Vollständige Version anzeigen : Was bedeutet für euch die Form (im TKD) ?
Samurai85
09-09-2006, 13:01
Hi,
gabs bestimmt schon mal aber egal :D was bedeutet für euch die Form ? egal ob jetzt Tul Hyong oder Poomse :rolleyes:
Also eine philosophische Bedeutung haben die Poomsen für mich weniger aber für mich sind sie das was TKD zu einer Kampfkunst machen ! Poomsen machen TKD zu einer weit kompleteren KK als reines Tunier trainig.
Hamurra-e
09-09-2006, 22:05
Körperbeherrschung, Konzentration, Meditation in Bewegung, die Schulung der Absicht.
So hab ich es immer gesehen und immer wenn ich eine Neue KK beginne will ich auch die Formen lernen damit ich es besser verinnerlichen kann.
Budo-Bodo
10-09-2006, 00:58
Hallo Samurai,
ich verstehe die Formenschulen in den Kampfkuensten (heutzutage) in erster Linie als Bewegungslehre. Das heisst, ueber die Formen lernt man, sich so zu bewegen, wie es in dieser Kampfkunst als "gut" bzw. sogar "ichtig" angesehen wird. Dort wird also definiert, wie "gute" Stellungen, Stellungswechsel, Techniken usw. aussehen sollten.
Gruss
BB.
Zum einen denke ich, dass Kata, Tul, Pomsae oder was auch immer einfach eine Art Encyclopädie (richtig geschrieben?) ist. Nimmt man alle Formen einer Kampfkunst zusammen so hat man sämtliche Techniken, die es in der Kampfkunst eigentlich gibt. Für mich persönlich hat das allerdings weniger Bedeutung, weil ich ein Buch habe, in dem die drin sind! ;)
Ich selber nutze und sehe die Formen vor allem als eigenes Techniktraining.
1.) Man trainiert alle Techniken, die man bis dahin gelernt haben sollte und kann keine vergessen.
2.) Man kann sich auf die richtige Ausführung und Genauigkeit der Techniken konzentrieren, was auch im Freikampf eine Bedeutung hat. Die Techniken werden dadruch auch schneller und kräftiger.
3.) Man lernt sinnvolle Abwehr-Konter-Kombinationen, die man im Ein-, Zwei- und Dreischrittkampf genauer lernen kann. Als Beispiel Do San-Tul: Haechyo Makgi gefolgt von einem Ab Cha Busigi. Durch den Doppelblock öffnet man die Deckung des Gegners, worauf dessen Oberkörper ungedeckt ist. Gemäß der Distanz kommt ein Frontkick hinterher.
Da man diese Kombinationen ständig übt, gehen sie auch in Fleisch und Blut über.
Für mich gehen die Formen also über bloße Tradition hinaus und haben einen praktischen Nutzen für den Kampfeinsatz (klingt wie im Militär :D).
Edit: Nochwas: Da die Formen ja auch ein "Kampf gegen ein oder mehrere imaginäre Gegner" ist, versteht man mehr oder weniger die Techniken an sich überhaupt und wie man sie im Kampf anwenden sollte.
3.) Man lernt sinnvolle Abwehr-Konter-Kombinationen, die man im Ein-, Zwei- und Dreischrittkampf genauer lernen kann. Als Beispiel Do San-Tul: Haechyo Makgi gefolgt von einem Ab Cha Busigi. Durch den Doppelblock öffnet man die Deckung des Gegners, worauf dessen Oberkörper ungedeckt ist. Gemäß der Distanz kommt ein Frontkick hinterher.Da man diese Kombinationen ständig übt, gehen sie auch in Fleisch und Blut über.
Glaubst du jetzt daran wirklich??? :ui:
Für mich gehen die Formen also über bloße Tradition hinaus und haben einen praktischen Nutzen für den Kampfeinsatz (klingt wie im Militär :D).
