Vollständige Version anzeigen : Chi Sao übersetzt auf den Straßenkampf, wie?
Moin,
In fast allen *ing *ung Videos, sehe ich nur diese Chi Sao Übungen oder Formen.
Aber wie Übersetzt sich so eine *ing *ung Form auf einen realen Kampf?
Sind Chi Sao Formen und Techniken, nur Techniken und Formen den einen "Chi Sao Angriff" ??
Ich mein, dieses gerolle mit den Armen kann ja wohl kein simulierter Straßenkampf(ect whatever) sein, oder vielleicht doch?
THEORETISCH versucht ein wtler kontakt mit den armen des gegners herzustellen bei einem konflikt.. frag mich wie das gehen soll. im vt wird chi sao einfach für das üben des wegräumen der gegnerischen arme gebraucht. kenn aber beides nur aus der theorie
peace
martin.schloeter
10-09-2006, 16:12
Nein, er versucht keinen Kontakt zu den Armen herzustellen!
Er versucht zu schlagen und zu treffen. Wenn die Arme des Gegners dazwischen sind, dann versucht er mit im Chi-Sao trainierten Konzepten und Reaktionen diese aus dem Weg zu bekommen und/oder zu trappen um dann zu treffen.
Chi-Sao-Training ist für die Kollisionssituation. Eigentlich für den Fall wo schon was schief gegangen ist, man zu langsam oder zu ungenau war.
Gruss
Pilsgenuss
10-09-2006, 16:17
Sind Chi Sao Formen und Techniken, nur Techniken und Formen den einen "Chi Sao Angriff" ??
Versuch es doch demnaechst mal mit deutscher Sprache.
Ich mein, dieses gerolle mit den Armen kann ja wohl kein simulierter Straßenkampf(ect whatever) sein
Ist es auch nicht. Es ist ein Sensibilitaets-Drill. Es geht darum Empfindungsvermoegen fuer die Position und Druckentwicklung der gegnerischen Extremitaeten zu entwickeln.
Bringst Du dem Sandsack-Training ebenso viel Unverstaendnis entgegen, weil "der Gegner da nicht zurueckschlagen kann"?
Lars´n Roll
10-09-2006, 16:19
Nein, er versucht keinen Kontakt zu den Armen herzustellen!
Er versucht zu schlagen und zu treffen. Wenn die Arme des Gegners dazwischen sind, dann versucht er mit im Chi-Sao trainierten Konzepten und Reaktionen diese aus dem Weg zu bekommen und/oder zu trappen um dann zu treffen.
Chi-Sao-Training ist für die Kollisionssituation. Eigentlich für den Fall wo schon was schief gegangen ist, man zu langsam oder zu ungenau war.
Das hat sich aber noch nicht bei allen WTlern rumgesprochen. ;)
martin.schloeter
10-09-2006, 16:26
Das hat sich aber noch nicht bei allen WTlern rumgesprochen. ;)
Gut dass ich nicht für alle WTler verantwortlich bin. ;)
Außerdem bin ich ja nach Meinung mancher WTler gar kein Richtiger. ;)
Ciao
da muss ich dir widersprechen martin... ich hab mir das WT-Kuen angetan und da steht im chi-sao ausschliesslich das mit der sensibilität und dem kontakt herstellen, ganz sicher!!! bestimmt macht ihr im Wing Tzun das anders aber im Leung Ting WT wird das Chi Sao Training ausschliesslich für das gebraucht...
peace
im vt wird chi sao einfach für das üben des wegräumen der gegnerischen arme gebraucht.
Falsch !
Lieschen
10-09-2006, 16:35
da muss ich dir widersprechen martin... ich hab mir das WT-Kuen angetan und da steht im chi-sao ausschliesslich das mit der sensibilität und dem kontakt herstellen, ganz sicher!!! bestimmt macht ihr im Wing Tzun das anders aber im Leung Ting WT wird das Chi Sao Training ausschliesslich für das gebraucht...
peace
17 Jahr blondes Haar ;)
@Martin :halbyeaha
Gruß :)
Chi Sao ist eine Übung, wie Seilspringen oder Boxbirne, mit verschiedenen Ideen was die Schulung des Körpers betrifft, man kann diese nicht 1zu1 übertragen wollen auf einen Kampf.
Ich sehe hier ein grosses Unverständnis, auch was die Vorbereitung aufs Kämpfen angeht. Man kann nicht "realistisch" oder "wie auf der Strasse" trainieren, denn dann würde man aussehen, wie die Jungs in Fight Club.;)
Man kann seinen Kondition verbessern, sein Auge und sein Distanzgefühl, aber man kann isch nicht auf die Unvorhersehbarkeiten eines Kampfes gegen einen Unbekannten vorbereiten, das ist Träumerei, Augenwischerei.
gruss
domme
martin.schloeter
10-09-2006, 16:47
da muss ich dir widersprechen martin... ich hab mir das WT-Kuen angetan und da steht im chi-sao ausschliesslich das mit der sensibilität und dem kontakt herstellen, ganz sicher!!! bestimmt macht ihr im Wing Tzun das anders aber im Leung Ting WT wird das Chi Sao Training ausschliesslich für das gebraucht...
peace
@senose
Dein Bücherstudium in allen Ehren, aber trainier lieber mal mit Leuten die das Zeug machen. Bücher können nur da nur ergänzend sein.
Auch wenn das WTK als "Bibel" bezeichnet wird, steht das sehr viel Mist drin. Ist aber vielleicht eine Grundeigenart aller "religiösen" Bücher. :rolleyes:
Es gibt tatsächlich die Situation, dass man gezielt Kontakt mit den gegnerischen Armen aufbaut, eine Brücke baut. Das dient aber dazu den Gegner zu behindern und für sich selber eine Lücke aufzumachen.
Ist für die Situation wo man schlicht nicht sinnvoll schlagen kann, weil alles "zu" ist.
Ciao
mykatharsis
10-09-2006, 18:44
da muss ich dir widersprechen martin... ich hab mir das WT-Kuen angetan und da steht im chi-sao ausschliesslich das mit der sensibilität und dem kontakt herstellen, ganz sicher!!! bestimmt macht ihr im Wing Tzun das anders aber im Leung Ting WT wird das Chi Sao Training ausschliesslich für das gebraucht...
Leung Ting WT ist auch ne Attrappe fuer Leichtglaeubige!
Chisao? Kein Ding!
http://img374.imageshack.us/img374/3932/wtfio4.jpg
@senose
Dein Bücherstudium in allen Ehren, aber trainier lieber mal mit Leuten die das Zeug machen. Bücher können nur da nur ergänzend sein.
Auch wenn das WTK als "Bibel" bezeichnet wird, steht das sehr viel Mist drin. Ist aber vielleicht eine Grundeigenart aller "religiösen" Bücher. :rolleyes:
Es gibt tatsächlich die Situation, dass man gezielt Kontakt mit den gegnerischen Armen aufbaut, eine Brücke baut. Das dient aber dazu den Gegner zu behindern und für sich selber eine Lücke aufzumachen.
Ist für die Situation wo man schlicht nicht sinnvoll schlagen kann, weil alles "zu" ist.
Ciao
Ich muss sagen meine Ausbilder wo ich noch EBMAS war haben die immer in den Himmel gelobt sonst wird ich den Staubfänger auch nicht besitzen !:D
Aber bei dem Rest muss ich dir Recht geben den Fehler habe ich am Anfang auch gemacht !
Gruß!!!!!!:)
Chisao? Kein Ding!
http://img374.imageshack.us/img374/3932/wtfio4.jpg
Hammer !:D
Chris Stein
10-09-2006, 19:50
Es ist ganz einfach:
In den Naturwissenschaften spricht man häufig von "Struktur und Funktion", also eine Zellmembran hat einen bestimmten Aufbau und durch diesen Aufbau können bestimmte Funktionen der Zelle erfüllt werden.
Im Chi-sao ist es ganz ähnlich. Man trainiert unter anderem sich bestimmte Strukturen anzueignen um mit diesen widerum bestimmte Funktionen erfüllen zu können. Ausschließlich "Armschach" nützt einem in einem Kampf wenig. Chi-sao ist in seiner Gesamtheit wesentlich komplexer - Stuktur und Funktion...;)
Chris
siebensieben77
10-09-2006, 20:46
Falsch !
Nein, Richtig!
Es ist eigentlich ganz einfach:
1. Man benötigt eine gewissen Schlagkraft, die sicherstellt, dass man einen Kampf beenden kann.
2. Schlagkraft nützt nichts (Punkt 1.), wenn man sie nicht anbringen kann, also benötigt man eine gewisse Strategie, Verhalten, Distanz.
3. Dazu gehört auch eine gewisse Stabilität und Gleichgewicht, weil sonst Punkt 1 und 2 wirkunslos werden, nicht durchführbar sind.
und Punkt 3 allein ist ohne 1+2 wiederum wertlos...
Also, man sollte doch von einem System erwarten, dass es sich genau darum kümmert... Ving Tsun beschäftigt im Großen und Ganzen genau damit... und jetzt ratet mal warum man so viel ChiSao macht??
Um die Ärmchen zu sensibilisieren... hahaha
PhB
Wie man am oberen Bild sieht, muss auch die Distanz stimmen, damit man einen vernünftigen Fauststoss entwickeln kann. Das sieht sehr gut aus. :D
martin.schloeter
10-09-2006, 22:22
@iron
Ist bei uns quasi als Klassiker betitelt. Gelesen haben sollte man's irgendwann quasi aus historischen Gründen, aber das muss sich nicht jeder in's Regal stellen. Soviel verwertbares ist wahrlich nicht drin.
Von Sifu Emin ist seit ewigen Zeiten quasi eine Neuauflage angekündigt, aber mal gucken ob ich die noch erlebe. ;)
Gruss
siebensieben77
10-09-2006, 22:47
Es ist eigentlich ganz einfach:
1. Man benötigt eine gewissen Schlagkraft, die sicherstellt, dass man einen Kampf beenden kann.
2. Schlagkraft nützt nichts (Punkt 1.), wenn man sie nicht anbringen kann, also benötigt man eine gewisse Strategie, Verhalten, Distanz.
3. Dazu gehört auch eine gewisse Stabilität und Gleichgewicht, weil sonst Punkt 1 und 2 wirkunslos werden, nicht durchführbar sind.
und Punkt 3 allein ist ohne 1+2 wiederum wertlos...
Also, man sollte doch von einem System erwarten, dass es sich genau darum kümmert... Ving Tsun beschäftigt im Großen und Ganzen genau damit... und jetzt ratet mal warum man so viel ChiSao macht??
Um die Ärmchen zu sensibilisieren... hahaha
PhB
OK! ......
4. Will man auf eine Gegner reagieren können, sollte man in der Lage sein, seinen nächsten Schritt zu "erfühlen" (egal ob mit oder ohne Berührung!). Chi Sao schult genau dass!
fautee
OK! ......
4. Will man auf eine Gegner reagieren können, sollte man in der Lage sein, seinen nächsten Schritt zu "erfühlen" (egal ob mit oder ohne Berührung!). Chi Sao schult genau dass!
fautee
na fummel du mal :D
In fast allen *ing *ung Videos, sehe ich nur diese Chi Sao Übungen oder Formen.
Um schlagen zu können, müssen meine Arme frei sein.
Chi-Sao heißt "klebende Arme".
Damit ist schonmal klar, wozu Chi-Sao nicht dient. Und damit bleibt nicht viel übrig, wozu es dienen könnte. (Tipp: Es dient auch nicht zum kratzen, beißen und spucken.)
Gruß,
Wolfgang
PS: Chi-Sao heißt auch nicht "aneinanderklebende Arme".
siebensieben77
10-09-2006, 23:17
na fummel du mal :D
An deiner Antwort lässt sich erkennen, dass du meine Ergänzung als Quatsch abtust, doch genau das macht den Unterschied!
Die Punkte 1-3 stimmen absolut, doch 4. ist die "Quint Essence"!
fautee
siebensieben77
10-09-2006, 23:26
Um schlagen zu können, müssen meine Arme frei sein.
Chi-Sao heißt "klebende Arme".
Damit ist schonmal klar, wozu Chi-Sao nicht dient.
@wfn.j: Wenn du freie Arme brauchst um schlagen zu können, dann mach sie halt frei, dafür ist Chi Sao ja da!
Im Chi Sao stecken die meisten Missverständnisse. Dabei ist Chi Sao eine recht einfache Übung. Übungen dienen in erster Linie dazu, um Dinge zu üben. Dass Chi Sao immer mit "Kämpfen" in Verbindung gebracht wird, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel!
fautee
Also, man sollte doch von einem System erwarten, dass es sich genau darum kümmert... Ving Tsun beschäftigt im Großen und Ganzen genau damit...
Das setzt aber voraus, dass im Wesentlichen nur das kampfentscheidend ist. Ich finde diese Annahme etwas naiv. Die Geschichte der Kampfkünste zeigt, dass Stile auf bestimmte Bereiche reduziert wurden, wenn es darum ging sie zu entschärfen. Im Vorgänger des Thaiboxens gab es z.B. noch extrem brutale Hebel, denn da war es noch kein Sportsystem. Warum sollte *ing *un da eine Ausnahme sein und bewusst unvollständig bleiben? "Weil der Chinese Wing Shan Laung es so unterrichtet hat" zählt nicht.
Statt über Geschichte könnte man natürlich auch über UFC argumentieren, aber das hatten wir schon so oft. ;)
Gruß,
Wolfgang
Also ist Chi Sao, eine Trainingsmethode um seine Techniken zu verfeinern?
Sind *ing *ung Techniken den so kompiliziert das man sie nur über Chi Sao Tranieren kann?
Wenn das so wäre, dann wäre Chi Sao das noneplus ultra um Abwehr Techniken zu Lernen.
Also sind auch alle *ing *ung Techniken auf das Chi Sao abgestimmt? Oder haben sich diese Techniken gebildet in dem man typisch Angriffe analysiert hat und dann gesagt hat: Chi Sao ist der beste Weg um solche Angriffe zu tranieren?
Die Fragen hörn sich alle gleich an, haben aber einen klitzekleinen Unterschied :D
Bin grade ein bisschen durcheinander :D
martin.schloeter
11-09-2006, 00:29
@Mc Duff
Normalerweise bin ich kein Freund von "dass kann man im Forum nicht erklären" aber das wird grenzwertig.
Die "Techniken" im Chi-Sao sind nur eine Teilmenge des Wing Chun. Die Idee ist, dass wenn man Kontakt zum Gegner hat - gewollt oder weil was im Weg war - einerseits die Möglichkeiten seiner weiteren Aktion zu begrenzen (z.B. Arme "fesseln"), in damit in eine für ihn ungünstige Lage zu bringen. Andererseits die zusätzlichen Informationen im Kontakt auszunutzen um Lücken zu erspüren oder auch seine weiteren Aktionen zu detektieren um die auszunutzen und frühzeitig zu kontern ohne dabei den Eigenschutz aufzugeben.
Um das zu erlernen muss man diese Situation eben trainieren. Da gibt es dann ein paar Ausgangsmuster - z.B. Poon-Sao ("rollen") - die eine Basis bilden, von denen aus dass dann weiter entwickelt wird.
Solche Flow-Drills sind aber eigentlich keine Wing Chun Spezialität, gibt es auch in anderen Systemen.
Gruss
Das setzt aber voraus, dass im Wesentlichen nur das kampfentscheidend ist. Ich finde diese Annahme etwas naiv. Die Geschichte der Kampfkünste zeigt, dass Stile auf bestimmte Bereiche reduziert wurden, wenn es darum ging sie zu entschärfen.
Was willst du sagen??? dass Ving Tsun entschärft wurde ?????
Also ich schlage nach wie vor zum Kopf... trete immer noch in die GGM-Pos.
FakSao zum Hals kommt auch vor... man setzt Messer ein, nicht unbedingt um den Gegner die Haare zu schneiden und auch mit dem Stock wird gezielt zugestoßen... tödliche Hebel kamen im Ving Tsun nicht vor.... also was wurde entfernt oder reduziert????
und... es war schon immer kampfentscheidend, den Gegner ausser Gefecht zu setzen...
