Vollständige Version anzeigen : Taiji-Schwert vs. Kenjutsu
Guten Tag!
Seit geraumen Jahren übe ich mich in japanischer Schwertkunst, namentlich dem Eishin Ryu Iaido, bin aber auch im Tai-Ji involviert und habe vor kurzem eine Einweisung in das Taiji-Schwert des Yang-Stiles erhalten.
Naja ... die Einweisung war eher gesundheitlich orientiert, sodaß der für mich interessante praktische Teil der Anwendung ein wenig auf der Strecke blieb.
Hat jemand Erfahrung mit der Applikation vom Taji-Schwert gegen andere Schwertstile?
Wie sind die Meinungen dazu?
Liebe Grüße,
Aethien
Leider kann ich dir dazu nichts sagen, aber überhaupt andere Schwertsysteme würden mich als FMAler mal interessieren. Ich habe da zwar schon viel gesehen, das war aber alles Schrott. Nichts desto trotz bin ich mir relativ sicher, dass es auch Systeme geben muss, die den Umgang mit dem Schwert wirklich lehren (also, japanische Systeme), mich würde mal interessieren wie das dann aussieht...
mfg,
Luggage
Meine eigenen Erfahrungen erstrecken sich auf Escrima-Techniken, japanische Techniken sowie Deutsche Fechtschule / Thalhofer ... und ich muß sagen, so aus dem Praktischen, daß jedes System seine Relevanz hat, es kommt auf den Kämpfer an ...
Was mir jedoch etwas fehlt, ist die einsicht in die eher Stichbasierten Systeme ... wie die mit den hiebbasierten verfahren und umgekhrt ...
Dem entnehme ich, dass Iaido/ Kenjutsu eher Hiebbasiert und Taichi/ chin. Systeme eher Stichbasiert sind?
Was sind denn deine Erfahrungen: Wie geht ein Kendoler/ Kenjutsuler mit dem Flow eines Escrimadores um?
mfg,
Luggage
Jochen Wolfgramm
05-11-2002, 13:06
Hi,
also im chinesischen Kung Fu findet man sowohl Hieblastige Waffen: Dan Do/ Dan Dao sprich Säbel oder Breitschwert mit etlichen Variationen, Ngau oder Haken Schwert, evtl noch kleine Hellebarde Tsam Ma Do/Pu Dao; als auch Stichlastige Waffen wie das Gim/Jian sprich gerades zweischneidiges Schwert, Shoeng Bei Sao sprich Dolche. Daneben noch einige Waffen die durch stumpfe Gewalt wirken wie Kurzstock, Hämmer etc.
Mit anderen Worten: man findet eigentlich ausreichend Appikationen für jegliche Art des Waffenkampfes....
Ciao
Hm,
ein Hiebwaffe gegen den Escrima Flow ist schwierig ...
Ich selbst habe ganz gute Erfahrung gemacht damit, die angreifenden Hände direkt zu blockieren ...
Kreisangriffe sind auch sehr hilfreich ...
und - elementar für jeden Waffenkampf, ist der takt, ein Escrima Flow verrät oft seinen Takt. Gute Kämpfer durchbrechen den Takt ... und attackieren dabei die die Waffen tragenden Hände ...
Zu mantis:
Aye, das ist mir schon bewußt,
ich spreche auch ausdrücklich vom Jian ...
Die Application des Dao ist für mich relativ einfach ...
aber mit dem Jian habe ich ähnliche ... Probleme, wie mit Rapier gegen eine Hiebwaffe ... vielleicht kennt jemand die Taiji-Techniken genauer, um mir gerade die Bewegung des Schwertes um die Klingenmitte (im gegensatz zum Drehpunkt der Hiebwaffen mehr zum Klingenheft hin) zu erläutern?
Jochen Wolfgramm
05-11-2002, 13:16
Wie erläutern? das muss man zeigen und üben...
Kannst gerne mal ne Privatstunde bei mir nehmen :D da zeig ich dir dann das Bescheidene Wissen meinerseits zum Jian.
Immerhin basiert das auf Drei Schwertformen aus dem Tanglang, einer Partnerform Schwert gegen schwert aus dem Tang Lang und einer (allerdings nur halbherzig bislang geübten) Schwertform aus dem Yang Tai Chi.....
