dir das bestätigen. Nun könntest Du gleich wieder fragen: ... und wer entscheidet, wer ein Experte ist?.. aber lassen wir das.
Ein Studium, was Spass macht... da gebe ich Dir recht. Aber nur so zum Spass (was in unserer Spassgesellschaft üblich ist), hat nichts mit ernsthaftem Studium zu tun.
Meine Meinung: Karate als Sport hat überhaupt nichts mit den ursprünglichen Kampfkunstformen und deren innewohnenden Sinn zu tun. Es sieht vielleicht gleich aus (wenn man mal die Techniken betrachtet) aber es sind zwei völlig verschiedene Ansätze.

Du hast ein Recht auf deine Meinung, genau wie ich auf meine. Aber wenn ich deine Texte lese, lese ich genau die dogmatische Einstellung zum Karate raus, die mich früher manchmal einfach nur genervt hat. Es ist ein Unterton von "Ich lebe Karate und weiss viel besser als du worum es sich WIRKLICH dreht". Vielleicht würde sich dieser Eindruck ändern wenn man sich persönlich gegenüber steht, aber hier im Forum kommt es für mich genau so rüber. Ist aber letztendlich nicht wichtig, da die Welt gross genug für uns beide ist.

Franziska

12-09-2006, 07:42

"Ich lebe Karate und weiss viel besser als du worum es sich WIRKLICH dreht". Ist aber letztendlich nicht wichtig, da die Welt gross genug für uns beide ist.
Ich wollte es nicht so deutlich sagen. Aber so ist es. Für uns beide ist sicherlich Platz. Also nichts für ungut :)

Ki. 102

12-09-2006, 09:14

Du hast ein Recht auf deine Meinung, genau wie ich auf meine. Na eben. Ich finde es immer wieder erfrischend, wie Franziska hier ihre Sicht der Dinge vertritt. Und ich schätze auch Deine Beiträge.
Ich finde es aber falsch hier mit Dogmatismus-Vorwürfen zu kommen und "Untertöne" hineinzulesen bzw. zu psychologisieren. So geht jede Diskussion mit Sicherheit baden.

Und ggf. lockt diese Art Beiträge noch Leute wie bodycheck an, die sich dann angespornt fühlen richtig tief zu treten.

@ bodycheck
Frechheit. Solltest Du imho löschen, wenn es nicht ein Anderer tut.

GRUß !

Soju

12-09-2006, 13:28

Und ich schätze auch Deine Beiträge.

Danke

Ich finde es aber falsch hier mit Dogmatismus-Vorwürfen zu kommen und "Untertöne" hineinzulesen bzw. zu psychologisieren. So geht jede Diskussion mit Sicherheit baden.

Genau darum habe ich geschrieben, dass sich der eindruck möglicherweise ändert wenn man sich gegenüber steht. Aber aus meiner Sicht ist da eben dieser Unterton von "Ich weiss worum sich karate wirklich dreht und du nicht", den ich einfach nicht leiden kann. Karate hat (wie alles andere auch) mehr als eine Wahrheit.

Es ist in keiner Weise jemanden ALS PERSON anzugreifen, aber Meinunge zu kritisieren und zu interpretieren muss in einem Forum erlaubt sein.

Soto

12-09-2006, 16:47

@Franziska: Ja, das hast du gesagt. Ich wollte nur bekräftigen, dass nicht alle Veränderungen zum Schlechten hin führen müssen. Ich stimme dir zu, dass es in den meisten Fällen wohl leider so ist.

weudl

12-09-2006, 17:31

Ein paar Beiträge habe ich entsorgt und ersuche, künftig von persönlichen Angriffen und Beleidigungen Abstand zu nehmen. Selbst wenn es manchmal etwas hitziger zugeht (was ich durchaus in Ordnung finde) und man auch am Ende einer Diskussion nicht einer Meinung ist (was ich auch durchaus in Ordnung finde), gibt es eigentlich keinen Grund die Sachebene zu verlassen...

weudl

12-09-2006, 17:50

Zum Inhaltlichen:

Natürlich wurden die Kata des Karate immer schon verändert. Dass hierbei die Hintergedanken dieser Änderungen oft nicht weitegegeben wurden oder diese Änderungen vielleicht gar keine sachlichen Hintegründe hatten, hat uns dazu geführt, dass man mittlerweile als Karateka in punkto SV vielerorts nur noch belächelt wird...

Meiner Meinung nach ist es jedenfalls irrelevant, ob man eine sogenannte Koshiki Kata oder ob man eine japanisierte Version trainiert. Wenn einem niemand sagt, was dort im Detail verborgen ist (bzw sein sollte), wird man es weder bei der einen noch bei der anderen Version finden (außer durch Zufall). Wobei sich allerdings die Frage auftut, wer heute noch dazu in der Lage wäre, derartiges Wissen zu vermitteln. Viele Leute haben zwar durch jahrzehntelanges Training zu ihrer eigene 'Wahrheit' gefunden, aber ob das mit den ursprünglichen Inhalten zusammenstimmt, wage ich doch stark anzuzweifeln.

FireFlea

12-09-2006, 18:21

Natürlich wurden die Kata des Karate immer schon verändert. Dass hierbei die Hintergedanken dieser Änderungen oft nicht weitegegeben wurden oder diese Änderungen vielleicht gar keine sachlichen Hintegründe hatten, hat uns dazu geführt, dass man mittlerweile als Karateka in punkto SV vielerorts nur noch belächelt wird...

Interessant finde ich vor diesem Hintergrund komplette Kata Neuentwicklungen ala Ashihara und Enshin Karate, die ebenfalls rein anwendungsorientiert und nicht zum Vorführ-Wettkampf gedacht sind.

Yabu_Kentsu

12-09-2006, 21:38

Wobei sich allerdings die Frage auftut, wer heute noch dazu in der Lage wäre, derartiges Wissen zu vermitteln. Viele Leute haben zwar durch jahrzehntelanges Training zu ihrer eigene 'Wahrheit' gefunden, aber ob das mit den ursprünglichen Inhalten zusammenstimmt, wage ich doch stark anzuzweifeln.

Wahrscheinlich wird der Begriff der 'ursprünglichen Anwendung' heute arg überstrapaziert. Weil eh kaum noch einer damals dabei war :rolleyes: reden sich alle ihre Welt schön. Kann ich auch verstehen. Stellt euch mal vor, jemand denkt sich selbst eine Bunkai aus und gibt das auch noch zu! Der würde doch von allen in der Luft verrissen, belächelt und verhöhnt. Mit der Anwendung selbst würde sich kaum noch jemand beschäftigen. Doch zuhause im Dojo unterrichten alle Kritiker dann genau diese Anwendung als 'traditionell' und wohlmöglich sogar 'geheim'! :ups: Den ganzen Kram, auf den sie selbst nie gekommen wären! Da reden immer alle vom 'Weg' und eigentlich geht's gerade bei vielen höheren Schwarzgurten doch nur um Profilsucht und Posertum. :mad:

weudl

13-09-2006, 05:47

@Yabu_Kentsu

Wenn wir einige Beispiele für 'ursprüngliche' Anwendungen sehen würden (sh. zB Bubishi) wären wir wohl sehr ernüchtert...

Auch dem Rest Deines Beitrages stimme ich zu. Da ist schon was Wahres dran...

@FireFlea

Das halte ich für einen sehr konsequenten Schritt, der uns meiner Auffassung nach wieder an die Ursprünge der Kata-Idee zurückführt.
Was aber nicht bedeuten soll, dass ich selber mich nicht trotzdem ausschließlich mit 'Koshiki' Kata beschäftige ;)

Soju

13-09-2006, 06:43

Da reden immer alle vom 'Weg' und eigentlich geht's gerade bei vielen höheren Schwarzgurten doch nur um Profilsucht und Posertum. :mad:

Gibt es mehr als 100% Zustimmung? :respekt: :respekt: :respekt: :respekt:

Genau meine Meinung. Und nicht genug damit, dass diese Leute immer vom Weg schwafeln...nein, jeder der eine andere Meinung hat hat dann auch nichts vom Karate-do (es wird ja niemals nur schnöde vom "Karate" gesprochen) verstanden!

martin s.

13-09-2006, 14:33

[QUOTE=Franziska]Wenn Du es als sinnvoll ansiehst, dass man heute Kataneugründungen ohne Inhalte als sinnvoll ansiehst, Veränderungen der alten Koshiki Kata aus Unverständnis der Inhalte usw.... dann mach das. Das ist nicht Evolution, sondern Rückschritt.

Hi Franziska,

wer sagt den, daß eine neu entwickelte Kata keinen Inhalt besitzt?
Du selber hast eine langjährige Karateerfahrung, nehmen wir also an Du würdest Dir die Mühe machen eine neue Kata zu entwickeln. Sie wäre aufgebaut auf Deinem Wissen und Können, wahrscheinlich auch auf Deine speziellen Vorlieben und auf Deinen körperlichen Fähigkeiten. Und sie würde Teile beinhalten von bekannten Kata. Also würdest Du nichts anderes tun, welches andere Karate-Meister vor Dir nicht auch schon getan hätten.
Heian Katas aus der Kanku-Dai z.B., oder die Trennung in die drei Tekki-Kata usw.
Da Du aber kein Japaner bist, der vor 150 Jahren gestorben ist - wäre deswegen Deine Kata ohne Inhalt ??

Wobei sich die Frage stellt, was Du unter Inhalt verstehst?
Was heißt Rückschritt?? -ohne Neuentwicklungen oder Menschen die nach neuem strebten - würden wir vielleicht immer noch auf den Bäumen sitzen, bei unseren Verwandten und denen die Bananen klauen.
Also vielleicht nicht immer alles neue verteufeln, sonder versuchen das gut für sich herauszuziehen.
Allein wenn ich überlege, wie wir früher Bunkai geleehrt bekamen, starr und unflexibel.
Auch da hat sich einiges geändert.

Viele Grüße

martin s.

Franziska

13-09-2006, 15:23

[QUOTE=Franziska]Hi Franziska,

wer sagt den, daß eine neu entwickelte Kata keinen Inhalt besitzt?
Du selber hast eine langjährige Karateerfahrung, nehmen wir also an Du würdest Dir die Mühe machen eine neue Kata zu entwickeln. Sie wäre aufgebaut auf Deinem Wissen und Können, wahrscheinlich auch auf Deine speziellen Vorlieben und auf Deinen körperlichen Fähigkeiten. Und sie würde Teile beinhalten von bekannten Kata. Also würdest Du nichts anderes tun, welches andere Karate-Meister vor Dir nicht auch schon getan hätten.
Heian Katas aus der Kanku-Dai z.B., oder die Trennung in die drei Tekki-Kata usw.
Da Du aber kein Japaner bist, der vor 150 Jahren gestorben ist - wäre deswegen Deine Kata ohne Inhalt ??

Wobei sich die Frage stellt, was Du unter Inhalt verstehst?
Was heißt Rückschritt?? -ohne Neuentwicklungen oder Menschen die nach neuem strebten - würden wir vielleicht immer noch auf den Bäumen sitzen, bei unseren Verwandten und denen die Bananen klauen.
Also vielleicht nicht immer alles neue verteufeln, sonder versuchen das gut für sich herauszuziehen.
Allein wenn ich überlege, wie wir früher Bunkai geleehrt bekamen, starr und unflexibel.
Auch da hat sich einiges geändert.

Viele Grüße

martin s.

Hallo,
muß mich erstmal wegen meinem letzten Posting entschuldigen. War mit einem Smile versehen und nicht soooo ernst gemeint. Da ich erst jetzt reinschauen, scheine ich einige Reaktionen verpaßt zu haben. Also nochmal, sorry!!
Mit kata ohne Inhalt und einfach nur Mist (Achtung meine Meinung): hier ein Beispiel
http://www.youtube.com/watch?v=cxFj6JlXpfs

und nun ein Beispiel, was ich mit kata mit "Inhalt" meine:
http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/009/002/001.html
alles klar?

Ich selbst blicke auf weit über 30 Jahre Erfahrung zurück und würde mir eine Katagründung nicht zutraue,da es mir an Wissen fehlt. Außerdem haben wir genug relativ alte Überlierferungen, die es zu entdecken und zu erfoschen gilt. Das hat nichts mit "Spaßhaben" zu tun, sondern ist ernsthaftes Suchen und arbeiten.
Deshalb konzentriert man sich auch auf eine oder vielleicht zwei Kata, die man über sein Leben hinweg erforscht.
Für die Möglichkeit der Neugründung (wenn man es so nennen möchte) gibt es die Taikyoku Kata. Damit kann man gewisse Schwerpunkte seines Trainingssystems und damit der Hauptkata des Systems herauszuarbeiten. Natürlich gibt es Neugründungen (Itosu-Pinan, drei Naihanchin usw. ), die sicherlich einen Sinn haben. Keiner wird sich heute mit solchen Meistern vergleichen wollen. Nur mal als Beispiel: Überlieferte Tao mit offenen Händen, wurden aus Unverständnis von Okinawanern dahingehend abgewandelt, dass sie die Hand zur Faust schlossen. Sie konnten mit Dianxue nichts anfangen und nur wenige Okinawaner waren dazu in der Lage, ein Verständnis aufzubringen. So gingen, nur als Beispiel, enorme Inhalte über das chin. Weltbild, TCM und psychologische Elemente der alten Formen verloren. Und wenn Du Dir nun das erste obige Beispiel anschaust... Rückschritt oder Fortschritt?... Achtung meine Meinung: Rückschritt. Ein super Sportler, ohne Frage, aber es ist kein Karate nach meinem Verständnis. Hier fehlt leider noch viel mehr an Inhalt. Vielleicht ist jetzt mein Posting etwas deutlicher geworden.
Also Soju, nimms mir nicht übel. Vielleicht hätte ich das Smile eher setzen müssen ;)

Soju

13-09-2006, 16:18

Ein super Sportler, ohne Frage, aber es ist kein Karate nach meinem Verständnis.

Seh ich auch so.

Vielleicht ist jetzt mein Posting etwas deutlicher geworden.

Ist es

Vielleicht hätte ich das Smile eher setzen müssen ;)

Hier hast du welche für die nächsten posts :D :D :D :D :D :D

weudl

13-09-2006, 17:41

Nur mal als Beispiel: Überlieferte Tao mit offenen Händen, wurden aus Unverständnis von Okinawanern dahingehend abgewandelt, dass sie die Hand zur Faust schlossen.

Da diese Aussage immer wieder auftaucht und mir noch nie jemand sagen konnte, bei welcher Kata außer Sanchin man nun wirklich die offene Hand durch die Faust ersetzt hat, ersuche ich auch an dieser Stelle nochmals um ein paar signifikante Beispiele die diese These belegen könnten...

Franziska

13-09-2006, 18:31

Da diese Aussage immer wieder auftaucht und mir noch nie jemand sagen konnte, bei welcher Kata außer Sanchin man nun wirklich die offene Hand durch die Faust ersetzt hat, ersuche ich auch an dieser Stelle nochmals um ein paar signifikante Beispiele die diese These belegen könnten...
Naihanchin

weudl

14-09-2006, 06:27

Naihanchin

Interessant... Gibt es denn die Ur-Naihanchin dann doch noch irgendwo oder gar die Toan von der diese abgeleitet wurde?

Wenn diese Aussage stimmt (was ich weder bezweifeln noch bestätigen kann, da ich die Ur-Version schlichtweg nicht kenne und bislang davon ausgegangen bin, dass sie verschollen ist), dann würde ich es für sehr interessant finden, dass man dies ausgerechnet bei Sanchin und Naihanchin gemacht hat, die immer eher mit dem Charakter einer vorbereitenden, motorischen Körperertüchtigungs-Übung verkauft werden. Diese Meinung teile ich zwar keineswegs, aber so steht es sogar auf wonder-okinawa (Kata for Tanren)...

FireFlea

14-09-2006, 08:53

Mit kata ohne Inhalt und einfach nur Mist (Achtung meine Meinung): hier ein Beispiel
http://www.youtube.com/watch?v=cxFj6JlXpfs

Ein super Sportler, ohne Frage, aber es ist kein Karate nach meinem Verständnis. Hier fehlt leider noch viel mehr an Inhalt. Vielleicht ist jetzt mein Posting etwas deutlicher geworden.

Obwohl ich finde Jean Frenette ist wieder ein gutes Beispiel für die "Verwischung" der Begriffe Kampfkunst und Kampfsport. In einer KK Zeitschrift war mal ein Bericht über ihn und er übt auch ab und an in Japan und auf Okinawa "klassisches" Goju oder Shito Ryu und "alte" Kata mit Bunkai, Hojo Undo usw.

Franziska

14-09-2006, 16:00

Interessant... Gibt es denn die Ur-Naihanchin dann doch noch irgendwo oder gar die Toan von der diese abgeleitet wurde?