???????:confused:
Edit: Nochwas: Da die Formen ja auch ein "Kampf gegen ein oder mehrere imaginäre Gegner" ist, versteht man mehr oder weniger die Techniken an sich überhaupt und wie man sie im Kampf anwenden sollte.
Wie gut dass imaginäre Gegner nicht zurückschlagen!!! :-)
Hoppla :D
Ich denke natürlich nicht, dass es in einem echten Kampf auch nur annähernd so aussieht wie in der Form bzw. alles so schön funktioniert. Ich meinte damit, dass man erkennt, wie die Techniken gedacht sind, wie sie funktionieren sollen. In echt sieht das natürlich ganz anders aus, aber eine Form erhebt ja auch nicht den Anspruch, ein realer Kampf zu sein.
Jetzt klar?
also für mich IST es ein kampf. ein kampf mit dem brechreiz.
und außerdem der grund, warum ich seit jahren keine prüfung mehr gemacht habe.
vielleicht lag das aber auch daran, dass meine damaligen trainer sehr poomse forciert waren. da sie selber erfolgreiche tunierteilnehmer sind/waren, sollten die poomsen natürlich bei allen piccobello aussehen. und das hat mir einfach keinen spaß gemacht, sodass ich irgendwann die poomse auswütungen der trainer einfach weggelassen habe im training. mit der folge, keine prüfungen mehr machen zu können, was mit aber egal war, und die trainer zum glück respektiert haben.
das war vor 5 jahren. heute hat sich daran nichts geändert, außer, dass ich poomse jetzt wieder trainiere, weil sie für prüfungen relevant sind. ich werd kein freund mehr davon, und mehr als die mindestpunktzahl auf einer prüfung will ich nicht erreichen.
was sehe ich als sinn der poomse?
so etwas wie eine sinnvolle aneinanderreihung der grundschultechniken.
vor dem hintergrund, dass es "ein imaginärer kampf gegen einen oder[...]" ist, kann man die trockenübungen aus der grundschule mal in aktion sehen und verstehen.
naja außerdem genauigkeit, konzentration, merkfähigkeit usw.
schon sinnvoll, aber man muss das ja nicht exerzieren :D
Klar, übertreiben kann man es auch...
also für mich IST es ein kampf. ein kampf mit dem brechreiz.
:hammer:
Samurai85
14-09-2006, 19:33
für mich sind die Hyongs das wichtigste im Taekwon-Do:D
Meine persönliche Einstellung ist doe folgenden:
Ich finde die Hyong ist die höchste Säule im trd. TKD.
Man sollte sie mit Respeckt behandeln.
Ich selbst finde diese Säule am besten von allen 3(+1)
Aber das ist meine persönliche Einstellung. Dazu kann jeder seine eigene Meinung bilden. Und darüber lässt sich ja nicht sreiten.
JumpinJackFlash
19-09-2006, 19:03
Ich denke an der Poomse sieht man schön ob jemand die Grundtechniken verstanden und verinnerlicht hat. (Wenn er sie falsch und/oder schlampig macht ist das ein Beweis dafür dass dem nicht so ist.)
Es ist irgendwie ein tolles Gefühl wenn man hört (TKD-Anzug) dass z.B. der eigene Fauststoß kraftvoll und schnell ist. Die Poomse hat auch etwas ästhetisches an sich, ähnlich wie beim Turmspringen, Tanzen oder Eiskunstlauf.
@ K.P.J.: Warum denkst du so über die Hyongs?
Vagabund
23-09-2006, 19:58
Zum einen denke ich, dass Kata, Tul, Pomsae oder was auch immer einfach eine Art Encyclopädie (richtig geschrieben?) ist. Nimmt man alle Formen einer Kampfkunst zusammen so hat man sämtliche Techniken, die es in der Kampfkunst eigentlich gibt.
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht im TKD. Nimmt man das erste Buch, das jemals über TKD geschrieben wurde, zur Hand (von Choi HH, da sind seine Hyongs schon drin), entdeckt man dort auch viele Techniken, die nicht in den Formen enthalten sind.
