Vollständige Version anzeigen : Was ist Chi-Sao für euch?
Alemanne
21-09-2006, 07:15
Hallo Allerseits!
Da sich hier ja diverse Forenmitglieder aus verschiedenen *ing*un-Stilen tummeln möchte ich mal in die Runde fragen, was für euch im speziellen das Chi-Sao (oder wie auch immer geschrieben) bedeutet und wozu es eurer Meinung nach gut ist...
Also meine Definition des Chi-Sao:
Wenn es zu einer Kampfsituation kommt, will ich den Gegner umhauen. Dazu muss ich aber den Gegner treffen.
Also gehe ich vor und versuche diesen Schurken mit Fauststößen zu treffen. Wenn das passiert, ist alles klar und vielleicht die Sache schon geregelt.
Gehe ich allerdings nach vorne und bekomme meine Fauststöße nicht durch, weil was im Weg ist, so zum Beispiel die Arme des Gegners, so entsteht "Kontakt".
Da ich aber schon treffen will wenn ich schlage, versuche ich trotzdem den Schlag soweit wie möglich durchzubringen. Und es kann sein, dass ich trotz Kontakt treffe, weil mein Schlag halt stärker war wie der Schlag/Block des Gegners.
Erst wenn ich merke, der Gegner lässt mich in dem Moment nicht durchkommen, dann kommt "mein Chi-Sao" zur Anwendung. Erst dann kann es sein, dass ich vielleicht für den Bruchteil einer Sekunde nachgebe und mir den Weg frei mache. Ich bleibe aber nicht kleben, denn ich will ja den Gegner treffen, nicht an ihm kleben bleiben.
Das Chi-Sao hilft mir nur, mich sozusagen von den gegnerischen Hindernissen zu befreien und schlagen zu können. Ich will nicht dran kleben und warten, um irgendwo vielleicht eine Lücke zu finden. Dazu hat man eigentlich gar keine Zeit!
Es hilft mir sozusagen nur, auf dem Weg nach vorne bei einem eventuellen Kontakt diesen zu beseitigen und zu treffen.
Nachgeben (mit Bong z.B.) werde ich nur, wenn ich muss! In die Wendung gehe ich nur, wenn ich muss! Da muss der Gegner aber erst mal das aufhalten, was ich ihm entgegen werfe. Wenn ich mein Zeug so durch bekomme, dann mache ich das.
Ich bin nicht von Beginn an weich, oder bei der kleinsten Berührung in den Bong oder Tan oder sonstwas. Ich wende auch nicht ohne Grund.
Chi-Sao kommt in einem Kampf nur den Bruchteil einer Sekunde zur Anwendung, dann wenn es nötig ist. Ich will treffen, und das ist in so einer Situation meine oberste Direktive!
So sehe ich das Chi-Sao!
Das Chi-Sao Training hat mit einer Kampfsituation rein garnichts zu tun. Dafür sind dann eher die Anwendungen gedacht...
martin.schloeter
21-09-2006, 08:47
<mod>
Das überschneidet sich thematisch natürlich mit dem andere aktuellen Thread.
Ich lasse es erstmal offen.
BLEIBT PRÄZISE BEIM TOPIC, LIEFERT EINE MÖGLICHST PRÄZISE DEFINITION AUS EURER SICHT. Dann ist der Thread vielleicht für was produktives gut.
Keine Debatten/Frotzeleien/etc. Das könnt ihr in dem andere Thread ausleben. ENTSPRECHENDE ABWEICHENDE POST WERDEN KOMMENTARLOS GELÖSCHT/VERSCHOBEN.
Schaun wir mal, ob's klappt.
Gruss
</mod>
Alemanne
21-09-2006, 09:25
Ja, ich weiß, aber in dem anderen Thread wird zuviel gezofft und es wurde viel gelöscht.
Es geht mir tatsächlich um eine pure Sammlung von Definitionen, will einfach nur mal sehen, was bei anderen Stilen oder anderen Leuten (wohl eher den Leuten) so unter Chi-Sao verstanden wird und wozu es im Endeffekt gebraucht wird.
chi-sao(so wie ich es halt kenne) = ABS
es is eine absicherung,weil ich im training den umgang mit den armen meines gegners vor mir lerne.jedoch sollte ich so agieren,dass es nicht zum einsatz kommen muss.
gleichermaßen is es ein training wie ich aus einer gewissen distanz heraus agieren kann. ich lerne mich so zu positionieren,dass ich die arme des gegners auf ungefährliche weise ausdem weg schaffen kann bzw sie umgehen kann.
und noch fürs protokoll:ich fang grad erst mit chi-sao trainingan,also is meine sichtweise bzw erfahrung noch sehr begrenzt.deshalb nicht böse sein.;)
greetz
zig
@Heinz Becker:
Deine Definition von Chi-Sao ist so ziemlich genau das, was ich darunter auch verstehe.