PhB
Too Cool
11-09-2006, 09:37
und... es war schon immer kampfentscheidend, den Gegner ausser Gefecht zu setzen...
PhB
Viele Wege führen nach Rom, und nur eauf einem von denen steht WSL-VT :)
Viele Wege führen nach Rom, und nur eauf einem von denen steht WSL-VT :)
und viele Wege führen auch daran vorbei.... schade für dich - Rom ist ne hübsche Metropole :D
Chris Stein
11-09-2006, 09:48
Es ist ganz einfach:
Man trainiert unter anderem sich bestimmte Strukturen anzueignen um mit diesen widerum bestimmte Funktionen erfüllen zu können. Ausschließlich "Armschach" nützt einem in einem Kampf wenig. Chi-sao ist in seiner Gesamtheit wesentlich komplexer - Stuktur und Funktion...;)
Chris
Es ist eigentlich ganz einfach:
1. Man benötigt eine gewissen Schlagkraft, die sicherstellt, dass man einen Kampf beenden kann.
2. Schlagkraft nützt nichts (Punkt 1.), wenn man sie nicht anbringen kann, also benötigt man eine gewisse Strategie, Verhalten, Distanz.
3. Dazu gehört auch eine gewisse Stabilität und Gleichgewicht, weil sonst Punkt 1 und 2 wirkunslos werden, nicht durchführbar sind.
und Punkt 3 allein ist ohne 1+2 wiederum wertlos...
PhB
Also, ich habe mal das ganze allgemein umschrieben und Philipp ist danach ins Detail gegangen. So, jetzt satteln wir das Pferd noch mal von hinten auf:
Funktion: Kampf gewinnen
Struktur: Alles, was der Funktion dient ->
Philipp:
(Schlagkraft) Distanz, Strategie, Verhalten, Stabilität, Gleichgewicht.
Ergänzungen (die aber schon teilweise in Philipps beschreibeungen sind):
Timing, mit Treffern umgehen lernen, Kraft aufbauen, sich positionieren, Schrittarbeit, Reaktionsvermögen schulen, etc.
All das sollte im Chi-sao geschult werden:ups:
Die Liste ist im Detail sicherlich noch weiterzuführen. Chi-sao ist ein hervorragender Indikator, wie gut das eigene VingTsun ist und zeigt schnell die persönlichen Schwächen und Mängel auf, wenn es denn richtig durchgeführt wird.
Alles klar?:cool:
Chris
PS:
(Schlagkraft) in Klammern, da diese besser am Wandsack trainiert werden kann. Philipp sagte ja auch "Man benötigt eine gewissen Schlagkraft".
martin.schloeter
11-09-2006, 09:48
<mod>
Ende der Phrasendrescherei !
EDIT: Bezog sich nicht auf den letzten Beitrag von Chris Stein!
</mod>
Was mich interessieren würde:
Mir ist klar, dass die VTler von der WT-Version des Chi-Sao nichts halten.
Aber Frage: Werden im VT taktile Informationen im Kontaktbereich überhaupt nicht verwertet, dies überhaupt nicht trainiert?
Würde mich sehr überraschen, da selbst Boxer da tun (je nach Schule, Stil), und die haben mit "kleben" oder ähnlichem WT-Unsinn ;) ja nun überhaupt nichts am Hut.
Gruss
Too Cool
11-09-2006, 09:50
und viele Wege führen auch daran vorbei.... schade für dich - Rom ist ne hübsche Metropole :D
Der war gut !:D
Kein Problem, ich fühle mich auch in anderen Städten ganz wohl...
*lol*
martin.schloeter
11-09-2006, 09:51
Der war gut !:D
Kein Problem, ich fühle mich auch in anderen Städten ganz wohl...
*lol*
<mod>
Nein, das war nicht gut gut. :mad:
Für so'n Geplapper geht in den Chat!
Bleibt beim Topic!
</mod>
Chris Stein
11-09-2006, 09:53
<mod>
Ende der Phrasendrescherei !
EDIT: Bezog sich nicht auf den letzten Beitrag von Chris Stein!
</mod>
Aber Frage: Werden im VT taktile Informationen im Kontaktbereich überhaupt nicht verwertet, dies überhaupt nicht trainiert?
Gruss
Aber Martin,
das habe ich doch schon geschrieben:
Ergänzungen (die aber schon teilweise in Philipps beschreibeungen sind):
Timing, mit Treffern umgehen lernen, Kraft aufbauen, sich positionieren, Schrittarbeit, Reaktionsvermögen schulen, etc.
Gruß,
Christoph
;)
<mod>
Ende der Phrasendrescherei !
</mod>
Was mich interessieren würde:
Mir ist klar, dass die VTler von der WT-Version des Chi-Sao nichts halten.
Aber Frage: Werden im VT taktile Informationen im Kontaktbereich überhaupt nicht verwertet, dies überhaupt nicht trainiert?
Würde mich sehr überraschen, da selbst Boxer da tun (je nach Schule, Stil), und die haben mit "kleben" oder ähnlichem WT-Unsinn ;) ja nun überhaupt nichts am Hut.
Gruss
Das man durch Chi Sau ein besseres Reaktionsvermögen bekommt ist nicht von der Hand zuweisen, man investiert ja auch ne Menge Zeit darin... liegt in der Natur der Übung.
Dennoch ist der taktile Reiz, der den Kontakt sucht, unbrauchbar.... taktil auf Schläge zu reagieren, die in hoher Geschwindikeit und Frequenz eintreffen ist unmöglich... Es reduziert sich auf eine, eher moderate Geschwindigkeit, wenn man noch nicht von Schlag, sondern Druck sprechen kann... aber da hält jeder Ungeübte, insofern er nicht in irgendwelche Vorgabepos., gepresst wird auch mit.... Nichts anderes hat man bisher gesehen: Jahrelange Übung, endlose Sektionen, enden ab einer bestimmten Geschwgk. in einem heillosen Durcheinander, wobei Fingerspitzentreffer und sonstiges PitschePatsche auf den Oberkörper als vernichtend angesehen werden... nache dem Motto Kopf zur Seite, Augen zu und durch.
Gruß Philipp
P.S. es gab mal irgendwo im Netz einen Artikel über die taktilen Reise bzw. einen Testbericht... vielleicht hat den ja noch jemand?
martin.schloeter
11-09-2006, 10:24
Das man durch Chi Sau ein besseres Reaktionsvermögen bekommt ist nicht von der Hand zuweisen, man investiert ja auch ne Menge Zeit darin...
Dennoch ist der taktile Reiz, der den Kontakt sucht, unbrauchbar.... taktil auf Schläge zu reagieren, die in hoher Geschwindikeit und Frequenz eintreffen ist unmöglich... Es reduziert sich auf eine, eher moderate Geschwindigkeit, wenn man noch nicht von Schlag, sondern Druck sprechen kann... aber da hält jeder Ungeübte, insofern er nicht in irgendwelche Vorgabepos., gepresst wird auch mit.... Nichts anderes hat man bisher gesehen: Jahrelange Übung, endlose Sektionen, enden ab einer bestimmten Geschwgk. in einem heillosen Durcheinander, wobei Fingerspitzentreffer und sonstiges PitschePatsche auf den Oberkörper als vernichtend angesehen werden... nache dem Motto Kopf zur Seite, Augen zu und durch.
Gruß Philipp
P.S. es gab mal irgendwo im Netz einen Artikel über die taktilen Reise bzw. einen Testbericht... vielleicht hat den ja noch jemand?
Der Artikel ist mir bekannt, war bei "arts martialis" oder so ähnlich.
Deine Argumentation ist mir verständlich.
Es gibt da aber einen Punkt, wo ich oft genug eine zusätzliche Aspekt angeführt habe, der von "euch" aber regelmäßig (argumentativ) ignoriert wird.
Nämlich: Ich behaupte, dass Drucksituationen mit verwertbaren Informationen auch im schlagenden Szenario im Wing Chun regelmäßig entstehen, da durch das zentraliniennahe Schlagen regelmäßig Stopschlagsituationen entstehen. Dort kreuzen/berühren sich die Arme und der Pari stoppt den Angriff bis zum Stillstand. Das Timing ist da völlig anders als beim freien Durchschlagen, Druck sogar im streng physikalischen Sinne entsteht da jede Menge. Soviel Druck, dass jemand mit schlechter Struktur schlicht umfällt.
Gruss
Der Artikel ist mir bekannt, war bei "arts martialis" oder so ähnlich.
Deine Argumentation ist mir verständlich.
Es gibt da aber einen Punkt, wo ich oft genug eine zusätzliche Aspekt angeführt habe, der von "euch" aber regelmäßig (argumentativ) ignoriert wird.
Nämlich: Ich behaupte, dass Drucksituationen mit verwertbaren Informationen auch im schlagenden Szenario im Wing Chun regelmäßig entstehen, da durch das zentraliniennahe Schlagen regelmäßig Stopschlagsituationen entstehen. Dort kreuzen/berühren sich die Arme und der Pari stoppt den Angriff bis zum Stillstand. Das Timing ist da völlig anders als beim freien Durchschlagen, Druck sogar im streng physikalischen Sinne entsteht da jede Menge. Soviel Druck, dass jemand mit schlechter Struktur schlicht umfällt.
Gruss
da stimme ich zu Martin... mir ging es mehr um die Geschwindigkeit...
martin.schloeter
11-09-2006, 11:02
da stimme ich zu Martin... mir ging es mehr um die Geschwindigkeit...
Mir auch. ;)
Die klassische Argumentation - siehe arts martialis - geht von typischen Schlaggeschwindigkeiten, Distanzen, der damit verfügbaren Reaktionszeit aus, die entsprechenden Reflexzeiten werden da gegen gerechnet.
Mit dem Ergebnis, dass das Zeitfenster zu klein für eine sinnvolle Reaktion ist.
In der Stopschlagsituation wird nun genau dieses Zeitfenster aufgeweitet. Der Kontakt entsteht ja erstmal völlig unselektiv durch "einfach gerade reinpunchen", da geht es noch gar nicht um eine Reaktion bezüglich irgendwelcher Eigenarten des Angriffs. Aber das "Bremsmanöver" weitet das Kontakt-Zeitfenster soweit auf, dass taktile Reaktion eben doch grundsätzlich möglich wird, Details des gegnerischen Angriffs ausgewertet werden können.
Gruss
martin.schloeter
11-09-2006, 11:35
Machst Du das taktil oder doch eher Visuell ?
Was nun genau?
Den Angriff an sich muss man naturgemäß erstmal visuell wahrnehmen.
Da ich in der Kontaktsituation die Augen nicht zumache - zumindest nur selten ;) - verwerte ich natürlich auch visuelle Informationen. Streng trennen lässt sich das nicht.
Meine eigene Erfahrung zeigt aber immer wieder, dass bei Leuten die technisch schlecht sind mit dem Kontakt jede Menge verwertbare Informationen rüberkommen (schief ausgerichtet, in den Schlag reingefallen, aus der Struktur raus, Ansatz zu einer Serie, steifer Schlag, etc).
Gruss
siebensieben77
11-09-2006, 11:58
Was nun genau?
Den Angriff an sich muss man naturgemäß erstmal visuell wahrnehmen.
Da ich in der Kontaktsituation die Augen nicht zumache - zumindest nur selten ;) - verwerte ich natürlich auch visuelle Informationen. Streng trennen lässt sich das nicht.
Meine eigene Erfahrung zeigt aber immer wieder, dass bei Leuten die technisch schlecht sind mit dem Kontakt jede Menge verwertbare Informationen rüberkommen (schief ausgerichtet, in den Schlag reingefallen, aus der Struktur raus, Ansatz zu einer Serie, steifer Schlag, etc).
Gruss
Und genau hier, will ich nochmal das Stichwort "fühlen" ins Gespräch bringen!
Denn was muss ich denn "fühlen"? Nicht das was mein Gegner gerade gemacht hat - denn das ist vorbei - ich muß fühlen wohin er drückt und ob er drückt, ob er gerade steht, ob seine Struktur stimmt, ob meine distanz zu ihm stimmt - und vorallem muss ich mich selbst fühlen! Ich muss "fühlen" wo ich stehe, wie ich stehe und was aus dieser Situation mein nächster Schritt sein kann - und der Stopschlag ist ein gutes Beispiel dafür!
fautee
ich hab nicht gesagt das ich das effizient oder sinnvoll finde wie es im LT-WT gemacht wird, ich sag nur was ich gelesen habe und im probetraining erzählt bekam... ich find es auch unsininnig bis dämlich
zum VT-Chi Sao... da hab ich mich wohl etwas überschätzt in sachen theoriekenntnisse... sorry
btw: geiles bild, mehr davon :D
Und genau hier, will ich nochmal das Stichwort "fühlen" ins Gespräch bringen!
Denn was muss ich denn "fühlen"? Nicht das was mein Gegner gerade gemacht hat - denn das ist vorbei - ich muß fühlen wohin er drückt und ob er drückt, ob er gerade steht, ob seine Struktur stimmt, ob meine distanz zu ihm stimmt - und vorallem muss ich mich selbst fühlen! Ich muss "fühlen" wo ich stehe, wie ich stehe und was aus dieser Situation mein nächster Schritt sein kann - und der Stopschlag ist ein gutes Beispiel dafür!
fautee
No time !... es gibt kein System, das mit dir drückt oder schiebt.... was du da erzählst, was du alles bei Kontakherstellung in Höchstgeschwindigkeit herausfiltern möchtest, ist so als wenn du ihm nachher auch noch sein eigenes, komplettes EKG lieferst...
no way Jóse
Wieso drückt dein Gegner ? Aus welchem Grund macht er das?
Keine Ahnung :confused: , is doch egal
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 12:30
Liebe VT'ler und WT'ler und Rest
Kann mir jemand kurz die unterschiede auflisten? nur in kurzen Stichworten
Was ist beim VT und WT Chi Sao der unterschied?
------------
Nun zu meinem eigenen Wissen zu Chi Sao:
Im Chi Sao reagiert man auf den Druck. Es dient dazu:
- Reaktion zu verbessern
- Gefühl (Druckrichtungen und Stärke) zu erfühlen
Was sehr wohl auch bei schnellen Schlägen machbar ist, hat glaub hier
jemand behauptet das ginge nicht..
Das Ganze lässt sich alles auch OHNE Chi Sao üben..
Also: Chi Sao ist lediglich ein Weg etwas zu üben.
Um kampf geht es dabei nicht, es sind nur teilsituationen.
Mit Chi Sao auf der Strasse "angreifen zu wollen" ist einfach nur krank.
Eine typische Gefühlssituation kommt im Kampf nur seeeehr kurz vor.
Wer gut im Chi Sao ist, kann deswegen nicht "automatisch" gut kämpfen, er kann nur auf gewisse Situationen besser reagieren und die Angriffe durchschauen. Das ist die grosse Stärke.
An den Armen kleben bleiben im sinne von hinterherrennen ist absoluter quatsch. Ziel ist der Gegner, und wenn der z. B. mit seinem Arm im "abseits" steht ist das sein Problem...
Durch Kontakt fesselt man sich selber, bzw. bindet seine Arme an die des Gegners. Wer also die typische Chi-Sao Situation sucht und erst aus dieser Kämpfen will, hat schon verloren.
Zudem! Training und Kampf sind zwei verschiedene Sachen!
Chi Sao <> Kampf (<> heisst ungleich)
So wird bei uns Chi Sao erklärt:
"Durch spezielle Übungen (Chi Sao) wird das Gefühl und die Reflexe geschult. Die Chi Sao-Übungen sind wie Leim, sie verbinden alle zuvor erlernten Bewegungsabläufe und führen zu einem individuellen, freien, sowie reflexartigen Reagieren eines Kämpfers. Der Praktikant wird dadurch fähig, auf Angriffe spontan mit seinem Körper Antworten zu geben"
martin.schloeter
11-09-2006, 12:34
@Consul
Es ist nicht sehr sinnig, dass jetzt wieder so zu bringen, wo gerade eben die VTler nun hinlänglich erläutert haben, dass sie das mit dem Druck für Mumpitz halten. Und sie führen dafür auch gute Gründe an.
martin.schloeter
11-09-2006, 12:35
Keine Ahnung :confused: , is doch egal
<mod>
Bitte unterlasse solche sinnfreien Beiträge!