Die Ansicht, dass es in einer Kampfart nur Techniken gibt, die auch in den Formen drin sind, verursacht übrigens auch immer wieder Kontroversen über die SV-Eignung der betreffenden Kampfart.
Übrigens finden sich in besagtem Buch auch viele Würfe, Hebel und Fallschule. Auch das ist TKD, aber in den Formen sind nur wenige Befreiungstechniken "à la HKD" drin (und selbst die werden oft "wegdefiniert", weil sie viele nicht richtig verstehen).
Gruß,
Hendrik
Samurai85
23-09-2006, 22:33
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht im TKD. Nimmt man das erste Buch, das jemals über TKD geschrieben wurde, zur Hand (von Choi HH, da sind seine Hyongs schon drin), entdeckt man dort auch viele Techniken, die nicht in den Formen enthalten sind.
Die Ansicht, dass es in einer Kampfart nur Techniken gibt, die auch in den Formen drin sind, verursacht übrigens auch immer wieder Kontroversen über die SV-Eignung der betreffenden Kampfart.
Übrigens finden sich in besagtem Buch auch viele Würfe, Hebel und Fallschule. Auch das ist TKD, aber in den Formen sind nur wenige Befreiungstechniken "à la HKD" drin (und selbst die werden oft "wegdefiniert", weil sie viele nicht richtig verstehen).
Gruß,
Hendrik
1.Buch von Choi ? Welches meinst du denn ? ich kenne nur das "Taekwon-Do" von ihm :confused:
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht im TKD. Nimmt man das erste Buch, das jemals über TKD geschrieben wurde, zur Hand (von Choi HH, da sind seine Hyongs schon drin), entdeckt man dort auch viele Techniken, die nicht in den Formen enthalten sind.
Meinst du jetzt Hyongs oder Tuls? Kennst du denn alle Hyongs bzw. Tuls, um das beurteilen zu können? Vielleicht wurden die Techniken auch nachträglich hinzugefügt oder gehören eigentlich nicht zum TKD, standen aber trotzdem in dem Buch drin?
Die Ansicht, dass es in einer Kampfart nur Techniken gibt, die auch in den Formen drin sind, verursacht übrigens auch immer wieder Kontroversen über die SV-Eignung der betreffenden Kampfart.
Da in Künsten wie TKD oder auch Karate und Jiu Jitsu traditionsgemäß auch viele "SV-Techniken" (also ganze einfache Fauststöße/-schläge und Tritte) vorkommen, ist es aber eher Trainingssache. Über die Anwendbarkeit von eher "exotischen" Sachen wurden in SV-Foren schon ganze Festplatten vollgeschrieben ;)
Übrigens finden sich in besagtem Buch auch viele Würfe, Hebel und Fallschule. Auch das ist TKD, aber in den Formen sind nur wenige Befreiungstechniken "à la HKD" drin (und selbst die werden oft "wegdefiniert", weil sie viele nicht richtig verstehen).
:ups: :gruebel: Also das ist mir neu, dass im Taekwondo ürsprünglich auch Hebel und Würfe drin waren. So weit ich weiß, wurden solche Sachen schon immer unter dem Begriff "Hosinsul" geführt und das waren bewusst Techniken aus anderen Kampfkünsten. Nur weil es in einem TKD-Buch drin stand, müssen es keine TKD-Techniken sein!
Außerdem war Choi Hong Hi auch nicht die ganze Weisheit des TKD in einer Nussschale, sondern es waren auch andere Personen maßgeblich an der "Erfindung" bzw. eher Entwicklung des TKD beteiligt. Und das eigentliche Taekwondo genau zu defnieren ist sowieso eine schwierige Angelgenheit.