Wenn diese Aussage stimmt (was ich weder bezweifeln noch bestätigen kann, da ich die Ur-Version schlichtweg nicht kenne und bislang davon ausgegangen bin, dass sie verschollen ist), dann würde ich es für sehr interessant finden, dass man dies ausgerechnet bei Sanchin und Naihanchin gemacht hat, die immer eher mit dem Charakter einer vorbereitenden, motorischen Körperertüchtigungs-Übung verkauft werden. Diese Meinung teile ich zwar keineswegs, aber so steht es sogar auf wonder-okinawa (Kata for Tanren)...
Nein, es gibt wohl keine Ur-Version. Leider... Aber der chinesische Ursprung ist gegeben und sie wurde ja nur durch Itosu geteilt. Die meisten Formen, die aus China überliefert wurden, bedienten sich der Entwicklung des Chi (Kata, bzw. Tao als Chi gong) und der negativen Einwirkung der Druckpunkte durch die Finger. Man kann also davon ausgehen, dass u.a. diese Form ursprünglich auch mit offenen Händen gekämpft hat. Einen endgültigen Beweis gibt es nicht, da die alten Tao nicht mehr erhalten sind. Man sollte also beim Studium des Oyo diesen Sachverhalt im Auge behalten.

weudl

14-09-2006, 18:18

Schade...

Aber die Tatsache, dass eine Kata chinesische Wurzeln hat, ist für mich noch lange kein Indiz dafür, dass sie ursprünglich mit offenen Händen ausgeführt wurde. Wenn man sich zB das Hung Gar Kung Fu ansieht, findet man auch dort jede Menge Fausttechniken. Vom vieldiskutierten 'Kettenfauststoß' im *ing *un gar nicht zu reden...

Yabu_Kentsu

16-09-2006, 00:31

Nein, es gibt wohl keine Ur-Version. Leider... Aber der chinesische Ursprung ist gegeben und sie wurde ja nur durch Itosu geteilt. Die meisten Formen, die aus China überliefert wurden, bedienten sich der Entwicklung des Chi (Kata, bzw. Tao als Chi gong) und der negativen Einwirkung der Druckpunkte durch die Finger. Man kann also davon ausgehen, dass u.a. diese Form ursprünglich auch mit offenen Händen gekämpft hat. Einen endgültigen Beweis gibt es nicht, da die alten Tao nicht mehr erhalten sind. Man sollte also beim Studium des Oyo diesen Sachverhalt im Auge behalten.

Dies ist leider eine der negativen Effekte der Lind'schen-BSK Publikationen. Die Idee, dass ursprünglich klassische chinesische Formen nach Okinawa kamen und die Okinawaner dann die Faust lieber geschlossen haben, weil sie die Vitalpunkttechniken nicht ausreichend erlernt hatten, ist historisch genauso unzutreffend, wie die Behauptung, dass Itosu an die Schulkinder lieber Techniken mit geschlossener Hand vermitteln wollte und die Kata entsprechend verändert hat.
Wenn offene Handechniken so toll sind, warum zeigen dann soviele historische Fotos diverse Meister mit Fausttechniken? und wenn die chinesischen Stile so toll sind, warum machen wir dann nicht alle Kung-Fu?
Hat jemand von euch schon mal chinesisches Quanfa (oder Kung Fu) betrieben? Da gibt es jede Menge geschlossener Hände. Und es dreht sich auch wirklich nicht alles um irgendwelche Vitalpunkte. Überhaupt gibt es in China unzählige Stile. Nur weil bei Stilen wie dem Uechi oder Goju der chinesische Einfluss gut erkennbar ist und hier häufiger auch offene Hände verwendet werden, heißt das nicht, dass 'offene hand' = 'tötliche chinesische Technik' heißt. :cool:
Das ewige Suchen nach irgendwelchen Uralt-Formen halte ich auch für überzogen. Was soll man denn da groß finden? Ins Auge stechende super Bunkai? :confused: Häufig ist da wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

Soto

16-09-2006, 09:37

Das ewige Suchen nach irgendwelchen Uralt-Formen halte ich auch für überzogen. Was soll man denn da groß finden? Ins Auge stechende super Bunkai? Häufig ist da wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

Volle Zustimmung.

FireFlea

16-09-2006, 09:45

Was haltet Ihr eigentlich von der Arbeit von Pat McCarthy & Co. ?

weudl

16-09-2006, 09:55

Die Idee, dass ursprünglich klassische chinesische Formen nach Okinawa kamen und die Okinawaner dann die Faust lieber geschlossen haben, weil sie die Vitalpunkttechniken nicht ausreichend erlernt hatten, ist historisch genauso unzutreffend, wie die Behauptung, dass Itosu an die Schulkinder lieber Techniken mit geschlossener Hand vermitteln wollte und die Kata entsprechend verändert hat.

Das sehe ich genauso... Wenn man sich einige 'ältere' Formen ansieht die nicht von Itosu umgebaut wurden, kann man recht schnell erkennen, dass da keine systematische Abänderung in Richtung geschlossene Faust erfolgt ist...

Wenn man auf Okinawa tatsächlich der Faust den Vorzug gegeben hat, dann wohl nur deswegen, weil man damit das Makiwara besser bearbeiten kann als mit einem Nukite und nicht weil man das Karate damit entschärfen wollte oder weil man irgendwelche Energiekreisläufe nicht verstanden hat (wobei ich mich dann in diesem Zusammenhang frage, warum bei vielen Qi Gong Formen ebenfalls eine geschlossene Faust verwendet wird, wenn sich das doch derart negativ auswirken soll...).

Aber in den Kata habe ich -außer bei Sanchin- noch keine belegbare Abänderungen in Richtung Faust nachvollziehen können...

Nur weil bei Stilen wie dem Uechi oder Goju der chinesische Einfluss gut erkennbar ist und hier häufiger auch offene Hände verwendet werden, heißt das nicht, dass 'offene hand' = 'tötliche chinesische Technik' heißt.

Und selbst dort gibt es jede Menge Fausttechniken...

Ist wohl auch immer eine Frage, auf welche chin. Stile der jeweilige Karatestil am ehesten zurückgeht. Hung Gar zB kann man mit Bai He Quan technisch wohl nur schwer vergleichen. Der erste Stil hat meiner Einschätzung nach Verwandtschaft mit Shotokan und den Stilen aus der Shorin Ecke, während der zweite recht gut zu Goju und Uechi Ryu passt.

Das ewige Suchen nach irgendwelchen Uralt-Formen halte ich auch für überzogen. Was soll man denn da groß finden?

So ist es... Daran habe ich früher auch einmal geglaubt. Unterm Strich wirst Du dort aber nichts finden, was Du nicht in einer moderneren Form auch finden kannst...

weudl

16-09-2006, 10:19

Was haltet Ihr eigentlich von der Arbeit von Pat McCarthy & Co. ?

Was den Autor von Fachbüchern angeht, halte ich ihn für einen von den ganz wenigen, die tatsächlich jahrelang an den Quellen gelebt und geforscht haben. Bei ihm finden sich daher auch jede Menge Übersetzungen von originalen zeitgenössischen Schriftstücken (was ich sehr schätze) und wenn er von eigenen Interpretationen spricht, dann erkennt man das üblicherweise auch. Andere Autoren vermischen leider Fakten mit Spekulationen und eigenen Interpretationen und man tut sich dann oft schwer dies auseinanderzuhalten (manchmal ist es allerdings offensichtlich...). Es ist nun einmal leicht, etwas in einem Buch zu behaupten und sich dabei auf den Status der eigenen Person zu verlassen, wenn man sich keiner fachlichen Diskussion zu stellen braucht (a la 'wenn Sensei xy das so sagt, hat man das mit Demut und Dankbarkeit anzunehmen und Osssss...')...

Was sein Karate angeht, halte ich es für eine Eigenkreation die er auf Basis seiner Forschungsergebnisse zusammengestellt hat. Das ist natürlich absolut nicht negativ gemeint. Ich will damit nur meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass ich es nicht für 'originales' Karate halte...

Yabu_Kentsu

17-09-2006, 16:07

Was sein Karate angeht, halte ich es für eine Eigenkreation die er auf Basis seiner Forschungsergebnisse zusammengestellt hat. Das ist natürlich absolut nicht negativ gemeint. Ich will damit nur meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass ich es nicht für 'originales' Karate halte...

McCarthy reiht sich da in die Reihe großer Karatepersönlichkeiten ein und unterrichtet die Essenz aus der Summe seiner Erfahrungen. Die verschiedenen Stile, die wir heute kennen sind/waren ja ursprünglich auch nichts anderes!
Obwohl McCarthy eine beachtliche Lineage (direkte Lehrerfolge bis zu Matsumura Sokon) aufzuweisen hat und ihm wohl kaum einer bei traditionellen Kata etwas vormachen kann, steht er offen zu "seinem" Karate. Es wäre schön, wenn andere dies auch täten und nicht ständig ihre zusammengeklauten Eigenkreationen als "traditionell" vermarkten würden.

Chimonster

17-09-2006, 16:18

Hi, ein paar Anmerkungen :D und Fragen :confused: von mir …

:) … die Welt ist im Wandel, alles was Still steht vergeht!!
So auch jede Kata, sie muss sich ändern, gedreht, gelebt, durchdacht, diskutiert und überprüft werden um ihrer Bestimmung zu folgen.
Es gibt kein Richtig oder Falsch und schon gar kein Original oder Kopie.
Leben ist immer ein Original – niemals eine Kopie .

… wieso Kampfkunst der Evolution unterliegt hat z.B. der Boxeraufstand in China gezeigt, wo KungFu gegen Kugeln kämpfte …

:confused: … wenn keiner eine Kata entwickelt/weiterentwickelt hätte – worüber würden wir dann diskutieren

;) … jeder „Meister“ hat später seinen „eigenen Stil“, ich gebe zu nicht immer mit eigenem Namen

:confused: … wieviele Kata sind den für euch sinnvoll -eine? –zehn ? -sechzig? -hundert?

:confused: … welche Bunkai ist Richtig, wie weit darf ich die Bewegung verändern um noch von Bunkai zu sprechen ?

:) Ich denke wir sollten alte Dinge wertschätzen nicht überschätzen - ich persönlich finde alle Änderungen in Kata, die ich von unterschiedlichen Leuten, bekomme alle ;) Richtig - und sie bereichern mein Karate!

:) Anfangs wurde die Frage nach der Lieblingskata gestellt - hab ich nicht -meine aktuelle "Katabaustelle" ist :ups: Hakutsuru :confused: !

greetings
Chimonster

Michael Kann

25-09-2006, 07:49

@Chimonster

So auch jede Kata, sie muss sich ändern, gedreht, gelebt, durchdacht, diskutiert und überprüft werden um ihrer Bestimmung zu folgen.
1. wenn Kata geändert und gedreht werden müßen, dann haben die Karateka rund 100 Jahre die falschen Kata trainiert
2. die Herkunft und auch das Warum der Kata unterliegt, mangels Wissen, Interpretationen
3. evtl. wird die Kata als solches überbewertet (?)

… wieso Kampfkunst der Evolution unterliegt hat z.B. der Boxeraufstand in China gezeigt, wo KungFu gegen Kugeln kämpfte …
hier bitte ich um Erklärung

… jeder „Meister“ hat später seinen „eigenen Stil“, ich gebe zu nicht immer mit eigenem Namen
Wo wir wieder bei den Hypridsystemen sind ... man nehme hier von und davon ein wenig und schwubs, schon ist ein neuer Stil geboren ... so betreiben letztlich alle nur ein Hypridsystem.

:confused: … wieviele Kata sind den für euch sinnvoll -eine? –zehn ? -sechzig? -hundert?
:confused: … welche Bunkai ist Richtig, wie weit darf ich die Bewegung verändern um noch von Bunkai zu sprechen ?
Gute Fragen ... bin ich schon gespannt auf die Antworten ...

Kimi

26-09-2006, 07:30

:confused: … wieviele Kata sind den für euch sinnvoll -eine? –zehn ? -sechzig? -hundert?

:confused: … welche Bunkai ist Richtig, wie weit darf ich die Bewegung verändern um noch von Bunkai zu sprechen ?

Ich für meinen Teil bin mit den 12 Kata, die wir haben, ausgelastet. Wobei ich allerdings noch nicht an allen arbeite...

Für mich muss die Kataform in der Bunkai klar erkennbar sein. Assoziationen, ähnliche Sachen, das gehört zum Training dazu und ist alles andere als falsch, ist für mich aber nicht mehr Bunkai.
Wenn der Schwerpunkt bei der Kür liegt statt bei den Kataformen, ist Bunkai zuende und Yakusoku-Kumite beginnt.
Man muss die Anwendung ja nicht lieben, aber aus Neigung und Bedarf an Spektakulärem etwas anderes zu machen, verfehlt die Aufgabenstellung.
Wenn ich statt "2+3" "2 hoch 3" ausrechne, zeige ich zwar, dass ich mehr von Mathematik verstehe als ein Erstklässler, aber die Aufgabe ist trotzdem nicht erfüllt.

FireFlea

24-10-2006, 08:58

Obwohl ich finde Jean Frenette ist wieder ein gutes Beispiel für die "Verwischung" der Begriffe Kampfkunst und Kampfsport. In einer KK Zeitschrift war mal ein Bericht über ihn und er übt auch ab und an in Japan und auf Okinawa "klassisches" Goju oder Shito Ryu und "alte" Kata mit Bunkai, Hojo Undo usw.

Hab gesehen Jean Frenette ist sogar Sensei für Okinawa Jundokan Goju Ryu in Kanada.

http://www.jundokan.jp/english/Affiliates.htm#Canada

Soke

10-11-2006, 19:59

Hallo,

Was bedeutet für euch Kata? Sind sie einfach nur eine Abfolge von Techniken oder mehr ? Habt ihr bestimmte Lieblingskata ? Welche gefallen euch am besten und warum ?

Habe auch mal Karate gemacht. Traditionelles Okinawa Karate Uechi Ryu. Habe mindestens 1,5 Jahre nur die Kata "Sanchin" gelaufen. "Hito Kata Sa Sen" :D

mfg

Samurai85
================================================== ====

hallo samurai 85 !
katas sollen ja den kampf mit einem oder mehreren gegnern verkörpern . wenn ich mir aber vorstelle , ich bin anfänger und schaue einer vorführung gerade der sanchin kata zu , drängt sich der gedanke auf " tolle technik , doch was bedeutet das " ?

daher trainieren wir die katas auch die sanchin kata folgendermassen .
die abwehrtechnik etwas langsamer mit ausatmen und den angriff mit voller kraft und sehr schnell .
so wird für den zuschauer klar das die langsameren techniken die abwehr darstellen soll und der rest dann der konterangriff ist .

das hat aber auch den effekt , das die katas mit wirklichem leben erfüllt werden und nicht eine lose abfolge von techniken ist .
oder nehme die chikodatch kata , eine wirklich sehr schöne und anspruchsvolle kata .

beide sind aber auch im bunkai trainierbar .
versuch es mal , du wirst überrascht sein beim ergebniss .

es verlangt absolute konzentration und auch bereitschaft es zu machen .

viele grüsse !
georg

Yamatodamashii

11-11-2006, 10:14

Der Unterschied zwischen Kata und Kumite ist mitunter marginal. Wenn du an anwendungsorientiertem Karate interessiert bist, wette ich wir beide könnten uns mehrere Monate mit einer Heian Kata (Heian Shodan) befassen, ohne dass es dir langweilig wird.
Ich habe hier mal in diesen Thread hineingelesen und schon nach den ersten posts hat sich mir der Magen verdreht. Hier wird über Kata als Essenz des Karate usw. geredet, als wenn Karate nur aus Kata, schönen hohen Kicks in die Luft, einem strengen Blick dabei, einem markerschütternden Kiai und dem "streben nach Perfektion" besteht. Das oben angeführte Zitat ist da nur einer der Sätze, die mir am meisten ins Auge gestochen sind.

Stellen wir uns doch mal die Frage, was zum Beispiel der Zweck und die tiefere Bedeutung eines Gyaku-Tsuki sind. Das der Dogi-Ärmel dabei schön zischt? Dass man dabei steif wie ein Brett dasteht und böse schaut? Dass es vielleicht gar martialisch und tödlich aussieht? Nein!!! Der einzige Zweck eines Schlages mit der Faust ist der, den Gegenüber/Angreifer derart hart zu treffen, dass man damit möglichst viel Schaden anrichtet. Hört sich nicht philosophisch an, ist aber in der Realität so und war auch schon immer so. Faustschläge sind kein "Aerobic für Arme". Ein Faustschlag war schon immer ein Mittel ein Gegenüber möglichst kampfunfähig zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Dabei interessiert es in der Anwendungsorientierung mal gar nicht, wie der Faustschlag aussieht, ob der Ärmel schön zischt und ob die Haltung dabei mit dem Geo-Dreieck ausgemessen werden kann. Und hohe Tritte in einer realistischen Selbstverteidigungsituation sind meistens die Einleitung zu einem Zeitungsartikel, in dem man dann als toter Held steht. Gedan Mawashi Geri, Hiza Geri und harte Tsukis sind da eher das tägliche Brot der realistischen Anwendung, wenn es denn mal soweit kommen sollte/muss.

Die praxis- und vollkontaktorientierten Stile, wie zum Beispiel das Kyokushinkai, Ashihara, Enshin, Budo Kai, Daido Juku oder Shidokan sind da eher das, was man anwendungsorientiertes Karate nennen kann. Eine schöne Kata zu laufen ist mit Sicherheit eine sportliche Leistung, hat aber mit KAMPFsport recht wenig zu tun. Genausowenig, wie z.B. TaeBo, Fitboxing etc.