</mod>
martin.schloeter
11-09-2006, 12:37
Wieso drückt dein Gegner ? Aus welchem Grund macht er das?
So wie fautee das darstellt, unterschreibe ich es auch nicht.
Der Diskussionsansatz war aber, dass in einer Stopschlagsituation zwangsläufig "Druck" entsteht. Und er tat das, weil er eigentlich schlagen wollte, durch den Stopschlag aber gebremst wurde.
Können wir vielleicht auf der Ebene weiterdiskutieren.
(Die Situation dass der Gegner drückt ist übrigens auch existent und relevant, nämlich im Clinch. Das ist für euch VTler aber ja wohl nichts. ;) )
Gruss
Trinculo
11-09-2006, 12:38
Keine Ahnung :confused: , is doch egal
Die Frage war als höfliche Hilfestellung gedacht, um Dich zu der Erkenntnis zu geleiten, dass Dich niemand angreift, indem er Dich drückt ;) (Ausnahmen: siehe eine Nachricht weiter oben :))
@ consul: wie wärs wenn du einfach den thread lesen würdest? ausserdem fragst du nach einer auflistung (inhalt dieses threads) die du dann gleich selbst vornimmst??? ich glaub du wärst im microsoft word besser aufgehoben als hier...
peace
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 12:43
@ consul: wie wärs wenn du einfach den thread lesen würdest? ausserdem fragst du nach einer auflistung (inhalt dieses threads) die du dann gleich selbst vornimmst??? ich glaub du wärst im microsoft word besser aufgehoben als hier...
peace
Ne ne... Meine Frage(liste) ist nicht beantwortet.. Ich habe unten nur meine meinung geschrieben. Die Zusammenfassung der differenzen zwischen VT und WT line fehlt noch..
Unterschied:
WT:
- Durck
VT:
- Kein Druck
Korrekt? oder gibts noch was zu ergänzen? Dann bitte... :-)
martin.schloeter
11-09-2006, 12:46
@Consul
Hör doch mal auf rumzuhippothetisieren. Die VT Leute arbeiten mit massiv Druck. Die nageln dich schlicht an die Wand wenn du das Spiel nicht gewohnt bist. Auch und gerade im Chi-Sao!
Es geht aber um die Idee der Druckverwertung für die eigene Taktik. Das ist der Knackpunkt.
Ciao
martin.schloeter
11-09-2006, 12:51
Tja Eric,
dann erklär mir mal, warum so diverses "taktiles" WT-Zeug auch im Thai-Box-Training regelmäßig funktioniert. Unsere Jungs da mit den bunten Tattoos wissen definitiv nix von Wing Chun oder WT, die halten das für was zu essen. :D
Glaubst du die boxen nicht in manchen Situationen steif, lassen den Arm länger stehen als für sie gut ist, verlieren mal Struktur/Gleichgewicht.
Hab so den Verdacht, dass die einseitige Sichtweise du du mir da unterstellt eher aus den Sehgewohnheiten des Unterstellers resultieren. ;)
Gruss
PS: Das was du nachträglich zur HP schriebst ist nur euer Lehrdogma. Nicht mehr und nicht weniger.
siebensieben77
11-09-2006, 12:53
No time !... es gibt kein System, das mit dir drückt oder schiebt.... was du da erzählst, was du alles bei Kontakherstellung in Höchstgeschwindigkeit herausfiltern möchtest, ist so als wenn du ihm nachher auch noch sein eigenes, komplettes EKG lieferst...
no way Jóse
Es geht doch um viel mehr als um "drücken". Druck entsteht an der Stelle an der sich 2 Arme kreuzen, und sei es nur für den Bruchteil einer Sekunde. Aber das wird jetzt sehr theoretisch.
Wie weiss ich denn ob ich die richtige Distanz zum Gegner habe? Das "fühl" ich doch! Oder? Muss ich es jedesmal neu ausmessen? Meine Erfahrung lehrt mich das doch! Wie merke ich denn dass der Gegner stark ist? Wie merk ich denn dass er sich von mir Weg bewegt? Das fühl ich doch!
Philipp, wenn es im VT System kein "fühlen" gibt, dann sag mir mal bitte wie Lat Sao entsteht!!!
fautee
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 12:56
@Consul
Es ist nicht sehr sinnig, dass jetzt wieder so zu bringen, wo gerade eben die VTler nun hinlänglich erläutert haben, dass sie das mit dem Druck für Mumpitz halten. Und sie führen dafür auch gute Gründe an.
Druck = Mumpiz?? *lach*
Den Druck merkt man sogar noch wenn der Gegner KFS(unterschiedliche Ziele) wie ein Kranker macht.
Vielleicht verstehen WT und VT'ler was anderes als ich unter Druck, kann ja sein, das jeder es etwas unterschiedlich interpretiert...
Zur Erklärung:
Methode 1:
Ich kenne da so eine verrückte Übungen mit geschlossenen Augen, aus der man die Schlagrichtung erfühlen kann. bzw. merkt man "ohne" Deckung ob der Schlag einen nun treffen wird, oder ob er 1 CM vorbei geht. Natürlich aus Kontakt. Ziel dieser übung heisst, nur Abwehren, wenn man auch getroffen wird.
Methode 2:
Sicher allen bekannt: 1. Satz / Bong Sao Trennung.
Ohne die Stärke des Angriffs abzuschätzen wäre dies gar nicht möglich!
Hier braucht man den Druck, um überhaupt nicht getroffen zu werden.
Der Druck entscheidet hier klar darüber: wohin der Schlag geht und wie stark er ist.
Dieses Speed-argument ist keins... denn schnellere Reaktion hebt das Speedargument auf.
Ich kann nicht verstehen wie hier jemand daherkommt und sagt Druck wäre quatsch, wo ich das immer trainiere.
ps. Wir arbeiten immer mit Druck usw. ohne den wäre WC nur eine Art "Kata".
YanCheng
11-09-2006, 13:06
Hallo,
Chi Sao beginnt, wenn der andere in der Lage ist, meinen Fauststoß zu stoppen! Dadurch habe ich für den Bruchteil Kontakt zu seinem Arm oder Bein, etc. Mit antrainiertem Chi Sao Gefühl löse ich mich selbst von meinem Vorhaben und ändere meine Strategie, d.h. durch das taktile Wissen ändere ich meine Richtung oder nutze seine Kraft etc, um so die Lücke instinktive zu finden und zu nutzen.
Was ich sagen will ist, dass Chi Sao im Ernstfall entweder gar nicht entsteht, da der Gegener gravitationsgesetzgemäß zu Boden geht, oder es dauert nur einen kurzen Augenblick, da der Gener meinen Fauststoß stoppen konnte und ich nun durch die taktile Information den Weg, etc. ändere. Das Ziel muss also sein, Chi Sao aufzuheben.
Ich habe noch keinen Kampf gesehen, wo zwei Gegner mit den Armen rollen. Deshalb sehe ich Chi Sao Meisterschaft auch als Unsinn an.
Gruß
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 13:17
Ich finde deine Variante 1 sehr interessant. Du lässt dir also die Augen verbinden und ohne Deckung eine reinsemmeln. Meine Hochachtung. Wers braucht. Dann ist der Rest nur noch Formsache :
Abgewehrt wird nur wenn nötig... Das Ganze geschieht ja aus Kontakt.
Kontakt-Situation: Tiefer Schlag durch Gegner-Jum Sao abgewehrt..
jetzt hat man die Position. Und jetzt macht er den Schlag, wahlweise zum Gesicht(dann abwehren, bong) oder eben dabenen(nicht reagieren).
Gibts auch im Dan Chi.
Was soll denn das?
Chisao beginnt da un da??? ChiSao ist immer da. Mit jeder Bewegung die du machst. Es geht hier doch um alles, aber nicht um das kleben. timing, distanzgefühl und und und...
@Consul of Wing Chun
Im Forum kann man immer lachen. ;) Treff dich mit einem VT´ler und tauscht euch aus...
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 13:37
Würde mich mal interessieren, wenn ihr in Schlagdistanz seid und der Kollege sich nicht an die Absprache hält , was dein Gesicht dazu sagt :D (verbundene Augen) Mit Bong abwehren ;) Ist diese Bewegung aktiv oder passiv ?
Naja die übrung geht ja eigentlich noch weiter.
Bong wird nur gemacht, wenn der Druck stark genug ist.
Es müssen als 3 Sachen unterschieden werden.
Angriff (stark) = Bong (glaube mit Wendung)
Angriff (leicht) = 1. Satz-Abwehr
Angriff(daneben) = keine reaktion*
*ah nein, ganz vergessen... Der Konterpunch kommt ja da!
Habe das alles schon länger nicht mehr gemacht. Ist aber echt witzig :-)
Der Gegner hält sich auch nicht gross an Absprachen er schlägt einfach...
Ne Gerade zum kopf (kein haken!), auf die 3 Arten. Natürlich wird der Schlag kurz vor Gesicht abgestoppt, für den Fall der Fälle.. dient ja der Übung....
----
Und wenn der Gegner was ganz anderes macht: z. B. Kick, oder andere Hand.
Nur um den Partner zu treffen bzw. zu ärgern und an der Übung vorbei. Dann ist er ev. der nächste "Sifu-Dummy". (Also der welcher beim vorzeigen herhalten darf) Ausserdem kassiert er dann auch meine nächste Technik etwas "härter"... Man wechselt ja ab... ;-)
---
Was verstehst "du" genau unter aktiv/passivem bong?
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 13:54
Was soll denn das?
Chisao beginnt da un da??? ChiSao ist immer da. Mit jeder Bewegung die du machst. Es geht hier doch um alles, aber nicht um das kleben. timing, distanzgefühl und und und...
@Consul of Wing Chun
Im Forum kann man immer lachen. ;) Treff dich mit einem VT´ler und tauscht euch aus...
Ich wollte das alles verdeutlichen, damit nicht immer Chi Sao als Allerheilmittel angesehen wird. Es ist nur für die Kontaktphase.... Der Rest timing, distanzgefühl und und und... Geht richtung normals Training..
Sicher kommen diese Aspekte auch im Chi Sao vor, wäre ja schlecht wenn nicht oder? Im Chi Sao wird einiges kombiniert... Distanz und Timing sind wesentliche Bestandteile... Diese kommen aber auch im restlichen Training vor.
Chi Sao ist nur die eine Übung.. Der Rest heisst dann Wing Chun ;-)
(bzw. Rest + Chi Sao = WC) :-)
----
Thema Druck:
Mach mal KFS mit Parnter... Sobald der Partner in ne andere Richtung schlägt merkst du den Druck (äh Schmerz.). Und dann sag mir ob es sich anders angefühlt hat oder nicht. Du merkst den Druck, Richtung, Stärke auch wenn du nur du wenige millisekunden kontakt hast.... Ok ist etwas übertriebenes Beispiel....
ps. Sorry, aber wenn jemand solchen Mist erzählt muss ich einfach lachen..
Da sagt also jemand, dass das was ich und andere immer im training üben, und ohne das schon jeder ne menge Schläge eingesteckt hätte einfach nicht exisitert?
Trinculo
11-09-2006, 13:54
Ich kann nicht verstehen wie hier jemand daherkommt und sagt Druck wäre quatsch, wo ich das immer trainiere.
ps. Wir arbeiten immer mit Druck usw. ohne den wäre WC nur eine Art "Kata".
Ganz einfach: den Druck, der durch einen ernstgemeinten Schlag entsteht, "wertest" Du im Kampf nicht "aus", um eine passende Antwort zu finden. Das geht nie und nimmer rechtzeitig, egal ob es ein taktiler Reiz ist, ein Geruchsreiz, ein akustischer oder was auch immer ...
Die Spielchen im Training mit "Richtung fühlen "usw. funktionieren nur, weil das ein anderer "Druck" ist. Der Druck im Kampf vermittelt nur eine Information: "Wumms, es hat eingeschlagen." An der Stelle machst Du garnichts mehr, wenn vorher die Struktur, Balance etc. nicht stimmt. Wenn sie stimmt, dann machst Du das, was Du ohnehin gemacht hättest ;)
martin.schloeter
11-09-2006, 14:00
[...]
Die Spielchen im Training mit "Richtung fühlen "usw. funktionieren nur, weil das ein anderer "Druck" ist. Der Druck im Kampf vermittelt nur eine Information: "Wumms, es hat eingeschlagen." An der Stelle machst Du garnichts mehr, wenn vorher die Struktur, Balance etc. nicht stimmt. Wenn sie stimmt, dann machst Du das, was Du ohnehin gemacht hättest ;)
So einfach ist das nicht. Wie gesagt trainiere ich auch mit unseren Thai-Boxern.
Solange die sauber arbeiten - schlagen und trennen - ist da tatsächlich wenig verwertbar. Aber es passiert immer wieder dass die steif den Arm stehen lassen, drücken statt zu schlagen etc etc. Das ganz ist auch forcierbar wenn man ihnen den Raum nimmt. In diesen Situationen hilft einem das taktile Zeug.
Dieses Bild mit dem idealschnellen geraden Schlag der sauber trifft und gleich wieder zurückgezogen wird ist genauso utopisch wie balletähnliches weiches Aufnehmen. Beides findet in der Realität nicht statt.
Ciao
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 14:13
Ich frage mich ob du den Bong Aktiv (selbst machst) oder passiv (dich verformen lässt)machst.
Ach so und welchen Zweck erfüllt den Dein Bong Sao ?
Ich glaube? Weisst du das den nicht oder ist das nur schon zu lange her ;)
Was für eine Art Wendung ist den das? aktiv oder passiv ?
Ui... Schwer zu sagen.... Wir kennen beides.
In dieser Anwendung ist er eher aktiv...
Ich finde es kommt auf die Situation an, wie stark der Gegner ist.
Nen echten Hammer, leitet man einfach nur noch um...
was mittleres.. da zieht man eher aktiver durch also hilft noch etwas.
und bei was schwachem, brauchts gar keinen bong sao da kann man einfach normal abwehren kann.
Es gibt Situationen, da brechen wir mit dem Bong Sao eher..
In anderen Leiten wir um...
Sich "umleitenlassen" wollen wenn da einer was schwaches schlägt ist jedoch mist.
Eigentlich kann ich es gar nicht klar sagen ob eher aktiv oder passiv.
Ich werde mal genauer drauf achten... Bis jetzt ging alles nach Gefühl :-)
Zweck:
Sobald die Kraft zu gross wird für normale Abwehr, also er zu sehr drückt oder wird die Kraft mit Bong Sao umgeleitet.
Der Bong wird aber nicht "schlapp" gemacht, sondern mit Wendung. Meist kommt dann eine Backfist oder Fak Sao..
@iron
Ist bei uns quasi als Klassiker betitelt. Gelesen haben sollte man's irgendwann quasi aus historischen Gründen, aber das muss sich nicht jeder in's Regal stellen. Soviel verwertbares ist wahrlich nicht drin.
Von Sifu Emin ist seit ewigen Zeiten quasi eine Neuauflage angekündigt, aber mal gucken ob ich die noch erlebe. ;)
Gruss
Echt ? HHm interessant ! Wenn das zu unseren Lebzeite noch kommt sach mal bescheid würde mich freuen von ihm das mal zu sehen !;)
Gruß!!!!!!:)
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 14:28
Ganz einfach: den Druck, der durch einen ernstgemeinten Schlag entsteht, "wertest" Du im Kampf nicht "aus", um eine passende Antwort zu finden. Das geht nie und nimmer rechtzeitig, egal ob es ein taktiler Reiz ist, ein Geruchsreiz, ein akustischer oder was auch immer ...
Die Spielchen im Training mit "Richtung fühlen "usw. funktionieren nur, weil das ein anderer "Druck" ist. Der Druck im Kampf vermittelt nur eine Information: "Wumms, es hat eingeschlagen." An der Stelle machst Du garnichts mehr, wenn vorher die Struktur, Balance etc. nicht stimmt. Wenn sie stimmt, dann machst Du das, was Du ohnehin gemacht hättest ;)
Das mit dem Spielchen ist auch mehr eine Übung. Da ja die Vorraussetzung "Kontakt" gegeben sein muss. Wenn du den Schlag abwehrst, merkst du sehr schnell ob du ihr halten kannst, oder ob er zu kräfig kommt.
