Vollständige Version anzeigen : Tan Pak und Ellenbogen...
Würde gern eine Rückmeldung von Euch haben, ob folgendes Prinzip richtig ist:
"Daumen und Ellenbogen gehen dem feindlichen Arm entgegen"
Gegnerischer Arm von aussen
-> Ellenbogen geht nach aussen
-> Tan Sau ( daher Daumen geht nach aussen )
Gegnerischer Arm von innen
-> Ellenbogen geht nach innen
-> Pak Sau ( daher Daumen geht nach innen )
martin.schloeter
12-09-2006, 13:33
Das mit dem Daumen kenne ich so nicht, macht m.E. auch keinen Sinn.
Bei "gegnerischer Arm innen" kann z.B. auch Cham-Sao entstehen, da ist der Daumen oben.
Und beim Tan geht der Ellbogen auch nicht nach aussen, zumindest nicht nennenswert. Die Ellbogenposition ist im wesentlichen invariable, der Arm klappt nur um.
Gruss
ist das jetzt wirklich euer ernst, das ihr über die Daumenhaltung sprecht? Ehrlich?
martin.schloeter
12-09-2006, 14:35
Nein, ich spreche nicht über Daumenhaltung.
Ich vermute das Raider sich da auf irgendeine Faustregel bezieht, die aber m.E. nicht sehr sinnvoll ist.
Gruss
Hi,
sinnvoll hin- oder her. Ich finde diese Aussage:
Gegnerischer Arm von aussen
-> Ellenbogen geht nach aussen
-> Tan Sau ( daher Daumen geht nach aussen )
weit mehr problematisch. Ich kenne (bisher) keine Form, bei der der Ellenbogen bei einem Tan-Sao nach außen geht.
Leung Ting sagt dazu: "Tan-Sao must go out." Damit meint er aber nicht "zur Seite", sondern "nach vorne"!
Interpretiere ich richtig, wenn ich "gegnerischer Arm von aussen" als Schwinger werte? Ist dies der Fall, würde ich das keinesfalls mit einem Tan-Sao "abwehren". mE wäre ein Fok-Sao oder Bong-Sao hier die bessere Lösung.
Ansonsten ganz allgemein: Ja. Bei einem Tan-Sao (Handflächen-oben-Arm) liegt der Daumen zwangsläufig aussen. Bei einem Pak-Sao würde er dann, von dieser Theorie ausgehend, hinten liegen.
Greetz,
Mäx
martin.schloeter
12-09-2006, 16:09
Das mit dem Ellbogen schrieb ich oben schon.
Und von der konkreten Natur des gegnerischen Arms stand da nichts.
Ich finde solche Merkregeln von zweifelhaftem Wert. Das ist wie beim Armbar "zum kleinen Finger hin ziehen".
Gruss
mykatharsis
12-09-2006, 16:47
Leung Ting sagt dazu: "Tan-Sao must go out." Damit meint er aber nicht "zur Seite", sondern "nach vorne"!
Ich dachte das heisst "zur Tuer raus". ;)
Was ich hier eher als problematisch ansehe ist dieses "gehen dem feindlichen Arm entgegen".
Ich will nicht den Arm....ich will den der dranhaengt. :)
Denkt an Leung Ting's "Nasenprinzip"! :D
Consul of Wing Chun
12-09-2006, 17:14
changed by CoWC
Consul... mal ne Frage zwischendurch: Wo hast du Wing Chun erlernt?
Gruß PhB
Ok.. Danke für PN
Chris Stein
12-09-2006, 19:58
Tan Sao:
Druck nach vorne. also derr Arm geht nach vorne, flacher winkel... (wie ein motorboot das im Wasser gas gibt.)
.
Brumm, brumm, jämm, jämmm - jetzt aber vollgas - sonst überholt uns noch die Wu-sao...:teufling:
Chris
:D
Dank an die konstruktiven Schreiber.
Das mit dem Ellenbogen ist so gemeint:
Ellenbogen aussen ist ein tiefer Ellenbogen der etwas weiter draussen ist als die Schulter. Wenn man die Faust dann gerade auf den Gegner (der natürlich das Ziel ist) zuschiebt, wird der aussenstehende (!) gegnerische Arm wie mit einem Schneepflug weiter nach aussen geschoben (und kann nicht mehr über den eigenen Arm hinweg auf unsere Heldenbrust rutschen).
Ellenbogen innen meint tiefen Ellenbogen ähnlich wie bei SNT Anfang 6. Satz fast auf der Zentrallinie (mit dem man z.B. Pak+Fausstoß blocken kann). Dieser macht sozusagen nach innen hin dicht.
