Gutes Kung Fu [Archiv] - Kampfkunst-Board

Stephen

14-09-2006, 09:50

An alle die überrascht sind : Ihr seid selber schuld wenn ihr nicht lest was ich schreibe.

Ich habe nie gesagt, dass ich Shaolin Kung Fu hasse.

Und ich habe auch erwähnt, dass Shaolin Tom Bei Quan vorgeführt wurde, nur eben mit einem level...puh...dafür dass die gleichen Leute die neunteilige Peitsche in beide Hände genommen haben oder den Drunken Stick vorgeführt haben, müsste Tom Bei Quan bei denen um einiges weniger nach Anfänger schreien. Die ganze Veranstaltung war ne Katastroph, grade eben deswegen....und es wurden akrobatische teile eingefügt die nicht mehr der traditionellen Tom Bei entsprechen. ich weiss jetzt nicht mehr soooo recht ob das bei der Form so extrem der Fall war. Aber bei Lohan auf jeden fall.

Im übrigen ist selbst die Form die De Yang vorführt eine etwas moderne Komposition. Die alte Tom Bei sieht etwas anders und härter aus.

Der Mann der die ausführt ist De Yang. Der Mann von dem viele behaupten, alles von Shaolin steckt in ihm. Die Meister haben sich nach 67 entschlossen all ihr wissen in einen jungen zu stecken. Dieser war De Yang. Man beachte die perfekten technicken und Positionen.

Diese lassen im zweiten Video sehr sehr sehr sehr vermissen. Und um gottes willen, was ist denn das für eine Begrüßung? Da kommt im übrigen kaum Kraft und Energie rüber. Wer sich für Energiearbeit interessiert, der sollte als erstes bei De Yang oder De Cheng landen.

P.S. : Die Behauptung "Innere Arbeit" sehen zu können, ist widersprüchlich. Wenn sie "innere" Arbeit ist, dann ist sie eben nicht oberflächlich sichtbar. alles andere kann auch gut geschauspielert sein.

T. Stoeppler

14-09-2006, 10:38

Mantis, danke fürs posten. Ich wusste nicht, dass man so eine Zentrumsarbeit auch im Tongbei finden kann. Respekt.

Gruss, Thomas

14-09-2006, 10:52

Man kann Bai Yuan Tong Bei nicht mit Shaolin Tong Bei vergleichen.

Ich finde die Variation von Shi De Yang sehr gut, wobei ich von ihm eine bessere Ausführungsweise gewöhnt bin, als auf seinem Video zu sehen ist.

Daisy

14-09-2006, 11:09

Lieber Stephen,

mach uns unsere neue Erfahrung mit Dir nicht kaputt.

Ganz lieben Gruß, Daisy http://forum.erkenntnis.org/images/smilies/ladysman.gif

Stephen

14-09-2006, 11:13

Achja? Und damit ihr euer Bild von mir nicht verändert darf ich euch nicht kritisieren...immer dasselbe.

Shaolin Quan:
Ich sehe das auch wie du. Er hat sich da sicherlich ein wenig zurückgehalten. Früher galt mal von ihm, dass er sich geweigert hat irgendwelche Formen auf video aufzunehmen. Es gibt wohl jetzt ein paar Formen von ihm aber wenn er dem nicht so zustimmt, dann wird er wohl auch nicht sein ganzes Kung Fu zeigen.

Jochen Wolfgramm

14-09-2006, 11:48

Stephen:

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber mit Deinem vorletzten post hast Du Dich nun vollends als Troll entlarvt.

Ziehst einenThread auf, nur um irgendwen abermals angreifen zu können.

Der zweite Clip ist um Äonen besser als der erste. Und es macht auch keinen Unterschied, welche Linie das "Tong" Bei ist, was stimmen muss ist die Körpermechanik und Energiearbeit. Davon ist NICHTS im ersten Clip zu sehen. Das sind nur leere Positionen. (evtl. ein Vorfürclip?)
Der von mir gepostete Clip hingegen zeigt wirklich für was Tong Bei steht.

Aber das können Trolle und Anfänger nicht sehen! :mad:

Klaus

14-09-2006, 11:49

Für mich sieht es eher so aus wenn man Sachen vorführt die man lange nicht gemacht hat. Kenne ich von vielen Meistern. Ich habe ehrlich gesagt auch gedacht "das ist Tong Bei?". Das andere Video hatte eher Wiedererkennungswert, und hochwertiger für die Ausbildung ist es auch. Diese Art der Ausführung geht auch ziemlich auf die Kondition ... ;) Oder in kurz, das Mantis-Video kann ich empfehlen.

Irgendwie habe ich den Eindruck daß da irgendwer (möglicherweise schon früher) diese ganzen alten Stilkomponenten "shaolinifiziert" hat, weniger rund, weniger Ganzkörper, dafür immer die gleichen Elemente.

14-09-2006, 12:06

nein, das kann man so nicht sagen, es gibt in Shaolin mehrere Tong Bei Formen, die je nach Stand des Schülers unterrichtet werden. Die von Shi de Yang vorgeführte Form ist Xiao Tong Bei Quan.

Ich habe eine andere Form noch gelernt, die schlicht Tong Bei oder auch Da Tong Bei genannt wird, diese ist bei weitem ähnlicher mit dem, was Mantis gepostet hat.

Dennoch bleib ich dabei, man kann die beiden Formen nicht vergleichen.

Heping

14-09-2006, 12:43

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn man das Thema mal von der technischen Seite angeht, das würde eine sachliche Diskussion vielleicht fördern. So könnte man auch zum Kern vorstossen, nämlich was gilt als Shaolin-Kung Fu und was nicht.

@Mantis und Shaolin Quan
Ich gehe mit Shaolin Quan einig, dass die Tong Bei Quan aus Shaolin nicht mit Bai Yuan Tong Bei Quan zu vergleichen ist. Da ist wirklich nur der Name gleich.

@Stephen
Ich verstehe Deine Kritik, doch manchmal führen emotionale Statements auch in die Sackgasse. So wo ich Dich aus diesem und den anderen Threads verstanden habe, geht es Dir darum, die Verwässerung des traditionellen Shaolin-Kung Fu zu bremsen. Da wären wir ja schon zwei und sicher noch mehr in diesem Forum.

Um bei der technischen Seite zu bleiben. Hier sind zwei Videos von einer Shaolin-VCD-Serie in China, die ich mal vor Jahren in Shaolin gekauft habe. Dabei handelt es sich leider nicht um Tongbei, sondern um zwei Stock-Formen, aber es wäre jetzt trotzdem interessant von Euch zu wissen, ob für Euch beides Shaolin-Kung Fu ist, oder nicht:

http://www.wushu-taiji.ch/old/neuer%20Ordner%201/Shaolin_Yinshou_Gun.mpg

http://www.wushu-taiji.ch/old/neuer%20Ordner%201/Shaolin_Zhenshan_Gun.mpg

PS: Über die Qualität der Ausführungen könnte man auch diskutieren (die ist nicht spitze), aber ich glaube, wir wären schon einen Schritt weiter, wenn wir uns darauf einigen könnten, ob es sich hier in beiden Fällen, in keinem Fall oder in einem Fall um Shaolin-Kung Fu handelt.

14-09-2006, 13:18

Klaus

14-09-2006, 13:22

Ich finde beides zumindest okay, auch wenn ich nicht beurteilen kann ob da was fehlt oder was dabei gekommen ist. Ich habe aber irgendwie das Gefühl daß normalerweise der Stock ein bischen länger sein sollte. Ein Bekannter von mir der da war hat das mit einem längeren und schwereren Stock gemacht, und da waren anspruchsvolle Teile bei, wo er die Spitze des Stocks schnell rotieren ließ (eine Kernkompetenz im Lanzenkampf, Beseitigung der gegnerischen Lanze). Diesen Teil könnte ich auch so nicht nachmachen, das war schon äusserst fix, und gut unter Kontrolle.

Heping

14-09-2006, 13:36

Yin Shou Gun
- ist eine Einsteigerform aus dem Shaolin Quan. Sie ist weit verbreitet und hat ihren Ursprung wohl direkt im Kloster. Der Name übersetzt heißt "Yin Griff" - Stock, weil man beide Hände oftmals in der "Yin" Position hat.

Zhen Shan Gun
- bedeutet soviel wie Donnernder Berg - Stock. Auch sie hat ihren Ursprung in Shaolin, wobei ich mir nicht sicher bin, ob da nicht auch andere Einflüsse vorhanden sind.

Bei der Yin Shou Gun stimme ich voll mit Dir überein. Die Zhen Shan Gun hingegen hat mit Ausnahme des ersten Teils dermassen viel Anlehnung an eine freie Wushu-Form, dass ich vermute, dass Teile einer traditionellen Form mit freien Wushu-Bewegungen vermischt wurden. Auch die Struktur und die Kombination der Bewegungen spricht für eine Ahnlehnung ans Wettkampf-Wushu. (finde ich an sich nicht schlimm, nur empfinde ich diese Form nicht mehr als traditionell).

Stephen

14-09-2006, 13:57

Yin Shou ist tatsächlich ein alte Stockform. Und die Form die da gelaufen wird ist auch recht traditionell. Ein zwar Dinge sind allerdings schon "modernisiert". vor dem ersten Pu Bu Schlag auf den Boden gibts eine kleine Drehung so viel.

Wenn man sich diese Tao Lu anschaut wie sie heute gelaufen wird, dann ist das noch viel besser zu sehen. Überall werden mehr drehungen reingebracht, damit das schicker aussieht. Schon am Anfang beginnt man mit der Stockspitze nach unten, damit eine halbe drehung mehr da ist. Der eine Sprung wird heutzutage nicht in Ma Bu gelandet sondern in ner halbknieenden Stellung (klärt mich über den Namen auf). usw usw

Die zweite Form ist für mich eindeutig ein Mix mit starker Wushu tendenz. Allein dass die Form nicht auf einer Linie stattfindet, zeigt dass sie zumindest so nicht aus Shaolin kommt. Und die vielen Sprünge und das rumwirbeln lässt uns verstehen, warum Japanische Jo Kämpfer nur lächelnd über Shaolin Stockkämpfer reden...

@ Mantis

Um Äonen besser...du bist echt lustig...Veilleicht ähnelt das eher deinem Stil. Aber wenn du mir eine technisch korrekte Stellung in dem Video zeigen kannst, dann kriegste nen Kecks von mir (per PN) ;)

christoph

14-09-2006, 14:15

shenmiao

14-09-2006, 16:07

Hallo Stephen!

Ich hab mir jetzt wieder deine Beleidigunngen gegenüber den Shaolin Leuten eine Weile angeschaut.
Ich denke man sollte (wie du es ja immer erwünscht, aber leider nicht selbst erfüllst) deinen Behauptungen auch mal Fakten entgegenstellen.

Die Schüler des Shaolin Tempel Deutschland haben (wie du ja weißt ) einige Monate im Park trainiert. Sicher kannst du dir vorstellen, das man dort wo viele Menschen und vorallem Kinder und Hunde rumlaufen, nicht jeden Tag mit Kettenpeitschen, Säbeln, Stöckern etc. üben kann. Ich hoffe das wir hier mal einer Meinung sind!
Die Räumlichkeiten waren erst am Eröffnungstag fertig. Somit gab es keine Möglichkeiten der Vorbereitung. Das die Schüler dann eine Show auf die Beine stellen, die den Zuschauern scheinbar ja doch gefallen hat (außer dir natürlich- aber Außnahmen bestätigen die Regel) ist doch eine gute Leistung.

Aber nun mal zu den Fakten.
Du hast ja die Leistungen der Schüler derart in den Dreck gezogen, das ich hier den anderen Lesern eine Vergleichsmöglichkeit mit wirklichen Fachleuten darstellen möchte:

Im Oktober 2004 fand in Zhengzhou das 1. World Traditional Wushu Festival statt. Bei diesem Wettkampf ( 58 Länder, über 2000 Teilnehmer ) waren Spitzenfachleute in der Jury. Hier ein paar Beispiele:
liu yuping
wang peikun
yu dinghai
li qiaoling
Wenn du willst, kann ich dir gerne auch alle aufschreiben, damit du bei ihnen nachfragen kannst.
Von dieser Jury gab es die höchste Bewertung (8,73) und somit Platz 1. für die Doppelketten der Teilnehmerin vom Shaolin Tempel Deutschland.

Willst du jetzt behaupten die haben auch keine Ahnung von Kung Fu?

Stephen

14-09-2006, 17:31

Da kannst du mir erzählen was du willst aber dieses Mädel was die Kettenpeitschen gezeigt hat kriegt von der Jury dort nicht mal ein ausreichend. Und schon gar nicht der Junge mit dem Drunken Stick. Das Turnier will ich sehen, wo das der Fall ist. Vielleicht jemand anders von den Schülern...das weiss ich nicht. Aber wenn du behauptest sie hätte gewonnen dann hilf mir bitte rauszufinden ob das wahr ist, indem du mir zeigst wo das steht.

Im übrigen habe ich das Mädel im Netzt schon vor Jahren die Peitschen auch in Kombination mit dem Säbel vollführen sehen. Das war auch damals mit mehr training nicht besser.

Ausserdem ist draussen Trainieren, wenn auch illegal, relativ praktisch für das Training mit der Kette, weil man da freien Raum hat. Aber ich räume durchaus ein, dass die Leute nicht sonderlich fit waren, wegen mangelndem Training. Kein Problem...