Ich schlage vor, dass diejenigen unter Euch, welche die Kata und das kontaktlose Karate als "höchste Stufe" und "Essenz" des Karate ansehen, sich einfach einmal auf ein Knock-Down Turnier (am besten ohne Gewichtsklassen) anmelden und dann einmal schauen, wie anwendungsorientiert und superb "Ihr" Karate doch ist. Ich denke, diese Erfahrung würde Anlass zu neuen Denkanstößen im eigenen Schaffen geben und den eigenen Horizont gegenüber der Realität etwas mehr öffnen.

bodycheck

11-11-2006, 10:41

Ich habe hier mal in diesen Thread hineingelesen und schon nach den ersten posts hat sich mir der Magen verdreht.

[...]

Ich schlage vor, dass diejenigen unter Euch, welche die Kata und das kontaktlose Karate als "höchste Stufe" und "Essenz" des Karate ansehen, sich einfach einmal auf ein Knock-Down Turnier (am besten ohne Gewichtsklassen) anmelden und dann einmal schauen, wie anwendungsorientiert und superb "Ihr" Karate doch ist. Ich denke, diese Erfahrung würde Anlass zu neuen Denkanstößen im eigenen Schaffen geben und den eigenen Horizont gegenüber der Realität etwas mehr öffnen.

Irgendwas passt mir hier nicht und schlaegt mir auf den Magen. Nicht dass ich deinen Ansatz nicht verstehe... Es ist ja auch durchaus verstaendlich, dass du mit aufgepopptem Ego rumlaeufst, nach deinem Japan Aufenthalt. Bist ein toller Hecht, echt. Aber ganz ehrlich: Ich brauche mir nur die Typen ansehen, die in einen Cage gehen, um genau zu wissen, dass ich SO nie werden will. Da sattel ich lieber um auf Halma.

Michael Kann

11-11-2006, 12:11

@ Yamatodamashii
Auch wenn ich nicht alles unterschreiben mag, schöner Beitrag.

@ bodycheck
auf gehts, Halma ruft :zwinkern:

DieKlette

11-11-2006, 12:15

Irgendwas passt mir hier nicht und schlaegt mir auf den Magen. Nicht dass ich deinen Ansatz nicht verstehe... Es ist ja auch durchaus verstaendlich, dass du mit aufgepopptem Ego rumlaeufst, nach deinem Japan Aufenthalt. Bist ein toller Hecht, echt. Aber ganz ehrlich: Ich brauche mir nur die Typen ansehen, die in einen Cage gehen, um genau zu wissen, dass ich SO nie werden will. Da sattel ich lieber um auf Halma.

Statt sachliche Argumentation zu einem guten Beitrag ein persönlicher Angriff.

Schwach.

Kick-Mac

11-11-2006, 12:24

Ich habe hier mal in diesen Thread hineingelesen und schon nach den ersten posts hat sich mir der Magen verdreht. Hier wird über Kata als Essenz des Karate usw. geredet, als wenn Karate nur aus Kata, schönen hohen Kicks in die Luft, einem strengen Blick dabei, einem markerschütternden Kiai und dem "streben nach Perfektion" besteht. Das oben angeführte Zitat ist da nur einer der Sätze, die mir am meisten ins Auge gestochen sind.

Stellen wir uns doch mal die Frage, was zum Beispiel der Zweck und die tiefere Bedeutung eines Gyaku-Tsuki sind. Das der Dogi-Ärmel dabei schön zischt? Dass man dabei steif wie ein Brett dasteht und böse schaut? Dass es vielleicht gar martialisch und tödlich aussieht? Nein!!! Der einzige Zweck eines Schlages mit der Faust ist der, den Gegenüber/Angreifer derart hart zu treffen, dass man damit möglichst viel Schaden anrichtet. Hört sich nicht philosophisch an, ist aber in der Realität so und war auch schon immer so. Faustschläge sind kein "Aerobic für Arme". Ein Faustschlag war schon immer ein Mittel ein Gegenüber möglichst kampfunfähig zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Dabei interessiert es in der Anwendungsorientierung mal gar nicht, wie der Faustschlag aussieht, ob der Ärmel schön zischt und ob die Haltung dabei mit dem Geo-Dreieck ausgemessen werden kann. Und hohe Tritte in einer realistischen Selbstverteidigungsituation sind meistens die Einleitung zu einem Zeitungsartikel, in dem man dann als toter Held steht. Gedan Mawashi Geri, Hiza Geri und harte Tsukis sind da eher das tägliche Brot der realistischen Anwendung, wenn es denn mal soweit kommen sollte/muss.

Die praxis- und vollkontaktorientierten Stile, wie zum Beispiel das Kyokushinkai, Ashihara, Enshin, Budo Kai, Daido Juku oder Shidokan sind da eher das, was man anwendungsorientiertes Karate nennen kann. Eine schöne Kata zu laufen ist mit Sicherheit eine sportliche Leistung, hat aber mit KAMPFsport recht wenig zu tun. Genausowenig, wie z.B. TaeBo, Fitboxing etc.

Ich schlage vor, dass diejenigen unter Euch, welche die Kata und das kontaktlose Karate als "höchste Stufe" und "Essenz" des Karate ansehen, sich einfach einmal auf ein Knock-Down Turnier (am besten ohne Gewichtsklassen) anmelden und dann einmal schauen, wie anwendungsorientiert und superb "Ihr" Karate doch ist. Ich denke, diese Erfahrung würde Anlass zu neuen Denkanstößen im eigenen Schaffen geben und den eigenen Horizont gegenüber der Realität etwas mehr öffnen.

Man kann durchaus darüber streiten, was nun die wahre Essenz des Karate ist. Ich glaube aber, daß diejenigen, die eben Kata als die Essenz des Karate ansehen, was durchaus auch meine Meinung ist, mit ihrem Karate nicht das Ziel haben auf irgendwelchen Knock-Down Turnieren mitzumischen. Das war auch nie das Ziel des früheren Karate auf Okinawa.

Kata kann für den Kampf durchaus auch ihren Platz haben, jedoch nur, wenn man sie nicht einfach nur "läuft" und sie aus meditativen Gründen übt, sondern wenn man den Kampfstiel, den sie uns überliefert genau studiert nach Anwendungen der einzelnen Techniken sucht und diese dann im Kumite umzusetzen versucht. Mag sein, daß es heute andere, bessere(?) Methoden gibt um das Kämpfen zu lernen.

Heute hat das Karate, wenn man von den VK-Stilen mal absieht, primär das Ziel, den Übenden einen Weg beschreiten zu lassen, der u.A. nach Perfektion, Disziplin, Gesundheit/Fitness, usw. streben lässt.
IMHO behauptet heute kein Betreiber eines Kontaktlosen Wettkampfstils oder sogar wettkampflosen Stils, daß er der ultimative Superkämpfer wäre. Zumindest dann nicht, wenn er sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat.

weudl

11-11-2006, 12:48

Die praxis- und vollkontaktorientierten Stile, wie zum Beispiel das Kyokushinkai, Ashihara, Enshin, Budo Kai, Daido Juku oder Shidokan sind da eher das, was man anwendungsorientiertes Karate nennen kann.

Jedem das seine, aber auch zumindest im Kyokushinkai, Budo Kai, Ashihara und Enshin gibt es Kata -tlw. sogar die gleichen wie im Shotokan und Goju Ryu...

Aber darüber, dass ein Karate dessen Techniken rein auf Äußerlichkeiten ausgerichtet sind (um dem Zuseher oder Kampfrichter zu gefallen) nichts anderes als Gymnastik oder Bodenturnen ist, brauchen wir uns wohl auch nicht unterhalten...

Michael Kann

11-11-2006, 14:05

Auf den Punkt gebracht mein Freund, auf den Punkt gebracht :zwinkern:

bodycheck

11-11-2006, 14:27

Statt sachliche Argumentation zu einem guten Beitrag ein persönlicher Angriff.

Schwach.

Du willst doch wohl nicht sagen, dass sein Beitrag sachlich war, oder? Der war einfach nur polemisch. Er hat dir nur mehr gepasst als meiner.

Wanderlei Silva

11-11-2006, 17:13

Jedem das seine, aber auch zumindest im Kyokushinkai, Budo Kai, Ashihara und Enshin gibt es Kata -tlw. sogar die gleichen wie im Shotokan und Goju Ryu...

Aber darüber, dass ein Karate dessen Techniken rein auf Äußerlichkeiten ausgerichtet sind (um dem Zuseher oder Kampfrichter zu gefallen) nichts anderes als Gymnastik oder Bodenturnen ist, brauchen wir uns wohl auch nicht unterhalten...

Natürlich gibt es auch bei diesen Stilen Katas aber die werden fast gar nicht trainiert.Man lernt nur die kata um einen Gürtel zu kriegen,aber man studiert nicht bei deisen Stilen die Kata wie beim Shotokan Karate oder bei anderen traditionellen stilen wieso?Weil Kyokushinkai ...arkannt haben das Katas wenig mit einem Kampf zu tun haben,deshalb wird auch bei diesen Stilen mehr werd auf Vollkontakt Kumite gelegt.

weudl

11-11-2006, 17:47

Natürlich gibt es auch bei diesen Stilen Katas aber die werden fast gar nicht trainiert.Man lernt nur die kata um einen Gürtel zu kriegen,aber man studiert nicht bei deisen Stilen die Kata wie beim Shotokan Karate oder bei anderen traditionellen stilen wieso?Weil Kyokushinkai ...arkannt haben das Katas wenig mit einem Kampf zu tun haben,deshalb wird auch bei diesen Stilen mehr werd auf Vollkontakt Kumite gelegt.

Und das hältst Du für konsequent? Warum vergeuden die dann überhaupt die wertvolle Zeit ihrer Schüler mit derlei Dingen wenn sie doch zu nichts gut sind?

Ich weiß ja nicht,wo und bei wem Du Kyokushinkai trainiert hast aber in den meisten mir bekannten Kyokushinkai Dojos liegt ein wesentlicher Schwerpunkt des Trainings im Kihon. Und zwar Kihon der 'stumpfsinnigsten' Sorte mit Age Uke, Soto Uke, Gedan Barai, etc. Davon machen die dort meist hunderte im Sanchin Dachi. Wenn man sich die offiziellen Lehrvideos des Kyokushinkai ansieht, sieht man dort eigentlich nur Kihon, Katas, ein paar Ippon Kumite und gerade mal zwischendurch ein paar fetzige Kampfszenen und Bruchtests. Auch in Oyamas Büchern sieht das nicht anders aus. Es ist also keineswegs korrekt, dass Kyokushinkai nur aus VK-Klopperei besteht...

Wanderlei Silva

11-11-2006, 18:13

Und das hältst Du für konsequent? Warum vergeuden die dann überhaupt die wertvolle Zeit ihrer Schüler mit derlei Dingen wenn sie doch zu nichts gut sind?

Ich weiß ja nicht,wo und bei wem Du Kyokushinkai trainiert hast aber in den meisten mir bekannten Kyokushinkai Dojos liegt ein wesentlicher Schwerpunkt des Trainings im Kihon. Und zwar Kihon der 'stumpfsinnigsten' Sorte mit Age Uke, Soto Uke, Gedan Barai, etc. Davon machen die dort meist hunderte im Sanchin Dachi. Wenn man sich die offiziellen Lehrvideos des Kyokushinkai ansieht, sieht man dort eigentlich nur Kihon, Katas, ein paar Ippon Kumite und gerade mal zwischendurch ein paar fetzige Kampfszenen und Bruchtests. Auch in Oyamas Büchern sieht das nicht anders aus. Es ist also keineswegs korrekt, dass Kyokushinkai nur aus VK-Klopperei besteht...

Um Gürtel zu kriegen,ganz einfach es ist einfach so das wenn man Karate macht welchen stil auch immer man Kata trainieren muss.Ob es effektiv ist oder nicht,ansonsten ist es ja kein Karate.Die Lehrnviedeos zeigen Katas und Kihons weil man die ja für die Prüfungen können muss.Auch beim Kyukushinkai gibt es zwei sorten die eine Sorte wollen mehr Katas und dergleichen trainieren die anderen wollen mehr VK machen.Glaub nicht das jemand der Kyukushinkai macht nur Traditionel in einem Vollkontakt Kampf geht oder?Ich behaupte ja nicht das Kyukushinkai nur VK ist ,trotzdem hat es mehr VK im Vollkontakt als traditionelle Stille vom Karate die nur Semi Kontakt haben

Michael Kann

12-11-2006, 08:08

Ich weiß ja nicht,wo und bei wem Du Kyokushinkai trainiert hast aber in den meisten mir bekannten Kyokushinkai Dojos liegt ein wesentlicher Schwerpunkt des Trainings im Kihon. Und zwar Kihon der 'stumpfsinnigsten' Sorte mit Age Uke, Soto Uke, Gedan Barai, etc. Davon machen die dort meist hunderte im Sanchin Dachi. Wenn man sich die offiziellen Lehrvideos des Kyokushinkai ansieht, sieht man dort eigentlich nur Kihon, Katas, ein paar Ippon Kumite und gerade mal zwischendurch ein paar fetzige Kampfszenen und Bruchtests. Auch in Oyamas Büchern sieht das nicht anders aus. Es ist also keineswegs korrekt, dass Kyokushinkai nur aus VK-Klopperei besteht...
Das übersehen viele all zu gern ... wieder, meine vollste Zustimmung!

Michael Kann

12-11-2006, 08:11

Um Gürtel zu kriegen,ganz einfach es ist einfach so das wenn man Karate macht welchen stil auch immer man Kata trainieren muss. Ob es effektiv ist oder nicht,ansonsten ist es ja kein Karate.
So so ... ist das so?

Auch beim Kyukushinkai gibt es zwei sorten die eine Sorte wollen mehr Katas und dergleichen trainieren die anderen wollen mehr VK machen.
Es soll sogar welche geben, die gar keine Kata machen :rolleyes:

Ich behaupte ja nicht das Kyukushinkai nur VK ist ,trotzdem hat es mehr VK im Vollkontakt als traditionelle Stille vom Karate die nur Semi Kontakt haben
Äääähhhh ... ja :D

weudl

12-11-2006, 08:19

Michael Kann

12-11-2006, 08:33

Dann wäre es ggf. sinnig festzuhalten "WARUM und WOFÜR" wurden Kata entwickelt.

Yamatodamashii

12-11-2006, 09:09

Wobei ich mit meinem Kommentar nicht ausdrücken wollte, dass man mit dem Trainieren von Kata und Kihon optimal für Käfigkämpfe vorbereitet wird. Es ging mir eigentlich nur darum, dass besagte Stile hier als anwendungsorientertes Karate dargestellt wurden, diese aber trotzdem nicht auf diese Trainingsmethoden verzichten wollen. Und dass es Leuten wie Oyama und Bluming nur darum gegangen ist, für ihre Leute Stoff für Gürtelprüfungen zu haben, kann ich mir dann doch wieder nicht vorstellen... Und Ashihara hat sich sogar die Mühe gemacht, eigene Kata zu erschaffen, die die Techniken und Konzepte seines Stiles enthalten.

Die in den 'traditionellen' Kata enthaltene Kampfkunst stellt das technische und taktische System von Leuten dar, die bis vor ca. 100 Jahren gelebt haben und sich damit offensichtlich mehr oder weniger gut auf der Straße behaupten konnten. Ob dieses Sysem noch zeitgemäß ist oder ob es einen auf regelmentierte Sportarten vorbereiten kann, wäre allerdings eine ganz andere Frage. Der Grundgedanke war aber sicher nicht der, dass man sich mit Karate bei Wettkämpfen -egal mit welchen Regeln- messen können sollte.

Aber wie ich eingangs erwähnt habe, jedem das Seine...

Es hat niemand behauptet, dass Du Kata als geeignete Methode siehst, sich auf Käfigkämpfe vorzubereiten. Und es geht ja auch nicht um Käfigkämpfe, sondern um die "Essenz" des Karate. Und diese Essenz ist eben meiner Meinung nach die Vermittlung und Weitergabe von effektiven Techniken, die in einem reelen Kampf Bestand haben und funktionieren. Denn Karate ist eine Kriegskunst. Ein Handwerk, dass darauf ausrichtet, sich im Notfall verteidigen zu können. REALISTISCH!

Ich selbst praktiziere Shidokan, das Techniken aus dem Karate, dem Thaiboxen und dem Jiu-Jitsu beinhaltet. Techniken, die sich im Wettkampf (gleich ob im Käfig, dem Ring oder auf dem Tatami) als wirkungsvoll erwiesen haben, sollen vermittelt und auch dementsprechend geübt werden.

Ich selbst kämpfe auch nicht nur im Käfig beim Vale Tudo, sondern auch Turniere im Grappling, im Karate oder im Kickboxen. Einfach, um zu sehen und selbst zu erfahren, welche Techniken funktionell sind und welche eben nicht. Noch kein Gegner hat in Zenkutsu-Dachi einen Chudan Mae Geri von mir mit Gedan Barai geblockt. Ist einfach ein faktisches Beispiel. Aus diesem Grund trainiere ich auch diese Techniken selten bis gar nicht, da ich mit meinem Training (zweimal täglich) für echte Kämpfe mehr als ausgelastet bin. Diese Kämpfe sind eben mein Weg auf dem Streben nach Perfektion im Karate.