Das mit dem Daumen war letztlich nur ne komprimierte (von mir ausgedachte) Art meine Beobachtung zu beschrieben, das z.B. bei Tan- Wendung-Fauststoß eben gegen den aussen liegenden gegnerischen Arm Tan gemacht wird, während bei Pak-Fauststoß gegen den innen liegenden gegnerischen Arm Pak gemacht wird.
-> Pak nach innen, Tan nach aussen
- Kann man das als Prinzip so stehen lassen?
- Cham-Sao sagt mir nichts... :o
mykatharsis
12-09-2006, 22:58
Es gibt Leute die sagen dass der Tan lediglich ein Platzhalter ist. Soll heissen, die Handstellung ist voellig egal. Kann man auf die ganze Form uebertragen: immer wenn die Hand so gehalten wird, dass man damit eigentlich nix vernuenftiges anfangen kann, soll das heissen, dass es voellig egal ist, wie die Hand steht bzw. dass es an der Stelle um etwas anderes geht. Achte also lieber auf den Ellbogen. :)
Btw, nach vorne 'schieben' ist irgenwie sinnlos. Wenn dann schlaegt man und zwar mit dem Willen zu treffen!
Andererseits sind manche Dinge im WT anders...reformiert. Vom Genie Leung Tings verbessert... :)
Interressante These. Ich hatte bisher den Eindruck das beim Tan der Buckel des Daumengrundgelenks den Gegner daran hindern soll an deinem Unterarm hoch- und dann drüberwegzurutschen.
mykatharsis
13-09-2006, 06:25
Und Du meinst, der ist dazu da einen ordentlichen Boxhieb zu halten?
- Cham-Sao sagt mir nichts... :o
Hi,
Ich denke mal, du meinst "Jam-Sao".
Das heißt "sinkender Ellbogen".
6. Satz Siu-Nim-Tao, 2. Bewegung, wenn man so will.
Du gehst zuerst in Tan-Sao und dann in Jam-Sao.
Greetz,
Mäx
crazysource
13-09-2006, 07:16
das lebenistmanchmalsosinnlossooosinnloss:rolleyes:
@Mäks: Danke für die Erklärung.
@Martin.Schlöter: Für die Daumenregel hatte ich Jam-Sau und Pak-Sau unter Daumen (relativ weit) innen subsummiert.
@Mykatharsis: Nach meinem Verständnis bringt man gegen einen wuchtigen gegnerischen (Box-) schlag vor allem seinen Hintern aus der Schusslinie (Tan-Wendung(!)-Fauststoß). Der Tan-Sau ist dann eher ne zweite Sicherheit, mit der man idealerweise die Flugbahn der gegnerischen Faust gar nicht mehr ablenken muß, weil man sich rechtzeitig aus der Schußlinie gebracht hat und in der Praxis, eben aber noch ein bisschen drücken kann, falls man zu langsam war.
So wie ichs im Moment verstehe, hast du also recht. Bekommt man den Hintern rechtzeitig weg, kann die Tan-Hand eigentlich beliebig gehalten werden.
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 09:36
Dank an die konstruktiven Schreiber.
Bitte :-)
Das mit dem Daumen war letztlich nur ne komprimierte (von mir ausgedachte) Art meine Beobachtung zu beschrieben, das z.B. bei Tan- Wendung-Fauststoß eben gegen den aussen liegenden gegnerischen Arm Tan gemacht wird, während bei Pak-Fauststoß gegen den innen liegenden gegnerischen Arm Pak gemacht wird.
-> Pak nach innen, Tan nach aussen
- Kann man das als Prinzip so stehen lassen?
Nein, kann man nicht so stehenlassen...
Egal ob Tan oder Pak beides geht innen UND aussen.
Die Sache mit dem Daumen usw... Mach es dir nicht zu kompliziert...
Überlege dir nicht "zuviel".
- Cham-Sao sagt mir nichts... :o
Jam Sao hm.. ich weiss nicht genau wie ihr im WT den 3. Satz der Form macht. Bei uns ist da klar ein Jam Sao vorhanden.
Dabei sinkt der Arm (ellenbogen auch leicht.) nach vorne ab... ABER!!! Die Bewegung geht hauptsächlich nicht von "oben nach unten"! Sonst artet es in einen Gan Sao aus. Der Arm ist in der Endposition leicht steigend..
http://images.google.ch/images?q=tbn:dh3sIzZM_25QHM:http://www.wingchun.co.uk/photos/ymjumsao.jpg
Wichtig ist, dass der Ellenbogen wirklich innen ist, sonst kannst du die Technik gleich vergessen. Die Finger zeigen ca. zur brust (oder leicht darunter ) des gegners... weder runter.. noch whu-sao ähnlich... auch nicht "gerade"
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 10:20
entfernt von CoWC (besser selber üben)
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 10:29
changed by CoWC
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 10:40
Oh man eric...