Chi-Sao ist nicht als Kampfmittel gedacht, sondern gibt dir im Kampf mehr Möglichkeiten, wenn es zu einem Kontakt mit den Armen des Gegners kommt.
Solange meine Schläge durchkommen, schlage ich. Kommen sie nicht durch (weil der Gegner die Kampflinie besetzt hat), so verwende ich mein Chi-Sao-Training um die Lücke zu finden, die mich durchläßt.
@Heinz:
Chi-Sao dient zwar einerseits schon dem von Dir beschriebenen Zweck (Kontakt
auf dem Weg zum Ziel schnellstmöglich und sinnvoll wieder zu brechen),
geht aber noch bedeutend weiter:
Ebenso werden Aspekte wie Schlagkraft, Timing, Distanz, Koordination,
also vielerlei kampfrelevantes Verhalten geschult.
Ansonsten wäre es ja nun doch Zeitverschwendung, so viel Zeit mit dieser Übung zu verschwenden und VIng Tsun würde seinen Namen, eines der ökonomischten Systeme zu sein, nicht verdienen.
Gruß
Michael
Alemanne
21-09-2006, 15:00
@ Raven
Mit Lücken suchen hab ichs net so sehr. Ich für mich möchte eher Lücken schaffen, als danach zu suchen, aber ich denke, wir meinen ungefähr das selbe...
@ MK
Timing, Distanz und Koordination leuchtet mir ein. Das hät ich auch fast noch mit anmerken können...
Aber wie trainiert sich die Schlagkraft im Chi-Sao? :confused: Aber ich denke, dass das Chi-Sao aus eurer Linie ein wenig anders ist wie das was ich trainiere. Darum kann ich mir da nichts richtig drunter vorstellen.
Ich weiß, es ist doof in einem Forum sowas zu erklären und keiner ist gezwungen, es zu tun. Aber wenn man vielleicht die Sichtweisen anderer Stile anschaut und betrachtet, kann man für sich selbst und für sein Training noch was dazu gewinnen...
balintawak-arnis
21-09-2006, 15:11
... jetzt war ich zu schnell...
ich will damit sagen, dass das Chi Sau viel zu hoch bewertet wird und sich manche Könner in diesem Spezialgebiet in einem richtigen Kampf sehr schnell auf ihren Hosenboden setzen werden!
Darkpaperinik
21-09-2006, 15:17
... ist ein mittel zum zweck: um winkelmechanik und kraftlinien zu verstehen
... eine trainingsmethode um den unterschied zw. druck und zug zu verdeutlichen
... eine trainingsmethode um bewusst spannung und entspannung zu üben
... eine ABM für physiotherapeuten
... eine lustige sache um mit spass ein wenig "rumzububeln"
(PS: chi sao mit wahnsinnigen gitarrenspielern macht KEINEN spass! :D oder vielleicht gerade deshalb? :ups:)
Für Schlagkraft gibt es Pratzentraining bei uns. Dazu kommen noch Kraftaufbau-Übungen und Ausdauer.
Bei uns wird Chi-Sao gelehrt, aber nicht überbewertet. Chi-Sao ist Mittel zum Zweck, nicht Allheilmittel.
Dinstanz-Gefühl und Timing wird bei uns immer dabei gelehrt, da das Timing im Chi-Sao ein anderes ist als das bei Pak-Sao/Fauststoß (bedingt durch die Distanz zum Gegner).
Zudem üben wir das Erkennen der Distanz extra, zusammen mit den 4 Phasen eines Kampfes.
@ MK
Timing, Distanz und Koordination leuchtet mir ein. Das hät ich auch fast noch mit anmerken können...
Aber wie trainiert sich die Schlagkraft im Chi-Sao? :confused: Aber ich denke, dass das Chi-Sao aus eurer Linie ein wenig anders ist wie das was ich trainiere. Darum kann ich mir da nichts richtig drunter vorstellen.