Wie gesagt, jedem das seine....

macabre138

12-11-2006, 10:04

hallo, ich habe als ich jünger war ca. 6jahre shotokan karate praktiziert.
unser training bestand größtenteils aus grundschule und kata´s, und jeden mittwoch 10minuten kumite.
ich konnte erstmals schöne techniken und wurde kräftig, bekam kondition etc..
also super voraussetzungen
aber das problem war, dass wir ins kumite einfach reingehauen wurden, und ich damals sehr sehr viel probleme hatte, zum reingehen. da ich zum einen angst hatte das ich selbst verletzt wurde oder das ich den anderen verletze.

leider wurde auf das problem nicht eingegangen und nur gesagt, ja du musst reingehen. was wir auch gemacht haben, war dieses schema. A
macht oi-tsuki; B macht soto-uki und kontert mit gyaku-tsuki. aber das half mir nicht die bohne!!!!!!!!!!!!!!!

da ich dann bei turnieren sehr schlecht abschnitt und von der fähigkeit sich selbst zu verdeitigung jede spur fehlte, hab ich dann aufgehört.
nach 3 jahren pause, hab ich dann wieder angefangen in einen anderen verein und da war die situation die gleiche. wieder katas, grundschule, und noch weniger kumite, aber gleichzeitig wurde verlangt zu kumite tunieren zu gehen.

jetzt hatte ich dann endgültig die schnauze voll, von karate.

nach 1jahr training meines derzeitigen stils, ist mir bewusst geworden, dass es die angst vor dem reingehen, davon herrührte
dass

a)ich durch diese grundschule und A puncht B kontert techniken extrem eingeschränkt war.

b)durch mangelte hinführungen zu kämpfen mir schlicht weg die fähigkeiten
wie, ruhig bleiben, reaktion statt technik, etc. einfach fehlten.

das wichtigste ist meiner meinung das man unbedingt drills, realistische partnerübungen und langsam sich zu total freien sparring vorarbeitet
den nur wenn man wirklich das kämpfen als akt selbst übt, kann man darin auch gut werden.

lg

patrick

Kick-Mac

12-11-2006, 11:28

aber das problem war, dass wir ins kumite einfach reingehauen wurden, und ich damals sehr sehr viel probleme hatte, zum reingehen. da ich zum einen angst hatte das ich selbst verletzt wurde oder das ich den anderen verletze.

leider wurde auf das problem nicht eingegangen und nur gesagt, ja du musst reingehen. was wir auch gemacht haben, war dieses schema. A
macht oi-tsuki; B macht soto-uki und kontert mit gyaku-tsuki. aber das half mir nicht die bohne!!!!!!!!!!!!!!!

Diese Problematik kann ich sehr gut nachvollziehen. Geht mir leider ganz genau so.

[...]

nach 1jahr training meines derzeitigen stils, ist mir bewusst geworden, dass es die angst vor dem reingehen, davon herrührte
dass

a)ich durch diese grundschule und A puncht B kontert techniken extrem eingeschränkt war.

b)durch mangelte hinführungen zu kämpfen mir schlicht weg die fähigkeiten
wie, ruhig bleiben, reaktion statt technik, etc. einfach fehlten.

das wichtigste ist meiner meinung das man unbedingt drills, realistische partnerübungen und langsam sich zu total freien sparring vorarbeitet
den nur wenn man wirklich das kämpfen als akt selbst übt, kann man darin auch gut werden.

Schade, daß das in vielen Dojos noch nicht erkannt wurde. Denn effektive Trainingsmethoden für den Freikampf kann man durchaus auch im Karate anwenden, ohne dafür die anderen beiden Säulen Kihon und Kata auszuschließen.
Aber in vielen Dojos macht man sich einfach nicht soviel aus kämpfen und daher liegt der Trainingsschwerpunkt dann im Kihon/Kata.
Dann sollte man seine Schüler aber auch nicht unbedingt zu Kumite Wettkämpfen schicken...:confused:

ZoMa

12-11-2006, 11:36

Noch kein Gegner hat in Zenkutsu-Dachi einen Chudan Mae Geri von mir mit Gedan Barai geblockt. Ist einfach ein faktisches Beispiel. Aus diesem Grund trainiere ich auch diese Techniken selten bis gar nicht, da ich mit meinem Training (zweimal täglich) für echte Kämpfe mehr als ausgelastet bin. Diese Kämpfe sind eben mein Weg auf dem Streben nach Perfektion im Karate.

Wie gesagt, jedem das seine....

Ah, daher weht der Wind.. Gedan Barai ist eine sehr gute und effektive Technik, allerdings war sie (m.M.n) nie dafür gedacht einen Mae Geri zu blocken, dieses funktioniert nämlich nicht, mal abgesehen davon, dass Uke "empfangen" und nicht "blocken" bedeutet - ein wichtiger Unterschied.

Bedauerlicher Weise wird dieses aber heut zu Tage oft aus Unwissenheit verbreitet und wenn das dann vor der "Disse" nicht hinhaut und der Yudansha keuchend in der Pfütze liegt, heist es dann wieder "Karate ist nicht realistisch.."
Man muss sich natürlich im klaren sein, und da stimme ich dir zu, ist Kata (ohne Anwendung) nicht das optimale Trainingsmittel. Muss es aber auch nicht sein, denn Kata hat (für mich) haptsächlich die Aufgabe, Techniken und Prinzipien zu transportieren und mir eine Möglichkeit zu geben alleine zu traineren. Aber Partnerarbeit ist das A & O im Karate.

Ach, und dass Karate eine Kriegskust ist stimmt nicht, Karate war immer eine zivile KK und wurde nie zu martialischen Zwecken eingesetzt.

Michael Kann

12-11-2006, 11:54

Ach, und dass Karate eine Kriegskust ist stimmt nicht, Karate war immer eine zivile KK und wurde nie zu martialischen Zwecken eingesetzt.
Na, dass muss (u.a.) der Sohn Funakoshi Sensei dann irgendwie falsch verstanden haben :rolleyes:

@ Kickmac
schöner Beitrag ...

weudl

12-11-2006, 12:31

Ich selbst praktiziere Shidokan, das Techniken aus dem Karate, dem Thaiboxen und dem Jiu-Jitsu beinhaltet. Techniken, die sich im Wettkampf (gleich ob im Käfig, dem Ring oder auf dem Tatami) als wirkungsvoll erwiesen haben, sollen vermittelt und auch dementsprechend geübt werden.

Das finde ich natürlich ok, und würde auch nie etwas dagegen sagen. Das ist ja das Schöne an den KK, dass sich jeder das herausholen kann das ihm gefällt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Du einerseits besagte Stile als anwendungsorientiert bezeichnet, im selben Atemzug Kata als unnütz abgetan, aber dabei offensichtlich übersehen hast, dass in selbigen Stile sehr wohl auch Kata trainiert werden.

Ich bin aber voll Deiner Meinung, dass KK realistische Mittel zur SV bereitzustellen haben und dass da bei vielen modernen Interpretationen (auch aus der VK-Wettkampfecke) große Mankos bestehen.

motocrossie

12-11-2006, 14:14

Kata, Weg zur Perfektion ?

Wenn diese Frage absolut gestellt war, dann würde ich ganz klar sagen nein.

Meiner Meinung nach gibt es zwei Aspekte die als Perfektion einer KK anzusehen sind:

Der eine Punkt ist die Fähigkeit sich effektiv verteidigen zu können.
Dies gelingt sicherlich nicht allein durch das Training von Grundschule. Es ist hier für keinen neu, dass die Grundschultechniken niemals 1:1 ins Kumite übertragen werden können. Dies ist auch ein ständiger Diskussionspunkt gewesen, wenn ich mit Bekannten gesprochen habe die das Shotokan aufgegeben haben. Grundschule hat mir gewisse technische Grundprinizipien vermittelt die es jetzt ins Kumite zu übertragen gilt. Und für mich steht dann irgendwann, hoffe ich, die Fähigkeit zur Verfügung, mich effektiv verteidigen zu können. Diese Fähigkeit ist aber meiner Ansicht nach mehr eine mentale als eine körperliche, jeder weiß wo die schmerzhaftesten Stellen am Körper sind, da brauch ich sicher keine KK dazu, ist aber wirklich jeder bereit oder fähig dies in einer realen Situation umzusetzen?

Der zweite Punkt ist das Meistern eines Stils. Wenn ich von mir behaupten will, einen gewissen Wissenstand von einer KK zu haben, gehört einfach das Wissen um Kata dazu. Wie schon ein paar Mal betont, setzt sich das Erlernen von Karate aus Grundschule, Kata und als Königsdisziplin Kumite zusammen.
Wer nur einen Teil davon trainiert kann finde ich nicht von sich behaupten,
das Karate verstanden zu haben.

Mich verwundert hier nur der immer wieder kehrende Schwachfug: Meine KK ist besser weil effektiver als Deine. Sorry, aber wem nützt diese ständige Schlechtmacherei? Meiner Meinung nach gelingt es manchen KK vielleicht schneller effektive SV Techniken zu vermitteln, aber was mich persönlich am Shotokan fasziniert ist einfach die Tatsache, dass es hier Kata als eine absolut ästhetische Form des Kampfes gibt, von der ich sehr viel fürs Kumite mitnehmen kann. Vielleicht geh ich mit Shotokan den längeren und schwierigeren Weg als in anderen KK, aber ich fühl mich wohl dabei.

FireFlea

12-11-2006, 14:34

Ach, und dass Karate eine Kriegskust ist stimmt nicht, Karate war immer eine zivile KK und wurde nie zu martialischen Zwecken eingesetzt.

Hatte nicht das jap. Bildungsministerium Ende des 19. Anfang 20. Jhr. Karate zur Leibesertüchtigung als Vorbereitung für das Militär empfohlen ? Und dann wie von Michael erwähnt eben die Ausbildung von Soldaten im 2.WK durch Yoshitaka Funakoshi.

Wanderlei Silva

12-11-2006, 17:11

So so ... ist das so?

Es soll sogar welche geben, die gar keine Kata machen

Was willst du damit sagen?Kyukushinkai Karate hat Katas.Die meisten Karate Stile haben Katas weiss nicht ob es ein Karate gibt das keine Kata hat, aber auch wenn es ein Karate gibt das keine Katas praktiziert ist es sicherlich ein neuer Karate stil der wenig mit dem Original zu tun hat.

ZoMa

12-11-2006, 20:06

@ Kickmac
schöner Beitrag ...[/QUOTE]

Der eine Punkt ist die Fähigkeit sich effektiv verteidigen zu können.
Dies gelingt sicherlich nicht allein durch das Training von Grundschule. Es ist hier für keinen neu, dass die Grundschultechniken niemals 1:1 ins Kumite übertragen werden können.

Nun, dass würde ich so nicht pauschalisieren, denn Kihon (Grundlagen) zu trainieren muss nicht bedeuten, dass mann das Dojo auf und abrennt, Löcher in die Luft tritt und nach jedem fünften Mal rumbrüllt. Mawatte!
Grundlagen kann man auch an der Pratze, dem Makiwara, dem Bauch des Partners oder einem Sandsack trainieren. Weiterhin gehört zum Grundlagen Training auch Techniken wie Ura Zuki oder Mawashi Zuki etc.

Hatte nicht das jap. Bildungsministerium Ende des 19. Anfang 20. Jhr. Karate zur Leibesertüchtigung als Vorbereitung für das Militär empfohlen ? Und dann wie von Michael erwähnt eben die Ausbildung von Soldaten im 2.WK durch Yoshitaka Funakoshi.

...und Shigeru Egami.
Aber was willst du damit sagen? Dass Karate in den letzten 100 folgende Entwicklung gemacht hat: Vom philosophischen Karate eines alternden okinawaner über Ausbildung von Militäreinheiten bis hin zum Hoppelkarate mit Zelten als Uwagi, roten und blauen Faustschützern? Ist Jogging, Boxen und Armdrücken jetzt auch Kriegskunst?

Michael Kann

13-11-2006, 07:52

Aber was willst du damit sagen? Dass Karate in den letzten 100 folgende Entwicklung gemacht hat: Vom philosophischen Karate eines alternden okinawaner über Ausbildung von Militäreinheiten bis hin zum Hoppelkarate mit Zelten als Uwagi, roten und blauen Faustschützern? Ist Jogging, Boxen und Armdrücken jetzt auch Kriegskunst?
Ach so, es gab vor dem "alternden Okinawaner" gar kein Karate und auch zu seiner Zeit war er der EINZIGE und WAHRE Hüter der "Kunst" :zwinkern:

motocrossie

13-11-2006, 14:45

@ZoMa

Pratzentrainig und andere Formen des Kontakttrainings gehören für mich sehr wohl zur Grundschule dazu. Nur sind sie meiner Ansicht Trainingsformen die die Grundschule an die Anwendung herantragen. Es liegt an einem selbst bzw. an den Trainern, den Schritt von der Grundschule zum Kumite zu machen.

Meine Kernaussage ist ja die: erst wenn ich eine ordentliche Grundschule trainiert habe, wozu auch Kontakttraining gehört, kann ans Kumite gedacht werden. Der Vorwurf, den ich selbst immer wieder gehört habe und auch hier immer wieder lese, ist ja der, dass es vielen nicht schnell genug vom Kihon zum Kumite geht.

Wie ich schon geschrieben habe: für mich stellt Kumite, wenn man dem Kampfaspekt betrachtet, ein Ziel dar. Um dieses zu erreichen benötige ich die Grundschule als Techniktraining, Kata als Training für Zanshin, etc.

dominik777

13-11-2006, 15:14

Michael Kann

14-11-2006, 07:34

Pratzentrainig und andere Formen des Kontakttrainings gehören für mich sehr wohl zur Grundschule dazu. Nur sind sie meiner Ansicht Trainingsformen die die Grundschule an die Anwendung herantragen. Es liegt an einem selbst bzw. an den Trainern, den Schritt von der Grundschule zum Kumite zu machen.
Ich halte Pratzenarbeit, Sandsackarbeit, Partnerübungen usw. für unerläßlich und leider gibt es immer noch viele die bei ihrer jeweilige Gewichtung davon großen Abstand nehmen und ihren Schülern eine Scheinwelt vermitteln.

http://www.dojo-quebec.com/images/okinawa_salle_pr.jpg
http://www.redbrick.dcu.ie/~karate/images/giko.jpg

Meine Kernaussage ist ja die: erst wenn ich eine ordentliche Grundschule trainiert habe, wozu auch Kontakttraining gehört, kann ans Kumite gedacht werden.
Dem stimme ich zu!

Wie ich schon geschrieben habe: für mich stellt Kumite, wenn man dem Kampfaspekt betrachtet, ein Ziel dar. Um dieses zu erreichen benötige ich die Grundschule als Techniktraining, Kata als Training für Zanshin, etc.
Um einen körperlichen und geistigen Zustand erhöhter Wachsamkeit und Konzentration zu erreichen (insbesondere in Kampfsituationen, wofür es gedacht ist) ist Kata wichtig :confused:

http://www.dojo-quebec.com/images/chateau_shuri_pr.jpg

Hier nochmal meine Frage: Es wäre sinnig festzuhalten "WARUM und WOFÜR" wurden Kata entwickelt. Also, warum und wofür wurde Kate entwickelt?

Kimi

14-11-2006, 08:38

Wenn ich mir die Körperspannung von Leuten anschaue, die das Kihon vernachlässige, weiss ich, wozu es das braucht. Nun ist der Übergang von Kihon zu Kata fliessend. Man kann alle möglichen komplexeren Kombinationen von Kihon-Techniken machen und landet bei so etwas wie Kata. Standwechsel, Richtungswechsel usw. bei optimalem Körpereinsatz - das ist etwas, was man bei der Kata trainiert. Ständig aufmerksam zu bleiben und auf die Ausführung der eigenen Techniken von Anfang bis Ende zu achten schult darüber hinaus auch Fähigkeiten, die man beim Kämpfen braucht.
Es ist eben nicht ein Auswendiglernen einer Technikfolge und das anschliessende, gedankenlose Abspulen, was eine Kata sein soll.
Wenn man dann zur Bunkai geht und anfängt über mögliche Anwendungen nachzudenken, sich Handlungskomplexe erschafft, also effektiv trainiert, was vor oder nach einer Technik/einem Block kommen kann, was mögliche Reaktionen des Gegners sind usw., hat man schnell ganzes Kampftraining um die Kata herum aufgebaut.
Meiner Ansicht nach endet die Bedeutung der Kata nicht bei den Techniken der Kata selbst und der offensichtlichen Anwendung.
Allerdings kommt man nur mit eigenem Studium, mit 'Selber denken' weiter. Schliesslich wendet auch jeder Rechenregeln auf Zahlen an, die er nicht in der Schule in Beispielen hatte. Wir lernen Sprechen nicht, indem wir Sätze von anderen nehmen und 1:1 selber einsetzen, wenn es passt.
Kihon vermittelt Wörter, Kata die Grammatik, Yakusoku-Kumite liefert Beispielsätze, Jiyu-Kumite ist ein Gespräch.

Yabu_Kentsu

14-11-2006, 08:41

Nun ist der Übergang von Kihon zu Kata fliessend.

Der Übergang von Kata zum Kumite auch. Sollte er jedenfalls sein. :rolleyes:

Cooky

14-11-2006, 12:28

Wanderlei Silva

14-11-2006, 17:47

Das sind ja alles sehr interessante Beiträge aber ich verstehe nicht wie man so einen Vollkontaktkampf überleben kann. Ich finde dass Katas eine nette Ergänzung zum täglichen Training sein können, doch ich verstehe nicht dass man nur mit Katas zum perfekten Kampfsportler werden kann.