Ciao
zu Mantis:
Hm ...
Ich analysiere gerade die Unterschrift ...
Da ich selbst aus Osnabrück stamme ... Bailung ... sagt, ist Eure Schule oben, über dem Pentagon?
Jochen Wolfgramm
05-11-2002, 13:24
Yo, genau da ist sie...schonmal dagewesen?
Ich stand am Samstag auf dem Weg zum Jahrmarlt vor der Tür und sah das Schild ... und fragte mich sehr, was dort unterrichtet wird ... wäre ich nicht in Begleitung gewesen, hätte ich sicher nach Information gefragt, da ich licht und Bewegungen sah ...
Aber wartet, die ist eher etwas für eine PN ...
Dynamite
05-11-2002, 16:15
Über die die verschiedenen Schwertstile hab ich mir gerade auch noch Gedanken gemacht, da kommt dieses Thema ganz passend.
Mich interressiert vor allem wie sich die den Stilen zugrunde liegende Waffen- und Rüstungstechnologie auf die Entstehung von verschiedenen Stilen und Techniken auswirkt.
Nur einige Fragen:
- kann ich mit einem Katana so ein wabbeliges Wudang-Schwert nicht einfach durchsäbeln?
-mit welchem Schwert musste man da wo es eingesetzt wurde durch welche Art von Rüstung schlagen,oder wurde nur an Schwachstellen attackiert?So sind doch viele Scwertattacken im KungFU auf SWchwachstellen der anatomie wie z.B. die Patellasehne gerichtet,oder lieg ich da falsch?
-Stimmt es das der KungFu Säbel eher die billigere,stabilere und einfacher zu beherschende Waffe war und so eher im Schlachtfeldeinsatz verbreitet, das Schwert aber die gefürchtetere Duellwaffe war?
Ich selbst hab nicht wirklich Ahnung davon (kann grad mal eine 3/4 Säbelform)also ist euer Wissen gefragt.
Dabei gehts mir nur sekundär um die genaue Beantwortung der Fragen oben, ich möchte viel mehr eine Diskussion der Fachleute über das Thema anregen.
(auf das auch die Unwissenden der Erleuchtung näher rücken ;-) )
Schonmal Danke für eure Postings,
ein unwissender Dynamite
Hallo ...
Nach meinen bisherigen Erfahrungen haben Rüstung und auch "Mode" starken Einfluß auf die Entwicklung der Waffen, gerade Europas Waffenkammer zeugt davon, wie alte Kampfkonzepte allzugerne und allzuschnell für neue Entwicklungen als veraltet fortgeworfen wurden.
Zu der Ansicht über Klingen:
Die schwerere, an der Schneide härtere und stumpfere Waffe kann die weichere, leichtere, dünnere und schärfere Waffe beschädigen oder zerbrechen ... Ich kenne dieses Phänomen aus diversen Kämpfen, habe selbst schon drei Schwerter zerbrochen - was aber ganz ehrlich gesagt kein Zeichen für Kampfkunst ist sondern für Übermut.
Angriffe auf ungeschützere Stellen wie Gelenke, Sehnen, etc ... sind Kern gerade der leichteren Waffensysteme, während massivere Waffen oft schwer sind, zu schwer mitunter, um die Präzision aufzubringen, die erforderlich wäre, um so zu treffen wie mit den leichten Waffen. Dafür kann ich aber eben auch massivere Ziele attackieren ... die Folge dieser Art des Kampfes sind (in Bezug auf Europa) die ungehuer schweren großen Wuchtwaffen der Renaissancezeit in verbindung mit den schweren gotischen Rüstungen. Die Großen Waffen zertrümmerten die Rüstung, machten die Gelenke unbeweglich, brachen die Knoch darunter, etc ... und machten den Gegner kampfunfähig, für das Ende wurden dann oft kleine Seitenwaffen eingesetzt, wie der Gnadgott oder ein Scheibendolch, der entweder durch die Rüstungsschlitze oder aber auch durch entsprechende Rüstungsstellen "in Ruhe" getrieben werden konnte ...