Hallo, Heinz. Im Chi-Sao trainierst du stetig deine Struktur, den Hüfteinsatz und dadurch die Kraftübertragung, deinen Ellbogen und den Fauststoß. Dadurch trainierst du eben auch im Chi-Sao Schlagkraft. Du entwickelst halt die Ving Tsun-typische Kraftübertragung, bei der der ganze Körper zusammenwirkt. Natürlich kommt man an Sandsack- und Schlagpolstertraining nicht vorbei, wenn man mal 'nen einigermaßen punch haben will. :cool:
Gruß, Kai
Aber wie trainiert sich die Schlagkraft im Chi-Sao? :confused: Aber ich denke, dass das Chi-Sao aus eurer Linie ein wenig anders ist wie das was ich trainiere. Darum kann ich mir da nichts richtig drunter vorstellen.
Das hängt damit zusammen, das wir nicht den Druck geichmässig über den gesamtem Bewegungspielraum machen. Wir verstärken den Druck an den Entpositionen. Das Chi Sau wird näher und tiefer gemacht als beim WT.
Allerdings wird auf den Bong Sau kein Verstärkter Druck ausgeübt.Der Bong wird auch nicht durch den Fauststoß des Trainingspartner generiert sondern aktiv ausgeübt.
Gruß Eric
martin.schloeter
21-09-2006, 16:33
<mod>
@Consul
Ist dieser Beitrag http://www.kampfkunst-board.info/forum/749820-post5.html etwa dein Ernst?
Ist das deine Definition von Chi-Sao?
</mod>
Also meine Definition des Chi-Sao:
Ich beschreibe mal, was ich daran anders sehe. Dadurch werden die Unterschiede deutlicher sichtbar. Es geht nicht darum, zu sagen das deine Sichtweise falsch ist, ich nutze sie nur als Basis für meine Erklärungen.
Wenn es zu einer Kampfsituation kommt, will ich den Gegner umhauen. Dazu muss ich aber den Gegner treffen.
Ich will den Gegner nicht zwangsweise umhauen. Je nachdem, wie ich den Gegner einschätze, wird es oft natürlich das erste sein, was ich versuche. Manchmal werde ich es auch gar nicht versuchen, sondern gleich zu anderen Mitteln greifen.
Also gehe ich vor und versuche diesen Schurken mit Fauststößen zu treffen. Wenn das passiert, ist alles klar und vielleicht die Sache schon geregelt.
Einfach vorgehen tue ich nur, wenn ich recht sicher bin, dass ich den anderen damit überraschen kann. Ansonsten ist mir das zu riskant und ich arbeite über entsprechende Außenwinkel.
Da ich aber schon treffen will wenn ich schlage, versuche ich trotzdem den Schlag soweit wie möglich durchzubringen. Und es kann sein, dass ich trotz Kontakt treffe, weil mein Schlag halt stärker war wie der Schlag/Block des Gegners.
Das ist richtig, aber alles andere ist auch gar nicht wirklich möglich. Wenn ich ernsthaft zuschlagen will, dann ist es kaum machbar, auf Kontakt sofort zu reagieren.
Erst wenn ich merke, der Gegner lässt mich in dem Moment nicht durchkommen, dann kommt "mein Chi-Sao" zur Anwendung. Erst dann kann es sein, dass ich vielleicht für den Bruchteil einer Sekunde nachgebe und mir den Weg frei mache.
Es kann passieren, dass ich in so einer Position Chi-Sao "anwende", aber im Regelfall entsteht Chi-Sao dann, wenn ich mit dem Gegner zusammengestoßen bin (freiwillig oder auch nicht).
Ich bleibe aber nicht kleben, denn ich will ja den Gegner treffen, nicht an ihm kleben bleiben.
Hängt von der Situation ab. Manchmal will ich kleben bleiben, manchmal will ich lösen. Das entscheidet sich (meist) daran, wo mir der Gegner eher eine Schwachstelle zu haben scheint.
Das Chi-Sao hilft mir nur, mich sozusagen von den gegnerischen Hindernissen zu befreien und schlagen zu können. Ich will nicht dran kleben und warten, um irgendwo vielleicht eine Lücke zu finden. Dazu hat man eigentlich gar keine Zeit!
Wenn ich am Gegner klebe, habe ich im Grunde erstmal alle Zeit der Welt, denn seine Schläge tun dann nicht wirklich weh.
Nachgeben (mit Bong z.B.) werde ich nur, wenn ich muss! In die Wendung gehe ich nur, wenn ich muss!
Bong nutze ich kaum zum Nachgeben, eher zum Umleiten oder als Schutzposition bzw. Außenhaken am Arm des Gegners (dann am liebsten klassisch in Kombination mit Wu-Sao und Wendung).