Im Kampf entscheidest du dann auch, ob du nun gerade schlägst, den Schlag umleiten musst, weil da ein 200 KG Kerl mit voller Wucht und ganzem Gewicht
nen Haken macht. Oder ob der gleiche einen schnellen, "leichten" Schlag macht, den Du abwehren kannst.
Sicher überlegst du dir nicht irgendeine Technik oder irgendwelche "antworten" diese kommen spontan... es gibt auch nur wenige antworten...
gibt nur "Zu stark" und "zu schwach", "daneben"... daraus resultiert was du tust. Das sind keine 100 verschiedene Varianten.. :-)
Ich habe noch ein verrücktes Spielchen:
KFS(ich, schnell) - Fingerstich(sifu)
Als ich das sah, konnte ich es kaum glauben.. Der machte mitten durch meine KFS und die waren nicht langsam oder schlecht einen Fingerstich!
YanCheng
11-09-2006, 14:32
Hallo,
ich ziehe meine Bemerkung wieder zurück. http://forum.erkenntnis.org/images/smilies/bow.gif
Gruß
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 14:49
Und wie stellst Du im Ernstfall den so notwendigen Kontakt her ?
z. B. Man Sao - Whu Sao
Und selbst ohne Stellung, sobald du abwehrst, hast Du deinen Kontakt.
Du siehst den Angriff, dann wehrst du ab. In dem Bruchteil in dem deine Abwehr Kontakt mit dem Gegner hat, bleibst du entweder standhaft, oder der Kerl ist so stark, dass nur Bong Sao noch hilft. Es gibt aber einen Punkt an dem es zu spät ist noch umzuentscheiden zo wollen... dann musst du standhalten, oder bereits in Bong Sao sein... das ganze darf aber nicht im "kopf" überlegt werden.. und braucht training.
Da würde ich mal den Sinn und Zweck des KFS überdenken. :D Was macht eigentlich die Hand/der Arm, wenn sie geschlagen hat bei einen KFS ? Decken auf dem Rückzug... :-)
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 15:02
Was deckt die Hand auf dem Rückzug ? Den Kopf.
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 15:17
hm ja.. aber sie soll ja eigentlich verhindern, dass jemand zwischen der Geraden und der Rückzugshand hindurchschlagen kann. (also leicht schräg rauf, von unten, oder Gerade durch)
sumbrada
11-09-2006, 15:18
Solange die sauber arbeiten - schlagen und trennen - ist da tatsächlich wenig verwertbar. Aber es passiert immer wieder dass die steif den Arm stehen lassen, drücken statt zu schlagen etc etc. Das ganz ist auch forcierbar wenn man ihnen den Raum nimmt. In diesen Situationen hilft einem das taktile Zeug.
Dieses Bild mit dem idealschnellen geraden Schlag der sauber trifft und gleich wieder zurückgezogen wird ist genauso utopisch wie balletähnliches weiches Aufnehmen. Beides findet in der Realität nicht statt.
Ciao
Wenn jemand den Arm vorne stehen läßt, haue ich trotzdem lieber auf den Arm, als mich zu verformen.
martin.schloeter
11-09-2006, 15:24
@Sumbrada
Warum willst du den Arm hauen? Eisenarm-Kung-Fu oder was? :confused:
Und wer redet eigentlich von "verformen"?
Gruss
sumbrada
11-09-2006, 15:32
@Sumbrada
Warum willst du den Arm hauen? Eisenarm-Kung-Fu oder was? :confused:
Und wer redet eigentlich von "verformen"?
Gruss
Stahlarm:D
Ich meine natürlich nicht generell, aber wenn ich die Wahl zwischen gunting und taktilen Gewurschtel habe, entscheide ich mich für ersteres.
sumbrada
11-09-2006, 15:36
Vorallem, da bei diesen Stopschlagen (wenn wir jetzt das gleiche meinen) eh nie viel mehr übrig bleibt als vielleicht pak sao, der nicht wirklich viel Raum für taktiles läßt.
martin.schloeter
11-09-2006, 15:40
@Sumbrada
? Wieso Pak ?
Wenn ich überkreuz reinschlage und auch gekreuzt rauskomme ist Pak z.B. genau gar eine Option.
Ach so, sollte ich vielleicht erwähnen: Wir arbeiten bei uns weniger mit offenen Händen als in manche anderen Linien.
Auch wenn ich gleichseitig außen rauskomme mache ich in der Regel (oder oft) keinen Pak sondern einfach einen schneidenden Fauststoß. Hängt ein bißchen von der Situation ab.
Ciao
sumbrada
11-09-2006, 15:48
@Sumbrada
? Wieso Pak ?
Wenn ich überkreuz reinschlage und auch gekreuzt rauskomme ist Pak z.B. genau gar eine Option.
Ach so, sollte ich vielleicht erwähnen: Wir arbeiten bei uns weniger mit offenen Händen als in manche anderen Linien.
Auch wenn ich gleichseitig außen rauskomme mache ich in der Regel (oder oft) keinen Pak sondern einfach einen schneidenden Fauststoß. Hängt ein bißchen von der Situation ab.
Ciao
Vielleicht ist mir diese Diskussion vollkommen I-Netungeeignet.
Ich glaub, ich hab was ganz anderes gemeint.
Also vergiss es einfach.
martin.schloeter
11-09-2006, 15:52
[...]
Also vergiss es einfach.
OK, meinetwegen.
Consul of Wing Chun
11-09-2006, 15:53
@Sumbrada? Wieso Pak ?
Pak Sao ist cool! :-)
sumbrada
11-09-2006, 16:05
OK, meinetwegen.
Es sei denn, du findest in meinem wirren, vollkommen desorientierten Posts einen Ansatzpunkt zum Diskutieren.:D
Pak Sao ist cool! :-)
Ja und kann so schön wehtun.
Klatsch
mykatharsis
11-09-2006, 16:44
So, will mal auch mitreden.
Der Mensch ist ein Wesen mit (mind.) 5 Sinnen. Er nutzt diese einzeln, meist aber in Kombination und das groesstenteils unbewusst.
Somit kriege ich immer irgendwie ne taktile Information sollten zwischen mit und meinem Gegner Kraefte 'getauscht' werden. Selbst wenn ich ihm ungehindert die Faust ins Gefraes befoerdere, krieg ich taktile Information ueber meine Knoechel.
Klopfen wir nun mit den Unterarmen zusammen, spuer ich das auch.
Wird nun von den Kontrahenten die Distanz aufrechterhalten, kann man damit nicht viel anfangen, aber oft genug geschieht es doch, dass man richtig nahe aneinandergeraet. Boxer und Thaiboxer clinchen halt dann, der Grappler grapplt und der WT'ler 'chisaot' nach druckorientiertem Armschach.
In einer solchen Situation kann WT-Chisao-Training durchaus hilfreich sein. Zumindest nach meiner Erfahrung mit Freefightern bzw. im Grapplingtraining. Es bieten sich aus dieser Situation durchaus auch Schlaggelegenheiten.
Bevor ich mit den VT-Ideen in Kontakt kam, war ich fest davon ueberzeugt, das sei der eigentliche Sinn und Zweck des Chisaos: sozusagen Anti-Grappling/Clinching.
Imo kann das also durchaus so gesehen werden, wobei ich aber mittlerweile der Meinung bin, dass diese Art der 'Anwendung' von Chisao nicht optimal ist. Ich fuer meinen Teil bin mit meinem Armschach einem durchschnittlichen Grappler nicht ueberlegen, wenngleich ich aber durchaus mithalten kann...ne zeitlang zumindest.
Hallo Mykat....,
du schreibst so wissend. Hattest Du schon mal einen Straßenkampf? Frage ist ernst gemeint.
@ atomino: wat, wer bist du denn? :D
troll?
willkommen im forum :D:D:D:D:D:D
nene senose,
nix troll, nur die pure kernkraft.:D :D :D ;)
mykatharsis
11-09-2006, 17:50
Hallo Mykat....,
du schreibst so wissend.
Nennen wir es mal 'fortgeschrittenen Glauben'. :)
Hattest Du schon mal einen Straßenkampf? Frage ist ernst gemeint.
Muss ich das?
hallo m....
naja grau ist alle theorie. du kamst mir nur so rüber mit viel wissen, da dachte ich halt du wärst auch in der praxis so bewandert. sorry dafür
martin.schloeter
11-09-2006, 20:05
@atomino
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, aber deine Frage hat keinen großen Bezug zum Diskutierten.
Wieviele Straßenkämpfe mit ihrem per se unkontrollierten Ausgangsbedingungen, Settings etc willst du den machen, bevor du die Eigenarten eines Systems bewerten kannst? Vielleicht hast du am Ende einfach Glück gehabt und dich nur mit Flaschen geschlagen oder es schmeisst dir irgendwer kurzerhand einen Aschenbecher an die Birne. Und? Was hast du dann für Erkenntnisse gewonnen?
Das kann man bessern im Ring oder Cage evaluieren, da kommt man zu zumindest halbwegs bewertbaren Ergebnissen, auch wenn es was völlig anderes ist als eine Selbstverteidigungssituation. (Andererseits: Was hat Straßenkampf schon groß mit Selbstverteidigung zu tun? :rolleyes: )
Gruss
ps3ud0nym
11-09-2006, 22:02
@Martin
Um wieder bisschen zurueck zu Stoppschlag bzw. Kollision der Arme zurueck zu kommen, was meinst Du mit schneidenden Fauststoss? Mit Keil auf die Zentrallinie reinstossen und den gegnerischen Arm verdraengen?
PS: Irgendwie erinnert mich der Thread hier stellenweise sehr stark an das: http://www.leckse.net/profilieren/ihremeinung :D
martin.schloeter
11-09-2006, 22:28
@pseudonym
Im wesentlichen ja. Das mit dem Keil lassen wir mal außen vor.
Grundsätzlich ein enger Fauststoß mit tiefen Ellbogen, der eigene Unterarm schneidend über den Arm des Gegners, so dass dieser verdrängt wird. Dabei unterstützend (Kraftgenerierung) reinwenden in die Flanke mit dem Ziel das entweder der Arm verdrängt wird (trapping) oder der Mann komplett verdreht wird wenn er sich steif macht.
Die Faust/der Unterarm wird bei der Ausführung etwas innenrotiert.
Gruss
PS: Wenn der gegnerisch Widerstand dabei klein ist, rutscht die Faust einfach weiter durch in's Ziel.
ps3ud0nym
11-09-2006, 22:49
Danke, kann mir jetzt, denke ich, ein Bild machen. Im Prinzip aehnlich wie Jam-Sao mit drauf folgenden Fauststoss nur ohne das Runter-/Heranziehen. Das wuerde auch fuer Chi Sao sprechen, was die Struktur fuer diese Vorgehensweise formt.
wie kann man nur so viel theoretischen quatsch übers internet schreiben .. geht lieber an die frische luft und trainiert das, wovon ihr hier stundenlang schreibt ..
wieso treffen sich net mal VTler, WTler und WCler... da könnten sie sich über ihre techniken austauschen und wenn einer was von "Druck" erzählt, boxt ihn ein VTler einfach und der WTler begreift, dass er den Druck im gesicht merkt, wenn die faust vom VTler schon aufm weg zum zweiten treffer ist ..
martin.schloeter
11-09-2006, 23:07
@hiver
Hast du auch irgendwas zu Sache zu schreiben? Niemand zwingt dich in Internetforen die dich nicht interessieren Geräusche zu machen. Du musst sie noch nicht mal lesen.
Wenn ich deine Phrasen lese, bekomme ich unweigerlich den Eindruck, dass du vielleicht erstmal vor der eigenen Tür kehren solltest.
Gruss
sumbrada
11-09-2006, 23:11
Vor allem weil ich dachte, dass dies seit langen mal wieder eine *in*un diskussion ohne blöde Nebengeräusche war.
Danke hiver, den Eindruck hast du kaputt gemacht.
Consul of Wing Chun
12-09-2006, 08:05
@sumbrada
Ja du hast mir ja geschrieben, dass du nicht mehr daran glaubst, dass wing chun'ler eine vernünftige Diskusion zu Stande bringen, ohne gleich ins Motto "der sifu X ist besser als sifu Y, dein WC ist mist usw." zu fallen...
Hier ist nun aber der Beweis das es geht! Besonders wenn sich alle Mühe geben. Ich persönlich bin eigentlich sehr an Gesprächen wie hier interessiert. Man merkt auch schnell wer etwas von der Sache versteht und wer nicht.(hiver)
Zum Thema "Hiver":
Ein Vogel macht noch keinen Schwarm.
und wenn einer was von "Druck" erzählt, boxt ihn ein VTler einfach ..
Wie naiv von dir... Es lebe der Druck!
geht lieber an die frische luft und trainiert das, wovon ihr hier stundenlang schreibt ..
Ja dann mach Du mal, geh trainieren...
Nimm an der Theorie teil und lern was dazu oder schweig...
Endlich mal wieder eine vernünftige Diskusion hier und du machst nun den Störenfried...
Klartext: beteiligen, begründen, austauschen, und kein runtermachen anderer Stile!.... Oder ab in den Offtopic-Bereich...
Consul of Wing Chun
12-09-2006, 08:49
@pseudonym
Im wesentlichen ja. Das mit dem Keil lassen wir mal außen vor.
Grundsätzlich ein enger Fauststoß mit tiefen Ellbogen, der eigene Unterarm schneidend über den Arm des Gegners, so dass dieser verdrängt wird. Dabei unterstützend (Kraftgenerierung) reinwenden in die Flanke mit dem Ziel das entweder der Arm verdrängt wird (trapping) oder der Mann komplett verdreht wird wenn er sich steif macht.
Die Faust/der Unterarm wird bei der Ausführung etwas innenrotiert.
Gruss
PS: Wenn der gegnerisch Widerstand dabei klein ist, rutscht die Faust einfach weiter durch in's Ziel.
Damit gibst du aber auch dem Gegner einen Impuls
Hi, nun möchte ich doch meine ( für mich geltende ) geringe meinung zum eigentlichen thema :
Chi Sao übersetzt auf den Straßenkampf, wie?
loswerden.
Für mich bedeutet CS mit eine möglichkeit durch die distanz a.d. gegner zu kommen.
Was mein Ziel ist.
Wie schon einige meiner vorschreiber sagen / meinen : Bei sauber arbeitenden Boxern / Faustkämpfern usw. wird es schwer die distanz alleine durch CS zu verringern und an den mann zu kommen.
Dennoch es geht, Vorwährtsdrang muss aber gegeben sein , ( ich meine damit das wirklich konsequente herangehen a.d. mann ) und dabei kann mir CS sehr nützlich sein.
I.d. fall ist es für mich wirklich nur eine " Laufhilfe " um i.d. Infight zu kommen.
Wie gesagt hier rede ich von erfahrenen gegnern.
Mit dem REST der Bevölkerung ( 95 % die also mit KK/KS/fighten/kämpfen nix am hut haben ) da kannst du die CS - Spielchen anbringen ( v.m. aus auch mit verbundenen augen - natürlich NACH Kontakaufnahme ) usw.
Bei diesen Menschen mag auch wie im Training praktizierte abläufe funktionieren.
Zum verstehen :
Natürlich beende ich einen Fight lieber im stehen als am Boden ( wir reden immer noch vom Strassenkampf - danach ärgere ich mich immer über meine lädierte kleidung ;) ) geht über CS aber nur bei unerfahrene Gegner ( die ich eigentlich garnicht als gegener haben möchte) die ich damit auch kontrolieren kann/könnte.
Aber bei erfahrenen Kämpfern / Schlägern wird man mit reinem CS a.d. Fre... fallen.
Für mich ist es ganz klar , auch mit WT/VT CS ( oder wie immer ) komme ich nicht umhin, den Mann in d. Infight bzw. auf den boden zu bringen.
Und da hilft es mir ganz einfach die Distanz zu überwinden/verkleinern. Im besten Fall gibst Du dem gegner noch EINEN treffer a.d. weg zum boden mit ( erarbeitest dir einen kleinen vorteil den du dann aber konsequenterweise umsetzen musst ) aber mehr geht da mit CS ( für mich nicht - und ich denke das ich relativ zügig unterwegs bin und wenig auf taktile reize hereinfalle ) nicht.