Aber es geht mir gar nicht darum. Es geht um drei bestimmte Dinge:
1. Welche Formen gezeigt wurden: Einen Anfänger oder Schüler Drunken Fist zeigen zu lassen, ist respektlos und Armselig. Dabei sage ich nicht dass der Junge Schuld ist sondern sein Trainer, wer auch immer das war. Das waren Meisterformen und deren Level und deren Ansehen wurden durch die Ausführungen von Schülern degradiert...
2. Wie die Formen gezeigt wurden : und damit meine ich technisch. Es war bei allen ganz klar, dass Anwendung und Applikation der technicken ein Fremdwort ist. Eine Faust kommt nun mal nicht von dem Brustbein mit einer Drehung im Oberarm und Ellbogen. Auch nicht geschwungen von unten, sondern grade von der Hüfte. Und da diese Dinge überall zu sehen waren, kann man auch hier nicht mehr von Fehlern reden, sondern nur von mangelnder Kampfkunstkentniss in folge von falschem Unterricht.
3. Wushu - Kung Fu : Bis auf Tong Bei und einige andere Ausnahmen, war der Inhalt reines Wushu. Selbst die Mönche von denen ich mehr erwartet habe als nur gut zu springen haben keine traditionellen oder zumindestest älteren Wushu-formen gezeigt in denen manchmal ausser Hüpfen zumindest noch ein paar Kampfbewegungen eingang fanden. Die waren körperlich fit, aber von meistern die nur Wushu perfekt beherrschen, oder den Unterschied zwischen wushu und kung fu nicht kennen oder sogar verwischen wollen, kann man nicht erwarten, dass ihre Schüler dann irgendwie anders sind.

Sorry! Ich verstehe dass du die Schüler verteidigen willst. Schließlich haben sie was geleistet und sind auch stolz da drauf. Mir tun sie aber leid, weil sie an der Nase herumgeführt werden. Ein Junge mit dem Level der glaubt die Drunken Fist zu beherrschen. Denn ich gehe davon aus, dass wenn man etwas vorhführt, dann nur wenn man es beherrscht. Denn alle Zuschauer denken das auch. Und den Leuten sowas glauben zu machen ist nicht nur falsch sondern auch gefährlich und trägt dazu bei dass der Ruf des Shaolin weiter in den Keller fällt. Überhaupt einem normalen Schüler einen betrunkenen Stil beizubringen. Su Xi würde sich in der Pagode umdrehen...wo gibts denn sowas....

Ihr hattet Glück dass keine anderen Kampfkünstler aus anderen Stilen da waren...Denn dann wäre die Katastrophe für Shaolin perfekt.

Und hör auf von Beleidigungen zu reden bitte. Ich beleidige überhaupt niemanden. ICH KRITISIERE VERHALTEN und greife dieses auch an. Dass ich dabei selber etwas emotional werde hat Heping richtig erkannt und das ist auch nicht gut so...Aber ich bin auch nur ein Mensch

Klaus

14-09-2006, 18:42

Ich halte es nicht für verkehrt daß Schüler Formen vorführen auch wenn sie noch keine Experten sind, das darf also ruhig auch aussehen wie anfängerhaft, wenn es Anfänger sind. Was ich, ganz unabhängig von Shaolin und auch anderswo gesehen, für schlimm halte, ist wenn Leute in der "Meisterklasse" starten, und offensichtlich improvisierte Formen zeigen bei denen sie sowohl anfängerhaft aussehen, ihre Waffe verlieren, als auch die "Moves" vergessen, und das dann als "Meister Soundso".

Wo ich zustimme ist, daß Anfängern schon Sachen beigebracht werden die da nicht hingehören weil sie stylisch sind und "die das wollen", das vermaledeite "Drunken Allesmögliche" vorne weg. Schlimm wird es wenn die Leute dann glauben mit "Drunken" im Sinne von Jackie Chan was reissen zu können. Das "drunken" das ich teils vom Sehen und teils aus einem Buch kenne sieht irgendwie ganz, ganz anders aus. Aber weil's jeder kennt muß Jackie-Chan-Drunken-Kleiderbügel ganz toll sein. Ich kann ja mal fragen was Han Lei von Drunken hält und wieviel davon damals unterrichtet wurde, sollte es ihn noch geben.

P.S.: Improvisierte Formen gibt es sehr wohl, in manchen Stilen, bzw. Methoden.

Jochen Wolfgramm

14-09-2006, 20:21

@ Stephen

Doch, doch man kann innere Arbeit schon von aussen sehen. Allerdings muss man letzten Endes die Leute fühlen.

@ Mantis

Man kann in der zweiten Form richtig schön sehen warum Tongbei einer der Mutterstile vom TangLang ist nicht.

In dem von mir geposteten clip kann man, trotz Musik, bei einigen Techniken es geradezu knallen hören. Erinnert mich stark an Sifu Martellos Techniken. Und da hab ich es fühlen dürfen! :ups:

Tong Bei ist nicht mein Stil, aber wie Christoph richtig erwähnt, ist er "die Mutter des Tang Lang". Insofern ist es nicht allzu schwer für mich zu beurteilen, was tatsächlich "gutes" Tong Bei ist und was nicht.

Zum Thema Vergleichbarkeit der Tong Bei Familien: Entweder es wird Tong Bei im Shaolin Curriculum gemacht, dann hat es auch nach Tong Bei auszusehen und sollte auch die Essenzen des Tong Bei widerspiegeln, oder eben nicht - dann sollte es aber auch anders heissen!
Dieses Video hat jedenfalls nichts mit allem Tong Bei was ich kennengelernt habe etwas gemein. Insofern ist es für mich ein schlechter Clip. Und er wird auch nicht durch einwandfreie stellungen besser! Das kann jeder Anfänger mit etwas Übung.

14-09-2006, 21:00

Wenn man von Shaolin keine Ahnung hat, dann sollte man solche Bemerkungen lassen. Wir halten uns aus Eurem Tang Lang Kram ja auch raus.

shenmiao

14-09-2006, 21:08

Aber wenn du behauptest sie hätte gewonnen dann hilf mir bitte rauszufinden ob das wahr ist, indem du mir zeigst wo das steht.

Ok, das machen wir jetzt aber mal fest! Sag wann du Zeit hast, dann treffen wir uns. Ich besorg alles. Es gibt sogar ein Video davon, man sieht auch die große Anzeigetafel mit dem Ergebnis. Im übrigen hat das chinesische Fernsehen diese Darbietung auch aufgezeichnet, das war es ihnen wert.

Ich erwarte das du diesmal dazu stehst und jetzt nicht wieder irgendwelche Ausflüchte findest. Du machst dich sonst hier endgültig unglaubwürdig !!!

Heping

14-09-2006, 23:37

Ok, das machen wir jetzt aber mal fest! Sag wann du Zeit hast, dann treffen wir uns. Ich besorg alles. Es gibt sogar ein Video davon, man sieht auch die große Anzeigetafel mit dem Ergebnis. Im übrigen hat das chinesische Fernsehen diese Darbietung auch aufgezeichnet, das war es ihnen wert.

Ich erwarte das du diesmal dazu stehst und jetzt nicht wieder irgendwelche Ausflüchte findest. Du machst dich sonst hier endgültig unglaubwürdig !!!

Der Fairness halber sollte aber noch gesagt werden, dass beim 1st World Traditional Wushu Festival nicht einfach einen 1., 2. und 3. Platz gab, sondern eine Einteilung der Teilnehmer in 3 Preiskategorien. Nur die Teilnehmer, die unter 8.0 waren, wurden meines Wissens nicht in eine der 3 Preiskategorien eingeteilt. Somit konnte es gut sein, dass je nach Grösse der Kategorie und der Notenbreite z.B. 5 oder 6 Leute einen Preis der 1. Kategorie gewonnen haben. Was diese Veranstaltung für mich so sympathisch machte, war nicht das unbedingte Streben nach Sieg, sondern das gemeinsame Geniessen, Austauschen und Vergleichen der unterschiedlichsten Wushu-Stile.

Leider konnte ich mein Ranglisten-Exemplar von damals nicht finden, ich habe es wohl beim Umzug verlegt.

Ich finde es übrigens schade, dass Du und Stephen wieder auf der emotionalen Ebene angelangt sind. Ich fand, dass sich die Diskussion auf der technischen Basis recht gut entwickelte.

Daisy

15-09-2006, 05:52

Lieber Heping,

ich habe fast alle Threads und Beiträge von Herrn Stephen gelesen. Bis jetzt konnte ich bei Herrn Stephen nur emotionale Opposition erkennen. Selbst Menschen, die sehr sachlich (ich hätte die Geduld nicht gehabt) argumentiert haben, wurden ständig als dumm, unwissend und inkompetent hingestellt. Wenn es um Shaolin geht, weiß Herr Stephen alles besser. Er kann beurteilen, ob Formen gut sind, obwohl er sie nur vom "Hörensagen" kennt (eigene Angaben von ihm), er kennt sich bestens aus mit dem Chan Buddhismus, wie überhaupt mit Buddhismus, und stellt Meister sogar als Betrüger hin.

Wieso weiß man nichts von seinen Erfolgen? Wo praktiziert er? Wo ist er der Meister? Wo hat er gelernt und wer sind seine Meister, wo man sich erkundigen kann? Was legitimiert ihn, solche Aussagen zu machen? Andere sollen sich ständig rechtfertigen, ob sie selbst Meister sind, ob sie Mönch sind, ob sie Meisterschaften gewonnen haben und so weiter. Sie sollen sich sogar bei ihm entschuldigen. Für was? Doch nicht für den Quatsch, den er hier vorbringt?

Ich denke, nach dem so viele Attacken und Unsachlichkeiten, Beleidigungen von seiten des Herrn Stephen gekommen sind, haben jetzt auch andere einmal ein Recht darauf zu wissen, wer dieser Typ eigentlich ist und was ihn legitimiert, solche Angriffe und Forderungen zu stellen. Jetzt ist es an ihm, einmal Butter bei die Fische zu geben.

Stephen, legitimiere Dich endlich oder schweige und verstecke Dich nicht hinter der Anonymität. Komm auch nicht wieder mit dem dummen Spruch, andere könnten keine Kritik vertragen. Was Du tust hat mit Kritik nichts zu tun. Lege endlich Deine Feigheit ab und zeige Dich.

Gruß, Daisy

shenmiao

15-09-2006, 07:36

Hallo Heping!

Deswegen sagte ich ja auch, das es die höchste Note war. Bis zu diesem Auftritt soll es sogar die zweithöchste Note die insgesamt vergeben wurde gewesen sein.
Es geht mir hier nicht darum die Leistung einer Person hervorzuheben, sondern anderen hier einmal aufzuzeigen das es woanders legitimierte Fachleute gibt, die eine Leistung würdigen die ein Stephen hier derart niedermacht. Wenn sich Jemand offiziell erlaubt seine Meinung über eine Leistung zu äußern, hat man doch wohl das Recht diese Leistung auch offiziell zu verteidigen.
Im übrigen mache ich nicht die Leistungen Anderer schlecht, wenn ich davon gar keine Ahnung habe. Es würde mich schon mal interessieren, ob Stephen die Doppelketten beherrscht. Ich denke, das nur Jemand der selbst die Dinge praktiziert auch darum weiß, was es von einem abverlangt und weiß auch wieviel Jahre Training es bedarf um darin zu Meisterschaft zu gelangen.
Wenn der Shaolin Tempel Deutschland seine " Eröffnungsveranstaltung " durchführt, ist doch wohl klar, das er vorführt was die Schüler hier erlernen können. Ich finde es gut das auch Anfänger die vielleicht gerade mal ein halbes Jahr trainiert haben ebenfalls ihr Können demonstrieren. So können INTERESSIERTE Leute angesprochen werden. Wenn es keine " Eröffnungsveranstaltung " gewesen wäre, sondern eine profesionelle Show wie es scheinbar Stephen erwartet hat, hätte man sich erstens entsprechende Räumlichkeiten gesucht, sich entsprechend vorbereitet und es wären wohl auch nur Meister aufgetreten die ihre Sache bereits perfekt beherrschen (so wie die Shaolin Mönche). Aber selbst wenn in professionellen Shows Schüler auftreten wissen das ja die Zuschauer. Und das Wort Schüler sagt doch aus, das derjenige noch lernt, also noch nicht perfekt ist.

Was hast du bei dem Wettkampf für Formen vorgeführt?
Bist du dieses Jahr auch dabei?

Heping

15-09-2006, 09:20

Was hast du bei dem Wettkampf für Formen vorgeführt?
Bist du dieses Jahr auch dabei?

Und trotz Deiner Argumente die ich verstehe, dieser Thread wird wahrscheinlich enden, wie alle zuvor. Die fachliche Ebene wäre ein guter Anfang gewesen.

Ich war Leiter der Schweizer Mannschaft und bin nebenbei noch in der Chen-Stil Taiji-Kategorie gestartet. Dieses Jahr sind wir nur 2 aus der Schweiz und ich werde wiederum im Chen-Stil an den Start gehen und zusätzlich noch in der Kategorie Speer.

Stephen

15-09-2006, 09:40

Liebe Daisy! Bravo. Ich stelle überhaupt niemanden als dumm und inkopetent dar. Hör auf mir diesen SL-Bashing
-vorwürfen. Und so sonderlich brauch ich mich auch nicht zu rechtfertigen, da ich mich auch nicht hinstelle und sage ich sei der große Shaolin-Kung-Fu Mönchmeister der da ist um den deutschen zu helfen. Nein das tue ich nicht. Ich bin einfach nur Stephen. Das ist mein richtiger NAme. Zu meiner Person ist auch schon fürher was gefallen. Einfach mal suchen. Aber vielmehr gibts zu dem thema auch nicht. Ich habe keine eigene Schule aber ich habe viel viel gesehn und auch viel gelernt.

Legitimiert zu sagen, was ich darüber denke??? Seitwann muss man legitimiert sein um zu sagen was man denk??? Wenn meine Aussagen falsch sind, dann werden das die Leute schon merken, meinst du nicht? Ich bin nämlich der Meinung dass die meisten Kampfkünstler einen Scharlatarn, von einem aufrichtigen Menschen unterscheiden können. Und genau da setze ich ein. Vielleicht hast du recht und ich bin ein Scharatarn der nichts weis. Dann gibts doch für dich und euch überhaupt kein Problem. Andererseits: Wenn ich ein Scharaltarn bin, wie weiss ich die Dinge die ich weiss. Wie kann ich euch mit soviel Kritik konfrontieren bei der ihr meistens keinen anderen Ausweg seht, als nach meinen Hintergründen zu fragen. Wie ist es möglich, dass so ein kleiner Lümmel wie ich der keine Ahnung hat, soviel Ärger macht und euch aus dem Konzept bringt.