Stimme dir zu ,hier redet jeder das man Kata und Kihon braucht um Kumite zu machen.Wieso brauchen Boxer Thaiboxer keine Kihon(Shattenboxen ist nicht das gleiche weil die Technicken dort realistisch ausgeführt werden) oder eine Kata.Katas sind schön anzusehen aber nicht realistisch und sind sehr kompliziert man soll erst die Kata lernen dann Bunkai trainieren um die Technicken zu verstechen... Kata und Kihon vergeuden zu viel Zeit des trainings.Die meisten Karateschulen trainieren fast die ganz Zeit Kata und Kihon, und Kumite gar nicht,in manchen Schulen ein bisschen mehr Kumite aber in den meisten Karateschulen werden Kata und Kihon in erster Stelle gelegt.In der Zeit wo man einen Kata lernt macht der Boxer Sparring und trainiert im Boxsack seine Technicken.Und dieses Prinzip des Kata lernen bleibt beim Karateka ein ganzes leben lang weil jeder Gürtel braucht ja seine Kata.Das bedeutet das man fast nie Zeit für Kumite hat, nur diejenigen die keine Gürtel machen wollen machen eine Pause und machen dann mehr Kumite.Und da ist noch ein prolem sagen wir mal das ein Karateka sehr viel Zeit Kumite trainiert,die meisten Karate Stile werden in Semikontakt ausgeführt das wirklich wenig mit VK zu tun hat kann man selber mal ausprobieren man wird den unterschied sehr schnell erkennen(Schmerz spüren,die angriffen müssen stärker ausgeführt werden...).

motocrossie

15-11-2006, 09:09

Kick-Mac

15-11-2006, 10:00

Gerade zum Thema Kata und Bunkai gibt es unter http://www.tsuru.de unter dem Menü Technik einen lesenswerten Artikel. Heißt Kata no Bunkai - zur Analyse der Formen.
Aber die Mehrzahl hier dürfte den ohnehin bereits kennen...;)

ZoMa

15-11-2006, 13:56

Wieso brauchen Boxer Thaiboxer keine Kihon(Shattenboxen ist nicht das gleiche weil die Technicken dort realistisch ausgeführt werden)

Ich glaube, da hat jemand zu viel Zeit im "Shotokandojo um die Ecke" verbracht. Kihon sind Grundlagen, nichts anderes und die bracht man in jeder KK. Niemand sagt allerdings, dass diese Grundlagen nur über das "Bahnenlaufen" trainiert werden können, denn dies ist eher eine Erscheinung der Neuzeit, genau wie Bunkai. Früher gab es Techniken am Partner, die ohne selbigen zur Kata wurden. Zum alleine trainieren quasi. Worin sollte sonst der Sinn einer Kata bestehen? Eins werden mit den Elementen? Tanzen? Wohl kaum. Bewegungsabläufe einschleifen und sich selbige besser merken zu können, das ist / war die Aufgabe von Kata. Es gibt auch heute noch Lehrer die dies so unterrichten: Erst die Technik, dann die Technik am Partner und anschliessend die Technik allein (zum zuhause üben). Wenn man so will, Kihon Kumite und Kata. Partnerarbeit sollte eigentlich immer der Hauptaspekt des Trainings sein, will man die "Jutsu" - Tradition wahren, denn Kihon und Kata kann ich auch alleine üben, dazu brauche ich nicht 3-4x / Woche in den Verein rennen..

Wanderlei Silva

15-11-2006, 20:28

Dies ist halt der Weg wie die Leute im Karate an die Kampfkunst und den Kampf herangeführt werden: Kihon - Kata - Kumite.

Auch in diesem Thema taucht immer wieder eines auf: die Bunkai der Kata seien realitätsfremd. Natürlich sind sie das, wenn ich mir überlege, dass vier Gegner gleichzeitig ohne Rücksicht auf den Trainingspartner und mit dem absoluten Willen ihr Opfer anzugreifen und sonst noch was anzustellen. Aber das Ganze darf meiner Meinung nach nicht als etwas Absolutes gesehen werden, so á la für jeden Kampf die jeweilge Kata und ja nicht wechseln ;)
Für mich stellen Kata mögliche Anwendungsformen und Kombinationen dar die für bestimmte Situationen als Anwendung dienen können. Dass hier vieles aus oder "stilistischen" Dingen drin ist hat einen anderen Grund. Schließlich soll Kata ja nicht ausschließlich auf den Kampf mit einer Vielzahl von Gegnern vorbereiten, es steckt noch viel mehr dahinter.

Wie sich das Kumite derzeit im Karate entwickelt ist eine eigene Sache, sollte aber kein Maßstab für die KK und deren Effektivität an sich darstellen. Dass Dinge wie Kontakttraining oder auch die Fähigkeit Treffer einstecken zu können bspw. im Shotokan nicht ausreichend bis gar nicht trainiert werden mag ein Nachteil sein. Jedoch sollte sich jeder der längerfristig trainiert auch seine Gedanken machen, wie diese, ich nenn sie mal "Defizite", beseitigt werden können. Niemand ist nur an sein Dojo gebunden und was anderes nebenbei zu trainieren um gewisse Fertigkeiten zu erwerben hebelt das Karate noch lange nicht aus.

Es wäre sicherlich in diesem Zusammenhang auf folgende Frage interessant:
Wann ist eine Kata perfekt ausgeführt? Was muß dabei "rüberkommen"? Ist es tatsächlich der genaue Ablauf, das sekundengenaue Timing wie in manchen Büchern vorgegeben? Für mich sicherlich nicht.

Noch ein anderer Gedanke, der hier recht oft aufgetaucht ist, insbesondere von Nicht-Karatekas:
Woran macht Ihr Eure Überzeugung fest, dass die Kampfkunst des Karate-Do anderen unterlegen ist? Weil Ihr bislang nur Schüler in der Trainingshalle beobachtet hattet? Vielleicht an einem Training teilgenommen habt? Meint Ihr tatsächlich, dass wirkliche Meister, die für diese KK tagtäglich leben, immer als zweiter Sieger auf der Straße liegen bleiben würden?

Vergleiche hinken immer bißchen, aber da bei unseren Treffen im Dojo gerne mal ein Dreibeingrill eingesetzt wird trifft sichs gut, dass es im Karate die angesprochenen drei Säulen gibt. Fehlt eine, kippt das Ganze.;)

Ich machte selber früher Shotokan Karate 3 Jahre,habe oft mit Lehrer diskutiert wieso z.B wir ne ganze Unterichtsstunde man Kihon oder Kata trainiert.Die antwort war immer die gleiche es ist einfach so,nicht mehr nicht weniger,oder wozu lernt man beim Kihon falsche ausführen des Oizuki...die antwort war die gleiche.Ich behaupte ja nicht das man sich nicht mit Karate sich verteitigen kann trotzdem hasst du es selber zugegeben das man die DEFIZITE des Shotokan Karate ausgleichen muss.Natürlich ist keine Kampfsportart perfeckt man sollte auch über den Tellerrand sehen trotzdem was hat Shotokan Karate für dich zu bieten?Vollkontakt musst du wo anders trainieren,und das Kumite das im Shotokan ausgeführt wird hat wenig mit realem Kampf zu tun.Du kritisierst ja selber das man in unserer Zeit mehr auf die schönheit der Kataausführung wert gelegt sei das stimmt,Kata ist mehr ein Tanz geworden als ein Ablauf von Kampftechnicken man legt mehr werd wie schön die Technicken aussehen...ich selber machte dann Kickboxen und erkannte einen riesen unterschied nicht nur das man ganz anders im Shotokan kämpft ich erkannte das in kürzester Zeit ich mich sehr verbesserte.Was nützen mit Tausent Technicken des Karate wenn mir 8 Technicken ausreichen.

Wanderlei Silva

15-11-2006, 20:51

Ich glaube, da hat jemand zu viel Zeit im "Shotokandojo um die Ecke" verbracht. Kihon sind Grundlagen, nichts anderes und die bracht man in jeder KK. Niemand sagt allerdings, dass diese Grundlagen nur über das "Bahnenlaufen" trainiert werden können, denn dies ist eher eine Erscheinung der Neuzeit, genau wie Bunkai. Früher gab es Techniken am Partner, die ohne selbigen zur Kata wurden. Zum alleine trainieren quasi. Worin sollte sonst der Sinn einer Kata bestehen? Eins werden mit den Elementen? Tanzen? Wohl kaum. Bewegungsabläufe einschleifen und sich selbige besser merken zu können, das ist / war die Aufgabe von Kata. Es gibt auch heute noch Lehrer die dies so unterrichten: Erst die Technik, dann die Technik am Partner und anschliessend die Technik allein (zum zuhause üben). Wenn man so will, Kihon Kumite und Kata. Partnerarbeit sollte eigentlich immer der Hauptaspekt des Trainings sein, will man die "Jutsu" - Tradition wahren, denn Kihon und Kata kann ich auch alleine üben, dazu brauche ich nicht 3-4x / Woche in den Verein rennen..

Falsch ausgeführte Grundlagen sind Kihon im Karate.Findest du es effektiv wenn man vorgesprochene Partnerübungen macht?Das ist fast das selbe wie Kihon nicht nur das auch dort die Techinken falsch ausgeführt werden und man auch nicht die Reflexe trainiert.Das frühere Karate hatte ja nur Kata Funakoshi hatte dann mit ein Partnerübungen angefangen die er nicht eigentlich wollte aber seine Schüler drängten ihn.Erst in den 5O Jahren entstand der Wettkampf im Karate Nakayama und Nishijama waren für die Ausarbeitung der Regel verantwortlich.Und da machst du auch ein fehler du sagst das man Kihon oder Kata auch selber trainieren kann als Karateka muss man Kata und Kihon im Dojo trainieren um die Technicken und Stellungen Perfeckt auszuführen,leider ist Karate mehr auf die Schönheit der technicken fokusiert als mit der effektivität der Technicken.Warum sollte man nicht Kihon realistischer machen??Würde das Karate ja nicht schaden auch die Kata ausführungen könnten realistischer sein.Glaubst du wenn du 1O Katas kannst und zig Partnerübungen und Semi Kontakt trainierst das du dich in einer SV Situation dich bereit fühlst???Glaubst du wirklich das du dich bereit fühlst für eine echte auseinandersetzung?Ich will ja nicht behaupten das Karate uneffektiv ist aber es hat sehr viele Schwachstellen.

Bananenesser

15-11-2006, 21:39

kata is gut zum körpergefühl entwickeln, ein gutes warmup und mit entsprechendem einsatz ein gutes workout (aerobic mässig).
aber der weg zur perfektion? nein!

kata is theorie. theorie die durch aus in einen realen kampf brauchbar is, aber die beste theorie bring ohne praxis garnichts! praxis is sparring.

ZoMa

16-11-2006, 12:57

Falsch ausgeführte Grundlagen sind Kihon im Karate.Findest du es effektiv wenn man vorgesprochene Partnerübungen macht?Das ist fast das selbe wie Kihon nicht nur das auch dort die Techinken falsch ausgeführt werden und man auch nicht die Reflexe trainiert.

Was meinst du denn jetzt mit falsch ausgeführten Grundlagen? Es gibt nämlich mehr als die Prüfungsordnung großer Karateverbände.
Abgesprochene Partnerübungen finde ich durchaus sehr sinnvoll. Wie will man denn sonst lernen seine Grundlagen anzuwenden? Wie soll man sich sonst mit Kata beschäftigen? Wie willst du lernen, dich gegen Greifen, Würgen, Kopfstösse etc. zu wehren, wenn du vorher nicht weist was kommt? Natürlich gehört Freikampf zum Training, aber erstmal muss man doch wissen wie man kämpft, wie man Gegenmaßnahmen und ähnliches einleitet, bevor dieses effektiv von statten gehen kann. Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass das Kumite im Shotokan in der Unter- bis Mittelstufe recht sinnfrei ist. Sicher hat man einen Nutzen davon, der ist aber im Vergleich zum (zeitlichen) Aufwand äußerst gering.
Mann kann auch mit Weisgurten Freikampf machen, einfach mal die Kraft und Geschwindigkeit um 70-80% drosseln und sie können alles anwenden.
Btw Reflexe kannst du nicht trainieren, nur Reaktionen..

Erst in den 5O Jahren entstand der Wettkampf im Karate Nakayama und Nishijama waren für die Ausarbeitung der Regel verantwortlich.

Nun es gibt ja nicht nur Vereine die Wettkampfkarate unterrichten... auch in Shotokan..

Und da machst du auch ein fehler du sagst das man Kihon oder Kata auch selber trainieren kann als Karateka muss man Kata und Kihon im Dojo trainieren um die Technicken und Stellungen Perfeckt auszuführen

Das sehe ich nicht so Wenn ich davon ausgehe, dass in einem Durchschnittsdojo je Training etwa 45-60 min. Grundtechniken verpackt in Kihon und Kata gemacht werden, kommen bei 3x/Woche etwa 135-180 min. zusammen, zumindest in der Theorie, denn leider ist es ja häufig so dass die Gruppe, die ja gemeinsam trainiert jedes Mal warten muss, während der Trainer jemanden verbessert. Da würde es doch reichen einmal die Woche zu gehen seine Fortschritte dem Trainer zu präsentieren und mit einer Aufgabe wieder nach Hause zu gehen. Aber wie gesagt, zum Training gehört ja auch immer direktes Feetback durch eine Pratze oder ähnliches, so dieses möglich ist. Da ist der Lerneffekt deutlich höher. Nicht umsonst hat das Makiwara eine nicht zu unterschätzende Rolle im alten Karate gespielt und tut es heute noch.

,leider ist Karate mehr auf die Schönheit der technicken fokusiert als mit der effektivität der Technicken.

Ein Trend den schon etwa eine Dekade zuvor von E. Karamitsos in seinem Buch „Karate-do - Philosophie in der Bewegung“ bemängelt wurde. Auch wenn ich sehr erstaunt war dieses gerade von ihm zu lesen, so hat er sicher nicht unrecht, dieses hat sich in den letzten Jahren noch verstärkt, was sich dahingehend äussert, dass immer mehr langjährige Shotokaner diesem System den Rücken kehren und zu anderen Stilen Wechseln. Ich vermute mal, dass gerade solche Stile wie AKS sehr von dieser Entwicklung profitieren, eben weil sie diesen Weg nicht mitgehen. Jetzt aber zu kommen und zu sagen VK-Stile wie Kyokushin wären der Wahrheit letzter Schluss zeugt aber ebenso von Einäugigkeit, wie einem erfolgreichen Semikontaktler automatisch SV-Fähigkeiten zuzusprechen.

Wanderlei Silva

16-11-2006, 23:09

Was meinst du denn jetzt mit falsch ausgeführten Grundlagen? Es gibt nämlich mehr als die Prüfungsordnung großer Karateverbände.
Abgesprochene Partnerübungen finde ich durchaus sehr sinnvoll. Wie will man denn sonst lernen seine Grundlagen anzuwenden? Wie soll man sich sonst mit Kata beschäftigen? Wie willst du lernen, dich gegen Greifen, Würgen, Kopfstösse etc. zu wehren, wenn du vorher nicht weist was kommt? Natürlich gehört Freikampf zum Training, aber erstmal muss man doch wissen wie man kämpft, wie man Gegenmaßnahmen und ähnliches einleitet, bevor dieses effektiv von statten gehen kann. Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass das Kumite im Shotokan in der Unter- bis Mittelstufe recht sinnfrei ist. Sicher hat man einen Nutzen davon, der ist aber im Vergleich zum (zeitlichen) Aufwand äußerst gering.
Mann kann auch mit Weisgurten Freikampf machen, einfach mal die Kraft und Geschwindigkeit um 70-80% drosseln und sie können alles anwenden.
Btw Reflexe kannst du nicht trainieren, nur Reaktionen..

Nun es gibt ja nicht nur Vereine die Wettkampfkarate unterrichten... auch in Shotokan..

Das sehe ich nicht so Wenn ich davon ausgehe, dass in einem Durchschnittsdojo je Training etwa 45-60 min. Grundtechniken verpackt in Kihon und Kata gemacht werden, kommen bei 3x/Woche etwa 135-180 min. zusammen, zumindest in der Theorie, denn leider ist es ja häufig so dass die Gruppe, die ja gemeinsam trainiert jedes Mal warten muss, während der Trainer jemanden verbessert. Da würde es doch reichen einmal die Woche zu gehen seine Fortschritte dem Trainer zu präsentieren und mit einer Aufgabe wieder nach Hause zu gehen. Aber wie gesagt, zum Training gehört ja auch immer direktes Feetback durch eine Pratze oder ähnliches, so dieses möglich ist. Da ist der Lerneffekt deutlich höher. Nicht umsonst hat das Makiwara eine nicht zu unterschätzende Rolle im alten Karate gespielt und tut es heute noch.

Ein Trend den schon etwa eine Dekade zuvor von E. Karamitsos in seinem Buch „Karate-do - Philosophie in der Bewegung“ bemängelt wurde. Auch wenn ich sehr erstaunt war dieses gerade von ihm zu lesen, so hat er sicher nicht unrecht, dieses hat sich in den letzten Jahren noch verstärkt, was sich dahingehend äussert, dass immer mehr langjährige Shotokaner diesem System den Rücken kehren und zu anderen Stilen Wechseln. Ich vermute mal, dass gerade solche Stile wie AKS sehr von dieser Entwicklung profitieren, eben weil sie diesen Weg nicht mitgehen. Jetzt aber zu kommen und zu sagen VK-Stile wie Kyokushin wären der Wahrheit letzter Schluss zeugt aber ebenso von Einäugigkeit, wie einem erfolgreichen Semikontaktler automatisch SV-Fähigkeiten zuzusprechen.