Funktionalität im Gebrauch .
Musste ich leider :
Ja .
Bei mir : Gut
Warum :
Bin eigentlich ein " geborener " Ringer mit Boxerausbildung ( klassische Amateur ) der ab seinem 14 Lj. auch über den Tellerand schaute und dabei allerlei KK/KS gesehen hat . Teilweise auch trainierte ( mehr oder weniger ) immer nur nach der Premisse :
Ist es mir im ernstfall hilfreich!
Mit knapp 30 ( 28 oder so ) kam ich das erstemal mit WT / VT in berührung , danach habe ich meinen Kampfstil ein wenig umgestellt ( betonung liegt auf wenig ). Obwohl ich immer noch WT / VT ( oder so ) mache würde ich mich NIE auf das alleine geschweige den CS alleine verlassen.
Also CS für mich MITTEL ZUM ZWECK , den es gut erfüllt.
Gruss
Siegfried
martin.schloeter
12-09-2006, 10:01
Damit gibst du aber auch dem Gegner einen Impuls
Oh, ich geb meinen Gegnern manchmal gerne einen Impuls. :D
Im Ernst: Wenn du dir das Szenario bildlich vor Augen führst, wirst du sehen, dass die Druckrichtung auf seine Dochtlinie zeigt. Da bekommt er nichts verwertbares.
Und wenn er sich steif macht, dass ich ihn verdrehen kann, kann es mir völlig egal sein ob er theoretisch einen verwertbaren Impuls von mir bekommt, da er es ja offensichtlich nicht tut.
Gruss
Zitat von martin.schloeter
@pseudonym
Im wesentlichen ja. Das mit dem Keil lassen wir mal außen vor.
Grundsätzlich ein enger Fauststoß mit tiefen Ellbogen, der eigene Unterarm schneidend über den Arm des Gegners, so dass dieser verdrängt wird. Dabei unterstützend (Kraftgenerierung) reinwenden in die Flanke mit dem Ziel das entweder der Arm verdrängt wird (trapping) oder der Mann komplett verdreht wird wenn er sich steif macht.
Die Faust/der Unterarm wird bei der Ausführung etwas innenrotiert.
Gruss
PS: Wenn der gegnerisch Widerstand dabei klein ist, rutscht die Faust einfach weiter durch in's Ziel.
Hallo . ich denke nicht das damit gemeint ist wenn zwei CS Leute aufeinandertreffen.
Damit gibst du aber auch dem Gegner einen Impuls
Den muss er aber richtig verwenden können , Oder die richtige antwort parat haben :D !
Gruss
Siegfried
DerGroßer
12-09-2006, 10:47
ChiSau ist IMO ein elementares Werkzeug zur Reaktion auf Angriffe bzw Erföffnung eigener Möglichkeiten (he, sind wir bei IKEA ;) ? )
Im ChiSau erlernt man gelerntes in die Praxis umzusetzen. Hierbei müssen natürlich die Grundprinzipien (Konsequentes vorgehen, Distanz verkürzen, Trapping, Grappling etc. ) eingehalten werden. Wenn man sich Strassenkämpfe /Schlägereien anschaut, so haben diese meistens ähnliche Muster. Der Kontakt wird automatisch vom Aggressor hergestellt und ist dieser da, dann kann man mit seinen "Werkzeugen" arbeiten. Ich spreche da aus Erfahrung, obwohl meine letzte SV Situation schon jahre her ist, weiss ich, das es funktioniert. Man darf sich nur nicht darin verlieren, CS vs CS Szenarien zu statischen Gebilden verkommen zu lassen. Mancheiner verliert sich derart in Drills, das die Reaktionen zu versteift und nicht flexibel genug eingesetzt werden. Schaut man sich die meisten bekannten 1on1 Situationen an, so gehen einem die Nackenhaare zu berge! Da geben viele fast komplett das gelernte zu gunsten einer "Mädchen" hauerei auf, anstatt dem System zu vertrauen. Das gelernte umzusetzen bedeutet nicht, das starre wiederholen sondern das Umsetzen von gelernten Situationsbedingt einzusetzen.
p.s.: In einer Strassensituation ist es mir normalerweise nicht wichtig, einen am Boden liegenden halb tot zu schlagen, bis dieser nicht mehr zuckt. Wie Bruce Lee so schön sagte : Die beste Abwehr ist "einfach nicht da sein" ;)
Mal so als Idee: Ist Keil und tiefer Ellenbogen nicht eigentlich das gleiche Prinzip?
Der tiefe Ellenbogen ist halt ein Keil in der Vertikalen...
Habe nicht viel Ahnung on Chi Sao, aber ich vermute dass man zumindest das "Gefühl" für die eigene Positionierung (Deckung, Ausrichtung, Gleichgewicht) schult, was in einem realen Kampf von sehr großem Wert sein sollte.
martin.schloeter
12-09-2006, 11:41
hi,
Mal so als Idee: Ist Keil und tiefer Ellenbogen nicht eigentlich das gleiche Prinzip?
Der tiefe Ellenbogen ist halt ein Keil in der Vertikalen...
[...]
da liegst du im Prinzip richtig. Ich vermeide den Begriff "Keil" aber, weil der im WT/Wing Chun Umfeld mit verschiedenen Bedeutungen/Interpretationen belegt ist.
Bei uns z.B. ist das halt eine Überbrückungsmechanik für Angriff in die Mitte rein. Da muss man unter Umständen sogar den Ellbogen mal raus nehmen, wenn der Gegner mit (halb)runden Angriffen arbeitet. Ist anderswo schon wieder tabu. ;)
Gruss
mykatharsis
12-09-2006, 16:18
Prinzipiell muss man ja nur die eigenen Ellbogen denen des Gegners anpassen, sprich sie so halten, dass der Gegner nicht in meine Mitte eindringen kann.
Nachteil: man fixiert sich leicht auf die Arme des Gegners ("Arme fischen").
Fragt sich nun, ob's da nix besseres gibt? Zum Beispiel sehr mittig auf den Masseschwerpunkt des Angreifers durchstossen. Erwischt man den, bricht man das Gleichgewicht (Struktur) des Gegners und nimmt damit Energie aus seinem Angriff. Hat man dabei denn Ellbogen schoen innen, faengt man automatisch alle geradlinigen Angriffe von Scheitel bis Solar Plexus. Lediglich die Reste der bogenfoermigen muessen von WuSao abgehandelt werden.
Das waere dann eher die VT-Methode, soweit ich das verstanden habe.
martin.schloeter
12-09-2006, 18:37
@mykatharsis
Bei dem "schneidenden Schlag" geht es um die Situation, wo der Weg zum Massenzentrum verbaut ist, ich mir aber eine Chance ausrechne die Struktur kaputtmachen zu können und damit den Weg freizumachen.
Gruss
Asspirin
12-09-2006, 19:03
Sind *ing *ung Techniken den so kompiliziert das man sie nur über Chi Sao Tranieren kann?
Nein, aber wie du sicher schon gemerkt hast, blocken *ing *un-ler nicht, sondern benutzen zur Abwehr Techniken. Das hat zur Folge, dass ein *ing *unler im Idealfall nie vollkommen in der Defensive ist, da jede Abwehrtechnik die Möglichkeit zum Gegenangriff ermöglichen soll. Chi Sao entsteht, wenn zwei *ing *un-ler aufeinandertreffen. Beide versuchen, den Gegner zu treffen und beide versuichen, die Gegnerischen Angriffe zu kontern. Aus dieser Vorraussetzung entsteht ein Hin und Her aus Angriff und Abwehrtechniken (bei dem jeder versucht, die Gegnerische Abwehr zu überwinden und dabei die eigene aufrechtzuerhalten). Da die Arme der Kämpfer unter diesen Bedingungen logischerweise viel Kontakt zueinander haben, entsteht dieses Phänomen, das man Chi Sao ("klebende Arme"?) nennt. Ob man nun wirklich versucht, an den gegnerischen Armen zu kleben, um Schwächen in Angriff und Verteidigung zu erfühlen oder ob man einfach nur die Arme aus dem Weg räumen will, ist dann wieder Sache der verschiedenen Stile. Aber wie es dazu kommt ist eigentlich überall gleich.
Ergo:
-Chi Sao ist ein Phänomen, das zustande kommt, wenn zwei *ing *unler aufeinandertreffen.
-Chi Sao direkt auf den Straßenkampf zu spiegeln ist schwierig, zwischen einem *ing *un Kämpfer und einem anderen Kämpfer kommt es nicht zum Chi Sao, da beide unterschiedlich vorgehen
So hab ich das jetzt verstanden, Korrekturen willkommen.
Ich habe ein Monster erschaffen :D
Ich habe ein Monster erschaffen :D
Geweckt mein Lieber...:D Monster erschafft Gott!
Chris Stein
12-09-2006, 19:47
Geweckt mein Lieber...:D Monster erschafft Gott!
Laplace: "Gott ist eine Hypothese, derer ich nicht bedarf"
oder auf "Neudeutsch"
Laplace: "Gott? Diese Hypothese habe ich nicht nötig."
Chris
Asspirin
12-09-2006, 21:43
Das ist dein Ernst ? uiuiui ob das nun so ist.
Das weiß ich leider nicht... Dieser Eindruck entspringt meinem Verständnis von Bewegung, ist was total subjektives und hat mir niemand beigebracht... kann auch totaler Humbug sein, aber für mich persönlich war es eine logische Erklärung.
Ne nähere Erklärung wär ne Wiederholung des Geschriebenen. Ich habs vielleicht doof ausgedrückt: Kickboxer oder ähnliches trainieren Schlagen/Treten und Ausweichen/Blocken. *ing *un-ler üben ihre Abläufe näher am Mann, also im Chi Sao.
Treten zwei sehr gute Kickboxer gegeneinander an, ist oft ein gleichmäßiges Hinundher-Spiel aus Angriff und Abwehr zu beobachten. Im *ing *un-Kampf/Sparring kommt es immer wieder zu kleinen Chi Sao parts, was dem eigentlich entspricht. Vielleicht definiere ich den Begriff "Chi Sao" hier auch etwas weiter... Oder so... Oh mann, immer diese Theoriediskussionen, da wird man förmlich dazu verlockt, sich um Kopf und Kragen zu reden :)
mykatharsis
12-09-2006, 21:51
@mykatharsis
Bei dem "schneidenden Schlag" geht es um die Situation, wo der Weg zum Massenzentrum verbaut ist, ich mir aber eine Chance ausrechne die Struktur kaputtmachen zu können und damit den Weg freizumachen.
Gruss
Dagegen hab ich doch gar nichts gesagt, oder? :)
Eigentlich ist das kein spezieller Fauststoss, der extra erwaehnt werden muesste, sondern lediglich ein 'verhinderter'. Dabei entsteht kurz Kontakt und Plan B (Jut, Jam, whatever sao + Faust aus Wu) in Kraft. *ing *un halt.
@chisao
Das ist eine Trainingsmethode. Nicht mehr, nicht weniger. Man kaempft nicht mit Chisao, nur mit den daraus gewonnen Attributen.
Das Hauptproblem bei dieser Diskussion sind die halbesoterischen (Marketing-)Ideen, die einem von der WT-Konzernspitze verkauft werden. Die VT-Sichtweise ist da imo 'bodenstaendiger'.
Asspirin
13-09-2006, 09:08
Kannst du eventuell grad mal nen Link zu so nem Video reinstellen? Der Name sagt mir nix und ich kann mir grad irgendwie schlecht vorstelllen, wie du das genau meinst (Morgenstund hat Brett vorm Kopf) ;)
Asspirin
13-09-2006, 09:24
Nur in manchen Sekunden. Der Sifu in dem Video bricht ja meistens sofort mit seinen Techniken durch. Würde der Schüler auf jeden Angriff angemessen reagieren, bzw. wären sich beide ebenbürtig und keine Angriffstechnik würde durchkommen, sondern sondern jedesmal auf eine entsprechende Abwehr/Gegentechnik stoßen, gäbe das theoretisch ein Hin und Her unter ständigem Kontakt, was dann meiner beschriebenen Definition von Chi Sao entsprechen würde. Sobald ein Angriff die gegnerische Verteidigung passiert oder durchbricht, ist Chi Sao ja logischerweise zuende.
Asspirin
13-09-2006, 09:53
Warum also der wahrnsinns Zeitaufwand für etwas, dass nur zu Kontaktaufnahme dient?
Wie ich bereits geschrieben habe, ist CS (coole abkürzung *lol*) ein Zustand, in dem sich Angriff und Abwehr gleichstehen und sich gleichmäßig abwechseln. Ideal zum einschleifen besagter Techniken, oder? Dass Chi Sao keine Situation ist, die im interdisziplinären Kampf vorkommt, hat damit ja nichts zu tun.
Wenn ich dich richtig verstanden haben ist ja das Chi Sau direkt vorbei, wenn der andere durchbricht. Ich frage mich, was für einen Sinn das wohl macht, den meisten Teil des Trainings damit zu verbringen, eine Sache zu üben die in einem Kampf (laut deiner Aussage) fast nicht vorkommt.
Gruß Eric
1. Siehe oben
2. Versteh ich so einiges in dem System nicht, weshalb ich mir auch grad was anderes Suche. Wenn ich was kassiere, liegt das meiner Meinung nach an meinen Reflexen und meiner Routine. Manche behaupten, das trainiert man im Chi Sao (welches ich übrigens vor kurzem erst angefangen hatte zu lernen, also ist meine Meinung auch nicht auf die Goldwaage zu legen), andere meinen, man trainiert das im Kampf. Letztere Option erscheint mir realistischer und mir persönlich sympathischer, deshalb vorübergehend goodbye *ing *un ;)
Asspirin
13-09-2006, 10:09
Nein.
Asspirin
13-09-2006, 10:25
Wenn ich was kassiere, liegt das meiner Meinung nach an meinen Reflexen und meiner Routine. Manche behaupten, das (Reflexe und Routine) trainiert man im Chi Sao (nicht meine Meinung), andere meinen, man trainiert das im Kampf (meine Meinung).
So meinte ich das ;)
Asspirin
13-09-2006, 10:34
Ich bin aus der Nähe meiner Wing Tchun Schule weggezogen, sonst hätte ich dort weitertrainiert (mein Sifu war sehr kompetent und hat mir viel auf den Weg gegeben). Diesen Umstand werde ich nutzen, um mich mal weiter umzusehen (FMA, Vale Tudo etc.). Wenn man entdeckt hat, wie man *ing *un am besten für sich umsetzen kann, ist das System eine super Sache, weshalb ich dort auch irgendwann wieder einkehren werde. Aber jetzt geh ich erstmal auf Schnuppertour :)
DerGroßer
13-09-2006, 13:50
Wie meinst Du das ?
Was genau drückt den jetzt Eigentlich?
Siehe letzte Frage
Hast du eigentlich selbst Antworten oder reicht es dir Spielchen zu treiben :rolleyes:
Ich muss ps3udonym recht geben : PS: Irgendwie erinnert mich der Thread hier stellenweise sehr stark an das: http://www.leckse.net/profilieren/ihremeinung
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 14:07
@Eric
Ganz einfach.. je schneller jemand sebst reagiert, desto eher kommt er mit kombos klar...Im gegenzug kann jemand der schneller ist in den Kombos. den Langsameren besiegen. Eine einfache Gleichung..
Das mit dem Druck, ist schwer zu erklären und im Internet kaum möglich...
hmm.... warum stellst Du immer Fragen? Welche Absicht steht dahinter?
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 15:13
Bist Du sicher das du so schnell bist? Wenn jemand angreift ist er dir einen Schritt voraus. Der einzige Druck ensteht bei Kontakt oder nicht? Dabei ist der Arm des Gegners aber schon im vorwärtsdrang. Jetzt frage ich mich wie man trotz Masseträgheit einen voll beschleunigten Arm kontaktiert und diesen Druck ausnutzen kann? Für mich ist das keine einfache Gleichung.