Ich wende auch nicht ohne Grund.
"Wendung" ist für mich nur eine (in praktisch allen Kampfkünsten von Taichiquan bis Boxen vorhandene) abstrakte Idee und wird nur selten in der äußeren Erscheinungsform benutzt, die sie in der Form hat. Ob ich also einen Schritt mache, ob ich sprawle oder in den Kimura rolle, all das kann eine Wendung sein.
Chi-Sao kommt in einem Kampf nur den Bruchteil einer Sekunde zur Anwendung, dann wenn es nötig ist.
Mein Chi-Sao kommt praktisch immer zur Anwendung, außer wenn ich versuche, den Gegner nur mit Schlägen und Tritten zu bearbeiten.
Gruß,
Wolfgang
Buddha_fist
21-09-2006, 20:34
Wenn ich am Gegner klebe, habe ich im Grunde erstmal alle Zeit der Welt, denn seine Schläge tun dann nicht wirklich weh.
Sie tun vielleicht NOCH nicht weh...
Die Vorstellung das Du alle Zeit der Welt zu Verfügung hast, verleitet zum reagieren statt zum agieren. Wenn Du reagierst ist es in der Faustkampfdistanz (ChiSao-Distanz) meist immer zu spät - es gibt tüchtig auf die Fresse!
Du hast im Kampf zwei Möglichkeiten:
1.) Du aggierst und bist daher im aktiven Angriff.
2.) Du reagierst und verteidigst Dich daher.
Wie soll Deine Aktion zum Sieg führen, wenn sie kein Angriff ist?
Die Vorstellung das Du alle Zeit der Welt zu Verfügung hast, verleitet zum reagieren statt zum agieren.
Wenn wir es nicht "reagieren" nennen, sondern etwas spezifischer "auskontern", dann muss das nichts Schlechtes sein. Beispiel: Der andere trennt die Verbindung und bekommt sofort einen Kniestoß ab. Den Aktionen des anderen hinterherzujagen ist natürlich schlecht, da hast du absolut Recht. Inwiefern die Vorstellung, alle zeit der Welt zu haben, dazu verleitet, das weiß ich nicht, wollte damit auch nur verdeutlichen, dass man die Ruhe bewahren kann und sollte.
Wenn Du reagierst ist es in der Faustkampfdistanz (ChiSao-Distanz) meist immer zu spät - es gibt tüchtig auf die Fresse!
Wichtiger Unterschied: In der Faustdistanz mache ich kein Chi-Sao, das ist viel zu weit weg dafür. Dort funktionieren weder die Anwendungen der SNT (Griffe) noch die der CK (Würfe). Da euer Chi-Sao sich primär in der Faustdistanz abspielt, ist es dafür absolut richtig, was du sagst.
Wie soll Deine Aktion zum Sieg führen, wenn sie kein Angriff ist?
Zum Beispiel dadurch, dass sie einen besonders effektiven Angriff sicher vorbereitet, um deine rhetorische Frage zu beantworten. ;)
Gruß,
Wolfgang
Buddha_fist
21-09-2006, 21:21
Wichtiger Unterschied: In der Faustdistanz mache ich kein Chi-Sao, das ist viel zu weit weg dafür.
Hängt von der Körpermechanik Deiner Schläge ab... Wenn Dein ChiSao nicht in Faustkampfdistanz ist, wozu benutzt Du ChiSao dann?
miene ansicht, des chi sao ist fast genau dieselbe wie die von heinz.
ausser vielleicht noch ien wenig freier, weniger direkt das chi sao, sondern mehr das chi ao als basis für anderes, aber im grossen und ganzen stimme ich mit dir überein.
Wenn Dein ChiSao nicht in Faustkampfdistanz ist, wozu benutzt Du ChiSao dann?
Technisch gesehen: Um Kniestöße, Ellbogenstöße, Würfe und Hebel (manchmal auch Schläge) vorzubereiten und mich vor selbigen zu schützen bzw. sie nicht entstehen zu lassen.
Strategisch gesehen: Um einem offenen Schlagabtausch aus dem Weg zu gehen. MMA-Leute gehen zu diesem Zweck (EDIT: also *falls* sie das wollen, was natürlich nicht alle tun!) meist in den Bodenkampf über, aber wir ziehen es vor, das im Stand über Chi-Sao zu lösen.