Vielleicht sehe ich das auch falsch und ihr seit eigentlich alle ganz ruhig. Aber ich sehe seit mindestens 150 Beiträgen hier, dass ihr große Probleme habt mit ganz einfachen Fragen über das was ihr macht...Gibt es eine andere Kampfkunst die solche Probleme hat? Ich kenne keine. Viele haben Probleme aber nicht derartig allumfassend. Also warum ist das bei euch so? glaubst du im ernst dass alle bösartig gegenüber shaolin sind? Oder gar eifersüchtig? Ich kann dir versichern, dass das nicht der Fall ist, da es heute leider ausserhalb Shaolins viel mehr leute gibt die etwas vom Kriegshandwerk verstehen. Eifersucht ist vielleicht weniger die Motivation als der Wille nach Gerechtigkeit und Ehrlichkeit.

Zurück zum Thema..

ShenMiao:

Mach das mal öffentlich bitte. Ich meine wenn du hundertprozentig drauf bestehst, dass sie gewonnen hat dann nehm ich dir das auch ab. Warum solltest du auch lügen. Aber das würde mich schon sehr überraschen, denn mich interessiert nicht was die Leute sagen: die Show letzten Samstag war miserabel. Sie ist ganz gut über die Peitsche gehüpft aber das wars auch. Ein Kollege macht seit ein paar Jahren diese Form und läuft die um einiges besser. Wenn sie den ersten Platz macht, dann würde ich gern wissen was er gemacht hätte.

Im Endeffekt glaube ich auch nicht, dass du selbst sagst, dass das was da gezeigt wirklich gut war. Komm ShenMiao. Sei so ehrlich und gib zu, dass die Vorführungen von den Schülern echt nicht so toll waren und dass es NICHT daran lag dass sie "Fehler" gemacht haben. Ich meine ich weis nicht, wie man das sonst nennen könnte.

Lass dochmal auf die technische Ebene gehen. Schaun wir uns dochmal den graden Faustschlag nach vorne an, der mit den Knöcheln von Zeige- und Mittelfinger ausgeführt wird. Dieser Schlag muss wohlbekannt von der Hüfte oder von den Rippen in einer graden Linie nach vorne kommen um die meiste Kraft zu entwickeln. Das ist in jeder Kampfkunst so und das wirst auch du nicht abstreiten.

Zum Beispiel habe ich schon oft im Shaolin training gesehen, dass Schüler in MaBu dastehen und grade Fauststöße nach vorne ausführen wobei eine Hand zur Hüfte zurückgeführt wird. Das ist nichts neues und das gibts auch im Taekwondo und KArate so.

Nun kommen eure Schüler und laufen Tong Bei. Dort wird gleich bei der dritten bewegung der dickste Fehler gemacht. Mal in der reihenfolge:
1. Bewegung: Ausholen linke Hand, Schlag rechte Hand mit Geschlossenen Beinen nach links.
2. Bewegung : Schritt zurück in Shi Bu, Typische Shaolin-Armposition mit einer Faust über dem Kopf und einer Faust auf dem Oberschenkel-Knie-Ansatz
3. Bewegung: Aus Shi Bu schlag nach vorne mit links in Bogenstellung.

Dieser letzte Schlag muss um Kraftvoll ausgeführt zu werden gnaz klar von der Hüfte kommen. Und wenn jetzt der Abt herkommt und was anderes erzählt, dann ist das trotzdem falsch. Das ist einfach ganz klare Physik.

Bei allen vier Schülern die die FOrm gezeigt haben, kam die Hand allerdings gedreht von der Brust mit einer Leichten aufwärtsbewegung. Alle haben den selben "Fehler" gemacht. Die folgerung daraus ist, dass alle nicht wissen, wie der Schlag richtig ausgeführt werden muss. Dh es ist nicht ihr Fehler, sondern der Fehler der Lehrer, denn sie haben 1. falsch gezeigt oder 2. Sorglos gezeigt und nicht bemerkt dass sich fehler in ihre eigenen Bewegungen eingeschlichen haben.

Und meine Vermutung ist dass diese Fehler sich eingeschlichen haben, weil das WuShu-Artisten sind und wenn die dann kung Fu formen laufen, nicht viel von der Anwendung und dem Kampfcharakter verstehen. Wichtig ist es schnell die schöne POsition einzunehmen. Die Technik hinter einem Schlag ist zweitrangig und wenn man noch ein paar Schnörkel einbauen kann die die Zuschauer beeindrucken, dann wird die technik auch gern mal übergangen.

Ich könnte noch einige dieser Beispiele nennen aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. Kung Fu ohne das nötige Verständnis für Kampf und Technik ist kein Kung Fu.

Und ich rede wohlgemerkt nicht von den Wushu-Formen wie der Kette oder dem Drunken Stick. Denn dort erschien ja überhaupt nichts kämpferisches mehr, was ja auch zum Charakter von Wushu gehört.

Shaolin Quan wird mir sicherlich zustimmen, da er wie ich weiss immer sehr sehr viel Wert auf Anwendungen legt.

P.S. : Es ist NICHT NICHT NICHT gut wenn solche schwierigen Formen Anfängern beigebracht werden. Das sind meisterformen. Sie wurden nur gezeigt um zu sagen "schaut was SCHON unsere Schüler lernen". Ohne das nötige Fachwissen ist ein Erlernen dieser Formen nur leider nicht möglich und sollte auch nicht beigebracht werden. Verdammt nochmal ihr würdet doch von einem Karatemeister auch nicht erwarten dass er euch nach sechs MOnaten seine höchste Kata beibringt. Warum glaubt ihr eure Kampfkunst ist so anders, dass sowas möglich ist. Das ist nur ein weiterer Schritt in Richtung Modernisierung. Alles Beibringen und Zeigen, was leute beeindruckt und anzieht. WACHT DOCH BITTE ENDLICH AUF!!!! Oder zeigt mir einen Taekwondo,Karate,Wushu,Capoeira,Muay Thai,Fecht -Meister der sowas mit seinen Schülern macht: Eine der höchsten Formen beizubringen, damit die Leute sehen, dass sie AUCH das lernen, damit es einen höheren Wiedererkennungseffekt aus dem Fernsehen und den Shows gibt und schließlich damit sich das Shaolin besser verkauft.

Ein Traditioneller Meister hätte sowas NIEMALS NIEMALS NIEMALS gemacht. Geht in euch hinein und fragt euch das. Überlegt euch ob ein Meister wie De Yang oder De Cheng euch sowas beigebracht hätte nach zwei oder drei Jahren. Überlegt wie es in alten Zeiten war, als Shaolin ein Kriegshandwerk war, eine Kampfkunst...Überlegt wie dort wohl starker und kräftige Kämpfer ausgebildet wurden, die so stark waren dass ihre Legenden bis auf alle Kontinente zuhören waren. Und dann vergleicht das mit dem was ihr zeigt und lehrt und lernt. Ihr müsst das sehen....man kann sich nicht so verschließen...

Daisy

15-09-2006, 11:47

Hallo Herr Stephen,

@
Liebe Daisy! Bravo. Ich stelle überhaupt niemanden als dumm und inkopetent dar. Hör auf mir diesen SL-Bashing-vorwürfen. Und so sonderlich brauch ich mich auch nicht zu rechtfertigen, da ich mich auch nicht hinstelle und sage ich sei der große Shaolin-Kung-Fu Mönchmeister der da ist um den deutschen zu helfen. Nein das tue ich nicht. Ich bin einfach nur Stephen. Das ist mein richtiger NAme. Zu meiner Person ist auch schon fürher was gefallen. Einfach mal suchen. Aber vielmehr gibts zu dem thema auch nicht. Ich habe keine eigene Schule aber ich habe viel viel gesehn und auch viel gelernt.

Merken Sie überhaupt was Sie schreiben? Haben Sie vergessen was Sie alles über den Abt von China, den Abt von Berlin, über die verschiedenen Meistern etc. geschrieben haben? Schreiben Sie also jetzt nicht solch einen Unsinn. Sie haben viele verunglimpft, als inkompetent hingestellt und sogar verleumdet. Vielleicht sollten Sie Ihre eigenen Beiträge noch einmal lesen. Shinmao haben Sie im letzten Beitrag als Lügnerin hingestellt und nur, weil sie sagt: "Komm und überprüfe" machen Sie den Rückzieher.

Sie haben vollkommen Recht, dass Sie sich nicht rechtfertigen müssen. Ebenso wenig müssen das auch die Anderen, von denen Sie es jedoch verlangen (siehe auch letzten Beitrag). Wenn Sie etwas von anderen verlangen, dann bitte seien Sie auch bereit, wenn andere das selbe von Ihnen verlangen. Auch wenn Sie schreiben, kein Shaolin Meister zu sein, stellen Sie Sich doch wie einer so dar und erheben Sich über andere, indem Sie sie als unfähig hinstellen. Selbst in Ihrem letzten Beitrag, wo Sie sich anmaßen, korrigieren zu müssen. Wie Sie selbst schreiben, basiert Ihr Wissen nur auf viel sehen. Vom Sehen allein lernt und meistert man kein Gongfu, das habe ich selbst als Laie erkannt. Man muss es hart trainieren und nicht sehen und darüber reden.

@
Legitimiert zu sagen, was ich darüber denke??? Seitwann muss man legitimiert sein um zu sagen was man denk??? Wenn meine Aussagen falsch sind, dann werden das die Leute schon merken, meinst du nicht? Ich bin nämlich der Meinung dass die meisten Kampfkünstler einen Scharlatarn, von einem aufrichtigen Menschen unterscheiden können. Und genau da setze ich ein. Vielleicht hast du recht und ich bin ein Scharatarn der nichts weis. Dann gibts doch für dich und euch überhaupt kein Problem. Andererseits: Wenn ich ein Scharaltarn bin, wie weiss ich die Dinge die ich weiss. Wie kann ich euch mit soviel Kritik konfrontieren bei der ihr meistens keinen anderen Ausweg seht, als nach meinen Hintergründen zu fragen. Wie ist es möglich, dass so ein kleiner Lümmel wie ich der keine Ahnung hat, soviel Ärger macht und euch aus dem Konzept bringt.

Natürlich müssen Sie nicht legitimiert sein um das zu sagen was Sie denken, solange Du Dich an die Regeln der Kommunikation hält. In der Kommunikation gibt es immerhin so etwas wie Takt und Ton und Anstand. Verlässt man ständig diese Regeln durch stetiges angreifen, verleumden und unsachlicher Kritik, ist es ebenso natürlich, dass jemand nach Ihrer Legitimation fragt. Auch das ist legitim.

Man kann auch den Eindruck erwecken, etwas zu wissen, sonst hätten Scharlatane keine Chance. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist, dass Sie sich als selbstgerechter Richter über andere erheben. Selbst ein Richter lässt sachliche Argumente zu, was ich bei Ihnen jedoch vermisse. Sie sind es doch, der die Meinung anderer permanent ablehnt (eigene Beiträge lesen und erkennen). Bis jetzt hatten Sie es niemanden zugebilligt, sachlich argumentieren zu dürfen. Wenn jemand sachlich geschrieben hat, kamen von Ihrer Seite her neue verdrehte Angaben und Beleidigungen. Jeder der des Lesens kundig ist, kann dies nachprüfen.

@
Vielleicht sehe ich das auch falsch und ihr seit eigentlich alle ganz ruhig. Aber ich sehe seit mindestens 150 Beiträgen hier, dass ihr große Probleme habt mit ganz einfachen Fragen über das was ihr macht...Gibt es eine andere Kampfkunst die solche Probleme hat? Ich kenne keine. Viele haben Probleme aber nicht derartig allumfassend. Also warum ist das bei euch so? glaubst du im ernst dass alle bösartig gegenüber shaolin sind? Oder gar eifersüchtig? Ich kann dir versichern, dass das nicht der Fall ist, da es heute leider ausserhalb Shaolins viel mehr leute gibt die etwas vom Kriegshandwerk verstehen. Eifersucht ist vielleicht weniger die Motivation als der Wille nach Gerechtigkeit und Ehrlichkeit.

Genauso ist es. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass Sie den meisten Shaolin Leuten völlig unwichtig sind. Was die Probleme angeht, ist das wieder so eine Annahme von Ihnen. Ich habe keine Probleme damit, denn ich praktiziere weder Kampfkunst noch Buddhismus. Ich kenne mich damit nicht aus. Jedoch bin ich beruflich Kommunikationanalytikerin und als solche verfolge ich besonders gerne Ihre Kommunikation, die für mich sehr aufschlussreich ist.

Zum Beispiel Ihr Rationalisieren: ...dass ihr große Probleme habt mit ganz einfachen Fragen über das was ihr macht... ist so ein Beispiel. Sie stellen doch keine Fragen, sondern stellen Behauptungen auf. Doch wenn Sie einmal fragen und diese Fragen beantwortet werden, lassen Sie deren Antwort nicht zu. Ich denke da an das Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Curtis.

Ihr Wille nach Gerechtigkeit und Ehrlichkeit solltest Sie zuallerst bei Ihnen selsbt anwenden, denn Sie selbst sind weder gerecht noch ehrlich. Das zeigen immer wieder Ihre Beiträge. Denken Sie daran, wer mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt gleichzeitig mit drei Fingern zu sich selbst.

Apropo Ehrlichkeit: Was die von Ihnen verlangte Ehrlichkeit angeht, habe ich auf Ihr Anraten hin einige Dinge in China überprüfen lassen. Es gab ja in einem anderen Thread gute Hinweise, wo man sich am Besten erkundigt. Das hat für mich mein Vater getan, der Chinese ist und derzeit sich in China aufhält. Ich kann nur festgestellen, dass Sie es sind, der es nicht ganz so genau nimmt mit der Ehrlichkeit oder die Richtigstellung Ihrer Behauptungen entsprechender Personen nicht akzeptieren wollen. Sie entsprachen wohl nicht Ihrem Weltbild?