Zu deiner letzten Frage: verstehen will ich und das ist die absicht dahinter
Der Angreifer ist aber auch immer der Sklave seiner eigenen Bewegung.
Den Vorwärtsdrang kannst du nicht ohne Schaden stoppen, aber umleiten...
Hier gings darum das jemand argumentierte, das z. B. wenn jemand sehr schnell schlägt, man keine chance habe da was zu fühlen...
Was ja nicht stimmt.. Wie du vermutest, fühlt man erst was bei kontakt...
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 15:28
Jetzt mal ohne Witz. Nimm mal einen Kollegen und lasse ihn mal volle Kanne zuschlagen.
Er darf auswählen, wohin er schlägt und du versuchst den Schlag umzuleiten.
Das Resultat würde mich interessieren.
Natülich soll er nicht auf deine WU Sao -Man Sao hauen ;)
Wieso umleiten, wenn es keinen Grund gibt?
Die Vorraussetzung muss sein, dass er den Schlag so macht, dass meine Abwehr ihn nicht halten kann, erst dann kommt der Bong Sao ins Spiel.
Oder wenn ich z. B. ihn verdrehen will... Wenn er einfach nur schlägt, wehre ich einfach nur ab...
Kennst du KFS mit Partner? Da merkt man schnell, wenn jemand nicht mehr gleich schlägt...
wenn man mal fragen darf, consul ... welche *ing*ung linie betreibst du ?
interessiert mich nur weil Wing Chun in deiner info steht ..
@ hiver
Ich glaube die Frage wurde an anderer Stelle schonmal gestellt , verstehe aber warum du fragst .............:D
Consul of Wing Chun
14-09-2006, 14:33
wenn man mal fragen darf, consul ... welche *ing*ung linie betreibst du ?
interessiert mich nur weil Wing Chun in deiner info steht ..
Eigentlich keine spezielle Linie, einfach nur Wing Chun :-) Habe es irgendwo im Forum schon mal gesagt... Wieso meinst du?
Ich glaube die Frage wurde an anderer Stelle schonmal gestellt , verstehe aber warum du fragst ............. Und warum fragt er?
------------ zum "Chi Sao" - Thema -------------
Grundregel:
NIEMALS... NIEMALS... einen Thread zum thema "chi sao" eröffnen :-)
------------------------------------------------
@consul
würde mich auch interessieren. versteh deine geheimnistuerei auch nicht.
Traumfänger
14-09-2006, 19:49
Der Angreifer ist aber auch immer der Sklave seiner eigenen Bewegung.
Richtig
Den Vorwärtsdrang kannst du nicht ohne Schaden stoppen, aber umleiten...
Falsch
Was haltet ihr von der Idee das eine optimale Körperorganisation mit einer aktivierten Muskelkette das Chi Sau "umleitungsfrei" machen könnte?:ups:
mykatharsis
14-09-2006, 21:28
Haeh?!
Haeh?!
Ich schätze er redet von einer anderen Struktur als in den meißten ing ung Stilen üblich !
Gruß!!!!!:)
Traumfänger
14-09-2006, 21:54
@iron
Ja das meine ich. Eine Organisation des Körpers die erlaubt nicht rauswenden zu müssen.
Schaut euch mal die Körperhaltung auf Bildern und Clips von verschiedenen*ing *unglern an und schaut mal nach Auffälligkeiten.
In der EWTO habe ich viele mit stark nach vorne geschobener Hüfte, vorgeschobenen Kopf und Hohlkreuz in der Grundstellung gesehen, (einschließlich meiner selbst:( ).
In dieser Stellung üben auch viele Chi Sau und schon klappt die Kraftübertragung nicht mehr, es endet im Arme fischen und wackeligen Wendungsversuchen.
Dies ist meine persönliche Theorie.
Kann das jemand bestätigen oder weit von sich weisen?
@iron
Ja das meine ich. Eine Organisation des Körpers die erlaubt nicht rauswenden zu müssen.
Schaut euch mal die Körperhaltung auf Bildern und Clips von verschiedenen*ing *unglern an und schaut mal nach Auffälligkeiten.
In der EWTO habe ich viele mit stark nach vorne geschobener Hüfte, vorgeschobenen Kopf und Hohlkreuz in der Grundstellung gesehen, (einschließlich meiner selbst:( ).
In dieser Stellung üben auch viele Chi Sau und schon klappt die Kraftübertragung nicht mehr, es endet im Arme fischen und wackeligen Wendungsversuchen.
Dies ist meine persönliche Theorie.
Kann das jemand bestätigen oder weit von sich weisen?
Sehe das auch so ! Denke das kann man auf ner Menge Videos gut beobachten !
Gruß!!!!!:)
Consul of Wing Chun
15-09-2006, 10:03
Den Vorwärtsdrang kannst du nicht ohne Schaden stoppen, aber umleiten...
Falsch
Ok.. Dann erklär wie willst Du eine gegnerische Faust von vorne stoppen, ohne Schaden und ohne sie umzuleiten oder einzuklemmen?
Consul of Wing Chun
15-09-2006, 10:23
@consul
würde mich auch interessieren. versteh deine geheimnistuerei auch nicht.
1. Da man den Stil nicht gezielt einer Linie zu ordnen kann..
2. Bin ich hier als Privatperson und nicht als eine Art "verbandsvertreter" oder so...
3. Besitze ich auch eigene Erfahrungen aus freundschaftlichem Gefuchtel mit Boxern, Wt'lern, Karate-Leuten, und ninjitsus und ganz ganz früher machte ich mal judo...
4. Ich stehe hier nur für mich selbst als privatperson.
Wing Chun schreibe ich darum, weil ich eben einfach nur Wing Chun erlerne, welches man nicht der einen oder anderen Richtung zu ordnen kann.
@hiver, Marco_T, Till J.
Ich lerne bei der Skema.
Traumfänger
15-09-2006, 17:24
Den Vorwärtsdrang kannst du nicht ohne Schaden stoppen, aber umleiten...
Ok.. Dann erklär wie willst Du eine gegnerische Faust von vorne stoppen, ohne Schaden und ohne sie umzuleiten oder einzuklemmen?
Ich versuche es mal.:rolleyes:
Wenn Du mit der richtigen Körperorganisation, inklusive aktivierter Muskelkette, den Raum deines Gegners besetzt, nimmst Du dem Angreifer den Platz seinen Angriff voll zu entfalten. Er kann nicht mehr mit voller Kraft schlagen und wird sofort bedrängt.
So viel zur Theorie, an der Umsetzung muss ich noch ganz schön arbeiten.
Traumfänger
15-09-2006, 17:42
Also ich hab zu meiner WT Zeit nicht wackelig gewendet. Im Gegenteil. Ich hatte eigentlich den Eindruck das ich einen sehr guten Stand habe. Immerhin gewöhnt man sich auch nach Jahren daran. Genau dachte ich auch nicht, das ich nach Arme Fische. Beim WT hat alles auch wunderbar geklappt. Erst das Trainieren mit VTlern hat mir gezeigt das mein Stand wackelig ist und meine Arme fischen.
Heute sehe ich auch die Fehler, die ich damals machte. Wer weis ob ich diese auch beim WT später selbst gefunden hätte.
Gruß Eric
Ich hätte diese Fehler auch nicht beim WT gefunden. :o
Aber man lernt auch im WT "stabil" zu stehen.
Consul of Wing Chun
16-09-2006, 10:19
Wie will man Wenden ohne Gleichgewicht? Das würde ja komisch wirken... :-)
Hi, wieso denn stehen... du hast doch Beine und kannst dich bewegen. WT/VT/ ... oder wc wird doch nicht im Stand betrieben. Ist die Kraft die auf dich einwirkt zu gross, dann doch einen Schritt.
zu Chi Sao:
für mich ist das Kontakt kriegen, nicht kleben und den Kontakt so schnell wie möglich lösen und angreifen. Und auch im Chi Sao darf man sich ruhig bewegen...
Und noch was: CS mit verbundenen Augen klappt bestimmt nicht. Ist nur nett anzusehen auf einer Demo.
Gruss
Hi, wieso denn stehen... du hast doch Beine und kannst dich bewegen. WT/VT/ ... oder wc wird doch nicht im Stand betrieben. Ist die Kraft die auf dich einwirkt zu gross, dann doch einen Schritt.
zu Chi Sao:
für mich ist das Kontakt kriegen, nicht kleben und den Kontakt so schnell wie möglich lösen und angreifen. Und auch im Chi Sao darf man sich ruhig bewegen...
Und noch was: CS mit verbundenen Augen klappt bestimmt nicht. Ist nur nett anzusehen auf einer Demo.
Gruss
wie bewegt man sich denn, wenn man nicht EDIT: anständig stehen kann...
Und noch was: CS mit verbundenen Augen klappt bestimmt nicht. Ist nur nett anzusehen auf einer Demo.
Und es funktioniert doch.
Diokletian
16-09-2006, 16:42
Und es funktioniert doch.
Nur, wenn der andere mitspielt!
Nur, wenn der andere mitspielt!
Nichts anderes habe ich behauptet oder?
Chi-Sao ist für mich Training der taktilen Reflexe. Nicht mehr und nicht weniger. Chi-Sao ist im Straßenkampf NICHT anwendbar. Wohl aber das, was man aus Chi-Sao lernt, bzw gelernt hat.
Consul of Wing Chun
16-09-2006, 19:16
Ich habe gestern jemand übers Wasser gehen sehen. Wollte es erst nicht glauben aber es geht doch :D
Kann ich auch... alter Trick mit dem gefrorenem Wasser ;-)
@ Wt Raven
Funktionniert leider nicht, und wenn, dann nur in deiner Fantasie...
Gruss
Asspirin
17-09-2006, 22:14
Oh mann, was für ne lustige Diskussion. Wisst ihr, was wirklich zuverlässig und stilübergreifend funktioniert? Schusswaffen!
Traumfänger
17-09-2006, 22:15
Hab seid meinem Wechsel noch keinen getroffen der stehen konnte ;)
Ich gehe natürlich auch niemand suchen , :D aber diejenigen die mal auf Besuch vorbei gekommen sind, hatten keinen von dir Beschriebenen Stand. Wo und Wie lernt man den beim WT Stabil stehen?
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, ich mache kein WT mehr.;)
Chi-Sao ist im Straßenkampf NICHT anwendbar. Wohl aber das, was man aus Chi-Sao lernt, bzw gelernt hat.
Und woran merkt man das?
Gruß,
Wolfgang
Bei mir äussert sich das Erlernte darin, das ich instinktiv eine Lücke in der gegnerischen Verteidigung erfühle und nutze. Und ich stehe erst am Anfang.
Fakt ist (für mich!!!), das Chi-Sao hilft, Lücken in der gegnerischen Verteidigung zu erfühlen.
Durch das Ausnutzen der taktilen Reize habe ich im Infight eine bessere Position, da ich nicht wie ein Wilder hin- und herschauen muss, damit ich alle Extremitäten im Auge habe. Ich spüre einfach, welche Extremität der Gegner einsetzen will und kann dementsprechend handeln. Dies setzt naturgemäß einen engen Körperkontakt voraus. Somit bietet sich der Infight als Ausgangsbasis an.
Natürlich versuche auch ich, den Gegner frühestmöglich zu stoppen und auszuschalten. Aber es gibt nunmal Situationen, in denen man den Angriff schlicht verpennt. Und für so eine Situation sehe ich (!) das im Chi-Sao erlernte als Option, den Gegner schnell und effektiv auszuschalten.
@yves11:
Kennst du mich? Hatten wir zwei schon das Vergnügen des Sparring?
Nicht soweit ich weiss.
Du kennst also weder die Methode nach der ich trainiere, noch kennst du meinen Leistungs-Stand, geschweige mich selbst.
Und du meinst mir erzählen zu können, was klappt und was nicht klappt?
Es mag durchaus sein, das es in deinem Fall nicht funktioniert.
Da stellt sich mir unweigerlich eine Frage: Liegt das am System oder am Schüler? Versteh dies nicht als Angriff, aber ich bin da der Meinung, dass man schlecht etwas pauschalisieren kann. Für dich klappt's nicht, für mich schon. Du hast dafür Techniken, die bei dir klappen und bei mir nicht.
Und unter diesem Gesichtspunkt erlaube ich mir zu sagen, dass bei mir Chi-Sao durchaus funktioniert.
Ich habe genug KK-Erfahrung (Training und Straße), um sagen zu können, dass im WT genug Effektivität steckt, um mit einem Großteil der bekannten Haudrauf-Typen fertig zu werden. Und ich behaupte nichtmal, dass ich mit mehreren gleichzeitig fertig werde.
WT ist eine KK, kein Allheilmittel.
Auch ich werde getroffen und kann zu Boden gehen, wenn ich nicht aufpasse.
Nicht das System macht den Fighter, sondern gibt ihm nur Techniken an die Hand, mit denen er gewinnen kann. Fighten tut jeder für sich. Und wenn man das Erlernte nicht anwenden kann, dann verliert man. Verliert man, so ist man in den seltensten Fällen selbstkritisch genug, seine Unachtsamkeit einzugestehen. Im Normalfall ist es der Trainer, das System oder auch die schlechte Luft schuld, das man selbst verloren hat. Bei einem Sieg ist es ähnlich. Oder gibt es hier einen, der nach einem gewonnen Kampf sagt: Ich habe gewonnen, weil ich XY (hier bitte beliebige KK eintragen) betreibe. Bestimmt nicht.
Ich gewinne einen Kampf nicht automatisch, nur weil ich WT betreibe. Ich gewinne einen Kampf, weil ich schneller, besser und härter geschlagen oder getreten habe als mein Gegner. Vielleicht auch nur, weil ich im richtigen Moment auf die richtige Stelle geschlagen habe.
Ich habe vorher Kickboxen betrieben und habe trotzdem gewonnen (und verloren). Also kann es nicht am System liegen ob man gewinnt oder verliert.
Chi-Sao ist ein unverzichtbarer Bestandteil des Systems Wing Tsun.
Chi-Sao ist KEIN Kampf.
Chi-Sao schult die Reflexe und das taktile Reagieren auf Aktionen meines Gegners. Es gibt mir die Möglichkeit an die Hand, auch auf engstem Raum (Infight) Schläge anzubringen.
So verstehe ich Chi-Sao.
Asspirin
18-09-2006, 09:34
Kannst du hier spontan belegen, dass der Stil, den du trainierst, das ganze richtig auslegt?
Consul of Wing Chun
18-09-2006, 10:05
Mich würde schon interessieren wie man Reflexe und taktiles Reagieren mit Chi Sau Schulen kann. Schön wäre ein Beleg der Aussagt: Dies ist ein antrainierte Reflex der auf taktile Reize basiert weil bla bla bla
Hm.. du glaubst nicht an Chi Sao? schade... hier der Beweis:
Nimm einen Partner der von Kampfkunst nichts versteht..
erklär ihm Chi-Sao übe mit ihm... Dann merkst du schnell wie "weit" du bist.. und wieviel der Partner lernen müsste... ausserdem wird er mindestens jedes 2. Mal daneben greifen.
Du kannst auch 2 die Chi-Sao beherrschen vergleichen.
Der eine "anfänger" der andere "Profi"... würde Chi-Sao nix bringen also keine
"Gefühlsschuldung, reaktion, Druck, usw." wären beide gleich stark. Zudem würdest du keinen Vorteil bemerken, denn es würde ja nix bringen oder?
Asspirin
18-09-2006, 10:08
Wenn Du mich meinst? Kannst du hier spontan belegen, dass der Stil, den ich trainiere, das ganze falsch auslegt?
Nö, ebensowenig.
Ich kenne auch die Fintenanfälligkeiten und solche Sachen die ein vermeindliches Fühlen von Löchern hervorrufen. Aber darum geht es nicht.
Ist die Fühl-Sache generell so zu sehen, oder liegt es wohlmöglich am trainierenden selbst, wie Fintenanfällig er ist?
Es geht darum : WT Raven sagt:Chi-Sao schult die Reflexe und das taktile Reagieren auf Aktionen meines Gegners
Mich würde schon interessieren wie man Reflexe und taktiles Reagieren mit Chi Sau Schulen kann. Schön wäre ein Beleg der Aussagt: Dies ist ein antrainierte Reflex der auf taktile Reize basiert weil bla bla bla
Gut, mich auch. Aber sowas kann man auch erfragen, ohne seine Behauptung mehr oder weniger als falsch abzustempeln.