Wenn ich eine Faust mache zeigen meine Finger doch nicht in Schlagrichtung. Habe ich da keine Kraft?
Bei der Faust werden eher die Knöchel aus referenzpunkt genommen.
Also das erscheint mir etwas kompliziert. Einmal die Fingerspitzen und ein andermal die Knöchel. Wie kommt das? Warum geht die Kraft dorthin wo die Finger/Knöchel hinzeigen ? Warum geht also die Kraftlinie durch die Hand? Woher genau wird eigentlich die Kraft generiert beim Fauststoß/Handflächenstoß?
was soll ich erst sagen... ich habe keinen linken Daumen :( :D
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 12:22
changed by CoWC
hmm.. bist Du also der ohne Hand? Dann versuch am besten den Arm zu nehmen. Oder Du überträgst das Prinzip vom ganzen Arm zum anderen so gut es geht...
Würde mal gerne sehen wie du das so vormachst... Wie macht man diese Übertragung?
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 12:56
changed by CoWC
Danke für die Ratschläge Consul of Wing Chun :D
Gruß Philipp
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 13:41
Danke für die Ratschläge Consul of Wing Chun :D
Gruß Philipp
Bitte Philipp!
ps. Ich finde es stark, Du Wing Chun machst...
Aufhööören...bitteeee....... ich hab schon Tränen in den Augen :rofl:
Diokletian
13-09-2006, 14:10
Wichtig für PH_B ist, dass er sich dessen bewusst ist und erkennt "was" bei ihm geht und was nicht und so seine Stärken findet...
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
...soll ich Dir was sagen? Ich glaube , das hat er schon!!!
@Diokletian...
psst......:biglaugh:
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 14:37
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
...soll ich Dir was sagen? Ich glaube , das hat er schon!!!
Glaube ich eigentlich auch. Manchmal kann eine objektive Sichtweise von jemand anderem aber weiterhelfen. Und wenn es nur in der Form einer Bestätigung ist. Wenns hilft ist's ok.. Wenn nicht(z. b. weil einem selbst alles eh schon klar ist) ist's auch ok, dann hilfs ev. jemand anderem in ner ähnlichen Situation.
@xelerion und Diokletian
Ich habe versucht was beizutragen. Also meinen Beitrag geleistet...und ihr?
Ihr jedoch versucht gerade mal das Ganze ins Lächerliche ziehen zu.
Und sooo witzig finde ich das dann nicht....
Diokletian
13-09-2006, 14:38
is´scho´ recht. Das passiert mir auch immer wieder. Nimm´s nicht übel!
;)
crazysource
13-09-2006, 15:29
Da wird PH_B für sich, seinen Weg finden müssen, wie er so am besten kämpfen kann. Ob er das überhaupt will.. oder ob er mit dem arm eher abwehren will.. ist echt schwer zu sagen...
Es heisst aber nicht, dass ohne Hand zwangsläufig weniger Power im Punch sein muss..
Wichtig für PH_B ist, dass er sich dessen bewusst ist und erkennt "was" bei ihm geht und was nicht und so seine Stärken findet...
ich finde du solltest ihn adoptieren phillipp (war das ein l zuviel oder ein p??)
und ich finde manchmal ist das leben wirklich so sinnlos. ich neige zu depressionen bei diesen fragen!!
mykatharsis
13-09-2006, 16:02
Der Tan-Sau ist dann eher ne zweite Sicherheit, mit der man idealerweise die Flugbahn der gegnerischen Faust gar nicht mehr ablenken muß, weil man sich rechtzeitig aus der Schußlinie gebracht hat und in der Praxis, eben aber noch ein bisschen drücken kann, falls man zu langsam war.
Im Pekiti Tirsia Kali (da gehts u.a. um Stockkampf) gibts so eine Regel: There are no blocks!
Soll heissen, dass es keine Abwehr gibt, die man einfach nur in den Raum haelt. Entweder man schlaegt ordentlich gegen den Angriff oder man frisst seinen eigenen Stock, weil der Angreifer einfach durchhaut.