Nosce te ipsum - erkenne Dich selbst.

Gruß, Daisy

scarabe

15-09-2006, 12:22

Friede sei mit Euch!!!
(grins)

Stephen

15-09-2006, 12:54

Hehe Daisy ist ja gut :) Kommen wir zurück zum Thema :p

@ ShenMiao

ich hab keinen Rückzieher gemacht. Ich habe nicht gewusst ob du wirklich diese Frau meintest und kann es einfach nicht so recht glauben. Aber ich zweifle nicht an, dass wenn du sagst dass das so passiert ist, es auch wirklich passiert ist. Für mich ist das leider nur unvorstellbar und das will nicht so recht in meinen Kopf. Wär cool wenn du da im Netz irgendwas dürber findest. Ansonsten ist es jetzt auch egal. Meine Kritikpunkte hängen nicht davon ab, ob die jetzt gewonnen hat oder nicht und dazu kommt, dass selbst wenn sie mal so gut war und gewonnen hat, sie am Samstag einfach wie eine Anfängerin aussah die eine schwere Meisterform läuft. Dass dem früher vielleicht nicht so war und sie einfach aus der Übung gekommen ist kann ja sein. Aber so wie sie die Form gelaufen ist kann sie doch kaum einen solchen Wettkampf gewinnen oder doch? Jedes Video dass man auf YouTube findet hat da bessere Formen.

Aber das ist ja auch egla. Das Mädel tut mir ja schon leid und ich will gar nicht so auf ihr rumhacken, sondern die allgemeine Show besprechen. Es gilt was ich in meinem vorigen Beitrag gesagt habe. Man kann nicht die Augen verschließen vor diesem ganzem Pott...

shenmiao

15-09-2006, 13:38

Stephen!

Das Thema mit dir hat sich durch deine Reaktion erledigt. Schade!
Ich bin jetzt das zweite mal auf dich zugegangen. Das erste Angebot hast du auch schon ausgeschlagen und jetzt willst du die Fakten nicht vor Augen geführt bekommen. Wohl weil sie nicht deiner Meinung entsprechen. Egal !
Mir ging es nur darum Anderen hier aufzuzeigen das Leistungen die du hier durch den Dreck ziehst von internationalen chinesischen Fachleuten (die nach meiner Meinung mehr gesehen haben als du ) diese als eine gute Leistung anerkannt haben.
Das du dann noch erklärst wie diese tong bai quan richtig ausgeführt werden müsste, macht die Sache jetzt wirklich lächerlich. Übrigens standen da 7 Schüler. Du selbst stellst ein Video hier rein mit der tong bai quan unter deinem Titel gutes Kung Fu. Dieselbe tong bai quan haben diese Schüler vorgeführt (die sie übrigens erst seit dem Sommer erlernt haben).
Vieleicht schaust du dir dein Video noch einmal genauer an.
Du sagst: " Dieser letzte Schlag muss um Kraftvoll ausgeführt zu werden gnaz klar von der Hüfte kommen. Und wenn jetzt der Abt herkommt und was anderes erzählt, dann ist das trotzdem falsch. Das ist einfach ganz klare Physik."
Ich kann nach mehrfachem abspielen des Videos deine Ausführung des korrekten Schlages bei diesem Meister nicht erkennen. Ich erkenne dafür dieselbe Technik, die auch die Schüler gezeigt haben.

In meinen Augen hast du dich nun endgültig unglaubwürdig gemacht!

Hallo Heping!

Würde mich freuen, wenn wir uns in zheng zhou treffen könnten. Wir reisen am 14. an. Vielleicht sind wir ja im selben Hotel.

Stephen

15-09-2006, 14:01

Alter Schwede...

De Yang führt den Schlag von der Seite aus. Nicht auf Hüfthöhe sondern auf Brusthöhe. Aber der Schlag kommt bei ihm nicht geschwungen von unten wie bei den 7 Schülern von euch. Er geht grade nach vorne und dreht im letzten MOment die Faust. Da kannst du nochmal öfter abspielen.

Ausserdem habe ich gesagt, dass ICH DIR GLAUBE. Was ist das Problem mit euch Leuten aus dem Deutschen Shaolin Tempel, dass ihr nicht lesen könnt??? Ich habe akzeptiert dass die frau vielleicht einen wettkampf gewonnen hat. Es gibt tausende Wettmäpfe für Kung Fu und Wu Shu. Dr. Lee macht diesen Monat wieder eine Kung Fu Weltmeisterschaft in hannover...ist ja alles schön und gut. Aber ich rede von der letzten Leistung.

Ihr könnt doch eine schlechte Leistung nicht legitimieren, indem ihr sagt, dass der gleich AKteur dieselbe Form schonmal zu nem ersten Platz gebracht hat? Oder ist deine Meinung, dass die Form am Samstag ausgezeichnet waren.

Und ich wiederhole nochmal: Ich will nicht nur auf dieses Mädel hinaus und auch nicht auf ihr rumhacken. Ich rede von dem generellen bild und gebe nicht den Schülern die Schuld für die Misere...die tun mir leid...

Habe ich denn unrecht? Muss Tong Bei Chuan vielleicht doch so ausgeführt werden wie ihr das macht, mit nem aufwärtsschwung im Unterarm??? Muss das ganze mit einem Mix aus Mabu und Kon Bu geschehen aber mit nichts klaren?
Habe ich Unrecht mit meinen Aussagen über die Meisterformen? Habe ich unrecht mit meinen vergleichen in andere Kampfkünste? Stimmt es nicht, wenn ich sage, dass Kung Fu ohne das wissen von Anwendung, kein Kung Fu ist?

Es kommt nichts von euch meine Lieben. Ich verstehe, dass ich für euch gemein erscheine und dass ihr mich am liebsten aus dem Forum bannen würdet, weil ich nur unsinn verzapfe...Aber von euch kommt nichts....

shenmiao

15-09-2006, 15:25

Also macht deiner Meinung nach De Yang diese Bewegung auch falsch!

Es tut mir leid, aber auch wenn ich das Video von Samstag immer wieder abspiele kann ich trotzdem nicht erkennen, das die 7 Schüler das gemacht haben, was du beschreibst. Aber vieleicht hast du es ja aus einem anderen Blickwinkel gesehen und vieleicht hast du deinen Blick gerade auf einen der Anfänger gerichtet und dabei diesen Fehler gesehen. Was möchtest du jetzt hören? Eine Entschuldigung für das Unvermögen dieses Schülers? (Ich kann mir nicht vorstellen das deine 2 Augen eine Bewegung im selben Moment von 7 verschiedenen Personen gleichzeitig sehen können) Eine Entschuldigung dafür, das dieser Schüler seine erste Show macht und etwas aufgeregt ist und es leider nach ein paar Wochen Training immer noch nicht meisterhaft vorführen kann?
Was soll das Stephen?
Einmal regst du dich auf, das Schüler angeblich Meisterformen laufen, was viel zu früh ist, und das nächstemal muß ein Anfänger aber doch schon alles perfekt können.
Dann muß der Schlag LOGISCHERWEISE laut deiner Physik von der Hüfte kommen, aber wenn dein De Yang es dann auch nicht macht ist das nicht so schlimm.
Aber wehe ein Anfänger macht etwas nicht meisterhaft richtig, dann sind die Trainer die Bösen.Du suchst doch immer wieder nur eine Möglichkeit die Shaolin Mönche schlecht zu machen.
Bitte, was soll das ?
Kannst du nicht endlich damit aufhören, das bringt doch nichts?
Unsere Meinung wirst du auf solche Art nicht ändern können.
Aber ich bin gerne bereit dir diese Technik in ihrer Anwendung zu erklären, aber du wirst das ja nicht hören wollen, weil du dann vielleicht nicht recht hast und dann geht das hier immer weiter so. Darum lasse ich das jetzt hier.

T. Stoeppler

15-09-2006, 15:34

Schöne Stockformen, speziell die erste.

Ich frag mich nur, was das ganze Rumgesülze soll. Stephens posts.. oh mann..

Gruss, Thomas

Daisy

15-09-2006, 15:38

Herr Stephen,

@
Stimmt es nicht, wenn ich sage, dass Kung Fu ohne das wissen von Anwendung, kein Kung Fu ist?

Ich bin zwar ein völlig Unwissender in Bezug auf Kung Fu, doch möchte ich Dir hier absolut recht geben!!! Bitte erlaube mir, dass ich etwas nachfrage.

Wenn ich Dich richtig verstehe, kritisierst Du das heute Kung Fu dahingehend, dass es nicht mehr so gemacht wird wie früher und somit nicht mehr Kung Fu ist. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ich Dich so verstanden habe, bedeutet "traditionell" dann "statisch sein". Es bedeutet für mich als Laie, bitte korrigiere mich, Shaolin Kung Fu ist statisch und es dürfen keine neuen Erfahrungen eingebaut werden, da es sonst nicht mehr "traditionell" ist. Ist es das was Du meinst?

Für mich ist das Leben jedoch dynamisch und ich kann mir vorstellen, dass dies auch für die Kampfkünste gilt. Ich habe kürzlich einen kleinen Zweikampf in einer von mir besuchten Schule beobachten können. Der eine Kontrahent erhielt einen Schlag und taumelte zu Boden. Nachdem es ihm wieder klarer wurde sagte er zu seinem Gegner: Dein Fuß stand falsch. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das den anderen gestört hat. Meinst Du nicht, dass "traditionell" bedeutet, stets auf dem neuesten Stand zu sein (dynamisch) und neue Erkenntnissen in die eigene Form entsprechend umzuwandeln?

Ich kann mir gut vorstellen, dass Shaolin Meister intelligent genug sind, Ihre Kunst nicht zu einem "statischen" und "unflexiblen" Relikt verkommen zu lassen, sondern durchaus Erfahrungen einfließen lassen und somit die Form nicht mehr der Urform ganz entspricht.

Bitte helfe einem Laien zu verstehen. Vielen Dank und lieben Gruß, Daisy

Jochen Wolfgramm

15-09-2006, 17:06

Schöne Stockformen, speziell die erste.

Ich frag mich nur, was das ganze Rumgesülze soll. Stephens posts.. oh mann..

Gruss, Thomas

Don´t feed the Troll! :o

Klaus

15-09-2006, 17:58

Bitte kommt jetzt nicht damit daß in Shaolin heute "neue Erfahrungen" eingebaut werden, und das "weiterentwickelt" wird indem man a bisserl Showman-Wushu eimacht. Das ist ein fundamentaler Eingriff in die Methodik, und damit unterbricht man die Bindung an das was das mal gewesen ist. Ich gebe einem "Mönchen" dieser Art von heute keine 2 Sekunden gegen einen von früher, das wäre schon beim "Staredown" zu Ende.

Stephen

15-09-2006, 18:56

@ Daisy

hör auf klaus!!!

@ Shenmiao

Mann das war doch nur ein Beispiel. Mir sind noch viel andere solche dinge aufgefallen, von der Stockform eurer Schüler bis hin zu den Wushu-Formen die sie ausgeführt haben. Willst du noch mehr beispiele von mir hören? Ist ein wenig müßig aber könnte ich probieren. Ausser du sendest mir auch mal das video zu.

Ich denke du weisst ganz genau was ich meine. Da brauchs auch keine anderen Beispiele mehr. Und gegen die Kritik der hohen Meisterformen bei Anfängern hast selbst du nichts gesagt. Und wenn du versuchen willst die Technik zu erklären dann bin ich gern bereit zuzuhören. Aber nur mit popcorn.

Nein De Yang macht es nicht falsch. Sein Faust kommt grade von der brust. Nicht geschwungen von unten. Ich habe in meinem ersten Posting dazu gesagt: ENTWEDER VON DER HÜFTE oder VON DER BRUST. Beides ist möglicher aber IN EINER GRADE LINIE NACH VORNE und nicht mit einer Drehung aus dem Ellbogengelenk. Aber wie gesagt das ist nur ein Beispiel für Kung Fu ohne anwendung.

Du trainierst doch selber dort. Wie oft habt ihr denn die Form durchgesprochen und euch wurde erklärt was die einzelnen bewegungen bedeuten? Wie oft wurden euch formen gezeigt von denen ihr nicht versteht, warum ihr die Bewegungen macht? Wie oft wuren euch formen gezeigt, bei denen ich nicht die bewegungen am Partner ausprobieren durftet. Sei bitte ehrlich.

Und nein ich will nicht die Schüler angreifen weil sie dinge falsch machen. Ich greife das System von euch an, wenn alle den selben Fehler machen, denn das ist dann nicht mehr die Schuld von den Schülern. Ich habe mich in der richtung extrem klar ausgedrückt und wiederholt. BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIITTE LESEN!!!!

Vielleicht kannst du mal das video bei youtube uppen, damit wir alle mitreden können...

@ Martin

Du bist grad trolliger als ich ;) Wir reden hier über gutes kung fu.

Daisy

15-09-2006, 18:59

Vielen Dank für die äußerst sachliche Darstellung. Offensichtlich doch keine Experten, von denen man eine emotionsfreie Antwort bekommen kann. Denn das, was jetzt kam war keine vernünftige Antwort. Es ist also unsinnig, eine sachliche Frage an Sie zu stellen. Sie kennen sich selbst nicht aus und verstecken sich hinter emotionellen Äußerungen. Mehr als billig. Dann frage ich doch einmal die Experten. Für mich sind Sie völlig unglaubwürdig.

Gruß

Stephen

15-09-2006, 19:10

Doch das was klaus sagt ist richtig so...ich wollte das nur nicht wiederholen weil ich grad in eile bin. Es gibt einfach einen dicklen unterschied zwischen Wushu und kung fu. Das sind nicht nur techniucken. Sondern die gesamte einstellung. Der geist der dahinter steckt. Das sind zwei Dinge die man nicht mischen kann, und vielleicht sogar nichtmal beide nebenhzer praktizieren kann....