Nebenbei bemerkt: Die Idee mit der Encyclopädie war auch nicht als feststehende Weisheit gemeint. Mir ist nur bekannt, dass die Formen von vielen als eine Art Lexikon angesehen werden; unabhängig davon, ob sie es tatsächlich sind. Vor allem aus der trad. Karate-Ecke hört man so etwas oft.
Vagabund
24-09-2006, 09:39
Meinst du jetzt Hyongs oder Tuls?
Hyongs.
Kennst du denn alle Hyongs bzw. Tuls, um das beurteilen zu können?
Nein, aber ich kenne Leute, die alle können und sogar einen, der alle drei TKD-Stile beherrscht, inkl. aller Formen (ist wahrscheinlich der einzige deutschlandweit und vielleicht sogar überhaupt). Von diesen Leuten habe ich die Info. Aber es reicht ja schon, zu sehen, dass in keiner TKD-Form eine Rolle oder ein Hüftwurf drin ist, in Choi's Buch aber schon.
Vielleicht wurden die Techniken auch nachträglich hinzugefügt oder gehören eigentlich nicht zum TKD, standen aber trotzdem in dem Buch drin?
Nun, es war das erste Buch über TKD, insofern kann da nichts nachträglich hinzugefügt worden sein.
Wie wir wissen, war TKD anfangs (in den 40ern und 50ern) identisch mit Karate (speziell Shotokan), welches wiederum aus dem Okinawa-Te stammt.
Es gibt nichts, was in dieser Entwicklungslinie nicht drin wäre. Warum auch Techniken ausschließen, ist doch unnötig.
Da in Künsten wie TKD oder auch Karate und Jiu Jitsu traditionsgemäß auch viele "SV-Techniken" (also ganze einfache Fauststöße/-schläge und Tritte) vorkommen, ist es aber eher Trainingssache. Über die Anwendbarkeit von eher "exotischen" Sachen wurden in SV-Foren schon ganze Festplatten vollgeschrieben ;)
Klar.
:ups: :gruebel: Also das ist mir neu, dass im Taekwondo ürsprünglich auch Hebel und Würfe drin waren.
Drin sind. Habe gerade mal das Buch aufgeschlagen. Die Beispiele sind zahlreich, hier nur eins: S. 482, der Gegner wird so richtig "auf die leichte Schulter genommen" :D Sieht in der Tat sehr nach Judo aus.
So weit ich weiß, wurden solche Sachen schon immer unter dem Begriff "Hosinsul" geführt
Das ja, auch bei Choi.
und das waren bewusst Techniken aus anderen Kampfkünsten. Nur weil es in einem TKD-Buch drin stand, müssen es keine TKD-Techniken sein!
Nein? Warum, denn nicht? Warum sollten es keine TKD-Techniken sein? Er hat TKD maßgeblich entwickelt, wenn auch nicht ganz alleine. Aber er war der erste Autor eines Buches über TKD, sozusagen des Urtextes. Und wie sieht es im Tang-Soo-Do (einer weiteren Stilrichtung des Karate, genau wie TKD - das ist keine Diskreminierung, nur eine Klassifizierung aufgrund der Verwandschaftsbeziehhungen) aus?
Vielleicht kannte er die Würfe und Hebel nicht aus dem Shotokan (was ein wenig erklären würde, warum in den Hyongs nur wenige Befreiungstechniken drin sind (sie sind aber drin, Beispiel hier: http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuTL08.htm)), sondern aus anderen Kampfarten. Nundenn, dann ist TKD eben von Anfang an eine Art Fusionskampfart gewesen. Aber mit vielen Techniken, die in den Formen nicht vorkommen.
Außerdem war Choi Hong Hi auch nicht die ganze Weisheit des TKD in einer Nussschale, sondern es waren auch andere Personen maßgeblich an der "Erfindung" bzw. eher Entwicklung des TKD beteiligt.
Nun, er hat auch viele Fehler gemacht. Aber wenn er und seine Mitentwickler Würfe drin hatten, wieso sollen sie dann trotzdem nicht TKD sein?