Ich weiss nicht was für ein Partnertraining du machst aber ich meinte das wie es im Shotokan gemacht wird Angreifer Gedan-Gamae Verteitiger Hachiji-Dachi,der Angreifer greift mit Chudan Zuki,abgewehrt mit Uchi-Uke...Immer die gleiche leier das Partnertraining so wie es im Shotokan gemacht wird hat keine effektivität.Weil der gegner greift grundschulmässig an und der verteitiger blockt grundschulmässig.Wo erkennen die meisten anfänger das Partnertraining unnefektiv ist?Im Sparring erkennen das die meisten.Ich weiss nicht was du von diesem Partnertraining hällst?Das Unrealistisch ist und man insbesondere im Sparring erkennt das es ungeeignet ist?Man sollte Partnertraining machen aber realistisch und nicht so wie ies im Shotokan gemacht wird da gibt es auch kein Würgen wie du meinst oder dergleichen alle Angriffs und Abwehr technicken werden traditionnel ausgeführt und nur Handtechnicken Oizuki,und fusstechnicken(Mawashi geri...)praktiziert man wenn jetztwas anderes machst das realistischer ist ok ich rede hier nur über Shotokan Karate.Wieso sollte man Kata lernen?Geht es nicht ohne Katas?Ich glaube es schon wieso benutzen die alle SV tauglichen Kampfsysteme keine Katas wenn sie so wichtig wären auch Boxer und Thaiboxer...benutzen keine Katas und können sehr gut kämpfen und sich auch gut verteitigen.Wenn man Kumite praktiziert sollte man es in Semikontakt gelent werden und so wid es auch in den meisten Karateschulen so trainiert weil im Wettkampf man im SEMI KONTAKT antritt.In den meisten Shotokan Schulen trainiert man nur Kihon und Kata intensiv und Kumite wird vernachlässigt.Wieso glaubt du nicht das ein VK Sportler, sich besser vorbereitet hat in einer auseinandersetzung als ein Semi Kontakler oder jemanden der nie Sparring gemacht hat und nur Kata trainiert hat????

Michael1

17-11-2006, 00:01

Michael Kann

17-11-2006, 06:52

Eine Partnerübung hat keinen Anspruch darauf realistisch zu sein. Nicht zuletzt deshalb macht man es mit einem Partner und nicht mit einem Gegner.
Dem mag ich nur bedingt zustimmen!

Je nach Art der Partnerübung bzw. Leistungsstand gibt es unterschiedliche Lernziele, z.B.
-Distanzgefühl
-Rhytmusgefühl
-Wahrnehmen des Angriffs
-Zielgenauigkeit
-Standsicherheit in der Rückwärtsbewegung
-Grundlagen der Bewegung im Raum
-Reaktion
Keine der hier beschriebenen Übungen erfordert eine solche Vorgehensweise, ganz im Gegenteil. Aber, möglicherweise liegt es einfach nur an der Sichtweise.

Yabu_Kentsu

17-11-2006, 10:20

Ich glaube es schon wieso benutzen die alle SV tauglichen Kampfsysteme keine Katas wenn sie so wichtig wären auch Boxer und Thaiboxer...benutzen keine Katas und können sehr gut kämpfen und sich auch gut verteitigen.
Du hast doch weiter oben selbst geschrieben, dass im Kyokushin auch Kata trainiert werden. Ist der Stil dann auch SV-untauglich? Du merkst doch wohl selber, dass die SV-Tauglichkeit eines Systems nicht von der Frage, ob Kata geübt werden oder nicht abhängt. Außerdem heißt sich gut verteidigen zu können nicht automatisch auch gut kämpfen zu können. Das sind zwei verschiedene Dinge! ;)

Wenn man Kumite praktiziert sollte man es in Semikontakt gelent werden und so wid es auch in den meisten Karateschulen so trainiert weil im Wettkampf man im SEMI KONTAKT antritt.????
Also, Karate wird im Seimkontakt auf Wettkämpfen gekämpft und in den meisten Schulen so trainiert. Wo ist denn dann dein Problem? :confused:

In den meisten Shotokan Schulen trainiert man nur Kihon und Kata intensiv und Kumite wird vernachlässigt.
In wievielen Shotokan-Dojo hast du denn selbst schon mittrainiert? 2?, 5? vielleicht 10. Und wieviele Kyoskushin-Dojo kennst du persönlich? 2?, 5?, 10? Ist es da nicht etwas anmaßend, gleich für ganze Stile zu sprechen?

Wieso glaubt du nicht das ein VK Sportler, sich besser vorbereitet hat in einer auseinandersetzung als ein Semi Kontakler oder jemanden der nie Sparring gemacht hat und nur Kata trainiert hat????
Hast du selbst schon einmal außerhalb des Dojo gekämpft? Wenn ja, wirst du wissen, wie unterschiedlich Schlägereien verlaufen können. Die Frage ob VK oder SK oder NK allein sagt noch gar nichts über die Effektivität des Trainings. Und zu sagen, dass VKler auf jeden Fall bessere Chancen haben, finde ich auch gewagt.

Michael1

17-11-2006, 11:06

Dem mag ich nur bedingt zustimmen![Quote]
Jo, mach das ;).
Mann kann sich mit Übungsformen sicher unterschiedlich stark "realistischen" (innerhalb der gegebenen Zielsetzung...) Abläufen annähern. Imho bleibt es aber eben eine (unter Umständen sehr gute) Annäherung.

[Quote]
Keine der hier beschriebenen Übungen erfordert eine solche Vorgehensweise, ganz im Gegenteil. Aber, möglicherweise liegt es einfach nur an der Sichtweise.
Es gibt sicher sehr unterschiedliche Methoden zu den entsprechenden Zielen zu gelangen.
Warum man z.B. Zielgenauigkeit nicht durch Zielen auf ein festgelegtes Ziel, Stabilität in der Rückwärtsbewegung nicht durch eine Rückwärtsbewegung unter Widerstand üben können soll ist mir nicht klar. Macht aber nix. Geht auch zunehmend vom weg vom Thema.

Michael Kann

17-11-2006, 11:30

Jo, mach das ;).
Hab ich doch schon, aber Danke für die Erlaubnis :zwinkern:

Es gibt sicher sehr unterschiedliche Methoden zu den entsprechenden Zielen zu gelangen.
Warum man z.B. Zielgenauigkeit nicht durch Zielen auf ein festgelegtes Ziel, Stabilität in der Rückwärtsbewegung nicht durch eine Rückwärtsbewegung unter Widerstand üben können soll ist mir nicht klar. Macht aber nix. Geht auch zunehmend vom weg vom Thema.
Weil es im Kampf selten ein STEHENDES Ziel gibt, außer mein Gegner ist stehend KO oder liegt vor mir auf dem Boden und kann sich nicht mehr rühren. Weil es ein RIESEN Unterschied ist Rückwärtsbewegungen ohne Einflußnahme eines aktiven Partners (im Kampf ist es der Gegner) zu trainieren als einfach nur rückwärts zu bewegen. Dies alles bietet ein Kata eben einfach nicht :zwinkern:

Yabu_Kentsu

17-11-2006, 11:52

Weil es im Kampf selten ein STEHENDES Ziel gibt, außer mein Gegner ist stehend KO oder liegt vor mir auf dem Boden und kann sich nicht mehr rühren. Weil es ein RIESEN Unterschied ist Rückwärtsbewegungen ohne Einflußnahme eines aktiven Partners (im Kampf ist es der Gegner) zu trainieren als einfach nur rückwärts zu bewegen. Dies alles bietet ein Kata eben einfach nicht :zwinkern:

Trotzdem muss man aber doch zuerst lernen ein stehendes Ziel treffen zu können oder strategische Rückwärtsbewegungen an sich zu lernen. Bewegliche Ziele und Zuhilfenahme des Partners sind der zweite Schritt!
Wir diskutieren hier aber schon mitten im Bereich des Partnertrainings. Derartige Dinge sind nicht Aufgabe der Kata.

motocrossie

17-11-2006, 12:43

Für mich dreht sich jetzt das ganze im Kreis und hat sich wieder einmal in die Richtung entwickelt, die zigmal durchdiskutiert wurde, wird und immer für Diskussionen sorgen wird.

Wieso ist es scheinbar für einige so schwierig, Kata als elementaren Bestandteil des Karate zu akzeptieren? Wer sich auf seinem eingeschlagenen Weg vervollkommnen will, kommt an Kata nicht vorbei. Alle anderen werden von keinem gezwungen dabei zu bleiben. Was Kata für einen selbst bzw. für die KK darstellt, wird wohl kaum nach ein paar Trainingsbesuchen offensichtlich. Ich sag jetzt mal, dass nur die wenigsten Trainer oder Dojos zu ihren Neulingen sagen, dass sie im Karate mit schnellen Fortschritten rechnen können.

Vielleicht trainiern ja nicht alle Kampfkünstler mit dem Ziel, sofort auf die Matte zu gehen und gleich in Wettkämpfen oder SV-Lagen bestehen zu können? Haben sich das die Kritiker hier auch schon mal gefragt?
Was die Vielzahl an Wiederholungen von Techniken, auch in Form von Kata angeht, dient das einfach nur zum Einschleifen der Bewegungsabläufe.

Um zur Frage, Kata als Weg zur Perfektion, zurückzukommen:
Für mich immer noch ja. Je länger ich trainiere, desto mehr ändern sich auch meine Kata, ohne jedoch, dass sie verfälscht werden. Ich versuch auf Grund ihrer Vielzahl an Techniken immer etwas an neuen Erfahrungen einzubauen. Somit besteht für mich persönlich die Möglichkeit insgesamt vorwärts zu kommen.

Was die von mir angesprochenen "Defizite" angeht, wars wohl von mir nicht deutlich genug geschrieben:
Das Shotokan-Karate als Kampfkunst genommen trainiert den einzelnen sicherlich nicht daraufhin, einen Gegner durch schöne Bewegungen zu verwirren. Kontakttraining und PartnerTRAINIG müssen durch den jeweiligen Trainer eingebaut werden. Wie intensiv hängt von dem ab. Ich kenn keine Verbandsrichtlinie, die das verbietet. Dass es in der Trainingsrealität anders aussieht ist sicher nicht die Schuld des Karate an sich, für die Ausgestaltung ist jeder Trainer selber verantwortlich.

Michael Kann

17-11-2006, 12:53

Wieso ist es scheinbar für einige so schwierig, Kata als elementaren Bestandteil des Karate zu akzeptieren?

Wegen solchen Aussagen wie dieser

Wer sich auf seinem eingeschlagenen Weg vervollkommnen will, kommt an Kata nicht vorbei.

motocrossie

17-11-2006, 14:00

@Michael Kann
Wenn ich schon zitiert werde, dann gib mir bitte Bescheid, was und warum die entsprechenden Zitate Deine Aufmerksamkeit erregen und was Deiner Meinung nach falsch ist.

Ich habs in meinen bisherigen Posts immer wieder gesagt, dass ich nur meine persönliche Meinung darlege. Diese gründet sich auf meiner Erfahrung aus dem Shotokan-Karate, überwiegend DJKB. So, soviel in aller Kürze zu meinem Hinergrund mit dem ich mich hier an dem Thema beteilige.

Im Shotokan-Karate werden Katas trainiert. Wer dies nicht akzeptieren kann und sie prinzipiell weglässt kann meiner Meinung nach nicht von sich behaupten, Perfektion im Shotokan-Karate erreichen zu können, da es für mich mehr beinhaltet als nur Kumite. Ich gebe nicht vor, alles zu verstehen was die KK betrifft. Aber ich glaube, dass sich die Begründer und auch die jetzigen maßgeblichen Institutionen was dabei gedacht haben bzw. denken wenn Kata als Bestandteil des Shotokan eingeführt wurde bzw. einen festen Bestandteil von Lehrgängen, Prüfungsordnungen, etc. darstellt.

nikos

17-11-2006, 14:06

man sagt dass die kata das herz des karate sei.nicht nur wegen den entschlüsselden techniken ,sondern weil man durch die kata die tradition des jeweiligen styls weiterhalten kann.
es gibt verschiedene arten der kata übung.man kann eine kata einfachso laufen,ohne kampfgeist(oder zumindest nur aüsserlich ) und man achtet nur auf die schönheit der bewegung und tiefe stellungen.das ist nihcts mehr als aerobic oder ballet!
kata kann man aber auch anders üben .es ist eine gute möglichkeit die konzetration ,entschlossenheit und kampfgeist zu üben,besonders wenn man -während der kata- so seine techniken ausführt ,als ob es um leben oder tod ginge.in diesem fall ,ist es unwesentlich ob es um realistische techniken geht oder nicht,sondern um as abrufen dieser geistigen haltung!ausserdem kann man durch kata kitae den stand /stabilität ,das einstecken von schlägen üben ,und es ist eine sehr kondiotionelle und schmerzhafte übung.
durch die jahrelange übung kann man reifen und innerlich wachsen.und das ist auch der unterschied zwischen der kataübung für den wettkampf und der kataübung im traditionellen sinne.

man fragt sich warum man denn kata machen soll und nicht direkt am sandsack trainieren soll.man könnte sich dann auch fragen warum man denn überhaupt in gi trainieren muss,warum man seiza machen muss usw usw.manche sachen,rituallen,übungsschwerpunkte sind halt bestandteile einer tradition,eines stills.wenn man einen traditionellen still üben will ,dann gehört es dazu.wenn man lieber in jeans und bei heavy metal musik trainieren will ,dann hat man in einem dojo nichts zu suchen.

manche sehen die kataübung als verlorene zeit und als uneffektive übung.richtiges katatraining ist meiner meinung nach eine sehr gute geistige und körperliche übung,die zu der kampffähigkeit beitragen kann.effektive selbstverteidigung erfordert auch einen starken geist(den kriegt man nicht nur durch das sparring oder das kämpfen) und klaren kopf!die kataübung reicht natürlich nicht aus um ein guter kämpfer zu werden.vollkontakt und alles was dazu gehört ist genauso wichtig für die karateübung.es reicht aber nicht aus ,wenn man 2 mal die woche für eine stunde trainiert.wenn man alle aspekte des karate üben will, sollte man viel mehr zeit in anspruch nehmen.dann könnte man neben der intensiven kataübung auch ein intensives und häufiges vollkontakttraining machen .nihct jeder hat soviel zeit und in den meisten sportvereinen ist es nicht machbar.das ist mir bewusst!aber so sollte das karatetraining normalerweise aussehen!

und zurück zu der hauptfrage:ja kata ist eine sehr gute möglichkeit nach der geistigen perfektion zu streben(auch jenachdem wie man sie definiert).aber alleine durch das katatraining wird man nicht der perfekte kämpfer,das ist klar!!

Wanderlei Silva

17-11-2006, 17:04

Eine Partnerübung hat keinen Anspruch darauf realistisch zu sein. Nicht zuletzt deshalb macht man es mit einem Partner und nicht mit einem Gegner. Je nach Art der Partnerübung bzw. Leistungsstand gibt es unterschiedliche Lernziele, z.B.
-Distanzgefühl
-Rhytmusgefühl
-Wahrnehmen des Angriffs
-Zielgenauigkeit
-Standsicherheit in der Rückwärtsbewegung
-Grundlagen der Bewegung im Raum
-Reaktion
Es mag andere -evt. auch bessere- Übungsformen geben. Aber einen Sinn gibt es auch bei denen im Shotokan.

Eine Partnerübung soll nicht realsistisch sein????Wieso macht man dann Partnerübungen???Deine antwort wozu, finde ich falsch wie kann ich Distanzgefühl,Wahrnehmen des Angriffs und Zielgenaugkeit,und Reaktion trainieren in der Partnerübung wenn ich schon vorher weiss wie mein Parner mich angreift????