Du kannst mich doch ruhig dutzen. Mit dem Respekt mir gegenüber ist es ja eh schon vorbei ;)

@ shenmiao

Mal andere Frage:
Warum haben eure "mönche" nicht gesagt dass die Formen die sie zeigen WUshu sind? Ich meine warum hat Dr.Ding Ding sonst die ganze Zeit geredet aber da kein Wort gesagt? Findest du nicht, dass jetzt 90 % dert laien rausgehen werden und denken werden: wow die meister springen so rum. Also ist das sicherlich kung fu? Findest du nicht dass das eine art von anlügen ist Wushu für Kung Fu zuverkaufen????

Chin Fu

15-09-2006, 19:50

Will mich mal etwas einmischen.

Das was heutzutage unter Shaolin Kung Fu angeboten wird (oder zuminderst das was man zu sehen bekommt) ist meist mod Wushu.
Ich als intoleranter Traditionalist finde, das Wushu und Kung Fu strikt getrennt gehört.
Allerdings was heutzutage als trad. Kung Fu verkauft wird ist eigentlich Formenlaufen mit Kickboxen ( meistens jedenfalls). Also im Prinzip Wushu und Sanda. Zwar nicht so spektakulär aber sonst eigentlich das gleiche.

Selbst wenn in Schulen, wie zum Beispiel von Christian trad Shaolin Kung Fu unterrichtet wird, haben Sie keine Chance mehr sich von den Showmönchen abzugrenzen. Dazu ist der Stempel zu Wasserfest.
Was in under mit Shaolin passiert, werden wir wohl nicht beurteilen können. Die Tatsache allerdings, das sich so viele negative Geschichten häufen (Änlich dem *ing *ung Diskussionen), gibt einen schon den Anlass über Shaolin etwas kritischer nachzudenken.

Ich glaube für trad. Kung Fu hat von uns einer weder noch die Zeit ( die meisten), noch die richtige einstellung dazu. Wir sind Europäer und tun uns mit der asiatischen Philosophie sehr hart, auch wenn wir glauben Sie zu kennen, fallen wir immer wieder auf die fresse.

Ideeenklau ist an der Tagesordnung und in Asien nicht verwerflich. Bei uns ist immer alles geklaut (Die haben Ihre Formen aus dem Shaolin Kung Fu geklaut). Das Kloster hat sich Formen von uns geklaut und verkauft es jetzt als orginal Shaolin Kung Fu. Nicht umsonst gibt es über 1000 Stile, welche sich auf die fünf alten Beziehen.

Früher haben für ein System zwei drei Formen gelangt (Lau Gar, Hung Kuen, Yong Chung usw.), heutzutage wird für jede Prüfung zwei Fausformen und eine Waffenform verlangt. Im Tempel lernt man pro Stufe mind. eine Form. (wie auch in den mesiten anderen Stilen).
Man stelle sich eine Kung Fu vorführung vor, auf der lediglich zwei Formen gezeigt würden. Gähhhhn !
Also muss der Zuschauer bombadiert werden. Und weil das noch nicht langt, werden elemente asu der Peking Oper mit eingebaut. Und das nicht nur beim mod. Wushu (das sich ja selber als Wettkampfsport sieht), sondern auch immer mehr trad. Stile verfallen diesen Muster. Shaolin muss da mitziehen. Die Formen von früher (1983) wahren hässlich und unspektakulär. Doch das Kino setzt die Messlatte immer höher. Da zieht dann jeder nach. Da Shaolin auch von etwas leben muss, ziehen die auch nach. Und die nächste Schule im Sauerland auch. Der neue Schüler will sowas lernen und das Puplikum will es sehen. Wer das nicht bieten kann, hat auf der Showbühne nicht mehr viel verloren.
Wenn es allerdings noch solche Menschen wie MICH gibt, wird bei einer langweiligen Kung Fu Vorführung ohne Flic Flacs und Freirädern auch noch geklatscht. Zum Glück gibt es Verbände und Vereinigungen, die sich wieder mehr dem trad. zuwenden wollen.
Beim Tempel würde ich mich da auch sehr freuen.

Bin ich vom Thema weg oder Ausgeschweift ???:confused:

Ich hoffe ich konnte etwas dazu beitragen.

Stephen

15-09-2006, 20:07

Ich weiss nicht wer du bist und wie oder wo du trainierst aber du beschreibst die sachverhalte ganz gut.

Natürlich kann man das nicht auf alle Lehrer und alle Schulen pauschalisieren aber in den meisten fällen ist das was von offizieller seite verkauft wird wirklich nicht anders als das was du beschreibst...

@ Daisy

Nochmals entschuldigung. Ich wollte mit meiner knappen antwort nicht unhöflich wirken. Nicht so wie sonst ;) Ich hatte nur dem von klaus nicht mehr viel zuzufügen.

ShaolinNRW

15-09-2006, 22:06

Bei der Yin Shou Gun stimme ich voll mit Dir überein. Die Zhen Shan Gun hingegen hat mit Ausnahme des ersten Teils dermassen viel Anlehnung an eine freie Wushu-Form, dass ich vermute, dass Teile einer traditionellen Form mit freien Wushu-Bewegungen vermischt wurden. Auch die Struktur und die Kombination der Bewegungen spricht für eine Ahnlehnung ans Wettkampf-Wushu. (finde ich an sich nicht schlimm, nur empfinde ich diese Form nicht mehr als traditionell).

Du hast mit Deiner Vermutung vollkommen recht.
Diese Variante hat mit Zhen Shan Gun sehr wenig zu tun. Es geht in Richtung Wushu.

Die traditionelle Variante sieht ganz anders aus!

Mit viel guten Willen erkennt man in dieser Wushu Form Elemente von "Zhen Shan Gun"
Aber das kann man in anderen Formen auch ...
Viel Spass denen, die sich solche VCD´s im Internet besorgen, und dann von diesen lernen ;)

shenmiao

15-09-2006, 22:15

Nein De Yang macht es nicht falsch. Sein Faust kommt grade von der brust. Ich habe in meinem ersten Posting dazu gesagt: ENTWEDER VON DER HÜFTE oder VON DER BRUST.

Deine Aussage war:

"Dieser letzte Schlag muss um Kraftvoll ausgeführt zu werden gnaz klar von der Hüfte kommen. Und wenn jetzt der Abt herkommt und was anderes erzählt, dann ist das trotzdem falsch. Das ist einfach ganz klare Physik"

Sehr glaubwürdig !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Viel Spaß noch!

Heping

15-09-2006, 23:03

Hallo Heping!

Würde mich freuen, wenn wir uns in zheng zhou treffen könnten. Wir reisen am 14. an. Vielleicht sind wir ja im selben Hotel.

Mal sehen, vielleicht klappt's ja. Wir werden am 14. auch da sein.

Daisy

15-09-2006, 23:35

Herr Stephen,

bitte haben Sie Geduld mit einer Unwissenden und verzeihen Sie meine penetranten Fragen. Wenn Sie Wushu von Kung Fu trennen, wäre es doch schön, einmal den Unterschied zu erklären. Ich habe nachgesehen und konnte nur eines finden:

Wushu = Kampfkunst, Kung Fu = an einer Aufgabe arbeiten.

Wushu soll nach meinen Informationen länger existieren als Kung Fu. Was ist also der Unterschied und vor allem zwischen altes Wushu und modernem Wushu?

Bitte um eine sachliche Antwort. Gruß, Daisy

scarabe

16-09-2006, 00:15

Heping

16-09-2006, 01:23

Ich übernehme die Antwort, da ein Wushu Meister uns gerade heute erklärt hat, daß Wushu ein Sammelbegriff für (chinesische) Kampfkünste ist.
Kung Fu, aber auch Tai Chi, Wing Tsun etcetc fallen also unter den Sammelbegriff Wushu.
Leider wissen viele Deutsche mit dem Begriff Wushu wenig anzufangen und reduzieren ihn auf Kung Fu oder Sparring-Anwendungen im Kung Fu.

Ich fände es aber wünschenswert, daß in diesem Forum, (wo es leider sowieso oft genug zu inhaltlichen Reibereien kommt) nicht auch noch Leute, die von sich selbst behaupten, daß sie fachlich wenig zu sagen haben, aus unangebrachtem "Forschertrieb" zusätzliche "Sticheleien" einbringen.

Die Unterteilung modern, traditionell, Wushu, Kung Fu usw. wird nur bei uns im Westen gebraucht und z.T. auch ziemlich kontrovers und arrogant diskutiert, was ich schade finde. Wettkampf-Wushu ist einfach die moderne Ausprägung einer alten Tradition, eben für den Wettkampf. Dass das Traditionalisten aus Europa nicht toll finden, liegt halt schon fast in der Natur der Sache. In China ist alles Wushu, ob sogenannt modern oder traditionell, es ist einfach Wushu (und ist mir vom Begriff her so sympathisch).

christoph

16-09-2006, 03:26

In Hong Kong bezeichnet man trad. auch meist als Gong Fu und benutzt den Begriff Wushu eher für die Wettkampf Variante aus der VR.

shenmiao

16-09-2006, 07:43

Heping trifft den Nagel auf dem Kopf!
Außerhalb von China hat man den Begriff Kung Fu gefestigt.
Wushu sind die Kampfkünste allgemein (in China jedenfalls).
Das heutige Wushu wie wir es bezeichnen ist eine Wettkampfform die mal aus den ursprünglichen Kampfkünsten entstand, durch sehr viel Sprünge, Akrobatik und fast tänzerischen Einlagen attraktiver gemacht wurde.
Der deutlichste Unterschied sind die großen offenen Bewegungen, durchgestreckte Arme,... beim Wushu.

YanCheng

16-09-2006, 07:58

Stephen

16-09-2006, 10:14

Liebe Daisy,

Wushu bedeutete ursprünglich tatsächlich nicht vielmehr als Kriegskunst. Unter diesem Begriff wurden so ziemlich alle Kampfkünste zusammen gefasst. Der Begriff Kung Fu ist in diesem Zusammenhang neuer und bedeutet eher so viel wie Körperlicher Arbeit verrichten.

Allerdings hat sich seit ca. 50 Jahren ein anderes Wushu etabliert. Das olympische Wushu. Mit dem Willen in die Olympiade aufgenommen zu werden und Wettkämpfe bestreiten zu können, entwickelten die Sportler ein System von artisitischen Bewegungen, dass aussieht wie chinesisches Turnen. Kampfbewegungen waren nicht mehr von vorrang und dazu kamen bewegungen, die überhaupt keine Kampftechnische bedeutung hatte. Alles was schön und effektvoll aussah kam da rein. Wie beim turnen eben.

Nun hat sich dieses moderne Wushu auch in den letzten 50 Jahren entwickelt. Es wurde immer komplizierter. Die sprünge mussten höher und tötlicher sein in die bewegungen kamen mehr wirbel und schnörkel. Mit Kampfkunst hat dies allerdgings nichts mehr zu tun. Neben den kampftechnisch völlig unsinnigen bewegungen oder den schauspielerischen einlagen, wie der mimischen nachahmung von tieren, wie es auch eure mönche machen, werden selbst die paar teile die noch kampftechniken repräsentieren den partizipanten nicht in ihrer Anwendung gezeigt.

DH ein moderner Wushu artist lernt normalerweise ein bis zwei formen pro wettkampf und macht sich zum experten. Es kommt nicht mehr drauf an die Stellungen kraftvoll und effektiv auszuführen, sondern darauf perfekt auszusehen. Die gesamte Körperhaltung wird definiert. Ja sogar in welchem Winkel sich der Kopf drehen soll, damit die langen Haare der Frau durch die LUft fliegen. Kämpfen können diese Menschen dann allerdings noch nicht. Alles was sie verstehen ist turnen und Bewegung.

Ich will diese Leistung nicht schmälern. Vor allem die artisten aus Peking sind körperlich extrem beeindruckender und stecken eure mönche in die tasche. Aber das ist eben keine Kampfkunst mehr.

hiermal ein paar videos zum wushu. Ein altes und ein neues:

http://www.youtube.com/watch?v=Bgegtu8Ehes
http://www.youtube.com/watch?v=rEWMeG_kjGs

Vor diesem hintergrund hat sich das Kung Fu oder das Quan Fa abgespaltet von dieser neuen Bewegung und wird nunmehr im allgemeinen Sprachgebrauch als "die Kampfkunst" angesehen. In dieser alten traditionell Kampfkunst geht es aber nicht um wettkampf oder um show und schönheit, sondern um den weg des kriegers. Es werden techniken und praktiken für den kampf gelernt und wenn man wushu formen läuft dann nur zu körperlichen ertüchtigung.

Die beiden Geister der verschiedenen system sind unmöglich miteinander vereinbar. Wushu basiert auf wettbewerb, konkurrenz und präsentation. Kung Fu kämpft genau gegen diese dinge an und versucht einen Menschen zu erschaffen, der stark ist, aber ausgeglichen und im frieden mit sich selbst und nicht um seinen nächsten championtitel besorgt.

Ich hoffe du siehst also, dass die beiden Dinge unvereinbar sind. Man sollte sie nicht mischen und man sollte dem Schüler auch ganz klar sagen, was wushu und was traditionelles Kung Fu ist.

Nun haben eure Mönche lediglich ganz normale Wushu-Formen aus dem Wushuguan gezeigt und dadurch dass missverständniss, dass kung fu und wushu gleich sind noch genährt. Dazu kommt dass viele deren Formen nicht dem standard von vor ein paar Jahren entsprechen. Du musst wissen die wushu trainier entwickeln ihre formen immer weiter, sodass immer mehr komplizierte sprünge hinein kommen. Die konntest du auch bei euren Mönchen sehen, und wie gesagt das recht gut.

Das war nun aber leider einfach kein Kung Fu und das weiss jeder der sich ein wenig mit kampfkunst auskennt. Zum beispiel die "drunken stick" form. Ich bin mir sicher der junge glaubt er trainiert da kampfkunst. abgesehn davon dass es eine sehr sehr sehr komplizierte Form ist , ist diese spezielle ausserdem eine wushu form.