Und das eigentliche Taekwondo genau zu defnieren ist sowieso eine schwierige Angelgenheit.
Ja und nein. Warum nicht einfach das als ursprüngliches TKD nehmen, was Choi beschrieben hat?
Nebenbei bemerkt: Die Idee mit der Encyclopädie war auch nicht als feststehende Weisheit gemeint. Mir ist nur bekannt, dass die Formen von vielen als eine Art Lexikon angesehen werden; unabhängig davon, ob sie es tatsächlich sind. Vor allem aus der trad. Karate-Ecke hört man so etwas oft.
Aber es ist leider falsch. Und ich denke, dass es auch in Bezug auf das Shotokan-Karate falsch ist. Lies Dir doch vielleicht mal meinen Aufsatz durch, nur als Gedankenanregung, wie man so vorgehen kann, um zu lernen.
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15.htm
Wenn da schon solche Kopierfehler drin sind... ist für mich das ganze Konzept ziemlich wackelig. Aber wer mag, kann natürlich sagen "ist in der Form nicht drin, hamm wa nicht", ist ja nur eine Definition. IMO aber eben keine sinnvolle.
Und schau auf jeden Fall mal in Chois erstes Buch rein!
Ciao,
Hendrik
Edit: Ich fand gerade noch eine - öffentliche - Aussage eines Freundes von mir:
"Ich lernte und lehre Taekwondo wie es ist. Leider zeigte mir meine Erfahrung bislang, dass ca. 90 % der TKD'ler kein komplettes Taekwondo kennen. Komplettes Taekwondo hat nichts mit dem beherrschen aller Formen zu tun, oder der Spezialisierung auf den sportlichen Wettkampf.
Das Taekwondo, das ich lernte beinhaltete Hebelansätze, Würfe, Fußfeger, Ellenbogen und Knieeinsatz usw. Es ist ein komplettes Kampfsystem, in meinen Augen, das straßentauglich ist.
Das Taekwondo leidet an Budo-Romantik und vielen unfähigen Trainern, aber auch an viel Unwissen durch systematischer Geschichtsverfälschung und Verschleierung von Tatsachen."
Und er ist kein "irgendwer" im TKD, allerdings hat er diese Aussage unter seinem Nick "HurShimIlHapDo" gemacht.
Ich stelle fest, dass du viel mehr Ahnung vom ursprünglichen TKD hast, als ich. Deine unglaublichen Erklärungsversuche bzgl. des sang palmok magkis bestätigen das.
Wie gesagt, ich glaube nicht unbedingt, dass die Katas/Hyongs/was auch immer heutzutage noch das sind, was sie eigentlich sein sollten. Die ursprüngliche Idee der Encyclopädie dahinter, macht aber trotzdem Sinn und kann stimmen. Auch wenn sie im TKD nie in dieser Form bestanden hat.
Vagabund
24-09-2006, 20:45
Hi MoerkB,
nunja, das ist ja keine Schande :D
Interessanter Weise habe ich erst wirklich "Ahnung" (sprich Hintergrundwissen) vom TKD (ursprüngliches und insgesamt) bekommen, nachdem ich damit aufgehört hatte (wobei ich immer weiter hin und wieder trainierte, aber bis letzte Jahr nur halbherzig. "Herz" passt hier übrigens auch ganz gut ;-)
Und weiterhin möchte ich herausstellen, dass ich diese Entwicklung wohl nicht geschafft hätte, hätte ich nicht Herrn Sobota kennen gelernt, der mich unglaublich viel gelehrt hat.
Natürlich, ich gebe Dir recht: Es ist eine nette Idee, eine Art Nachschlagewerk in Form von Formen zu haben. Ein Nachschlagewerk sind sie ja auch, nur in der aktuellen Form kein komplettes.
Übrigens kann man auch neue Formen entwickeln. Nachdem, was wir in unserem kleinen Forscherkreis so herausgefunden haben, wäre das wirklich nützlich.