Kann man quasi auf den waffenlosen Kampf uebertragen. Wenn ein kraeftiger Bursche Dir einen Haken an den Kopf hauen will, haste meist gibts nur 2 Dinge:
Entweder ausser Reichweite (Flucht) oder voll rein (Angriff). Ein Zwitterding wird Dir zum Verhaengnis, speziell wenn dabei ne Wendung machst. Da kriegste naemlich den zweiten Cross ab.
Such Dir nen Boxer zum freundlichen Sparring! Da verstehste eher was ich meine als in stundenlangem Forengeposte.
So wie ichs im Moment verstehe, hast du also recht. Bekommt man den Hintern rechtzeitig weg, kann die Tan-Hand eigentlich beliebig gehalten werden.
So hab ich das aber nicht gesagt. Ich sagte, dass ein Tan Sao in der Form lediglich bedeutet, dass nicht die Handstellung das Wichtige an der Uebung ist.
@Consul
Du hast ja sehr viele schoen Bilder gepostet, aber auch damit wirste die Geheimnisse und Anwendungsmoeglichkeiten des omnipotetenten Tan Sao nicht ergruenden koennen.
Mein Tipp:
Mach mal Poon Sao, schoen mit Tan sao, wie immer. Dann machst mal anstatt des Tan den Ellbogen rein und schlaegst mit der Faust in Richtung Gesicht des Gegners.
Wenn jetzt grobe Unterschiede von Fauststoss zu Tansao bemerkst, dann ist Dein Tansao wohl falsch. :)
p.s.: Du solltest Dich vielleicht mal ein wenig ueber Deine "Online-Schueler" informieren, bevor Du ihnen noch irgendwelche Geheimnisse verraetst! :)
Michael Dreher
13-09-2006, 16:10
Bitte Philipp!
ps. Ich finde es stark, Du Wing Chun machst...
Du , er macht das beste draus - schlägt sich ganz leidlich - kann heut sogar ohne Puffer hauen - in HongKong hat man ihm sogar erlaubt mit ner Ledermanschette anzutreten , weil er sonst benachteiligt gewesen wäre http://www.vingtsunsaar.de/wbb2/big.gif
Michael Dreher
13-09-2006, 16:13
p.s.: Du solltest Dich vielleicht mal ein wenig ueber Deine "Online-Schueler" informieren, bevor Du ihnen noch irgendwelche Geheimnisse verraetst! :)
Ich glaube PhB weiss einen wohlgemeinten Rat zu schätzen , er is ja Gottseidank kein GGM oder sowas ähnliches :D
Nein, kann man nicht so stehenlassen...
Egal ob Tan oder Pak beides geht innen UND aussen.
Oh. Das war mir nicht bewust. Was wäre ein Beispiel für Tan gegen Innenangriff oder Pak gegen Aussenangriff?
Bzgl. Tan-Sau mit oder ohne Knick im Handgelenk:
Mein Eindruck ist, dass man den Tan mit der Idee "Gegnerischen Arm führen" eher geknickt macht. Mit der Idee "Keilförmig Schlagen" macht man ihn eher ohne Knick.
Frei nach Mykatharsis "There are no blocks!" und Consuls guten Bildern gelange ich gerade zu dem Eindruck, dass ein Tan ohne(!) Abknicken die vorrausschauendere Variente ist. Werde beim Training morgen mal ausprobieren wie sich das so anfühlt.
mykatharsis
13-09-2006, 17:32
Hach...1000 Worte und nur 5 kommen an...
Glaube ich eigentlich auch. Manchmal kann eine objektive Sichtweise von jemand anderem aber weiterhelfen. Und wenn es nur in der Form einer Bestätigung ist. Wenns hilft ist's ok.. Wenn nicht(z. b. weil einem selbst alles eh schon klar ist) ist's auch ok, dann hilfs ev. jemand anderem in ner ähnlichen Situation.
@xelerion und Diokletian
Ich habe versucht was beizutragen. Also meinen Beitrag geleistet...und ihr?
Ihr jedoch versucht gerade mal das Ganze ins Lächerliche ziehen zu.
Und sooo witzig finde ich das dann nicht....
Du hast Recht. Bestätigung ist wichtig. Wenn PHB mal so weitermacht, wird er mal ein ganz grosser :D
das is als ob ein schüler einem lehrer übers internet erklären will dass er am ball bleiben soll, sodass er auch bald die binomischen formeln versteht :)
hat den consul noch keiner aufgeklärt ? irgendwie witzig :D
das is als ob ein schüler einem lehrer übers internet erklären will dass er am ball bleiben soll, sodass er auch bald die binomischen formeln versteht :)
hat den consul noch keiner aufgeklärt ? irgendwie witzig :D
Was denn? Chakka!!!! Er merkt es noch... :D
Was denn? Chakka!!!! Er merkt es noch... :D
mist hab ich jetzt zu viel verraten :D
Consul of Wing Chun
13-09-2006, 19:41
@all..