Woran erkennt man den unterschied? Jede Form in der Schauspielerei vorkommt, jede Form in der man den Eindruck bekommt die techniken dienen zur Schau, jede Form in der komplizierteste Sprünge vorkommen sind potenzielle Wushu Formen. Das geübte auge erkennt den unterschied sofort. Anfangs ist das natürlich etwas schwieriger.

Ich habe einen schönen text über wushu hier, den ich einscannen werde und dir mal zuschicken möchte, weil er echt gute auskunft darüber gibt.

Ich hoffe du verstehst jetzt meine Kritik an euren Mönchen, die sich hinstellen und wushu für Shaolin Kung Fu verkaufen. Eine solche Handlung nutzt aus, dass die laien im publikum kein vorwissen haben, und für mich ist das betrug und lüge, findest du nicht???

@Shenmiao

von der brust ist ok. ich habe das gesagt und ich meine das immer noch. Viele stile praktizieren das so. So ziemlich alle karate stile und auf kung fu stile aus dem süden. wichtig ist die grade linie nach vorne und kein aufwärtsschwung. wenn du mich an einer sprachlichen formulierung in einem forum festmachst, dann bitte. Das habe ich gemeint und nichts anderes...

leopan8

16-09-2006, 10:36

Hy

Heping

Die Unterteilung modern, traditionell, Wushu, Kung Fu usw. wird nur bei uns im Westen gebraucht und z.T. auch ziemlich kontrovers und arrogant diskutiert, was ich schade finde. Wettkampf-Wushu ist einfach die moderne Ausprägung einer alten Tradition, eben für den Wettkampf. Dass das Traditionalisten aus Europa nicht toll finden, liegt halt schon fast in der Natur der Sache. In China ist alles Wushu, ob sogenannt modern oder traditionell, es ist einfach Wushu (und ist mir vom Begriff her so sympathisch).

Das ist deine Meinung und von einigen Leuten in der VRC(Volks Republik China):rolleyes:

Wettkampf-Wushu ist einfach die moderne Ausprägung einer alten Tradition, eben für den Wettkampf.

Stimme Dir nicht zu, nicht nur Traditionalisten aus Europa finden es nicht toll sondern auch viele Leute die traditionelle Stile in der VRC und Asien ausüben!

Für mich bedeutet Wu Shu Kampfkunst und nicht Akrobatik mit und ohne Waffen!
Ich finde es nicht gut, dass von einigen Leuten traditionelles Wushu und modernes sport Wushu in einen Topf geworfen wird.
Leihen und Anfänger können nähmlich nicht zwichen sport Wushu Formen und den alten Formen unterscheiden und glauben oft das die akrobatischen sport Wushu Formen das wahre Wushu repräsentieren!

Das viele sport Wushu Trainer,Lehrer,Professoren das nicht so eng sehen, liegt doch auf der Hand! Sie benutzen die alten Wushu Stile als Werbeträger für ihre modernen akrobatischen,verspielten Bewegungsarten!

Das Problem ist auch das alte Formen für den sport Wushu Wettkampf verwändet,gesamellt und für Showzwecke zu leeren Hüllen verändert werden nur um Medallien und Titel zu bekommen und nicht wie es ursprünglich der Fall war mit den Prinzipien,Techniken,Taktiken usw.aus den Formen einen Gegner,Agressor zu besiegen.

PS: Deshalb finde ich es gut, dass Wushu keine Olympische Disziplin geworden ist und sowie Sport Judo,Taekwondo usw. nochweiter zum olympischen Wettkampfsport degeneriert wird!

Gruss
leopan8

Heping

16-09-2006, 10:47

Hy

Heping

Das ist deine Meinung und von einigen Leuten in der VRC(Volks Republik China):rolleyes:

Stimme Dir nicht zu, nicht nur Traditionalisten aus Europa finden es nicht toll sondern auch viele Leute die traditionelle Stile in der VRC und Asien ausüben!

Für mich bedeutet Wu Shu Kampfkunst und nicht Akrobatik mit und ohne Waffen!
Ich finde es nicht gut, dass von einigen Leuten tradtionelles Wushu und modernes sport Wushu in einen Topf geworfen wird.
Leihen und Anfänger können nähmlich nicht zwichen sport Wushu Formen und den alten Formen unterscheiden und glauben oft das die akrobatischen sport Wushu Formen das wahre Wushu repräsentieren!

Das viele sport Wushu Trainer das nicht so eng sehen, liegt doch auf der Hand! Sie benutzen die alten Wushu Stile als Werbeträger für ihre modernen akrobatischen,verspilelten Bewegungsarten!

Das Problem ist auch das alte Formen für den sport Wushu Wettkampf verwändet,gesamellt und für Showzwecke zu leeren Hüllen verändert werden nur um Medallien und Titel zu bekommen und nicht wie es ursprünglich der Fall war mit den Prinzipien,Techniken,Taktiken usw.aus den Formen einen Gegner,Agressor zu besiegen.

Gruss
leopan8

Hy Leopan8

Das ist Deine Meinung und die von ein paar Europäern, aber nicht meine :rolleyes:

Gruss
Heping

Stephen

16-09-2006, 10:49

Heping

16-09-2006, 10:55

Ich glaube jeder ehrliche und wahre kampfkünstler vertritt diese meinung.

Das ist nicht etwas wo der eine diese meinung haben kann und der andere was anderes sagt.

Das geht die fundamentalen Prinzipien von kampfkunst an. Ein wahrer kampfkünstler kann es nicht gut finden, wenn wushu leute sich als kampfkünstler ausgeben.

Ein wahrer Kampfkünstler hält seine Emotionen auch etwas besser im Zaum, sonst verliert er bald einmal die Kontrolle über den Kampf.

Aber vielleicht gehen wir mal wieder on Topic.

leopan8

16-09-2006, 11:24

hy Heping

Das ist Deine Meinung und die von ein paar Europäern, aber nicht meine

Es ist nicht nur meine Meinung sondern auch die Meinung von meinen Freunden,Bekannten aus der VRC,Taiwan,Malaysien,Indonesien,Vietnam!

Wie gesagt, in Asien wird auch zwichen sport Wushu und traditionellen Wushu/Quan Fa-Kuen Fat noch zum Glück unterschieden!

KAMPFkunst ohne den Aspekt Kampf ist eine leere Hülle!

Akzeptiere deine Meinung, kann sie jedoch nicht teilen!

Gruss
leopan8

Stephen

16-09-2006, 11:38

Ein wahrer Kampfkünstler hält seine Emotionen auch etwas besser im Zaum, sonst verliert er bald einmal die Kontrolle über den Kampf.

Aber vielleicht gehen wir mal wieder on Topic.

Was war denn das für eine Antwort??? :weirdface:weirdface:weirdface

Jochen Wolfgramm

16-09-2006, 11:39

hy Heping

Es ist nicht nur meine Meinung sondern auch die Meinung von meinen Freunden,Bekannten aus der VRC,Taiwan,Malaysien,Indonesien,Vietnam!

Wie gesagt, in Asien wird auch zwichen sport Wushu und tradtionellen Wushu/Quan Fa-Kuen Fat noch zum Glück unterschieden!

KAMPFkunst ohne den Aspekt Kampf ist eine leere Hülle!

Akzeptiere deine Meinung, kann sie jedoch nicht teilen!

Gruss
leopan8

Stimme da Leopan vollkommen zu.

Die Stimmen aus der VRC die alles gerne nur als WuShu bezeichnen, sind durchweg aus dem Lager der Modernen WuShu Anhänger/Trainer/Lehrer/Meister.

Nicht nur Europäer bezeichnen traditionelles WuShu gerne als GongFu. Das machen ebenso die traditionellen Anhänger/Lehrer/Trainer/Meister aus HongKong, Taiwan und auch aus der VRC.

Und das ist nicht eine Meinung, sondern ein Umstand.

leopan8

16-09-2006, 11:47

Hy

Selbst die Sport Wushu Funktionäre haben endlich erkannt, dass traditionelles Wushu und Sport Wushu nicht das selbe sind!

Zitat:

Um nicht nur die sogenannten modernen oder neuen Wettkampfformen
zu fördern, ist die IWUF bemüht in Zukunft auch Weltmeisterschaften
für traditionelle Formen durchzuführen. Somit soll eine einseitige
Entwicklung des Wushu vermieden werden.

Der neueste Ansatz der ist ein loslösen von den standardisierten Wettkampfformen.

Quelle:
http://www.wushudwf.de/dwf/wushu/h4/middle.htm

Die Frage die sich einem jedoch stellt?

Kann man Formen einfach so aus einem Stil loslösen und Sie ohne einen Quan Fa Stil ganz gemeistert zu haben perfekt ausführen.:confused:

Gruss
leopan8

Heping

16-09-2006, 12:33

Das Problem ist eben, dass ihr immer nur Schwarz oder Weiss kennt. Hier ein Zitat von South Paw, der dies in einem anderen Thread mal geäussert hat:

"Man soll nicht bange sein für Wushu. Modernes Wushu ist eben Form ohne Inhalt. Das einerseits.

Andererseits können wir lernen von modernes Wushu. Die Topathleten sind sehr fleissig, die Formen sehr prezise.

Modernes Nanquan find ich o.k. aber hätte noch etwas 'mehr' haben können. Nangun und for allem auch Nandao sind sehr gelungene Formen.

Neben traditionelles Hung Gar unterrichte ich modernes Nanquan, Nangun und Nandao. Ich war von 1994 bis 2000 Team Leader der holländische Wushu Nationalmannschaft. So wie zum Beispiel auch meine Hung Gar Kollegen aus Spanien Lam Cheun Ping und aus Polen Piotr Osuch, die selber auch die moderne Südformen unterrichten. Und GM Lam Chun Fai war voriges Jahr Team Leader der Hong Kong Wushu Nationalmannschaft in Hanoi."

Viel besser könnte ich es auch nicht formulieren. Aber eben für Einige gibt es nur Schwarz oder Weiss.

Daisy

16-09-2006, 12:45

Lieber Herr Stephen,

ich danke für die umfassende Auskunft. Ich möchte jedoch zuvor ein Missverständnis aufklären. Sie schreiben bei mir ständig "eure Mönche". Ich bin kein Mitglied vom Shaolin Tempel Deutschland. Mein erster Kontakt war zur Eröffnung, wo ich hinging, weil meine Oma Herrn Curtis kennenlernen wollte, da beide die Gemeinsamkeit "Dao Jun" haben. Ich hatte sie nur begleitet. Auf das Forum war ich vor einiger Zeit gestoßen, weil ich nach Shaolin suchte.

Wie ich sehe, gibt es auch hier kontroverse Ansichten über Wushu und Gongfu bzw. darüber, was traditionell ist. Bei der hier öfteren Erwähnung der Vorführung im Shaolin Tempel habe ich den Eindruck, dass beide Seiten demonstriert wurde: Wushu und Gongfu. Ich kann die Qualität nicht beurteilen und sie interessiert mich zunächst auch nicht. Ich denke jedoch im Nachherein, dass deutlicher darauf hingewiesen hätte werden sollen.

Mich interessiert nur das traditionelle Gongfu und werde es hier sicherlich erlernen können, denn im Shaolin Tempel wird nicht nur Wushu gemacht, wie man mir versichert hat.

Lieber Stephen, ich wünchen Ihnen ein schönes Wochenende. Gruß, Daisy

leopan8

16-09-2006, 12:50

Hy Heping

Ich bin kein Puritanischer Traditionalist!

Finde moderne Kampfsportarten(Muay Thai,Sanshou/Sanda,Kickboxen,MMA usw.) gut!
Auch die Darbietungen einiger Wushu Sportler sind sehenswert!(Jet Li usw.)

Was mir jedoch nicht gefällt ist, das einige Ausübende des modernen Sport Wushu in der VRC,Westen ihre gelernten akrobatischen Formen als traditionelle Wushu Formen,Stile an Kampfsporttouristen,Schüler verkaufen und behaupten, das ist wahres traditionelles Quan Fa!

Dies ist Betrug und es führt zur Zerstörung des traditionellen Wushu.

PS: Finde Sanshou/Sanda/Lei Tai Wettkampf als Ergänzung zur traditionellen Stilen gut!

Gruss
leopan8

prana

16-09-2006, 15:17

Wollte in dem Zusammenhang mal fragen,um was es sich bei den Tierformen,die in bekannten Dokus von "Shaolin-Mönchen" vorgeführt werden, handelt.
Also,die Formen die so übertrieben imitiert aussehen,das es Tiernachahmung im Ausdruckstanz sein könnte. Ist das Shaolin?
Habe selber traditionelle Mantis,Affen,und Adlerleute sehen können.Die sehen aber im Gegensatz geradezu "langweilig" aus.

ShaolinNRW

16-09-2006, 15:27

Wushu, Modernes Wushu, Traditionelles Wushu, Klassisches Wushu, Sport Wushu, Modernes Sport Wushu ... :cooolll: :engelteuf

WT, WC, VT, VC, YC, YT .....:cooolll: :engelteuf

Stephen

16-09-2006, 15:32

@prana

Es kann schon sein dass die in Shaolin keriiert wurden, sind aber trotzdem wushu formen. Halt traditionelles Shaolin Wu Shu.

Die alten Tierstile haben kaum was mit Schauspielerei zu tun.

Am besten finde ich den Froschstil, wo der Ausführunde alle zwei Sekunden immer die Backen aufbläst :troete: :troete: ungefähr so.

Das hat bestimmt einen sehr tiefgründigen kampftechnischen zweck.

Also um deine Frage zu beantworten: Nein das ist keine Kampfkunst sondern auch wushu.

@Daisy

ich wusste schon dass du mir zustimmst. Nur würde ich nicht den gleichen schluss treffen wie du: Ich würde nicht bei leuten weitertrainieren die bewusst Wushu für shaolin kung fu verkaufen um arme umwissende Menschen wie dich dazu zu kriegen dort zu trainieren. Wenn ich wüsste dass meine meister sowas machen, wär ich weg...