Achja, ich habe heute zufällig nochmal das Vorwort von Chois Buch gelesen. Da steht: "[...] Sie jahrelange Forschungs- und Entwicklungsarbeit, die von Choi durchgeführt wurde, führte zum Chang-Hun-Stil (Schriftstellername des Autors*) des Taekwon-Do. Obgleich dieser Stil hauptsächlich auf Taek Kyon(1). Soo Bak(2) und Karate-Techniken basiert, wurden doch noch zahllose Techniken hinzugefügt, hauptsächlich durch vielfäötige Handtechniken und die Verbesserung der Fußtechniken."
zu (1): Ich konnte bisher keine einzige Taekkyon-Bewegung im TKD entdecken, nur Karate.
zu (2): Soo Bak gab es schon lange nicht mehr, als Choi geboren wurde.
Ich zeige Dir das, weil Du ja meintest, dass "da noch was hinzugenommen wurde", was Choi auch so schreiben lässt (das Vorwort ist von einem Kumpel von ihm geschrieben worden).
Gruß,
Hendrik
*Hups, woher kam nochmal "Shotokan"? :D
Danke Vagabund; sehr aufschlussreich!
Bei all der Diskussion darüber, was für eine Bedeutung haben die Formen denn für dich bzw. deiner Meinung nach generell?
@ K.P.J.: Warum denkst du so über die Hyongs?
Weil ich ein großer Fan der Hyongs bin und wenn ich mir die Kriterien dieser angucke, dann weiß ich sie sind sinnvoll und haben mir schon oft geholfen mich zum positiven zu verändern und das sehe ich ihnen hoch an. Außerdem habe ich immer dieses besondere Gefühl beim laufen der Hyong. Weiß nicht kann ich nicht beschreiben, ein Glücksgefühl. Das finde ich faszinierend. :ups:
Vagabund
25-09-2006, 16:35
Danke Vagabund; sehr aufschlussreich!
Bei all der Diskussion darüber, was für eine Bedeutung haben die Formen denn für dich bzw. deiner Meinung nach generell?
Ich denke, eine Antwort muss immer das "für mich" und das "in meiner KK" beinhalten.
Für mich im Taekkyon haben Formen eine Art ergänzende Bedeutung. Es ginge auch ohne sie, schließlich wurden die ersten erst vor wenigen Jahrzehnten entwickelt. Aber sie zu laufen macht Spaß, kann etwas Meditatives haben, sie wirken ein wenig wie ein Lexikon (:D), man kann auch mal alleine üben, sie wirken auf Vorführungen ganz gut aufs Publikum und vielleicht habe ich noch etwas vergessen.
In anderen Kampfarten haben Formen eine andere Bedeutung, entweder eine größere oder geringere. Und das lässt sich auch nicht so ganz pauschalisieren.
Im Taiji z.B. übt man meistens sehr viel Formen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es Taiji'ler gibt, die in den Partnerübungen (San-Shou) "mehr" sehen bzw. sie lieber machen etc.
Du siehst, ich bin nicht in der Lage, eine einfach Frage einfach zu beantworten :D
Zu unserem Thema zuvor: Ich bekam eine Zuschrift von einem stillen Mitleser, die meine Aussagen in Frage stellt, weil ich wahrscheinlich nicht die erste Ausgabe von Chois Buch habe, sondern eine ältere. Wahrscheinlich - wir wissen das momentan nicht ganz genau - enthält die erste Ausgabe keine Würfe etc. Ist auch verständlich, weil im Shotokan (der damaligen Zeit!) auch hauptsächlich, wenn nicht nur, Schläge und Tritte trainiert wurden.
Aber ich habe noch ein Ass im Ärmel, harhar! Denn in den Hyongs (und Poomsae) sind viele Tritte nicht drin, die wohl schon immer (wobei ich damit jetzt vorsichtiger bin) zum TKD gehörten.
@stiller Mitleser: Ich antworte bald :D
Ciao,
Hendrik
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