Ich teile die Auffassung über Duellwaffen. Gerade die Waffen der Friedenszeiten sind die, die größte Kunst erfordern, denn sie sind zumeist schnell und leicht, weil man keine Rüstung erwartete - dafür aber die Gegner sich durch eigene Bewegung vor den Waffen umso mehr in Acht nehmen müssen.
Aber der Aspekt, Duellwaffe trifft auf Schlachtwaffe ... genau dieser Aspekt ist es, der mich interessiert ... und wie die Stile mit den verschiedenen taktischen Ansätzen umgehen.
Jochen Wolfgramm
06-11-2002, 09:41
Hmm ja,
also über die Schwerttechniken zu schreiben ist sehr schwierig. Leichter wäre es sie einfach zu zeigen.....
Ein Schwert aus WuDang ist sicherlich nicht schwabelig!
Gute Klingen waren durchaus sehr haltbar wenn auch flexibler als die anderer Waffen. Das sagt aber nichts über die Qualität der Klinge aus.
Ein Hauptaugenmerk des Kampfes mit dem chin. Schwert ist die schnelle Bewegung mit dem Schwert aus Handgelenk und Arm, die rasche Beinarbeit, der Einsatz von Spitze, Schneide und auch Heft. Direkte Blöcke werden vermieden um die Schneide er Waffe nicht unbrauchbar zu machen. Es wird mehr versucht, die angreifende Waffe aufzunehmen und ins Leere laufen zu lassen, dabei wird sofort mit einem eigenen Angriff gekontert.
Eigentlich ähnelt der Kampf mit dem Schwert am meisten dem Kampf ohne Waffe, wenn man die Taktik betrachtet....
Ciao
:-)
Nun, das deckt sich mit meinen Erfahrungen ...
Die Tendenz, Waffen gegeneinanderzuschlagen, hat man meistens bei Leuten, die mit der Waffe nicht wirklich kämpfen wollen oder müssen, sondern denen an Show gelegen ist ...
Ich meine , Showdemonstrationen haben ihre volle Berechtigung und wenn ich mir Stage-Fighting ansehe, dann ist das in jedem Fall kunstvoll ... aber es ist eben keine Lösung, die für wirkliche Auseinandersetzungen gedacht ist ... und in denen berühren sich Klingen möglichst wenig.
Ihr habt sehr recht, sir, Schwert zu diskutieren, ohne Schwert zu sehen, ist sicher nicht einfach ...
Hach, wirklich interessanter Thread...
Aethien, in welchem Rahmen hast du denn die Waffen zerbrochen?
mfg,
Luggage
Eines im Training für Schaukampfveranstaltungen ... war sehr dumm, eben die gegnerklinge wesentlich stärker und massiver als die eigene ... zum Dengeln geänzlich ungeeignet.
Das zweite war zu hart ... zu unflexibel, ist im kampf gebrochen ...
Das dritte hatte wohl einen schmiedeschaden in der Klinge, Lunker nannte ein Freund es, also sowas wie Schmutz im Stahl ... ist auch im Kampf abgebrochen ...
Ich muß dazu sagen, ich leite seit 7 Jahren eine Mittelaltergruppe, darunter auch eine Schaukampfsektion ... und in dem Rahmen finden halt auch Kämpfe statt ...
Wobei ich den Schaukampf aber ganz klar von jeglicher wirklichen Kampfkunst getrennt sehen möchte ...
Hi,
aus dem Taijiquan heraus agierend, ist das Hauptziel der Aktion die Schwerthand des Gegners, und das schneidend.
Damit hast du den Gegner entwaffnet und hast seiner Familie keine Schande gemacht, was im früheren China eine wichtige Begriffsdefinition war. Und damit war der Fight beendet und es wurde nicht unendliche Duelle danach mit dem Bruder, dem Schwager usw. gefochten!
So entstehen für gewöhnlich Systeme und ihr Verhaltenskodex!
Ronny Wolf
08-11-2002, 16:03
Hallo!