Asspirin
18-09-2006, 10:21
Meinst Du das es nicht an der Methode liegen könnte?
Die Idee finde ich persönlich super. Aber ich hab zuwenig Erfahrung, um da wirklich drüber urteilen zu können. Das passend beigebracht zu bekommen oder damit zurechtzukommen ist halt auch noch so ne Sache...
Für mich ist die Aussage falsch. Also würde mich interessieren, wieso sie nicht falsch ist. Solange ich also den Beweis nicht habe, das sie richtig ist, ist sie für mich falsch. Wenn das WT 10 von 1000 solche Reflexe bringen würde, wäre das ein Beleg, das es geht oder die 990 eher der Beweis, das es nicht geht?
Klingt schon besser. Wollte nicht deine Meingung angreifen, aber da ich mich auch für das Thema interessiere, will ich halt sicher gehen, dass zwischen sachlichem Argument und persönlicher Meinung unterschieden wird, sonst endet alles wieder in gebashe und keiner kann wirklich was aus dem Thread rauslesen ;)
Ich sage es dir gerne nochmal, Eric:
Für mich funktioniert das so, wie ich weiter oben beschrieben habe.
Wenn es bei dir nicht funktioniert, dann ist das nicht mein Problem und sicher auch nicht das Problem des Systems.
Wenn deiner Meinung nach meine Aussage falsch ist, so sei dir das gegönnt.
Allerdings:
Wenn meine Aussage falsch ist, warum klappt das dann bei mir? Besser gefragt, warum klappte sie bei dir nicht? Du hast mehrere Jahre Erfahrung, sagst du. Und gleichzeitig sagst du, dass du Chi-Sao für unnötig und falsch hälst? Wenn es falsch ist, warum wird es dann noch gelehrt? Warum verwendet selbst ihr noch Chi-Sao?
Ihr habt halt einen anderen Ansatz. Einen, der dir logischer erscheint. Bitte sehr.
Aber warum bestreitest du so kategorisch, das mein Weg der falsche ist? Woher willst du das wissen?
Kennst du meinen Sifu persönlich? Oder hast du schon mal mit ihm trainiert? Oder mit meinem Sihing? Wenn ja, dann erkläre mir, wo sie den Fehler machen. Und wenn nicht, warum glaubst du, dir erlauben zu können, sie zu kritisieren? Mein Sifu gehört in die erste Reihe der WT'ler. Genauso mein Dai-Sifu. Und ich meine nicht KRK.
Für mich ist Chi-Sao das, was ich oben beschrieben habe. Erklären kann man das in einem Forum schlecht. Deswegen versuche ich es gar nicht erst. Ich beschreibe nur, wofür ich Chi-Sao benutze in einem Kampf. Wenn du das nicht verstehst, auch gut. Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, da mir meine (!) Erfahrungen recht geben.
Bin mal gespannt, ob ihr (du und deine Mitstreiter) hier den gleichen Krieg vom Zaun brechen wollen, wie im KKF.
Nicht polemisieren, sondern diskutieren, wenn es möglich ist. Nicht pauschalisieren wäre auch eine tolle Idee.
Es gibt genug verschiedene Stile, die sich auf Yip Man berufen. Einiges ist gleich, vieles anders. Aber nur, weil es anders ist, ist es nicht falsch.
Es als Ultimative SV hinzustellen, mit der du egal wie groß/klein/schwer/leicht mit oder ohne Arme oder sonstigen Problemen, zur Kampfmaschine mutierst, finde ich allerdings etwas überzogen.
Ich zitiere mich mal selbst:
Ich gewinne einen Kampf nicht automatisch, nur weil ich WT betreibe. Ich gewinne einen Kampf, weil ich schneller, besser und härter geschlagen oder getreten habe als mein Gegner. Vielleicht auch nur, weil ich im richtigen Moment auf die richtige Stelle geschlagen habe.
Ich habe vorher Kickboxen betrieben und habe trotzdem gewonnen (und verloren). Also kann es nicht am System liegen ob man gewinnt oder verliert.
Ums klar zu stellen:
Ich behaupte nicht, das WT das ultimative Ding ist. Ich finde es nur effektiver als Kickboxen (meine Meinung). Wer weiss, vllt. würde ich ja PHBVT noch effektiver finden.
Mal ganz pauschal ausgedrückt:
Wing Chun ist eine effektive KK, kein Allheilmittel.
Consul of Wing Chun
18-09-2006, 14:15
Weil ich schon mit anderen Sachen konfrontiert wurde, die genau diese Sachen, wie sie beim WT chi Sau gelernt werden, zu einer Katastrophe enden lassen wenn man sie anwendet. Natürlich ist das ein Anwenderproblem und nicht ein Systemproblem.
Das interessiert mich nun genauer... lass mal die Katze aus dem Sack.
@Eric wie findest du meine Idee um das was Dan Chi / Chi Sao verbessert
zu erkennen?
Consul of Wing Chun
18-09-2006, 14:20
Mal ganz pauschal ausgedrückt: Wing Chun ist eine effektive KK, kein Allheilmittel.
Ja da hast Du recht!
HeyHeyWicki
18-09-2006, 15:04
... Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer ...
Eine afrikanische oder eine europäische Schwalbe?
Bleibt die Frage: Wie kommt Scheiße aufs Dach?
Sorry... :D aber das ist mir sofort eingefallen und ich musste, ja ich MUSSTE das schreiben... :D
Ist OFFTOPIC, daher:
Weiter geht´s! ;)
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 07:17
Weiter geht´s! ;) hm.. ok hier gehts weiter...
wo bleibt eigentlich Eric???(habe da was geschrieben)
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 08:07
Klar wenn ich einen Tanz einstudiert habe, merke ich auch immer, wie weit ich bin wenn ich mir einen Anfänger nehme. Beim Turmspringen tritt auch dieses Phänomen auf. Ich würde behaupten das dies ein Problem aller anfänge ist.
Aha! also hilft training! :-)
Du unterschätzt das... Ich habe den Versuch gemacht.
Und einfachheitshalber die Chi Dan Sao Übung mit jemandem gemacht wo das noch niemals gemacht hat und auch keine ahnung von KK oder KS hat... Alle Bewegungen sind in ca. 15 min erklärt!
Dann läufts rund... Dem Partner ist es auch möglich zu reagieren, und nicht mal schlecht! Aber den Unterschied merkt man einfach ->
der Partner z.b. "nicht wartet" nicht zu spät reagiert, usw. alles enorm "langsam" ist.
Wer das nicht "aufmerksam" macht und nur die arme etwas bewegt wie bei einem Tanz, so a la.. jetzt kommt das, dann kommt das usw.
Man merkt es sehr schnell ob jemand bei der Sache ist, oder nur roboterbewegungen macht, wenn man bei seinem Part einfach mal "stehen bleibt"
HeyHeyWicki
19-09-2006, 12:03
Mmmmhhh... Eric, du darfst mir jetzt nicht böse sein, aber mir entsteht der Eindruck, dass du immer nur sagst:
Das Chi-Sao der anderen ist nicht dafür da, wozu es sein soll und es ist eigentlich falsch.
Das Chi-Sao des VT ist besser und hat Sinn.
Aber du hast noch in keiner Weise verucht zu erklären, wie es bei euch VTlern aussieht. Du hast eigentlich noch rein garnichts über euere Sicht der Dinge und welchen Zweck das Chi-Sao bei euch hat gesagt.
Erklär doch mal bitte der Allgemeinheit, wie das bei euch ist... nicht dass es anders ist als das WT-Chi-Sao, was DU früher mal gemacht hast, sondern WAS anders ist und wie sich das zeigt, bzw. welchen Trainingseffekt euer Chi-Sao hat oder haben soll? Was wird bei euch damit trainiert?
Und komm bitte nicht mit: Na das musst du dir ansehen und mal live erleben, nix mit erklären!
Bin mal gespannt...
P.S.: Mit Chi-Sao mein ich auch Chi Sau, oder ChiSao oder TChi-Schau oder egal welche Schreibweise...
DerGroßer
19-09-2006, 12:51
Und Wo schreibe ich das ? Das mir persönlich das VT Chi Sau sinnvoller erscheint, liegt an der Natur der Sache.
Ich hätte nicht von WT zu VT gewechselt, wenn da nicht ein krasser Unterschied gewesen wäre.
Für fast das gleiche oder was ähnliches, hätte ich lieber gar nichts gemacht, oder Golf gespielt.
Da VT sich aber sehr stark von dem WT unterscheidet und mir das ganze total zusagt und es für mich von vorne bis hinten stimmt ,habe ich gewechselt.
*schnipp*
Im VT Chi Sau geht es darum nicht
*schnipp*
Und so weiter etc.Das ist beim VT halt nicht der Fall
Gruß Eric
Stimmt, das ist viel logischer... :rolleyes:
Komme mir gerade vor wie im Bundestag, viel Text, keine Antwort auf gestellte Fragen und somit nur leere Worthülsen. Die Frage war nicht "Was ist VT Chi Sau nicht" , sondern, Achtung jetzt kommts, "Was ist VT Chi Sau und wozu dient es."
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 13:00
@eric:
Beim WT gibt es Sektionen, die aufeinander aufbauen.
Sektionen?? kan mir das mal jemand erklären oder ein beispiel bringen von Sektionen? Wie kann man Chi-Sao denn in Sektionen unterteilen, ist das nicht spitzfindig???
DerGroßer
19-09-2006, 13:12
*schnipp* -> bis hierhin Übereinstimmung
@DerGroßer
Steht da nicht ein VT in deinem Profil? Ist also dein Text noch weniger von Gehalt in dem Du Vtler sagst was sie nicht sagen ?
Sorry, aber in meinem post ist nichtmal der Ansatz einer Pauschalisierung. Ausser wenn ihr an der Saar ein Kollektiv ähnlich dem der Borg seid, denn dann spreche ich durch einen alle an ;)
Komme mir gerade vor wie im Bundestag, viel Text, keine Antwort auf gestellte Fragen und somit nur leere Worthülsen. Die Frage war nicht "Wem sage ich, das er am wenigsten erklärt " , sondern, Achtung jetzt kommts, "Was ist VT Chi Sau und wozu dient es."
Netter Versuch, doch bist du es, der sich Seitenweise darüber ergießt was Chi Sau nicht ist. Mir persönlich ist klar, das die gesammte Struktur, Beinarbeit, Druck etc. nicht wirklich zu vergleichen sind. Das ist wie mit einem Ziegelstein auf Butter einzuschlagen ;)
Sektionen = Stoff, der gelernt werden muss, bevor was anderes kommt. So ists bei uns (IUEWT).
Auf Chi-Sao übertragen:
Eine bestimmte Technik (Bewegungsfolge) mit Gegentechnik muss erst sitzen, bevor die nächste Folge gelehrt wird.
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 13:59
Sektionen = Stoff, der gelernt werden muss, bevor was anderes kommt. So ists bei uns (IUEWT).
Auf Chi-Sao übertragen:
Eine bestimmte Technik (Bewegungsfolge) mit Gegentechnik muss erst sitzen, bevor die nächste Folge gelehrt wird.
Also eigentlich Techniken die aus dem Chi-Sao entstehen korrekt?
Also wird nicht das "Rollen" selber in Sektionen unterteilt?
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 14:11
Es heisst "Sao" nicht Sau! Sau das ist ein dickes Tier, dass auf den Teller gehört... :-)
Ja wenn Du das sagst :)
In der WT Kuen(Offizielles Lehrbuch der IWTMAA und EWTO) heisst es SAU (Gesamtausgabe 1999)
Beim VT in der Philipp Bayer Linie wird es auch Sau geschrieben.
Im Buch von Rob Millet ist es Sao ;)
Im Zweikampf von KRK ist es Sao ;)
@Eric
Warum diskutierst du über Chisao mit Leuten wie dem Consul oder WT-Raven? Die verstehen unser Chi Sau in 10 Jahren nicht. Erst wenn sie es praktisch kriegen, kapieren die das... da hilft das schwadronieren über schreibweisen auch nicht...
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 14:39
Google gibt auch mir recht :-)... "Chi Sao" kommt häufiger vor als "Chi Sau"
@Consul of Wing Chun
Ihr wisst doch alles, also muss man ja hier keine Antworten mehr geben.
In diesem Sinne wars das von mir zu diesem Thema
Vor lauter Langeweile jetzt schon über die Schreibweise zu diskutieren? Darauf hab ich keinen Bock!
Macht das unter Euch Allwissenden aus!
Gruß Eric
JAU! :D Genau das. Egal was du sagst, die kennen das und machen das auch so... :rolleyes:
ein VTler sagte mir mal,dass er ein fan der sektionen im chi-sa*(dajetzt auch hier unterschiedliche schreibweisen herumschwirren;) ) sei,aber nur wenn man sich auch davon lösen kann,also einfach alle sektionen bzw. deren bewegungen und bewegungsdynamik miteinander mischen bzw. kombinieren kann.
greetz
zig
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 15:02
@Eric
Warum diskutierst du über Chisao mit Leuten wie dem Consul oder WT-Raven? Die verstehen unser Chi Sau in 10 Jahren nicht. Erst wenn sie es praktisch kriegen, kapieren die das...
Dann klär mich mal auf... Wozu dient euer Chi Sao/Schwein? Unterschiede?? Ev. an einzelner Phase(Anwendung). Du wirst sicher ein Beispiel geben können oder?
Ah ja zurück zu deinem netten Kommentar den ich eher unfreundlich aufgefasst habe. So soll auch meine Antwort, welche du dir verdient hast, nicht auf sich warten lassen! :-)
Die verstehen unser Chi Sau in 10 Jahren nicht.
Du unterstellst mir, das ich es nicht kapieren würde? Liegt wol eher an demjenigen der es schlecht erklärt... Jemand der etwas so schlecht erklären kann, dass es 10 Jahre dauert kanns einfach nicht geben. Ich muss mich allen Ernstes Fragen, ob du selber überhaupt irgendetwas davon verstehst?
Erst wenn sie es praktisch kriegen, kapieren die das...
Nein danke, blamier dich vor jemand anderem mit deinem Staubwedel-Gefuchtel! Sobald du richtiges Chi Sao(Sau) vorzeigen kannst können wir weiterreden ok?... :-)
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 15:09
Für alle die normal weiterdiskutieren möchten:
Was ist los? VT'ler? WT'ler?
Bin ich der einzige der immer versucht alles möglichst detailliert zu erklären? (siehe "perfekter tan sao")
Bringt mir die konkreten Unterschiede mit 1-2 Beispielen im Chi-Sao zwischen VT und WT. Schön detailliert...
(Ellenbogen, Hand, Spannung, Druck, Ausrichtung, Sinn, Atmung(*lol*), Körperhaltung usw.)
Was ist der Unterschied, wo und wie zeigt er sich?
Habt ihr alle Angst davor diese zu nennen?
Lasst auch Ihr mal die Katze aus dem Sack!
Oder gibt es gar keine Unterschied zwischen WT <-> VT (Chi Sa*)?
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 15:16
@Consul of Wing Chun
Ihr wisst doch alles, also muss man ja hier keine Antworten mehr geben.
In diesem Sinne wars das von mir zu diesem Thema
Nein, die Chi-Sao-Stil-Unterschiede zwischen WT und VT kenne ich nicht! Allerdings interessieren mich diese Unterschiede sehr wohl. Anscheinend haben aber alle Angst sachlich darüber zu schreiben...
Vor lauter Langeweile jetzt schon über die Schreibweise zu diskutieren? Darauf hab ich keinen Bock! Macht das unter Euch Allwissenden aus! Schreibweisen haben wir ja geklärt...zurück zu den unterschieden...
verzichte lieber Grund?
Das ist doch typisch.... immer wird von Unterschieden gesprochen, niemand veranschaulicht sie...
wie wollt ihr VT'ler euch vom WT abheben, wenn ihr nie konkrete Beispiele bringt?
Dann klär mich mal auf... Wozu dient euer Chi Schwein? Unterschiede?? Ev. an einzelner Phase(Anwendung). Du wirst sicher ein Beispiel geben können oder?
benutze die SuFu!