Ja habs gemerkt, dass er ein Verbandsleiter ist.
Ich versuche in der Regel die Leute immer neutral und eine individuell zu sehen... Hier im Forum wirds noch mehr haben die Leher sind usw. das ändert nichts an grundsätzlichen Dingen...
@all..
Ja habs gemerkt, dass er ein Verbandsleiter ist.
Ich versuche in der Regel die Leute immer neutral und eine individuell zu sehen... Hier im Forum wirds noch mehr haben die Leher sind usw. das ändert nichts an grundsätzlichen Dingen...
Ich bin gar kein Verbandsleiter... meine Schüler sind unkontrollierbar... da gibts nichts zu leiten ... nur Verbände brauchen wir hin und wieder :D
Deine Einstellung finde ich gut Consul... wenn ich wieder in der Schweiz bin, lade ich dich zum Essen ein (14+15 Oktober)
Gruß Philipp
@consul....
Es war nicht der Inhalt der zum Schmunzeln verleitet hat wie Du mittlerweile gemerkt hast ;)
Ach und überhaupt.... wie wäre es mal wieder mit nem Sparringsvideo?? :D
http://www.youtube.com/watch?v=grbLbGmJtFg
HeyHeyWicki
14-09-2006, 08:05
was soll ich erst sagen... ich habe keinen linken Daumen :( :D
Na, PhB... da kannste noch was vom Consul lernen, was *ing*un angeht! :D
Consul of Wing Chun
14-09-2006, 10:19
deleted by CoWC
@PH_B
deine einladung an den consul finde ich wirklich klasse! sieht man nicht alle tage. eine frage an dich in eigener sache: hast du geplant, in der nächsten zeit einen lehrgang in münster/nrw zu geben
grüße red
Consul of Wing Chun
05-10-2006, 16:05
@redbull4711
Seine Einladung habe ich angenommen! ;)
@PH_B
deine einladung an den consul finde ich wirklich klasse! sieht man nicht alle tage. eine frage an dich in eigener sache: hast du geplant, in der nächsten zeit einen lehrgang in münster/nrw zu geben
grüße red
Entschuldigung, habe dein Posting gerade erst gelesen - war seit dem 14 in España... in Münster ist nichts geplant... kannst dich aber trotzdem an Eric
0251/2035577, oder an Guido wenden: 0251/5389198.
Gruß Philipp
welcher wing chun stil ist das im fight like a girl club?
jetzt verstehe ich endlich was damit gemeint ist, dass man weich sein soll!
:thx: macht auch sinn dass die frauen da besser, werden als die männer.
Mittelfinger
15-10-2006, 14:48
Sei dir im klaren das du WT zur SV nutzt . Es ist im fight meines Erachtens scheißegal wo der Daumen ist ( wichtig nur das die Finger zusammen sind ! ) . Überlege Dir was du als Folgetechik machst , dann klärt sich die Frage von ganz alleine.
Sei dir im klaren das du WT zur SV nutzt . Es ist im fight meines Erachtens scheißegal wo der Daumen ist ( wichtig nur das die Finger zusammen sind ! ) . Überlege Dir was du als Folgetechik machst , dann klärt sich die Frage von ganz alleine.
hahahaha... sehr geil. Du überlegst dir also vorher eine Folgetechnik? :D
Consul of Wing Chun
23-10-2006, 14:59
Ich habe mir nun das Ving Tsun durch Philipp Bayer(PHB) zeigen lassen.
Vor dem Treffen war VT für ich nur etwas wie das WT, einfach ein bisschen anders. Bessergesagt ich wusste praktisch nichts vom VT.
Nachdem Treffen kann ich sagen:
"Am Ving Tsun gibt's nix zu rütteln, und das sage ich als Aussenstehender. Es überzeugt durch Effizienz und Aufrichtigkeit. Was das WT durch Leung Ting verliert, gewinnt VT durch Philipp Bayer. Letzteres erscheint mir sehr viel ehrlicher. VT hat sich bei mir seinen Respekt verdient.
Ein Vergleich von VT mit dem WT ist nur lächerlich. Verschiedene Ideen, Konzepte, Vorgehensweise.
martin.schloeter
23-10-2006, 16:50
Ei gucke mal da, und das vom Consul. :D
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