Ich beschäftige mich erst seid kurzem mit Tai Chi Jian, aber mein bisheriges Wissen deckt sich mit dem, was hier schon angesprochen wurde. Zum Thema Schwertkampf im Tai Chi gibt es anscheinend noch weniger Literatur als zum Tai Chi Chuan. Die Bücher, die ich besitze, beschäftigen sich nur mit den Formen, und erwähnen den Schwertkampf nur am Rande. Dort ist dann vom Kleben des eigenen Schwertes an der Waffe des Gegners die Rede. Analog zum waffenlosen Kampf im Tai Chi "horcht" man wohl auf die Energie der gegnerischen Waffe nach dem Herstellen des Kontaktes, und leitet diese ab. Zusätlich versucht man durch gute Beinarbeit und Bewegen des Schwertgriffs(wobei die Schwertspitze eher ruhig bleibt), in eine günstige Position zu kommen.
Wie Peter J. schon angesprochen hat, wird das Tai Chi Jian auch als "freundliches Schwert" bezeichnet, da es hauptsächlich auf die Entwaffnung des Gegners und nicht auf schwerwiegende Verletzungen aus ist.
In der Schwertform, die ich gerade erlerne, gibt es ansonsten alles, wie man sonst Schwerter führen würde. Dies reicht vom Blocken, über Schlagen bis hin zu Ausfallschritten mit Stechen.
Gegenüber japanischen Schwertangriffen müßte man den Vorteil haben, daß man mit einem Jian kurzere Wege(mehr Stechen und kleine Schnitte) geht, als bei den weiten Ausholbewegungen bei einem Katana. Dafür dürfte ein Katana, wenn es trifft, sehr viel mehr Schaden anrichten. Blocken würde ich nicht versuchen, schon garnicht, wenn das Katana zweihändig geführt wird. Man mßte also versuchen, den Gegner vorher zu stören, oder dem Schlag ausweichen.
Leider kann ich aber nicht mit praktischen Erfahrungen dienen, so daß es erstmal nur Vermutungen und vage Vorstellungen sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ronny Wolf
Ich hab mal gelesen, dass ein Katana/Nihonto (dass ja leicht gebogen ist) direkte gerade Hiebe unterstützt. Mit einem chinesischem Jian musste man wegen der geraden Klinge viele Kreisbewegungen machen um effktiv zu schneiden.
Stechen/Stoßen sollte mit beiden gleich gut gehen, die Effektivität hängt dabei wahrscheinlich auch von der Art der Spitze ab, da gibt es beim Nihonto ja tausende Versionen je nach Periode.
Also mein Jian ist in puncto Flexibilität nicht gerade "labberig", auch da gibt es unterschiede. Bei extrem schnellen Bewegungen zittert die Kinge eben ein bisschen...
Also wenn sich Chinese und Japaner begegnet wären, wäre wahrscheinlich der Chines gestorben weil er sein Schwert nicht rechtzeitig ziehen konnte aber der Samurai schon seit 20 Jahren Iaido übt *gg* Hätten sie die Waffen bereits in der Hand hätte wahrscheinlich der Chinese einen geringen Vorteil, da ich das chin. System für flexibler halte während der Samurai wahrscheinlich so gekämpft hätte, wie er auch gegen andere Samurai kämpfen würde.
Jochen Wolfgramm
10-11-2002, 11:40
Hallo,
hmm, ich meine, dass es sogar einen alten jap. Film gibt, wo ein chin. Jian auf Katana trifft. "die Räuber vom Spinnwebwald" oder so.
Ciao
Original geschrieben von Mantis
Hallo,
hmm, ich meine, dass es sogar einen alten jap. Film gibt, wo ein chin. Jian auf Katana trifft. "die Räuber vom Spinnwebwald" oder so.
Ciao
Der Film heißt "Das Schloß im Spinnwebwald" von Akira Kurosawa von 1956.
Guten Morgen :-).
Wenn ich mich recht erinnere, war es der Film Rashomon, von Akira Kurosawa, worin ein Räuber gegen einen Samurai kämpft, wobei der Räuber ein Jian führt, welches er laut dem Film aus einem alten Grab entwendet hat.
Diese Kampfszene taugt aber nicht allzuviel, da die Emphase nicht auf einer kampfsequenz liegt, sondern (da es im Film um Wahrheit geht) in der Einstellung beider Kämpfer zu der Situation ... entsprechend ... komisch ... fällt auch der Kampf aus ...
Liebe Grüße,
Aethien
Original geschrieben von Sai
Ich hab mal gelesen, dass ein Katana/Nihonto (dass ja leicht gebogen ist) direkte gerade Hiebe unterstützt. Mit einem chinesischem Jian musste man wegen der geraden Klinge viele Kreisbewegungen machen um effktiv zu schneiden...