Gruß,
Wolfgang
practical_dreamer
25-09-2006, 20:29
was ist chi sao? im kampf? zu spät.... viel zu spät... weil man hat verpennt, dem anderen zuerst eins zu verpassen bzw man hat gleichzeitigeabwehrmitgleichzeitigenkonter verpennt.
also zu spät... und ne gute gelegenheit mal von jemand, der sich böserweise nicht an die ingung spielregeln hält, derbe n paar einzufangen
ansonsten? entspannungsübung, bewußtseinstraining, verdeutlichung von prinzipien, die zwar gut sind, sich aber m.E. kaum praktisch anwenden zu lassen
wichtigster vorteil: sieht gut aus --> frauen beeindrucken
Wichtiger Unterschied: In der Faustdistanz mache ich kein Chi-Sao, das ist viel zu weit weg dafür. Dort funktionieren weder die Anwendungen der SNT (Griffe) noch die der CK (Würfe). Da euer Chi-Sao sich primär in der Faustdistanz abspielt, ist es dafür absolut richtig, was du sagst.
:ui: :horsie:
PS:
Ähh, nochmals zum Verständnis:
Chi-Sao hat nichts mit der Fauststoßdistanz zu tun, in der der 1.Form sind Griffe und in der 2.Form Würfe?
:ups:
Ich dachte, die Würfe sind in der Holzpuppe und die Sprungkicks in der Biu Jee.;)
Sagt mal, ich mach Chi Sao nur im Training, denn nirgendwo sonst funktioniert dies. Wenn der andere mich hauen will, dann hau ich ihn, das hat nix mit Chi Sao zu tun. Diese Übung geht nur mit PARTNER!!!!
gruss
domme
Consul of Wing Chun
26-09-2006, 08:31
changed by CoWC
Manchmal tun mir einige Leute echt leid. Chi-Sao ist eine Übungsform, die so viele Fähigkeiten hilft zu entwickeln, aber dies scheint den meisten *ing*unlern einfach nicht bekannt oder bewußt zu sein.
Und doch, selbst, wenn ich den Gegner ohne Gegenwehr (=Kontakt) schlage, selbst dann sind meine durch das Chi-Sao erworbendenen Fähigkeiten wesentlich involviert.
Gruß
Michael
Zustimmung MK!
Aber Chi Sao an sich, mache ich dann halt nicht "draussen", sondern ich schlage oder schütze oder beides, und je mehr gutes Chi Sao ich machen durfte/konnte, desto besser kann ich schlagen und schützen.
gruss
domme
Diokletian
26-09-2006, 10:35
´d accord!
Endlich reagiert jemand schockiert, ich dachte schon ich erzähle nix Neues. ;)
Ähh, nochmals zum Verständnis:
Chi-Sao hat nichts mit der Fauststoßdistanz zu tun, in der der 1.Form sind Griffe und in der 2.Form Würfe?
Ja, so kann man das meiner Meinung nach zusammenfassen. Das glauben die Leute aber erst, wenn man es ihnen zeigt. Und dann stehen sie mit offenem Mund da und sind erstaunt, wie lückenlos das alles zusammenpasst.
Aber was irritiert dich eigentlich daran so? Sagt ihr nicht selbst immer, dass VT und WT genau gegensätzlich sind? :D Freu dich doch einfach, dass ich es (auf so sachliche Weise) bestätige. ;)
Gruß,
Wolfgang
Aber Chi Sao an sich, mache ich dann halt nicht "draussen", sondern ich schlage oder schütze oder beides, und je mehr gutes Chi Sao ich machen durfte/konnte, desto besser kann ich schlagen und schützen.
Klar kann man Chi-Sao als Übung sehen, die diverse kampfrelevante Eigenschaften schult bzw. die man auf einen Kampf übertragen kann. Das tun wohl sehr viele *ing *un-Leute, einige vielleicht auch recht erfolgreich. Ich käme mir aber komisch vor, wenn ich meinen Schülern sagen müsste: "Dadurch werden zwar ein paar grundlegende Eigenschaften geschult, aber mach das im Kampf bloß nicht so, wie du es dir in dieser freien Partnerübung angewöhnst." (Mal überspitzt formuliert.)
Eure Sichtweise mag auch etwas für sich haben, aber ich widme meine Zeit lieber etwas intensiver (wenn auch natürlich nicht ausschließlich) den Dingen, die ich auch im Kampf genau so mache. Im Training bietet es sich an, sich dabei jeweils auf einen bestimmten Bereich zu konzentrieren. Häufig wird (allgemein gesprochen, nicht auf *ing *un bezogen) als ein solcher Bereich das Schlagen und Treten (Da + Ti) gesehen, als ein anderer das Ringen und Hebeln (Shuai + Na), und diese werden dann getrennt trainiert (was auch sinnvoll ist, um sich eine solide Basis in diesen Dingen zu erarbeiten).