Ah ja zurück zu deinem netten Kommentar den ich eher unfreundlich aufgefasst habe. So soll auch meine Antwort, welche du dir verdient hast, nicht auf sich warten lassen! :-)
War nicht böse gemeint. Nur die Wahrheit.
Du unterstellst mir, das ich es nicht kapieren würde? Liegt wol eher an demjenigen der es schlecht erklärt... Jemand der etwas so schlecht erklären kann, dass es 10 Jahre dauert kanns einfach nicht geben. Ich muss mich allen Ernstes Fragen, ob du selber überhaupt irgendetwas davon verstehst?
Das eine hat mit dem anderen nix zutun. Ich kanns dir erklären und du verstehst es trotzdem nicht. Nicht weil du zu dumm bist, sondern mit WT oder deinem Rolli Krauer Zeug denkst. (das ist nicht negativ gemeint) Aber du denkst immer in Richtung das, was du selber machst. Dadurch wird deine Vorstellung verfälscht.
Ich muss mich allen Ernstes Fragen, ob du selber überhaupt irgendetwas davon verstehst?
Finde es doch heraus... ;)
Nein danke, blamier dich vor jemand anderem mit deinem Staubwedel-Gefuchtel! Sobald du richtiges Chi Sao(Sau) vorzeigen kannst können wir weiterreden ok?... :-)
:D Aso... Staubwedelgefuchtel... Ich glaube du redest von WT... MAch dein Maul nicht zu weit auf.... ;)
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 15:34
ok schon besser..
Das eine hat mit dem anderen nix zutun. Ich kanns dir erklären und du verstehst es trotzdem nicht. Nicht weil du zu dumm bist, sondern mit WT oder deinem Rolli Krauer Zeug denkst. (das ist nicht negativ gemeint) Aber du denkst immer in Richtung das, was du selber machst. Dadurch wird deine Vorstellung verfälscht.
Also gut, dann erklär mal...
Das ich es nicht aus "meiner" Sicht sehen darf ist mir klar...
Andere Schulen = anderes Chi Sao. Ich werde auch nicht sagen "das ist schlecht, weil..." usw. Mir gehts nur darum, dass ich mir selbst ungefähr ein Bild machen kann, und die oft erwähnten "Unterschiede" erkenne.
Irgendwann kommt dann eine Frage "warum" und die beantwortest du mir.. und ich nehme das für mich mit. Darum gehts mir.. und um zu sehen, ob es wirklich unterschiede gibt..
ok schon besser..
Also gut, dann erklär mal...
Das ich es nicht aus "meiner" Sicht sehen darf ist mir klar...
Andere Schulen = anderes Chi Sao. Ich werde auch nicht sagen "das ist schlecht, weil..." usw. Mir gehts nur darum, dass ich mir selbst ungefähr ein Bild machen kann, und die oft erwähnten "Unterschiede" erkenne.
Irgendwann kommt dann eine Frage "warum" und die beantwortest du mir.. und ich nehme das für mich mit. Darum gehts mir.. und um zu sehen, ob es wirklich unterschiede gibt..
Sorry, aber du kriegst keine Erklärung von mir. Auch wird dir hier jeder bestätigen, der bei uns war, das man das nicht wirklich verständlich erklären kann.
Glaub es mir. ODer du glaubst mir nicht. Schau es dir an.
PS.: Ich (und ich spreche nur für mich) möchte mich nicht vom WT anhand von geschriebenen Worten abheben oder besser da stehen. Genau genommen ist es mir relativ egal... Die praktische Seite sieht halt anders aus ;)
Wie schong gesagt, finds heraus...
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 15:49
Man müsste ja Unterscheiden zwischen
VT/WT/SKEMA/TC/WC und weiterem Ch* Sa*
verzichte lieber :D
Wär das nicht eine schöner Vergleich? Somit könnte man Stile die stark unterscheiden genauer betrachten und ähnliche eher zusammenlegen...
Consul of Wing Chun
19-09-2006, 16:18
Selbst Euer Skema Chi Sao ist sehr unterschiedlich im Vergleich zum WT Chi Sao.
Ja, das ist mir schon klar.
Frag einfach mal den Sandro aus Eurem Verein. Mit dem hab ich mich schon Monatelang ausgetauscht, über das Thema.
Ok mache ich mal bei Gelegenheit... jedoch bezweifle ich, dass er mir dann die WT und VT spezifischen Differenzen erklären kann... *seufz*
DerGroßer
19-09-2006, 16:46
Ja, das ist mir schon klar.
Ok mache ich mal bei Gelegenheit... jedoch bezweifle ich, dass er mir dann die WT und VT spezifischen Differenzen erklären kann... *seufz*
Hmmm, es sind "einfach" zwei unterschiedliche Systeme, die sich eigentlich nur in der Namensgebung ähneln.
Bsp.: Dieses vermeindlich "weiche" im WT nenne ich aufgabe von Struktur und Deformation. Die Kraft wird oftmals zur Seite und nicht nach vorne getragen, wodurch das übliche Armejagen endsteht. Gefühlt könnte man sagen, das ganze hat mehr Kraft und die Struktur wird nicht aufgegeben (im Poon Sau).
Die Schrittarbeit, Struktur und Anwendung ist komplett anders, deshalb müsste man hier zwei Romane schreiben und das ist wohl auch der Grund dafür, das keiner Lust dazu hat!
Hmmm, es sind "einfach" zwei unterschiedliche Systeme, die sich eigentlich nur in der Namensgebung ähneln.
.....
Die Schrittarbeit, Struktur und Anwendung ist komplett anders, deshalb müsste man hier zwei Romane schreiben und das ist wohl auch der Grund dafür, das keiner Lust dazu hat!
Das ist doch mal eine vernünftige und vor allem faire Aussage.
@Eric:
Ich habe dein (oder euer) Angebot zum Ausprobieren im KKF schon abgelehnt, weil ihr mir einfach das M... zu weit aufreisst.
Mal ein Vergleich:
KRK hat damals behauptet, er hat das beste System der Welt und alles andere taugt nix. (das kritisiert ihr zu Recht)
Ihr behauptet nun wieder, dass ihr ein besseres *ing *un macht und der gesamte Rest an *ing *un nix taugt.
Darauf basierend stelle ich dir (und deinen Kumpanen) eine einzige Frage:
Warum macht ihr KRK für etwas an, was ihr selbst auch macht (wenn auch in einem etwas kleineren Maßstab)? Bzw, wenn man euch dann kritisiert, wird gleich beleidigt und die Beleidigung als "Wahrheit" geschminkt.
Einfach gesagt:
Ich mag blau und du schwarz. Und du machst mich an, weil ich sage, schwarz mag ich nicht? Und anstelle mir meine Meinung zu lassen, stellst du dich arrogant auf die Hinterbeine und versucht auf Teufel komm raus mich davon zu überzeugen, dass schwarz das beste ist.
Und das nennt ihr Toleranz??
Nein danke, da verzichte ich lieber auf die ultimative Waffe und bleibe so, wie ich bisher war. Ein eigentlich netter Kerl, der versucht, keine Vorurteile aufkommen zu lassen. Auch wenn es schwer wird.
HeyHeyWicki
20-09-2006, 07:41
Und trotzdem hast du nicht mal den Versuch gemacht, das Chi-Sao eures VT-Stils zu erklären, bzw. wozu es gemacht wird und welchen Nutzen ihr daraus zieht...
Kann es sein, dass du es zwar kannst und machst, aber es nicht erklären kannst?
Und komm jetzt nicht mit: es ist zu schwer zu erklären, es ist zuviel zu erklären, es ist zu hoch für euch zu erklären, zu komplex für euch!
Und Pferdi: du auch nicht! :D
Erinnert mich auch irgendwie an "WIR SIND DIE BORG"-Mentalität...
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 09:28
benutze die SuFu!
Das heisst "sifu" ;-)
War nicht böse gemeint.
(Hmm.. dein Text war schon etwas 2deutig..)
Naja ok, dann muss ich mich für meine "Antwort" klar entschuldigen... Habe das falsch aufgefasst...
:D Aso... Staubwedelgefuchtel... Ich glaube du redest von WT... uii, das war böse! :-) hoffentlich hat das WT-Raven nicht gelesen.. ;-)
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 09:49
@*Eric*:
Gratulation! Genau sowas wollte ich eignentlich lesen!
falls du noch 1-2 vergleichs-themen kennst, in denn das alles noch genauer besprochen wird, dann nenn sie mir mal. wäre ganz nett.
(wenn ich in die SuFu "chi sao" eingebe usw. werde ich zig tausende themen erhalten :-( )
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 10:39
Das war lediglich ein Beispiel, wie man sich die Essenz aus den Beiträgen nehmen kann, wenn man das Unwesendliche vom Wesentlichen trennt und die Texte zusammenfasst.
Und dieses Beispiel ist genau der richtige Weg, zu schönen Beiträgen und Diskusionen.
"Wesentlichen vom Unwesentlichen zu trennen" ist das A und O!
Irgend ein amerikanischer Multimilliadär sagte mal "irgendwann verstand ich, es, Wesentlichen vom Unwesentlichen zu trennen und begriff: Das ist wirtschaft!" Bruce Lee sagte was ähnliches.
um dann wie bei allen anderen Thread´s am Schluß mir Vorwerfen zu lassen, das man versucht, jemanden zu konvertieren. Und das nur weil man sagt, das eben WT ungleich VT ist.
Macht sowas wirklich jemand?
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 12:11
Schon schweift das ganze vom eigentlichen Thema ab. Wozu also die Mühe?
Weil es ein paar gibt, die das Forum normal ohne Hintergedanken ("was du machst ist scheisse, was ich mach das beste") nutzen möchten.
Weil Du zu faul bist, dir ein paar Threads durchzulesen. Irgendjemand wird schon mal was zu lesen schreiben . Ja ja :D
Nö bin nicht zu faul... habe auch schon ein paar Threads dazugelesen wobei ich bis jetzt eher unzufrieden bin. Aus den Gründen die du sagtest..
am schluss ists ein WT vs VT - Kampf.. statt Diskusion.
Da Du sicher schon ein paar "gute" Threads kennst müsstest Du sie mir nur nennen, dann könnte ich dort lesen... Sicher hast du noch den einen oder anderen Titel in Erinnerung.
HeyHeyWicki
20-09-2006, 12:39
@ Eric
Na also, es geht doch! :D
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 13:35
@Eric
AAAAAAAAAAAAHRGGGGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wo ist Deine schöne erklärung hin!!!???? Jetzt hattest du dir soviel mühe gemacht das zu schreiben und nun alles weg???
Consul of Wing Chun
20-09-2006, 13:44
Warum??
Holzfäller
20-09-2006, 13:44
Was ist los, Eric ?
Zieht ihr euch jetzt nach dem KKF auch aus dem KKB zurück ? :confused:
Holzfäller
20-09-2006, 14:05
Dann bin ich ja beruhigt. Dass Du all deine Postings "gelöscht" hast, sah irgendwie merkwürdig aus. So nach "kollektivem Verschwinden und Spuren verwischen" ... :)
Ja, im KKF schreiben noch welche, aber es hat dramatisch abgenommen. So wie hier.
So eine Pause tut wirklich gut. Ich war gerade drei Wochen in Urlaub, kein Fernseher, kein Radio, keine Zeitung. Nur Sonne, Strand, Kultur und Land und Leute kennenlernen. Es war herrlich.
Und als ich nach drei Wochen Fernseh-Abstinenz die Kiste wieder angemacht habe, hab ich nach 3 Minuten gleich wieder ausgeschaltet. Ist nicht zum Aushalten, was einem da vorgesetzt wird. Aber man ist so abgestumpft, dass man es erst merkt, wenn man mal eine Weile weg war.
Das gleiche gilt übrigens fürs Forum. Das Kung-Fu-Unterforum im KKF ist ja komplett unter Moderation, ich kann nur ahnen, was da abgegangen ist, da die Threads mittlerweile bereinigt sind. Total unreif und absoluter Kindergarten.
Und die Diskussionen in KKF und KKB sind auch immer gleich. Immer die gleichen Themen mit immer den gleichen Hauptdarstellern und immer dem gleichen Verlauf. Echt öde.
Eins habe ich in den drei Wochen Lese- und Schreibpause deutlich gemerkt:
Unsere *ing*ung-Welt ist viel, viel kleiner und unwichtiger als wir denken !
Und alle Foren ebenfalls. :rolleyes:
In diesem Sinne: Schön, dass Du und die VTler uns erhalten bleiben.
Moin,
jetzt gebe ich doch mal meinen Senf dazu. Ich habe PhB besucht und mir sein VT erklären lassen. Jetzt vertstehe ich viele Reaktion der VT'ler besser. Es gibt eigentlich keine Diskusionsbasis zwischen VT'ler und WT'ler. Es sind zwei komplet andere Ansätze. Die einzige Gemeinsamkeit die es gibt, sind die Namen der Techniken und die Namen der Formen aber das war es auch schon. Didaktik, Kampfverhalten und alles andere untescheidet sich massiv. VT und WT sind zwei unterschiedliche Kampfkunste die vielleicht mal die gleichen Wurzeln hatten.
Bis denn
Dirk
Chris Stein
20-09-2006, 23:50
Es gibt eigentlich keine Diskusionsbasis zwischen VT'ler und WT'ler. Es sind zwei komplet andere Ansätze. Die einzige Gemeinsamkeit die es gibt, sind die Namen der Techniken und die Namen der Formen aber das war es auch schon. Didaktik, Kampfverhalten und alles andere untescheidet sich massiv. VT und WT sind zwei unterschiedliche Kampfkunste die vielleicht mal die gleichen Wurzeln hatten.
Bis denn
Dirk
Jups, so is es...
:D
Chris
Consul of Wing Chun
21-09-2006, 07:25
Ich kann die Gründe einiger VT'ler nun besser nachvollziehen...
Vielleicht täte es auch anderen Kampfkunstschulen gut
wenn man seine Mitglieder ermahnten würde, andere Stile nicht zu "runterzumachen".
Solange Vt'ler und WT'ler in gegenseitigem Respekt miteinander diskutieren geht es. (Habe selber hier gemerkt, dass vernünftige diskusionen machbar sind) "Dein Stil ist scheisse, weil...", "ich bin besser als","du kannst nix"-diskusionen führen zu nichts.
Ist eigentlich egal welche "Seite" wichtig ist, dass man nicht die anderen runtermacht.
Wichtig ist auch, sollte sich jemand von seinem Verband bedroht fühlen, oder z. B. Hausverbot kriegen nur weil er künden will oder sonstige Sachen die nicht ok sind, dass er dies auch ausspricht.
Merke:
Verband -XYZ ist nicht schlecht nur weil User/sifu/schüler -XYZ hier was doofes von sich gibt.
- Gegenseitiger Respekt
- Kein missionieren (macht besser anders werbung)
- kein runtermachen
----------------------------------
es is nicht arrogant,wenn die VTler sagen:bei uns is es ganz anders.es ist arrogant,weil sie es ohne weitere erläuterung sagen,und somit jede diskussionsgrundlage verwerfen.
greetz
zig
Ja, komisch...
Ich hab vor meiner WT-Zeit lange Jahre Karate gemacht (bis zum 1. Kyu, also kein völliger Anfänger).
Ich fände es kein Problem, die wesentlichen Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen WT und Karate schriftlich darzulegen. Wär halt nur Arbeit...und dazu hab ich keine Lust.
Und ich glaube, wer nicht völlig naiv ist- sieht das in Bezug auf die VTler ähnlich: Eine mehr oder minder geschickte Werbestrategie.
Getroffene Hunde bellen..;-)
editiert weil schon zitiert :D
Holzfäller
21-09-2006, 10:55
Eric, Du hast vergessen, dein letztes Posting zu löschen. :D
Muss man alles nicht verstehen, oder ???
Lieschen
21-09-2006, 10:55
Wie schon erwähnt: Die Quelle des Wissens findet Ihr bei CMW. Und den passenden Rethorikkurs könnt Ihr auch gleich bei Ihm belegen.
Gruß Eric
bevor wieder die Löschtaste ... :D
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