Das Jian ist vor allem auch nicht super Scharf über die ganze Länge - sondern entsprechend der Technik angepasst, oder die Technik der Qualität des Stahls angepasst: Äußerster 1/3 super-scharf damit man wie in früheren Postings erwähnt z.B. mit schnellen leichten Schnitten die Waffenhand des Gegners verletzen ohne mit dem Körper innerhalb seiner Reichweite zu sein. Mittlerer 1/3 etwas strapazierfähiger geschliffen (also anderer Winkel) für schwerere Hiebe. Innerster drittel so geschliffen, dass man damit parieren kann ohne die Klinge zu beschädigen.
Persönlich zweifle ich daran, dass man grundsätzlich davon ausgehen kann, dass ein geübter Katana-Fechter seine Waffe schneller ziehen kann. Ein Jian ist in der Regel leichter. Dürfte auch Vorteile haben ...
Es kann doch nicht sein, dass niemand hier es ausprobiert hat. Lass uns mal hören wie das ging.
Lino
Fremde Länder fremde Sitten..
Man beachte einen gewissen Zusammenstoß zwischen japanischen Samurai und Mongolisch-Koreanisch-Chinesischen Streitkräften. :sport146: (Mittelalter)
Die Japaner waren während der Schlacht auf Kampfe "mano-o-mano" raus. Die Mongolen haben einfach versucht alle mit allen Mitteln so schnell und grausam wie möglich zu massakrieren.(was wäre Japan ohne Kamikaze.. :zwinkern: )
In Europa waren die Ritter wegen der Rüstung nicht so einach mit einem Sehnenschnit zu entwafnen. Die musste man schon mit einem stumpfen
Gegenstand niederknuppeln. Sonst war nix mit der Geisel/Geld/und neuer Rüstung. :soldat: Ausserdem war eine Knupel billiger als ein filigraner Schwert.
Samurai versucht aus welchen äthischen/esthetischen/echten/eingebildeten Gründen auch immer, seine Klinge erst während des Kampfes zu ziehen.(oder)
Der Chinese zieht die Klinge schon vorher raus. Sonst wird der Schwert eben mit der Scheide geschwungen. Oder man Springt einfach zur Seite um das Ding raus zu ziehen. :Amolerout
In dem Sinne
Grüße
Kediren
P.S. Hiermit mache ich darauf aufmerksamm das ich kein Profi oder erfahrener Schwertkämpfer bin.Ausserdem stammen meine Kenntnisse mehr aus der Waffengeschichte - Untericht als aus persönlicher Erfahrung. Deswegen ist meine Aussage überhaupt nicht bindend.
shodushi
02-05-2005, 15:44
geschrieben von kediren:
Samurai versucht aus welchen äthischen/esthetischen/echten/eingebildeten Gründen auch immer, seine Klinge erst während des Kampfes zu ziehen.(oder)
Der Chinese zieht die Klinge schon vorher raus. Sonst wird der Schwert eben mit der Scheide geschwungen. Oder man Springt einfach zur Seite um das Ding raus zu ziehen.
Sprich nicht von Dingen, die du nicht verstehst.
Yin Hang sagt: „Ein einzelnes Wort entlarvt einen Menschen.“
(Aus den 99 Ratschlägen des Takeda Nobushige)
Sprich nicht von Dingen, die du nicht verstehst.
Yin Hang sagt: „Ein einzelnes Wort entlarvt einen Menschen.“
Und wovon verstehe ich nicht?
Kediren sagt: Wer bin ich schon, dass du mir mein Wort verbietest?
Amitoufou
Kediren
P.S. Hiermit mache ich darauf aufmerksamm das ich kein Profi oder erfahrener Schwertkämpfer bin.Ausserdem stammen meine Kenntnisse mehr aus der Waffengeschichte - Untericht als aus persönlicher Erfahrung. Deswegen ist meine Aussage überhaupt nicht bindend.
shodushi
08-05-2005, 12:45
Ich habe nur deiner Aussage, zu den Schwertkünsten der Samurai, ein Zitat entgegen gestellt...