Da sich eine hohe Unberechenbarkeit (und damit hohe Gefährlichkeit) aber gerade aus der geschickten Variation zwischen verschiedenen Mitteln ergibt, trainieren wir auch genau das. Beschränkt auf den Bereich des Nahkampfes nennt sich das nunmal Chi-Sao. Ruft man sich die Chi-Sao-Sektionen des WT in Erinnerung, dann enthalten sie im Grunde genau das. Viele WT-Leute versuchen, die Techniken der WT-Sektionen umzusetzen, aber es mündet dann doch in einem wilden Schlagabtausch. Neben vielen anderen hat auch z.B. Victor Gutierrez erkannt, dass sowas nicht gut ist (Auszug aus einem KKI-Artikel):
"Im WT wird der offene Schlagabtausch (ich schlage, du schlägst, und dann schauen wir mal, wer am meisten aushält) nicht als Ideal betrachtet, wäre dies doch kein gutes System für den Schwächeren, der den Stärkeren besiegen will."
Allerdings irrt er sich meiner Meinung nach dafür in einem anderen Punkt gewaltig:
"Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen, (...). Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen."
Warum sollte ich permanent etwas üben, was ich letztendlich sowiso nie wirklich unter Kontrolle bekommen kann? Und wo der Stärkere sich meist durchsetzt? Warum sollte ich im Training dauernd etwas tun, was ich eigentlich nach Möglichkeit doch vermeiden sollte? Seine Sichtweise auf das (WT-)Chi-Sao finde ich unlogisch.
Ebenso unlogisch finde ich es, wenn ein WT-Meister sagt, dass Chi-Sao zum Kämpfen nicht so wichtig sei und er es deshalb kaum noch trainiert und unterrichtet. Wenn es nicht wichtig ist, warum sollte es dann so ein elementarer Bestandteil der Kampfkunst sein?
Wenn der andere mich hauen will, dann hau ich ihn, das hat nix mit Chi Sao zu tun.
Also ich boxe nicht gegen einen Boxer. :cool:
Gruß,
Wolfgang
Alemanne
27-09-2006, 07:03
Die Diskussion erinnert mich irgendwie an eine Geschichte die ich mal gehört habe.
Darin haben sich drei Männer über Pferde unterhalten. Sie waren sich alle drei einig, dass Pferde nützliche, schöne Tiere sind, die sie alle für irgendwas brauchen.
Der eine sagt: Pferde sind schöne, nützliche Tiere. Wir halten und züchten sie, damit sie uns bei der täglichen Arbeit helfen, auf dem Feld und auf dem Hof.
Der andere sagt: Stimmt, Pferde sind schöne und nützliche Tiere. Aber wie kann man die nur zum Arbeiten benutzen? Also wir züchten die Pferde zum Reiten und wir verkaufen sie!
Der Dritte sagt: Das Pferde schön und nützlich sind stimmt, aber wie kann man sie nur arbeiten lasse, reiten oder verkaufen? Wir lieben unsere Pferde und lassen sie auf der Weide, dort können sie herumrennen und sich vermehren, wie sie es gerne wollen.
Dann kommt ein Vierter daher und sagt: Pferde? Schön? Nützlich? Alles Humbug! Sie geben ne gute Salami und nen guten Schinken ab, darum züchten wir sie! Wir haben sie zum Fressen gerne!
So sieht es wohl auch mit der Ansicht über Chi-Sao aus... *grübel*
@Wolfgang:
Ich kann/ muß Deinen Aussagen entnehmen, daß Du vom WSL/PhB-VT,
in diesem Falle vom Chi-Sao (wahrscheinlich vom Rest dito)
überhaupt keine Ahnung hast:
Klar kann man Chi-Sao als Übung sehen, die diverse kampfrelevante Eigenschaften schult bzw. die man auf einen Kampf übertragen kann. Das tun wohl sehr viele *ing *un-Leute, einige vielleicht auch recht erfolgreich. Ich käme mir aber komisch vor, wenn ich meinen Schülern sagen müsste: "Dadurch werden zwar ein paar grundlegende Eigenschaften geschult, aber mach das im Kampf bloß nicht so, wie du es dir in dieser freien Partnerübung angewöhnst."
Im Chi-Sao steckt halt viel mehr, als man so einfach mit bloßem Auge erkannen kann.