Daisy

16-09-2006, 16:18

Lieber Herr Stephen,

ich habe nachgefragt. Es werden beide Bereiche unterrichtet: Wushu und das traditionelle Kung Fu. Das ist für mich legitim. Deshalb werde ich mich für das traditionelle Kung Fu anmelden.

Schönes Wochenende, Gruß Daisy

Stephen

16-09-2006, 16:54

@ Daisy

Ich schicks dir lieber per pn, weil sonst gibts hier wieder stress...

Klaus

16-09-2006, 18:13

Ich habe überhaupt nichts gegen "Wettkampf-Wushu" in dieser modernen Form mit Musik und allem Showzeug, solange man nicht sowas als das "moderne" Shaolin verkauft. Das passt da so hin wie ein Elvis-Imitator in eine klassische Oper. Ich denke, abgesehen von Details wie dem ominösen durchgedrückten Rücken kann ein guter Mann sowohl klassische Formen gut lernen und nebenbei trotzdem auch gut Sport-Wushu machen. Es ist nur nicht identisch, auch wenn ein paar Attribute in beidem nötig sind. Ein Schlag der optisch gut aussieht muß nicht funktional zu gebrauchen sein, oder der Entwicklung desselben förderlich. Da sehe ich schon mal Geschludere. Manches kann man wenn man es mit korrekter Kraft macht nie so schnell tun wie reine auf Schnelligkeit gemachte Showelemente. Und viele Elemente die man halt klassischerweise findet gibt es im Showkungfu nicht, außer jemand bemüht sich das einzubauen. Wobei eine gute Chen-Form eigentlich auch ästhetisch ist. Es wäre schön wenn man beides so erhalten würde daß es die Funktion nicht aufgibt. Solche Wushu-Shows für den Spaß sind nicht verkehrt, man soll es mit dem Kampf auch nicht übertreiben, gekämpft wird heute nicht mehr.

scarabe

17-09-2006, 08:39

Lieber scarabe,

@
Ich fände es aber wünschenswert, daß in diesem Forum, (wo es leider sowieso oft genug zu inhaltlichen Reibereien kommt) nicht auch noch Leute, die von sich selbst behaupten, daß sie fachlich wenig zu sagen haben, aus unangebrachtem "Forschertrieb" zusätzliche "Sticheleien" einbringen.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Wenn hier so emotional darauf hingewiesen wird, dass Shaolin Gongfu nichts anderes als Wushu sei, sehe ich die Frage von Daisy weder als Forschertrieb noch als Stichelei. Oder ist sich ein Erkunden nach Sachverhalten nicht mehr gewünscht?

Gruß

dochdoch, ich hatte nur am selben Tag zufällig einen Beitrag von Daisy gelesen, in dem sie sinngemäß schreibt, daß sie mit Kampfkunst nichts am Hut hat, sondern Kommunikations- was war das noch, Therapeutin o.ä. wäre und deshalb unsere Diskussionen (und auch Streitereien) so interessiert verfolgen würde.
Es kam mir also so vor, als würde sie Stephen extra anstacheln, um ihren "Kommunikations-Forschertrieb" zu brfiedigen- aber wie gesagt, das war mein Eindruck, ich kann mich täuschen..

Da ich zufällig keine zwei Stunden vor meinem Beitrag mit einem Chinesen gesprochen hatte, der einen sehr hohen Dan in Wushu hat und auch einer der Europ. Vertreter der Chinese Wushu Association (oder wie immer der Verband heißt) ist, ging ich davon aus, daß er als "Fachmann", Spezialist" (oder wie auch immer) mir sicherlich eine richtige Definition von "was Wushu" ist, genannt hatte.
Dieses Wissen wollte ich also auch den anderen hier zur Verfügung stellen.

In der Praxis sieht es dann so aus, daß viele Menschen bei Wushu, obwohl Sammelbegriff für Kampfstile, mehr ans tatsächliche Kämpfen in seiner Ausübung denken, während bei Kung Fu die Fertigkeit und Bewegungskunst eine größere Rolle spielen... was man ja an den verschiedenen Formen etc sieht.

Trinculo

17-09-2006, 09:02

Da ich zufällig keine zwei Stunden vor meinem Beitrag mit einem Chinesen gesprochen hatte, der einen sehr hohen Dan in Wushu hat und auch einer der Europ. Vertreter der Chinese Wushu Association (oder wie immer der Verband heißt) ist, ging ich davon aus, daß er als "Fachmann", Spezialist" (oder wie auch immer) mir sicherlich eine richtige Definition von "was Wushu" ist, genannt hatte.Einen Chinesen mit einem Dan im Wushu würde ich überhaupt nichts glauben :D

scarabe

17-09-2006, 09:12

Wenn Du seine Schüler gesehen hättest, wärst Du ganz still und würdest Dich schämen...
Der beste Beweis, daß dieser Mann wirklich qualifiziert ist im Gegensatz zu all den Europäern, deren Stärke wohl eher in der theoretischen und verbalen Ausführung liegt...

17-09-2006, 10:12

Die chin. Regierung vergibt DAN-Grade in Wushu und das ist auch ok um einen internationalen Vergleich u.U. auch mit anderen Wettkampf-Sportarten zu haben. Warum nicht?

Klaus

17-09-2006, 10:48

Diese Definition ist eigentlich RICHTIG, sie kann nur von geschmäcklerischen Leuten so gedeutet werden daß sie nicht mehr richtig ist. Wushu bedeutet "die Kunst des Kampfes/Krieges", und ist der Oberbegriff für alle martialischen Ausbildungen, also alles was mit Krieg zu tun hat. Mag heute durch andere Begriffe ersetzt worden sein. Gong Fu ist eigentlich Meisterhaftigkeit in irgendetwas, in dem Zusammenhang halt meisterhafte Kunst im Kampf, die über den normalen Level an kämpferischer Fitness hinausgeht. Also einer der deine Bewegungen liest, immer vorher die richtige Antwort hat usw.

Jemand der aus dem Sport-Wushu-Lager kommt, kann natürlich auf die Idee kommen das so auszulegen daß das eine, nämlich was er macht, die eigentlich richtige Kampfkunst ist, während das ursprüngliche Gong-Training mehr so eine Art zeremonielle Kunst wie Tee trinken ist. Da aber doch einige eigentlich aus der traditionellen Richtung gekommen sind und das Amt dann übernommen haben, muß und sollte das nicht überall so gedacht oder empfunden werden. Die organisierte Meinung der KP ist natürlich wieder eine andere Sache, die denken, reden und handeln ohnehin über vier Ecken, mit etwas Korruption, Eigennutz und dem Anspruch auf "Ehre" dabei. Nach dem Motto, ich darf Dir Dein Haus wegnehmen, aber wehe Du sagst in die Kamera daß wir das gemacht haben, das beleidigt meine Ehre und Du musst büssen.

Ganz nutzlos ist athletische Fitness vom Sport-Wushu sicher nicht. Jemand der derartig fit und athletisch ist, kann einen Gelegenheitspraktiker der meint "traditionell" zu trainieren allein schon damit umnieten, und manchmal sieht man sichtbar eine Art Übergang zu echtem Kung-Fu wo die Leute einfach ohne Tanzübertreibung ihre stillen Übungen machen und in diese Trance geraten. Vielleicht machen die nebenher auch traditionelle Übungen. Echte Meisterhaftigkeit in Sachen GongFu ist hier und anderswo eher die Ausnahme als weit anzutreffen. Unabhängig von Hautfarbe, Religion und Staatsangehörigkeit. Ob das nun so schade ist, ist eine andere Sache. Ich halte es eher damit, sowas aus Spaß an der Freud zu üben und keine Gedanken zu hegen wieviele Leute man damit schnell umhauen kann. Ihr könnt mir glauben daß es überhaupt nicht angenehm in der Wirkung ist, wenn man lange extrem solche Dinge zu gewisser Musik trainiert und später nicht mehr davon runter kann. Soviel "Anwendungstraining" geht in die Psyche.

leopan8

17-09-2006, 11:10

Hy

Die chin. Regierung vergibt DAN-Grade in Wushu und das ist auch ok um einen internationalen Vergleich u.U. auch mit anderen Wettkampf-Sportarten zu haben. Warum nicht?

Nun Ja!

Dan Grade werden in Japan, Korea und nun auch in China eingesetzt!
In Vietnam sind es Dang Grade,in Taiwan Tuan und in Thailand Khan Grade usw..

Solange diese Grade von seriösen,kompetenten Verbänden,Lehrern usw. verliehen werden habe ich auch nichts dagegen!

Leider ist es oft anders, das ist eben die Kehrseite der Medalie.

Gruss
leopan8

Klaus

17-09-2006, 11:26

Ich glaube es ging um die Bezeichnung "Dan" anstelle von "Toan" (oder so).

leopan8

17-09-2006, 11:33

Hy Trinculo

Es gibt mittlerweile auch Dan Grade im chinesichen Wushu!;)

Wushu Dan System:
http://www.wuyuan.de/wushu/dan-system.html

Gruss
leopan8

17-09-2006, 13:33

@ Klaus:

die korrekte mandarin-Bezeichung wäre "DUAN".

Daisy

17-09-2006, 16:16

Stephen

17-09-2006, 16:20

Du kannst soviele Fragen stellen wie du willst. Da hat sie recht scarabe.

Keine Sorge und weiter so. Du scheinst mich ja schon ziemlich gut analysiert zu haben und weisst mehr über mich als ich selbst.

Das was scarabe kritisiert ist, dass du hier leute beschimpfst sich nicht auszukennen und von ihnen sagst, sie würden behaupten sie wären große meister, wobei du dich selber gar nicht auskennst und nicht sagen kannst ob das was sie sagen stimmt oder nicht.

Aber Peace, das wird schon alles ;)

scarabe

17-09-2006, 18:49

Lieber scarabe,

das war nicht von mir beabsichtigt. Aber die Beiträge von Stephen zu verfolgen ist doch interessant und sagen viel über ihn aus. Ich bin übrigens keine Kommunikations-Therapeutin, sondern Analytikerin für internationaler Firmen im Bereich Krisenmanagement.

In den Regeln dieses Forums fand ich keinen Hinweis, dass man keine Fragen stellen darf, wenn man sich mit Kampfkunst nicht auskennt. Deshalb erstaunt mich ein wenig Dein Vorwurf.

Lieben Gruß

Also, im Beitrag vom 11.9. unter Gutes Kung Fu hatten Sie geschrieben, Sie praktizieren weder Buddhismus, noch Kampfkunst und sind von Beruf Kommunikationsanalytikerin, weshalb Sie hier auch gerne lesen...

Ich möchte Ihnen kein Unrecht tun, aber Sie verstehen doch sicher, daß sich mir daraufhin der Verdacht aufgedrängt hat, daß es Ihnen gar nicht um den fachlichen, Kampfsport-bezogenen Inhalt der Beiträge geht...
Ich habe inzwischen aber auch in Ihre anderen Beiträge hineingeschaut und festgestellt, daß Ihr Interesse offenbar doch nicht so klein ist...

Viele Grüße, Scarabe

Heping

17-09-2006, 21:06

Das chinesische Duanwei-System wurde nicht von der chinesischen Regierung sondern von der China Wushu Association eingeführt. Einerseits wurde eine Buchreihe mit dem Prüfungsprogramm vom 1. bis zum 6. Duan herausgegeben. Darin sind alle Formen enthalten, die einer kennen muss, der dieses Programm absolvieren will. Das finde ich auch gut, denn so ein System ist grundsätzlich messbar anhand des Prüfungsstoffs. Andererseits hat CWA auch damit angefangen, Duan-Grade an "systemfremde" Meister zu vergeben. Diese Vergabe ist eher subjektiv, da sie sich nicht an einme Prüfungsprogramm orientiert. Das finde ich zumindest diskussionswürdig, da die Vergabe doch eher subjektiv und nicht am Prüfungsprogramm messbar ist.

Daisy

17-09-2006, 22:03

Lieber scarabe,

@
Also, im Beitrag vom 11.9. unter Gutes Kung Fu hatten Sie geschrieben, Sie praktizieren weder Buddhismus, noch Kampfkunst und sind von Beruf Kommunikationsanalytikerin, weshalb Sie hier auch gerne lesen...

Richtig. Ich kenne mich weder mit dem einen noch mit dem anderen aus. Ein paar Jahre Aikido in Japan erhebt nicht den Anspruch, Kampfkunst zu kennen. Nicht auskennen bedeutet jedoch nicht, kein Interesse daran zu haben.

@
Ich möchte Ihnen kein Unrecht tun, aber Sie verstehen doch sicher, daß sich mir daraufhin der Verdacht aufgedrängt hat, daß es Ihnen gar nicht um den fachlichen, Kampfsport-bezogenen Inhalt der Beiträge geht...

Durch die Vorführung im Shaolin Tempel Deutschland während der Eröffnung, entstand mein Interesse an Buddhismus und Gongfu.

Gesetzt den Fall, Sie interessieren sich plötzlich für Chan Buddhismus und Gongfu und jemand behauptet vehement es gäbe weder den Chan Buddhismus noch Gongfu im Shaolin Tempel und die Mönche wären keine Mönche und überhaupt nicht aus Shaolin, d.h. sie werden als Betrüger dargestellt, ich auch aufgefordert werde dies zu überprüfen, denke ich schon, dass meine Fragen Kampfkunst-bezogen sind und es auch sein dürfen. Wozu sonst gibt es das Forum?

@
Ich habe inzwischen aber auch in Ihre anderen Beiträge hineingeschaut und festgestellt, daß Ihr Interesse offenbar doch nicht so klein ist...

Sie wissen doch selbst, dass aus einem kleinen Flämmchen ein großes Feuer entstehen kann. Meine Beiträge zeugen jetzt schon von Interesse, worüber sich besonders meine Brüder freuen.