Wanderlei Silva

17-11-2006, 17:34

Du hast doch weiter oben selbst geschrieben, dass im Kyokushin auch Kata trainiert werden. Ist der Stil dann auch SV-untauglich? Du merkst doch wohl selber, dass die SV-Tauglichkeit eines Systems nicht von der Frage, ob Kata geübt werden oder nicht abhängt. Außerdem heißt sich gut verteidigen zu können nicht automatisch auch gut kämpfen zu können. Das sind zwei verschiedene Dinge! ;)
Also, Karate wird im Seimkontakt auf Wettkämpfen gekämpft und in den meisten Schulen so trainiert. Wo ist denn dann dein Problem? :confused:
In wievielen Shotokan-Dojo hast du denn selbst schon mittrainiert? 2?, 5? vielleicht 10. Und wieviele Kyoskushin-Dojo kennst du persönlich? 2?, 5?, 10? Ist es da nicht etwas anmaßend, gleich für ganze Stile zu sprechen?
Hast du selbst schon einmal außerhalb des Dojo gekämpft? Wenn ja, wirst du wissen, wie unterschiedlich Schlägereien verlaufen können. Die Frage ob VK oder SK oder NK allein sagt noch gar nichts über die Effektivität des Trainings. Und zu sagen, dass VKler auf jeden Fall bessere Chancen haben, finde ich auch gewagt.
Du hasst es vielleicht nicht verstanden aber ich habe gesagt das im Kyukushinkai Katas benutzt werden nur um Gürtel zu kriegen.Und die Katas werden nur wenig trainiert bedeutet mehr VK weniger Kata training.Kyukushinkai würde ich nichtz als SV tauglich nehmen weil es zu viel Beineinsatz hat das in der strasse ziemlich gefährlich ist trotzdem ist man durch Kyukushinkai einigermassen gewappneter als im Shotokan Karate.Wer gut Kämpfen kann kann sich auch gut vertetigen das ist doch logisch weiss nicht was du meinst aber jemand der VK macht ist ja vorbereiteter in einem Strassenkampf als ein Karateka der nur Kata lernt oder?YSemi Kontakt ist nicht effektiv dort sammelt man nur Punkte und man berüht den Gegner kaum ansonsten kann man Disqualifiziert werden.Weiss nich was beim Semi Kontakt effektiv ist???Die unrealistischen Technicken?Oder der fehlende Körpereinsatz?In drei Shotokan Dojos habe ich trainiert,und in zwei Kyukushinkai schulen.Sieh mal du verwechselst was wenn z.B in einem Shotokan Karate Verein Vollkontakt trainiert ist das noch Shotokan ?.Ich rede nur über den stil shotokan und es ist einfach so das Shotokan mehr auf tradition baut Kata und Kihon training und das ist auch bei den meisten schulen auch so ansonsten ist das nicht mehr Shotokan sondern stilloffenes Karate.Ja ich hatte öffters schlägereien früher und ich habe auch 4 Freefights gemacht die ich gewonnen habe.Wieso findest du es gewagt zu sagen das VK ler nicht besser auf der Strasse gewappnet sind?Jemand der Semi Kontakt macht und auf einmal in einer Schlägerei ist wird sehr schnell erkennen das er nicht weiss was er machen soll.Im VK zumindest trainiert man auch VK und so weiss man auch was effektiv ist und was auch klappt.

Michael Kann

17-11-2006, 17:42

@Michael Kann
Wenn ich schon zitiert werde, dann gib mir bitte Bescheid, was und warum die entsprechenden Zitate Deine Aufmerksamkeit erregen und was Deiner Meinung nach falsch ist.
Es steht alles dort was ich zu sagen - schreiben - hatte, von daher :rolleyes:

Ich habs in meinen bisherigen Posts immer wieder gesagt, dass ich nur meine persönliche Meinung darlege. Diese gründet sich auf meiner Erfahrung aus dem Shotokan-Karate, überwiegend DJKB. So, soviel in aller Kürze zu meinem Hinergrund mit dem ich mich hier an dem Thema beteilige.
Kürze trifft es recht gut :zwinkern:

Aber ich glaube, dass sich die Begründer und auch die jetzigen maßgeblichen Institutionen was dabei gedacht haben bzw. denken wenn Kata als Bestandteil des Shotokan eingeführt wurde bzw. einen festen Bestandteil von Lehrgängen, Prüfungsordnungen, etc. darstellt.
Wer sind denn die Begründer?
Was war denn der Grund für die Entwicklung der Kata?
Wofür wurden sie denn Entwickelt?

Michael Kann

17-11-2006, 17:53

man sagt dass die kata das herz des karate sei.
Herz des Karate?

nicht nur wegen den entschlüsselden techniken ,sondern weil man durch die kata die tradition des jeweiligen styls weiterhalten kann.
Entschlüßelde Techniken?

es gibt verschiedene arten der kata übung.man kann eine kata einfachso laufen,ohne kampfgeist(oder zumindest nur aüsserlich ) und man achtet nur auf die schönheit der bewegung und tiefe stellungen.das ist nihcts mehr als aerobic oder ballet!
kata kann man aber auch anders üben .es ist eine gute möglichkeit die konzetration ,entschlossenheit und kampfgeist zu üben,besonders wenn man -während der kata- so seine techniken ausführt ,als ob es um leben oder tod ginge.
Ging es bei Dir schon mal um Leben oder Tod?

in diesem fall ,ist es unwesentlich ob es um realistische techniken geht oder nicht,sondern um as abrufen dieser geistigen haltung!
Offenbar nicht!

ausserdem kann man durch kata kitae den stand /stabilität ,das einstecken von schlägen üben ,und es ist eine sehr kondiotionelle und schmerzhafte übung.
aha ... Einstecken von Schlägen kann man also durch Kata üben :rolleyes:

durch die jahrelange übung kann man reifen und innerlich wachsen.und das ist auch der unterschied zwischen der kataübung für den wettkampf und der kataübung im traditionellen sinne.
Was ist denn der "traditionelle Sinn" der Kata?

man fragt sich warum man denn kata machen soll und nicht direkt am sandsack trainieren soll.man könnte sich dann auch fragen warum man denn überhaupt in gi trainieren muss,warum man seiza machen muss usw usw.manche sachen,rituallen,übungsschwerpunkte sind halt bestandteile einer tradition,eines stills.wenn man einen traditionellen still üben will ,dann gehört es dazu.
Tradition? Welche Tradition?
Ist ein Karate Lehrer der in einer Jeans unterrichtet (warum auch immer) kein Karate Lehrer mehr? Ist er, wenn er Oberkörper frei trainiert kein Karate Lehrer mehr? Ist er, wenn er im Hausanzug unterrichtet kein Lehrer mehr? Ist er, wenn er in Militarklamotte unterrichtet kein Lehrer mehr?

bodycheck

17-11-2006, 18:52

Du fragst aber ganz schoen penetrant. :D

Also fuer mich ist Kata natuerlich zum ersten ein Instrument, durch das der Stil uebertragen wird. Dort hat der Gruender festgelegt, was fuer ihn wichtig ist. Wobei die Meinungen ziemlich weit auseinander gehen, was denn nun wichtig ist. Fuer mich wichtig ist, durch Ueben der Kata meine Techniken zu verbessern. Timing, Speed und Power, weniger bis gar nicht: Bunkai (ich bin ein Bunkai-Hasser). Durch Sparring kommt dann die andere Seite des Karate dazu.

Ich denke auch, dass Kata frueher wie heute ein Instrument zum Posen war. Showing off, wer hat den Laengsten. Da konnte man schauen, was der andere so drauf hatte und dadurch musste man evtl die Rangordnung nicht auskaempfen. Auf jeden Fall ist Kata ein Vergleichsinstrument.

Diese Systemantisierung ist einzigartig an Karate und verwandten KKs (wie Tae Kwon Do). Ich denke nicht, dass Muay Thay das hat. Die haben halt nur Sandsaecke. :D

Samurai85

17-11-2006, 19:00

Das Ziel der Kata Übung ist nicht das Erlernen von Techniken, mit denen man andere besiegen kann - genauso wenig, wie dies das Ziel einer Kumite-Übung ist. Kata üben bedeutet, sich selbst zu besiegen - und nicht andere. Für manch einen, der sich Karateka nennt, ohne es je sein zu können, ist diese Auseinandersetzung mit der Kata und damit mit sich selbst zu mühsam

so jetz habt ihrs :D

nikos

17-11-2006, 22:23

@ michael kann

verschlüsselte techniken ...wollte ich schreiben!tipfehler!

schonmal was von kata kitae gehört?es gibt natürlich spezielle übungen wo man das einstecken von schlägen trainiert,aber das kata kitae training kann sehr schmerzhaft sein(zum bsp http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o !!ich meine nicht das alleinige laufen einer kata!

gruss

Yabu_Kentsu

18-11-2006, 13:35

Du hasst es vielleicht nicht verstanden aber ich habe gesagt das im Kyukushinkai Katas benutzt werden nur um Gürtel zu kriegen.Und die Katas werden nur wenig trainiert bedeutet mehr VK weniger Kata training.

Warum lassen die denn dann das Kata-Training nicht ganz weg?

Wer gut Kämpfen kann kann sich auch gut vertetigen das ist doch logisch weiss nicht was du meinst aber jemand der VK macht ist ja vorbereiteter in einem Strassenkampf als ein Karateka der nur Kata lernt oder?

'Kämpfen um zu siegen' und 'sich verteidigen, um nicht zu verlieren' sind zwei verschiedene Dinge. Denk einmal drüber nach!
Ich habe bisher in bestimmt 20 Dojo trainiert. Shotokan, Goju und Kyokushin. In KEINEM wurde nur Kata trainiert.

YSemi Kontakt ist nicht effektiv dort sammelt man nur Punkte und man berüht den Gegner kaum ansonsten kann man Disqualifiziert werden.
Hast du dir schon einmal ein SK-Turnier angesehen? Oder mitgemacht? Also "kaum berühren" sieht auch anders aus. ;)

Ich rede nur über den stil shotokan und es ist einfach so das Shotokan mehr auf tradition baut Kata und Kihon training und das ist auch bei den meisten schulen auch so ansonsten ist das nicht mehr Shotokan sondern stilloffenes Karate.
Baut Kyokushin nicht auf Tradition und Kata? Außerdem wo steht denn, dass es im Shotokan keinen Körperkontakt gibt? Nur weil die Wettkämpfe im Semi-Kontakt laufen? Nenn mir doch mal eine historische Quelle, wo einer sagt, dass man im Shotokan den Gegner nicht treffen darf.

Wieso findest du es gewagt zu sagen das VK ler nicht besser auf der Strasse gewappnet sindJemand der Semi Kontakt macht und auf einmal in einer Schlägerei ist wird sehr schnell erkennen das er nicht weiss was er machen soll.

Training und Realität sind zweierlei. Außerdem kämpfen immer Menschen und keine Stile. JEDEM Shotokaner die SV-Fähigkeit abzusprechen finde ich ziemlich vermessen. Also ich kenne da ein paar Jungs, die dir wahrscheinlich trotz jahrelangem Shotokan und Kata-Training ziemlich den Hintern versohlen könnten. ;)

Michael Kann

18-11-2006, 15:19

Du fragst aber ganz schoen penetrant. :D
:rolleyes:

*räusper*
nutzt nix, also nochmal, mich interessiert nicht was Du in der Kata erkennst oder was sie Dir bringt (dies ist, dass haben wir ja inzwischen schon feststellen dürfen, individuell), sondern mich interessiert das hier:
Wer sind denn die Begründer?
Was war denn der Grund für die Entwicklung der Kata?
Wofür wurden sie denn Entwickelt?

Ich denke nicht, dass Muay Thay das hat. Die haben halt nur Sandsaecke. :D
:cry:

FireFlea

18-11-2006, 15:31

Diese Systemantisierung ist einzigartig an Karate und verwandten KKs (wie Tae Kwon Do). Ich denke nicht, dass Muay Thay das hat. Die haben halt nur Sandsaecke. :D

Schon mal Ong Bak gesehen ? Im MT gibt es auch sowas in der Art.

Michael Kann

18-11-2006, 15:34

schonmal was von kata kitae gehört?
Nein! Du meinst sicherlich Kote Kitae. Zu finden in der Sanchin Kata aus der Uechi Ryu von Kanbun Uechi und darauf basiert ja auch Dein Videotipp. Ursprünglich meinte es das Abhärten der Unterarme, hier im speziellen die Innenseite des Unterarms. Heute meint es häufig die Abhärtung des gesamten Körpers. Dazu gibt es auch kritische Stimmen. Im übrigen auch bzgl. der Atemübungen. Aber gut, was soll´s :zwinkern:

bodycheck

18-11-2006, 16:55

:rolleyes:
a) Wer sind denn die Begründer?
b) Was war denn der Grund für die Entwicklung der Kata?
c) Wofür wurden sie denn Entwickelt?

a) Da gibt es viele Gruender. Eine ganze Reihe gehen auf Matsumura zurueck, welche auf Chinesen (Kusanku, Wanshu) aber viele sind auch unbekannten Urspungs.
b) Bestimmte Dinge zu ueben. Sowohl Technikfolgen als auch Situationen, zB Passais Suchen im Dunkeln etc. Aber bei vielen Kata liegt auch das im Dunkeln.
c) Die Frage entspricht doch b)

Aber jetzt mal eine Frage von mir: Worauf willst du eigentlich hinaus? Warum machst du nicht einfach dein Muay Thay an Sandsaecken und kuemmerst dich nicht um systematisiertes Karate?

nikos

18-11-2006, 18:37

@ michael kann

kote kitae nennt man die abhärtungsübungen.bei "kata kitae" testet der lehrer das richtige spannungsverhältnis,stabilität usw während der kata-ausführung.

diese art der kataübung kommt nicht nur im uechi ryu vor .

Wanderlei Silva

18-11-2006, 18:41

Warum lassen die denn dann das Kata-Training nicht ganz weg?
'Kämpfen um zu siegen' und 'sich verteidigen, um nicht zu verlieren' sind zwei verschiedene Dinge. Denk einmal drüber nach!
Ich habe bisher in bestimmt 20 Dojo trainiert. Shotokan, Goju und Kyokushin. In KEINEM wurde nur Kata trainiert.
Hast du dir schon einmal ein SK-Turnier angesehen? Oder mitgemacht? Also "kaum berühren" sieht auch anders aus. ;)
Baut Kyokushin nicht auf Tradition und Kata? Außerdem wo steht denn, dass es im Shotokan keinen Körperkontakt gibt? Nur weil die Wettkämpfe im Semi-Kontakt laufen? Nenn mir doch mal eine historische Quelle, wo einer sagt, dass man im Shotokan den Gegner nicht treffen darf.
Training und Realität sind zweierlei. Außerdem kämpfen immer Menschen und keine Stile. JEDEM Shotokaner die SV-Fähigkeit abzusprechen finde ich ziemlich vermessen. Also ich kenne da ein paar Jungs, die dir wahrscheinlich trotz jahrelangem Shotokan und Kata-Training ziemlich den Hintern versohlen könnten. ;)

Weil einfach Karate eine traditionelle Kampkunst ist die Katas hatte und haben muss weil es ansonsten dann kein Karate mehr ist.Ob sie effektiv sind oder nicht spielt keine Rolle.Wieso es ist das gleiche, auch als ich meine 4 Freeefights gemacht habe wollte ich siegen natühlich, aber ich musste mich auch verteitigen.Das wass du meinst könnte ich nur akzeptieren beim Taekwondo WTF wo man Punkte sammelt oder im Shotokan Karate...aber bei einem Vollkontakt Match wo Punkte nur eine geringe Role spielen spielt auch die die Verteitigung eine grosse Rolle,weil man will den Kampf überstechen.Ich habe nciht behauptet dass man nur Kata trainiert aber Kata und Kihon trainiert man bei vielen Dojos sehr oft.Ich habe Semi Kontakt Kämpfe gesehen und auch bei einem mitgemacht weiss nicht ob du bei einem mitgemacht hasst ?aber wenn ja würdest du erkennen das man fast gar keinen körperkontakt hat.Weiss du nicht wass Semi Kontakt bedeutet??Geringer kontakt aber wenn du mir nicht glaubst schreibe ich dir was am WKF Regelwerk steht:Alle Technicken müssen kontrolliert ausgeführt werden,sodass es nicht zu Verletzungen des Gegners kommt.Die erste Kategorie für verbotene Verhalten,bildet primär die Bestrsafung für zu harten Kontakt....Sieh mal beim Bauchbereich darf man ein bisschen härter treffen aber im Kopf bereich solte man apstoppen oder minimal berühren.Ich will auch nicht sagen das jemand der shotokan macht sich nicht verteitigen kann sondern er ist nicht so gut vorbereitet im einstecken und im austeilen wie ein VK ler.Ich hätte sehr grosse Interesse diese Leute kennenzulernen sag wo wie uns treffen können?Kämpfen werden wir im Vollkontakt und im Boden wird weiter gekämpft.Wenn sie wollen könen wir auch ohne Regeln Kämpfen hab kein Problem.

Kick-Mac

18-11-2006, 19:39

@Wanderlei Silva: Falls Du es nicht schon kennst, glaube ich der Artikel "Endlich Anpassen?" auf http://www.tsuru.de unter dem Menüpunkt Psychologie könnte dich und ein paar andere hier interessieren...;)

ZoMa

19-11-2006, 02:05

Ursprünglich meinte es das Abhärten der Unterarme, hier im speziellen die Innenseite des Unterarms. Heute meint es häufig die Abhärtung des gesamten Körpers.

Klar, Kote bedeutet ja auch so viel wie Handgelenk / Vorderarmbereich.
Ashi Kitae ist dem zufolge Abhärtung der Beine etc. Wer Kote Kitae sagt, aber Ashi Kitae macht, dem mangelt es an Japanischkenntnissen.

Dazu gibt es auch kritische Stimmen.

Gut, dass es die zum VK-Training nicht gibt :sport069:

ZoMa

19-11-2006, 02:07

Doppelpost

Yabu_Kentsu

19-11-2006, 12:58

Ich habe Semi Kontakt Kämpfe gesehen und auch bei einem mitgemacht weiss nicht ob du bei einem mitgemacht hasst ?aber wenn ja würdest du erkennen das man fast gar keinen körperkontakt hat.Weiss du nicht wass Semi Kontakt bedeutet??Geringer kontakt aber wenn du mir nicht glaubst schreibe ich dir was am WKF Regelwerk steht:Alle Technicken müssen kontrolliert ausgeführt werden,sodass es nicht zu Verletzungen des Gegners kommt.Die erste Kategorie für verbotene Verhalten,bildet primär die Bestrsafung für zu harten Kontakt....Sieh mal beim Bauchbereich darf man ein bisschen härter treffen aber im Kopf bereich solte man apstoppen oder minimal berühren.