Traurig, daß das Wissen und Verständnis darüber in der Linie, woher Du kommst, verloren gegangen ist.
Gruß
Michael
Chi-Sao ist eine Übungsform, die so viele Fähigkeiten hilft zu entwickeln, aber dies scheint den meisten *ing*unlern einfach nicht bekannt oder bewußt zu sein.
Welche Fähigkeiten meinst du damit konkret?
Welche Fähigkeiten meinst du damit konkret?
all das Zeug, dass dich für den Kampf konditioniert...
Welche Fähigkeiten meinst du damit konkret?
Chikräfte... was denn sonst?
*sorry musste sein...*
Hier wurde von den verschiedenen Fähigkeiten zu genüge gesprochen. Wirklich... Also SuFu ist dein Freund. :)
Alemanne
27-09-2006, 13:50
@ Limbodp
Ich denke, die VT-Fraktion meint unter anderem:
Chi-Sao dient zwar einerseits schon dem von Dir beschriebenen Zweck (Kontakt
auf dem Weg zum Ziel schnellstmöglich und sinnvoll wieder zu brechen),
geht aber noch bedeutend weiter:
Ebenso werden Aspekte wie Schlagkraft, Timing, Distanz, Koordination,
also vielerlei kampfrelevantes Verhalten geschult.
Diokletian
27-09-2006, 13:59
Für mich ist ChiSao ein Mittel zur Problembewältigung!
Situation: Ich will jemanden schlagen! Ist der Weg für mich frei, und ich kann ungehindert treffen, dann tu ich das (Möglichkeit 1).
Dann kann es aber noch sein, daß der Gegner eine meiner Hände (Möglichkeit 2) oder meine beiden Hände (Möglichkeit 3) belegt, um mich am schlagen zu hindern. Dann sind die Übungen aus dem ChiSao (Möglichkeit 3) und dem LatSao (Möglichkeit 2) probate Mittel, um diese Probleme aus dem Weg zu räumen (wie seine Arme auch)!
Holzfäller
27-09-2006, 14:05
Ich will jemanden schlagen! Ist der Weg für mich frei, und ich kann ungehindert treffen, dann tu ich das (Möglichkeit 1).
Dann kann es aber noch sein, daß der Gegner eine meiner Hände (Möglichkeit 2) oder meine beiden Hände (Möglichkeit 3) belegt, um mich am schlagen zu hindern.
1. Ist der Weg frei, stoße vor !
2. Ist der Weg versperrt ...
:megalach:
Diokletian
27-09-2006, 14:10
Nee, völlig falsch verstanden! Eben nicht kleben bleiben, sondern WEGRÄUMEN!!!!
Tja, Diokletian, aus VT-Sicht verschenkst Du damit viele, viele sinnvolle
Aspekte dieser Übung.
Diokletian
27-09-2006, 14:16
Woher willst DU wissen, was ich verschenke?! Ich habe mich hier lediglich auf den (auch für WT´ler) einsichtigsten Aspekt des ChiSao beschränkt!
Aber immerhin paarte sich in Deinem Text sehr schön Herablassung mit Jovialität! Nett, aber nächstes Mal besser...
Ich kann/ muß Deinen Aussagen entnehmen, daß Du vom WSL/PhB-VT, in diesem Falle vom Chi-Sao (wahrscheinlich vom Rest dito) überhaupt keine Ahnung hast
Ich weiß zwar, wie du darauf kommst, aber mein Blickwinkel ist einfach ein gänzlich anderer.
Im Chi-Sao steckt halt viel mehr, als man so einfach mit bloßem Auge erkannen kann.
Das sind leider zunächst mal nur leere Worthülsen. Und wenn du damit nur das meinst, was bereits häufiger von eurer Seite dazu gesagt wurde, dann finde ich eben das kein Stück überzeugend.
Traurig, daß das Wissen und Verständnis darüber in der Linie, woher Du kommst, verloren gegangen ist.
Warum ist es traurig, wenn man alles verwirft, was Quatsch ist? ;)
Aber im Ernst: Erkläre doch mal, was eure Idee vom Kämpfen ist. Was ist euer Plan, eure Strategie, euer Ansatz? Und warum bevorzugt ihr genau den und keinen anderen? Wenn das klar ist, macht meiner Meinung nach nämlich erst die Frage Sinn: Warum ist dazu Chi-Sao wichtig?