...glaubst du tatsächlich, dass die Jungs tatsächlich in die Schlacht gestürmt sind und dort...aus "ethischen, ästhetischen, echten, eingebildeten Gründen"(???was sind echte und eingebildete Gründe???)... erst die Klinge gezogen haben?
Allein darauf bezieht sich mein Zitat und wie du vielleicht nicht gelesen hast, war dieses ein Auszug aus einer Ansammlung von niedergeschriebenen Ratschlägen...welche dir nicht im geringsten das Wort verbieten...
gruß shodushi
T. Stoeppler
08-05-2005, 13:32
An dieser Stelle sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Schwerter auf dem Schlachtfeld an sich nur eine sekundäre Rolle gespielt haben - die wurden benutzt, wenn es "eng" wurde.
In diesem Falle ist es zutreffend, dass die Schwerter erst spät gzogen wurden - also wenn man mit Bogen und Lanze nicht mehr weiterkommt.
Das trifft auf Japaner, Chinesen und Europäer zu.
Desweiteren gibt es Jian Stile im militärischen Rahmen und für den zivilen Gebrauch, und natürlich auch etwas unterschiedliche Schwerttypen.
ein "wen jian" ist leichter und schneller, während ein "wu jian" ein bischen robuster ist, für den militärischen Gebrauch.
Aber Sport-WuShu "jian" sind das allerletzte, was man ein Schwert nennen kann. Die sieht man allerdings permanent bei irgendwelchen Form Demos, oder den "Shaolin" Wushu-Akrobaten. Das ist natürlich auch kein Masstab für Schwerttechnik, genausowenig, wie 2.5 Kilo Klatschen, die beim Schaukampf auf einem Mittelalter-Markt aufeinandergedengelt werden.
Gruss, Thomas
...glaubst du tatsächlich, dass die Jungs tatsächlich in die Schlacht gestürmt sind und dort...aus "ethischen, ästhetischen, echten, eingebildeten Gründen"(???was sind echte und eingebildete Gründe???)... erst die Klinge gezogen haben?
Upf.. Meine Aussage bezog in diesem Punkt auf berühmte Samuraiduelle aus der Bushi-Zeit. (12-19 Jhd.) Sowas hatte man gewöhnlich aus welchen Gründen auch immer mit einem Schwert erledigt.
Echte= Starssenkampf, Kampf im Wald/Haus, ofizielles Duel mit Sekundanten/Zeugen..
Eigebildete= Ehren-Geilheit, Stolzverletzung, Arroganz, Ubermut..
Sonst stimme ich 100% dieser Aussage zu:
An dieser Stelle sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Schwerter auf dem Schlachtfeld an sich nur eine sekundäre Rolle gespielt haben - die wurden benutzt, wenn es "eng" wurde.
In diesem Falle ist es zutreffend, dass die Schwerter erst spät gzogen wurden - also wenn man mit Bogen und Lanze nicht mehr weiterkommt.
Das trifft auf Japaner, Chinesen und Europäer zu.
Aber Sport-WuShu "jian" sind das allerletzte, was man ein Schwert nennen kann. Die sieht man allerdings permanent bei irgendwelchen Form Demos, oder den "Shaolin" Wushu-Akrobaten. Das ist natürlich auch kein Masstab für Schwerttechnik, genausowenig, wie 2.5 Kilo Klatschen, die beim Schaukampf auf einem Mittelalter-Markt aufeinandergedengelt werden.
Mit einem leichten Schwert, der bei heftigen Bewegungen typische Flattergeräusche macht, kann man sich leichter auf Akrobatik(bzw. Taolu) konzentrieren und kleine technische Fehler gut verbergen. (schlagt mich nicht, wenn ich mich irre :weirdface )
Matane
Kediren :D
T. Stoeppler
10-05-2005, 13:44
Mit einem leichten Schwert, der bei heftigen Bewegungen typische Flattergeräusche macht, kann man sich leichter auf Akrobatik(bzw. Taolu) konzentrieren und kleine technische Fehler gut verbergen. (schlagt mich nicht, wenn ich mich irre :weirdface )
Yo, aber das ist dann kein SCHWERT :D Ansonsten ist Deine Aussage völlig zutreffend.
Gruss, Thomas
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