Beruflich habe ich sehr gute Kontakte zu China und Japan. Wenn ich also von Herrn Stephen aufgefordert werde etwas zu überprüfen, dann werde ich es auch tun. Nur werde ich über meine Informationen nicht mehr schreiben, da in den Augen von Herrn Stephen sowieso alles unrichtig und falsch ist.

Gruß, Daisy

scarabe

17-09-2006, 22:59

also, ich würde mich dadurch nicht abhalten lassen, egal, ob richtig oder falsch; solange man mit aufrichtigem Interesse dabei ist, haben Beiträge auch ihre Berechtigung. Schließlich hat keiner von uns das absolute Wissen gepachtet.

Klaus

18-09-2006, 00:22

Wenn ich mich für Chan-Buddhismus interessieren würde, würde es mich doch interessieren ob in einem Platz X tatsächlich Chan-Buddhismus praktiziert wird, oder irgendwas anderes. Wobei ich das nicht beurteilen kann, mir geben nur manche Dinge zu denken die dort passieren. Dazu müsste man natürlich eine gewisse Zeit dabei sein und beobachten was so passiert bzw. die Darstellung der betroffenen Person einholen. Mich hat beispielsweise irritiert daß bei einer koreanischen buddhistischen Gemeinde denn dann bei einem Tag der offenen Tür Sprechgesänge mit fixem Inhalt rezitiert wurden, die eigentlich für einen Menschen der nicht "drin" ist keinen Sinn machen. Solche "Programmierung" halte ich für schädlich. Es geht eigentlich darum das in sich zu finden was sowieso schon immer da war, nicht was einzufummeln was man sich überlegt das irgendwie klingt. Das ist ungefähr so als würde man sich ein tolles Mantra überlegen das da lautet "Ich fühle mich wohl in meinem Haus" wenn es da gerade brennt...

YanCheng

18-09-2006, 07:23

Lieber Klaus,

dies sind zwar kein buddhistischer Thread und auch kein buddhistisches Thema, möchte jedoch so kurz wie möglich auf Deinen Beitrag eingehen. Wenn Du das Thema zu vertiefen wünschst, kannst Du mir selbstverständlich jederzeit schreiben oder mich im buddhistischen Forum aufsuchen.

@
Wenn ich mich für Chan-Buddhismus interessieren würde, würde es mich doch interessieren ob in einem Platz X tatsächlich Chan-Buddhismus praktiziert wird, oder irgendwas anderes. Wobei ich das nicht beurteilen kann, mir geben nur manche Dinge zu denken die dort passieren.

Woran erkennst Du, dass Chan-Buddhismus praktiziert wird, wo Du selbst sagst, dass du es nicht beurteilen kannst? Welche Dinge sind passiert, dass sie Dir zu denken geben? Lass mich teilhaben an dem, was Dir bedenklich ist und ich habe vielleicht eine Erklärung für Dich. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Chan nicht in an einem Tag der offenen Tür dargestellt werden kann. Sicher, es könnte ein Vortrag gehalten werden. Würde er jedoch chan-mäßig gehalten, wäre jeder verwirrt, anders formuliert, wäre es nicht mehr Chan. Siehst Du die Schwierigkeit? Chan ist individuelle Praxis und nicht zur Darstellung in der Öffentlichkeit geeignet. Es ist aber aus meiner Sicht auch nicht verwerflich, wenn eine Zeremonie durchgeführt wird. Zeremonien haben ihren Sinn, auch wenn viele es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.

@
Dazu müsste man natürlich eine gewisse Zeit dabei sein und beobachten was so passiert bzw. die Darstellung der betroffenen Person einholen.

Genau dazu lade ich Dich gerne ein. Ich bin beispielsweise kommendes Wochenende wieder in Berlin und in Potsdam. Eine Gelegenheit, Dir Informationen bei mir zu holen. Falls Du kein Berliner bist, stehe ich dir auch über meine E-Mail Adresse zur Verfügung shi.yan-cheng@online.de

@
Mich hat beispielsweise irritiert, dass bei einer koreanischen buddhistischen Gemeinde denn dann bei einem Tag der offenen Tür Sprechgesänge mit fixem Inhalt rezitiert wurden, die eigentlich für einen Menschen der nicht "drin" ist keinen Sinn machen.

Kann es sein, dass Du von der hervorragenden Schule von Seung Shan sprichst? Was meinst Du waren diese Sprechgesänge? Es waren Sutren (Lehrreden), so wie sie im japanischen Zen und auch im chinesischen Chan rezitiert werden. Sicherlich machen sie für einen Außenstehenden keinen Sinn, würde es auch nicht machen, wenn Sie auf Deutsch rezitiert worden wären. Ich bin natürlich dafür, dass in der Sprache rezitiert wird, die verstanden wird. Doch wenn Chinesen, Koreaner oder Japaner kein Deutsch können, ist es für mich schon legitim, in der Muttersprache zu rezitieren. Ich selbst nutze nur dann Chinesisch, wenn chinesische Meister die Leitung haben, ansonsten nur in Deutsch.

@
Solche "Programmierung" halte ich für schädlich.

Was soll das für eine Programmierung sein? Was genau ist schädlich daran? Diese Kritik verstehe ich nicht und bitte dich, mir zu erläutern, was du damit meinst. Vielleicht liegt hier eine Fehlinformation vor. Deshalb wäre ich sehr daran interessiert, dies mit Dir zu klären.

@
Es geht eigentlich darum das in sich zu finden was sowieso schon immer da war, nicht was einzufummeln was man sich überlegt das irgendwie klingt.

Genau das ist falsch. Wenn Du etwas suchst, bist Du weit entfernt vom Chan-Geist. Hast du etwas gefunden, bist Du noch weiter weg davon. Deshalb hast Du Recht wenn Du sagst, dass nichts hinein gefummelt werden darf. Dazu gehört aber auch das Suchen und Finden. Über Sinn und Unsinn von Rezitationen diskutiere ich gerne mit Dir.

Lieber Klaus, sicherlich mögen viele Dinge verwirrend und vielleicht auch abstoßend wirken, wenn ohne Hintergrundwissen an einer öffentlichen buddhistischen Veranstaltungen teilgenommen wird. Bei öffentlichen Veranstaltungen halte ich selbst immer erst einen entsprechenden klärenden Vortrag, damit jeder weiß, wie er es einzuschätzen hat.

Chan ist harte Arbeit und hat wenig bis keinen Platz für sentimentale Gruppenmentalität. Deshalb lehne ich Dinge ab, die geeignet sind, ein falsches Bild zu erzeugen. Deshalb verstehe ich auch Deine Kritik. Doch ich bin sehr dafür, Dinge zu klären, sofern Klärungswunsch da ist. Wenn natürlich von vorn herein Ablehnung gegen Klärung vorliegt, habe ich auch keinen Klärungsbedarf. Auf jeden Fall stehe ich Dir gerne für eine sachliche Auseinandersetzung zur Verfügung.

Alles Gute

Trinculo

18-09-2006, 07:34

Hy Trinculo

Es gibt mittlerweile auch Dan Grade im chinesichen Wushu!;)

Wushu Dan System:
http://www.wuyuan.de/wushu/dan-system.html

Gruss
leopan8

Danke für den Link - alles, was man darüber wissen muss ;) Wie Klaus bereits richtig bemerkt hat, war meine Anspielung auf die japanische Bezeichnung der Grade gemünzt. Auch wenn die gegebene Begründung nachvollziehbar ist, stellt das für mich doch einen weiteren Schritt in die internationale Vermarktung dar. Was ja nicht von Haus aus schlecht sein muss - aber die Diskussion möchte ich jetzt hier nicht wieder lostreten.

Viele Grüße,

Trinculo

18-09-2006, 07:51

@Trinculo:

Sofern die "Dan"-Grade benützt werden, um einen internationalen sportlichen Vergleich zu ermöglichen, stimme ich Dir zu. Dann ist es in Ordnung. Und das man gerade eine japanische Bezeichnung hernimmt - mag zwar ein Hohn sein wenn man die chin. Geschichte betrachtet - ist logisch, da uns die japanischen Kampfsportarten dieses System seit mehreren Jahrzehnten mit Erfolg vormachen.

Auch in anderen Branchen ist es üblich, dass Begriffe in einer Sprache festgelegt werden und dann international gelten (z.B. beim Fechten in Französisch, Tennis in Englisch,...).

Darüber hinaus im traditionellen Bereich kann ja jeder Meister, jede Organisation und jede Schule selber entscheiden, inwieweit sie die alten chinesischen Begriffe bevorzugt.

Klaus

18-09-2006, 11:53

Was ich mit Programmierung meinte ist, wenn ich von irgendeinem Geist durchdrungen werden möchte den es gibt, dann lasse ich das einfach zu und warte daß es passiert. Klappt eigentlich äusserst ordentlich. Sich einzureden man wäre von diesem Geist durchdrungen lässt es weder passieren, noch hilft es viel es zu fördern. Solange ich es nicht bin ist es gelogen, und wenn es passiert ist dann brauche ich mir nicht zu erklären daß es so ist, das merkt man körperlich-seelisch. Es war übrigens die Organisation die so ein schönes Auge auf den Jutetüten hatte. Ich meine mal gehört zu haben daß das sich einreden von Sutras auf Unwillen bei gewissen Lehrmeistern der Chan-Schule getroffen ist, nicht ? Was ist aus dem stillen Meditieren und dem Zulassen der Veränderung geworden die aus der Stille wächst ? Ich war in dieser Gemeinde körperlich anwesend und fand es irritierend daß da kein seelischer Kontakt zwischen den Leuten dergleichen Gemeinde war, nur dieses "höhere" Ziel und Leute die ziemlich abgeschieden, leer, und konzentriert darauf gewesen sind keine Gefühle zu empfinden. Sowas empfinde ich als das Ergebnis dieser Einrederei, man möchte gut sein, also darf man keine bösen Empfindungen haben auch wenn sie vorhanden sind. Der richtige Weg ist, auch wenn man das zuhause alleine tut, diese Gefühle zuzulassen und darauf zu vertrauen daß der gute Teil des Herzens den Weg findet das zu harmonisieren. Am Ende IST man gut, man muß nicht so tun als wäre man. Und man hadert nicht permanent mit sich und seinen eigenen Gefühlen. Wenn das Buddhismus ist, dann möchte ich das niemandem zumuten.

YanCheng

18-09-2006, 12:50

Lieber Klaus,

jetzt weiß ich was du meinst. Mit dem Programmieren des Gehirns kenne ich mich leider nicht genug aus, um hier etwas qualifiziertes von mir zu geben. Das überlasse ich lieben denen, sich sich mit Neuro Linguistischem Programmieren beschäftigen oder so ähnliche Branchen. Ich weiß auch nicht, welche Organisation das Auge auf den Jutetüten hatte.

@
Ich meine mal gehört zu haben daß das sich einreden von Sutras auf Unwillen bei gewissen Lehrmeistern der Chan-Schule getroffen ist, nicht?

Das ist richtig. Wer sich Sutras einredet, praktiziert falsch. Es gibt jedoch eine richtige Art und Weise mit Sutren umzugehen. Das wird in der Chan Schule gelehrt. Doch das eine strikt abzulehnen oder stur zu lernen ist in beiden Fällen falsch. Hier gilt der richtige Mittelweg.

@
Was ist aus dem stillen Meditieren und dem Zulassen der Veränderung geworden die aus der Stille wächst?

Chan heißt Meditation. Doch handelt es sich dabei nicht um das Chan der sechs Paramtas oder der Vier Meditationsstufen. Es gehört zwar dazu ist jedoch anders. Chan ist nicht abhängig vom stillen Sitzen in Meditation. Hier möchte ich Dich auf einen Beitrag im Shaolin Forum hinweisen: Die Rechte Art der Meditation http://www.shaolin-forum.de/viewtopic.php?t=93

@
Ich war in dieser Gemeinde körperlich anwesend und fand es irritierend daß da kein seelischer Kontakt zwischen den Leuten dergleichen Gemeinde war, nur dieses "höhere" Ziel und Leute die ziemlich abgeschieden, leer, und konzentriert darauf gewesen sind keine Gefühle zu empfinden. Sowas empfinde ich als das Ergebnis dieser Einrederei, man möchte gut sein, also darf man keine bösen Empfindungen haben auch wenn sie vorhanden sind.

Ich kann Dich jetzt vollkommen verstehen. Was du erlebt hast, hat nichts mit dem Chan gemein. Ich weiß nicht, was Du da besucht hast, doch klingt es für mich nicht einmal nach der Lehre des Buddha.

@
Der richtige Weg ist, auch wenn man das zuhause alleine tut, diese Gefühle zuzulassen und darauf zu vertrauen daß der gute Teil des Herzens den Weg findet das zu harmonisieren.

Richtig!!!

@
Am Ende IST man gut, man muß nicht so tun als wäre man. Und man hadert nicht permanent mit sich und seinen eigenen Gefühlen. Wenn das Buddhismus ist, dann möchte ich das niemandem zumuten.

Du brauchst es niemanden zumuten, denn das ist nicht die Lehre des Buddha. Im bereits erwähnten Forum findest Du von mir eine kleine Übersicht zur Lehre des Buddha. Vielleicht hilft es Dir. Ansonsten stehe ich dir gerne zur Verfügung.

Lieber Klaus, es gibt viele die behaupten, sie praktizieren den Buddha-Dharma oder den Chan. Doch das sind die wenigsten, denn so viele Lehrer wie sich manche vorstellen, gibt es nicht in Deutschland. Es geben sich viele als buddhistische Lehrer aus, sind es aber nicht. Auf jeden Fall ist mir jetzt klar, woher Deine negative Einstellung kommt. Es tut mir aufrichtig leid, dass Du diese Erfahrungen gemacht hast. Wenn du Dich für einen qualifizierten Lehrer interessierst, muss ja nicht Chan sein, nenne ich Dir gerne Lehrer in Deiner Nähe (sofern ich erfahre, wo Du lebst).

Alles Gute