Also ich habe ca. 15 Jahre lang intensiv Semi-Kontakt Kämpfe im Schwergewicht gekämpft. Im Karate und Ju-Jutsu. Außerdem auch etwas Vollkontakt und regellos. Insgesamt fast 200 Turniere. Offiziell stand immer "kontrollierter Kontakt" im Regelwerk. Damals Anfang der achtziger gabs aber ziemlich oft gebrochene Nasen, Jochbeine und Rippen. Ein ehemaliger Trainer von mir hat die ganze obere Zahnreihe neu, weil die alten bei einem Turnier 1973 "verloren gingen". Durch die dicken Faustschützer ist das weniger geworden, aber auf manchen Turnieren geht es immer noch ab. Schau dir mal die Erfahrungsberichte von Leuten wie Stan Schmidt oder Horst Handel über ihr Training in der JKA-Ausbilderklasse an. Beim "Mädchen-Shotokan" wurde da schon mal ein Hoden kaputt getreten - im Training. Ich habe echt ein Problem damit, dass hier im Forum viele VK-Typen immer so tun als ob sie die super Kämpfer wären und alle anderen nur rumspielen.

Wanderlei Silva

19-11-2006, 18:41

Also ich habe ca. 15 Jahre lang intensiv Semi-Kontakt Kämpfe im Schwergewicht gekämpft. Im Karate und Ju-Jutsu. Außerdem auch etwas Vollkontakt und regellos. Insgesamt fast 200 Turniere. Offiziell stand immer "kontrollierter Kontakt" im Regelwerk. Damals Anfang der achtziger gabs aber ziemlich oft gebrochene Nasen, Jochbeine und Rippen. Ein ehemaliger Trainer von mir hat die ganze obere Zahnreihe neu, weil die alten bei einem Turnier 1973 "verloren gingen". Durch die dicken Faustschützer ist das weniger geworden, aber auf manchen Turnieren geht es immer noch ab. Schau dir mal die Erfahrungsberichte von Leuten wie Stan Schmidt oder Horst Handel über ihr Training in der JKA-Ausbilderklasse an. Beim "Mädchen-Shotokan" wurde da schon mal ein Hoden kaputt getreten - im Training. Ich habe echt ein Problem damit, dass hier im Forum viele VK-Typen immer so tun als ob sie die super Kämpfer wären und alle anderen nur rumspielen.

Sieh mal ich will niemanden beleidigen,aber es ist einfach fakt und da musst du mir zustimmen das Semi Kontakt nicht den Kontakt hat wie ein VK Kampf da sind wir glaube ich alle einig oder?Früher wie du selber sagst gab es keine Faustschützer und natührlich machen Leute fehler das bedeutet man trefft einen härter als man eigentlich wollte.Aber jetzt mit den 2cm Faustschützern ist es einfach nicht mehr gefährlich weil auch wenn ein fehler passiert man eigentlich nichts passiert plus man trägt jetzt auch Zahnschutz und in manchen turnieren gibt es auch Fussschützer.Da kannst du mir nicht sagen das ein Semi Kontakt Kampf fast das gleich ist wie ein VK Kampf.Du versuchst mir zu zeigen das Semi Kontakt auch gefährlich ist aber ich glaube auch du, weisst das das nicht stimmt,plus im Semi Kontakt spielen Punkte eine sehr grosse Rolle das hat wenig mit realem Kampf zu tun ein mal treffe ich ein mal treffst du wie wen man fangen spielt in der Strasse ist das nicht aber so.Du könntest mir jetzt sagen keine Vk kampfsportart ist realstisch,ich sage dir aber das VK zumindest in der Realität näher liegt als Semi Kontakt.Und es git auch turniere wie das IVC wo fast alles erlaubt ist keine Faustschützer man darf alles benutzen(Ellbogen,Kopf ...)

Michael Kann

20-11-2006, 05:14

kote kitae nennt man die abhärtungsübungen.bei "kata kitae" testet der lehrer das richtige spannungsverhältnis,stabilität usw während der kata-ausführung.
siehe Post von ZoMa

diese art der kataübung kommt nicht nur im uechi ryu vor .
Was ich im übrigen auch nicht behauptet habe :rolleyes:

Michael Kann

20-11-2006, 05:16

Gut, dass es die zum VK-Training nicht gibt :sport069:
Die gibt es sicherlich, nur ging es, soweit ich mich erinnere, nicht darum :zwinkern:

Michael Kann

20-11-2006, 05:20

Michael Kann

20-11-2006, 06:14

a) Da gibt es viele Gruender. Eine ganze Reihe gehen auf Matsumura zurueck, welche auf Chinesen (Kusanku, Wanshu) aber viele sind auch unbekannten Urspungs.
Machen wir das Bild rund :zwinkern:
Aus dem ursprünglichen Stil von Itosu Yasutsune entwickelten sich
Kobayashi Ryu
Shotokan Ryu
Shito Ryu
Sukunai Hayashi Ryu

Aus dem ursprüngliche Stil von Kyan Chotoku entwickelten sich
Shorin Ryu
Matsubayashi Ryu
Isshin Ryu
Seibukan Ryu
Chubu
Shorinji Kenpo

Aus dem ursprünglichen Stil von Matsumura Nabe entwickelte sich Matsumura Seito

Aus dem ursprünglichen Stil von Motobu entwickelte sich
Goten Te (Motobu Te)
Uehara Motobu Ryu
Kosho Ryu Kempo
Okinawa Kempo

Aus dem ursprünglichen Stil von Ishimine entwickelte sich Ishime Ryu

Aus dem ursprünglichen Stil von Kojo entwickelte sich Kojo Ryu

Aus dem ursprünglichen Stil von Nakaima entwickelte sich Ryuei Ryu

Aus dem ursprünglich Stil von Higashionna Kanryo entwickelte sich
Goju Ryu
Toon Ryu

Aus dem ursprünglichen Stil von Uechi Kanbun entwickelte sich Uechi Ryu

(Quelle: W. Lind)

b) Bestimmte Dinge zu ueben. Sowohl Technikfolgen als auch Situationen, zB Passais Suchen im Dunkeln etc. Aber bei vielen Kata liegt auch das im Dunkeln.
Ziemlich schwammig und viel DUNKEL ... macht mal einer das Licht an!

c) Die Frage entspricht doch b)
Wenn man es nur aus einem Blickwinkel betrachtet schon.

Also, nehme ich mir Kyan Chotokus Worte, aus seiner Anleitung zum Training zu Herzen, so stelle ich fest, das er nur wenig zum Thema Kata schreibt. Sie erscheint mir aber, gerade in diesem Zusammenhang, als wichtig.

1. Man sollte beim Unterricht folgende Reihenfolge beachten: zuerst erklären, was Karate ist und welches die richtige Handlung im Training. Danach die Formen und Fußbewegungen lernen. Dann lernt man die Art und Weise, die Faust zu gebrauchen und den Ellbogen einzusetzen, dann wie man einen Fußtritt ausführt. Danach lernt man die Wurf- und Immobilisationstechniken und die dazugehörenden Abwehrformen. Schließlich lernt man die Kata und die Vitalpunkttechniken.
7. Wenn man sich in der Kata übt, muß man ihren Sinn vestehen. Man darf sich nicht von der Technik als solcher täuschen laßen und muß zwischen Jodan, Chudan und Gedan gut unterscheiden. Training ohne Verständnis des Kata-Sinns ist umsonst.

Aber jetzt mal eine Frage von mir: Worauf willst du eigentlich hinaus? Warum machst du nicht einfach dein Muay Thay an Sandsaecken und kuemmerst dich nicht um systematisiertes Karate?
Ich mache nicht nur Muay Thai :zwinkern:
Worauf ich hinaus will wirst Du schon noch verstehen ... hoffe ich ...

Also, wozu gibt es z.B. die 27 Kata im Shotokan?
Taikyoku 1-3
Heian Shodan
Heian Nidan
Heian Sandan
Heian Yondan
Heian Godan

Tekki Shodan
Tekki Nidan
Tekki Sandan

Bassai Dai
Bassai Sho

Empi

Kanku Dai
Kanku Sho

Hangetsu

Jion
Ji'in
Jitte

Chinte
Gankaku

Gojushiho Sho
Gojushiho Dai

Meikyo (Nidan)
Wankan (2.Teil)

Nijushiho
Unsu
Sochin

Wozu trainiert man sie?
Welchen Sinn haben sie?
Welchen Ursprung?

Blue_Dragon

20-11-2006, 11:23

Also, wozu gibt es z.B. die 27 Kata im Shotokan?
Taikyoku 1-3
Heian Shodan
Heian Nidan
Heian Sandan
Heian Yondan
Heian Godan

Tekki Shodan
Tekki Nidan
Tekki Sandan

Bassai Dai
Bassai Sho

Empi

Kanku Dai
Kanku Sho

Hangetsu

Jion
Ji'in
Jitte

Chinte
Gankaku

Gojushiho Sho
Gojushiho Dai

Meikyo (Nidan)
Wankan (2.Teil)

Nijushiho
Unsu
Sochin

Wozu trainiert man sie?
Welchen Sinn haben sie?
Welchen Ursprung?

Ist Frage 1 und 2 nicht daselbe in Bezug auf Traditionelles (Shotokan) Karate ;) .

Kata trainiert unter anderen um verschiedene techniken hintereinander zu üben! Auch tragen die Kata einen wichtigen Teil zum Gesamt Bild des Karate bei. Schöne Techniken schöne Kata.
Ich find es auch immer wieder Schade das Kampfsport immer wieder auf blosses Prügeln beschränkt wird.

Kata hat einen wichtigen Teil im Karate das nicht nur die Techniken sondern auch die Körber Anspannung, Kime, Distanz Gefühl und Beweglichkeit trainiert.

Yabu_Kentsu

20-11-2006, 11:57

*räusper* ich war zwar 1973 noch nicht dabei, aber das ganze hier liest sich für mich wie "Aber wir sind doch auch hart!" und das Du ein Problem mit den VK-Typen hast ist nicht zu überlesen.

Ich habe beim besten Willen überhaupt keine Probleme "mit den VK-Typen", sondern mit Leuten die nach "1 Semi-Kampf und 4 Free-Fights" glauben die große Weisheit zu besitzen und andere Stile schlechtmachen.
Es geht gar nicht um 'hart' oder 'nicht hart'. Aber die geschilderten Verletzungen sind nicht ausgedacht, sondern können wohl von jedem, der damals bei DKU-, DKB- oder frühen DKV-Turnieren dabei war bestätigt werden.
Ürigens darf beim SK-Karate der Kopf mit der Faust attackiert werden. Nicht wie beim Kyokushin, wo das ganz verboten ist, oder beim Kyokushin-Budokai wo es dicke Helme gibt. Aber VK ist ja auf jeden Fall und immer realistischer. :rolleyes:

Der Unterschiede zwischen SK, LK und VK - zwischen Shotokan - Muay Thai oder Kickboxen oder gar Free Fight - läßt sich damit trotz allem nicht wegdiskutieren.
Das will doch auch niemand. Überhaupt ist die Diskussion seit Jahrzehnten doch immer die gleiche und immer gleich ergebnislos.

Vielleicht sollten wir trotz allem wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen.
Ja gute Idee!

Michael Kann

20-11-2006, 12:19

@ Yabu_Kentsu
ja, Du hast echt keine Probleme mit den VK-Typen, dass kann man deutlich erkennen :zwinkern:

Yabu_Kentsu

20-11-2006, 12:47

@ Yabu_Kentsu
ja, Du hast echt keine Probleme mit den VK-Typen, dass kann man deutlich erkennen :zwinkern:

Ich dachte wir wollten zum eigentlichen Thema zurück? Wer sind denn "die VK-Typen" :confused: Schau mal weiter oben. Da habe schon geschrieben, dass ich selbst VK-Turniere gekämpft habe. Ich trainiere auch heute noch gerne mit Freunden im VK. SK/VK-Diskussionen habe ich in fast 30 Jahren mehr als genug geführt. Meistens läuft sowas, wie hier auch oft, zu sehr schwarz und weiß. Wenige haben beide Seiten kennengelernt und bedienen sich lieber alter Vorurteile. :o
Die Reduzierung des Karates auf die bloße Effektivität in Free-Fights oder dergleichen wird einer so komplexen Kampfkunst und Sportart nicht gerecht. Kommen wir mal lieber auf die Kata zurück. ;)

Michael Kann

20-11-2006, 12:54

Was erklärst Du mir das :confused:
Ich habe meine Fragen dazu klar formuliert und vielleicht fällt einem dazu ja was sinniges ein :zwinkern:

Wanderlei Silva

20-11-2006, 19:11

Ich habe beim besten Willen überhaupt keine Probleme "mit den VK-Typen", sondern mit Leuten die nach "1 Semi-Kampf und 4 Free-Fights" glauben die große Weisheit zu besitzen und andere Stile schlechtmachen.
Es geht gar nicht um 'hart' oder 'nicht hart'. Aber die geschilderten Verletzungen sind nicht ausgedacht, sondern können wohl von jedem, der damals bei DKU-, DKB- oder frühen DKV-Turnieren dabei war bestätigt werden.
Ürigens darf beim SK-Karate der Kopf mit der Faust attackiert werden. Nicht wie beim Kyokushin, wo das ganz verboten ist, oder beim Kyokushin-Budokai wo es dicke Helme gibt. Aber VK ist ja auf jeden Fall und immer realistischer. :rolleyes:

Ich betreibe Kampfsport seit 7 Jahren ich weiss schon was,und so wie ich denke denken glaube ich sehr viele.Wirklich darf man einem im Kopf treffen im Shotokan Karate????Wie gefährlich(Ironie).Du willst es vielleicht nicht verstechen,das ist doch kein wirklicher Kontakt den es im Shotokan gibt(2cm Faustschützer,Fussschützer)und mit geringen Kontakt.Kannst du denn Kontakt den es im Kopfbereich im Shotokan gibt vergleichen mit dem des Boxens?????Zumindest wird Kyokushinkai im VK ausgeführt.Du hasst mir auch nicht geantwortet als ich gefragt habe wann ich mich mit deinen Shotokan Freunde treffen kann die mich platt machen können?????

Bananenesser

20-11-2006, 21:29

können wir uns nicht darauf einigen das Wanderlei Silva recht hat?
sonst hört das nie auf.

Wanderlei Silva

20-11-2006, 22:33

Ich will niemanden beleidigen,aber mann muss auch realistisch denken,eine Echte auseinandersetung hat wenig mit Semi Kontakt zu tun.Ich habe auch kein Problem mit der Kata ansich, Karate ohne Kata ist kein Karate es ist einfach so auch wenn die Kata nicht ein Sparrring ersetzen kann, wer Kata mag sollte sie ausüben aber man sollte wissen das eine Kata fast garn nichts mit einen realen Kampf zu tun hat.Das eine Kata einen Kampf gegen mehrere Kämpfer simuliert ist pure Fantasie.Das man mit der Bunkai versucht einen Kata zu entschlüsseln ist reine Zeitverschwendung.Aber wer Kata mag wird auch interesiert sein die Kata besser zu verstechen deshalb wer es will sollte es auch machen.Trotzdem sollte man Kata mit einem realen Kampf unterscheiden, Kata ist mehr zu einem Tanz geworden (sie muss schön aussehen,...) als effektiv sein.

Blue_Dragon

21-11-2006, 02:21

Franziska

21-11-2006, 06:06

Das eine Kata einen Kampf gegen mehrere Kämpfer simuliert ist pure Fantasie.Das man mit der Bunkai versucht einen Kata zu entschlüsseln ist reine Zeitverschwendung.Aber wer Kata mag wird auch interesiert sein die Kata besser zu verstechen deshalb wer es will sollte es auch machen.Trotzdem sollte man Kata mit einem realen Kampf unterscheiden, Kata ist mehr zu einem Tanz geworden (sie muss schön aussehen,...) als effektiv sein.

Hat Dir das Dein Trainer so erzählt oder wo nimmst Du diese Weisheit her? Unglaublich, wie scheinbar in manchen Dojo Kampfkunst vermittelt wird...

weudl

21-11-2006, 06:10

Irgendwie haben wir all diese Dinge schon x-mal durchgekaut und es ist nie etwas Vernünftiges dabei herauskommen und auch hier dreht sich die Argumentation im Kreis und ist meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt. Ich erlaube mir daher, dieses Thema hiermit zu schließen. Sollte noch jemand sinnvolle Beiträge zum eigentlichen Thema haben, kann er es mich per PN wissen lassen. Für alle anderen Themenkreise wie VK vs. Nullkontakt etc., ersuche ich ein eigenes Thema zu eröffnen (obwohl das mit Sicherheit auch nur zu unnötigen Streitereien führen wird..).

Selbiges gilt für die offen geblieben Frage von Mike, warum man seinerzeit Kata eingeführt hat und warum zB im Shotokan eben diese 27 Kata praktiziert werden. Bisher ist dazu zwar keine Rückmeldung gekommen, aber sollte Bedarf an einer Diskussion hierzu bestehen, ersuche ich auch hier um Eröffnung eines neues Themas.