Ich hoffe, du kannst solche Fragen beantworten, oder ist das Wissen und Verständnis darüber in der Linie, woher Du kommst, verloren gegangen? :D
Gruß,
Wolfgang
Ich weiß zwar, wie du darauf kommst, aber mein Blickwinkel ist einfach ein gänzlich anderer.
Das sind leider zunächst mal nur leere Worthülsen. Und wenn du damit nur das meinst, was bereits häufiger von eurer Seite dazu gesagt wurde, dann finde ich eben das kein Stück überzeugend.
Warum ist es traurig, wenn man alles verwirft, was Quatsch ist? ;)
Aber im Ernst: Erkläre doch mal, was eure Idee vom Kämpfen ist. Was ist euer Plan, eure Strategie, euer Ansatz? Und warum bevorzugt ihr genau den und keinen anderen? Wenn das klar ist, macht meiner Meinung nach nämlich erst die Frage Sinn: Warum ist dazu Chi-Sao wichtig?
Ich hoffe, du kannst solche Fragen beantworten, oder ist das Wissen und Verständnis darüber in der Linie, woher Du kommst, verloren gegangen? :D
Gruß,
Wolfgang
Also Wolfgang... ich könnte es dir in 5min erklären... hier oder bei dir... bin demnächst in deiner Gegend... es kostet ausser 5min nichts!
Hier kostet es Stunden und würde nichts bringen!
Gruß Philipp
Alemanne
28-09-2006, 09:13
Ja, bitte beschränkt euch darauf, zu erklären, was das Chi-Sao für euch bedeutet, welchen Nutzen es für euch hat und warum und wie es eventuell im Kampf zum Einsatz kommt.
Solche Sachen wie: "Ihr macht das aber falsch!" oder "Ihr seht das aber nicht richtig!" sollten der Diskussion fern bleiben, da die verschiedenen Stile das Chi-Sao für verschiedene Anforderungen nutzen bzw. trainieren.
Jemand der Englisch redet, kann einem der französiche Grammatik erklärt ja auch nicht vorwerfen er redet falsch und labert nur Mist, nur weil er nur Englisch versteht... ;)
Klaus Filbrandt
28-09-2006, 09:22
Chi Sau ist für mich die Ausbildung von Positionen, die Verfeinerung von Druckrichtungen und Druckverhältnissen, die Stärkung von Winkelungen und Reibungswiderständen, die Entwicklung spezifischer Kräfte und Muskelgruppen. Im Chi Sau werden sodann auf engstem Raum und gegen die Herausforderung ständigen Fintierens und fortwährender Bewegung Reflexe, Stabilität, Koordination entwickelt, so dass schließlich ein freies Spiel von Angriff und Verteidigung entsteht, welches keine Regeln und keine abgesprochenen Drills, Sektionen etc. mehr kennt. Dies erfüllt das Ziel, den Gegner über die kürzestmögliche Distanz direkt und erfolgreich unter realen Bedingungen anzugreifen. Und nur das ist der Sinn…Kämpfen egal in welcher Distanz, ist kein Kindergarten, kein Spiel, kein Egotrip, kein Sektionsspielchen, keine nicht getroffen werden Garantie…Aber das wissen ja alle schon! Und da hat Ph -B schon recht, praktisch gesehen dauert es ca.5 min wenn nicht sogar weniger…Und das alles ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen, ich habe es nur so gelernt.
Gruß
Also Wolfgang... ich könnte es dir in 5min erklären... hier oder bei dir... bin demnächst in deiner Gegend... es kostet ausser 5min nichts!
Danke, das nehme ich selbstverständlich gerne an. (Und vor so viel Offenheit habe ich Respekt!). Aber um mal ganz höflich und respektvoll zu fragen: Ist auch ein lockeres Sparring inbegriffen? (Nicht, weil ich etwas beweisen müsste, sondern weil es mich wirklich interessiert, was passiert wenn zwei so gegensätzliche Systeme verwendet werden. EDIT: Sozusagen Schlange gegen Kranich, hihi)
Hier kostet es Stunden und würde nichts bringen!
Da bleibt mir nichts anderes übrig, als das zu glauben. Allerdings wundert es mich insofern, als dass ich solche Fragen problemlos auch über ein Forum beantworten kann (habe ich größtenteils ja schon in diesem Thread) und recht sicher bin, dass die meisten anderen Kampfkünstler das auch können.
Beste Grüße,
Wolfgang
Ist auch ein lockeres Sparring inbegriffen?
Nein... entweder Sparring oder keins... wenn du dabei locker bleibst ist das dein Problem :D
Nein... entweder Sparring oder keins... wenn du dabei locker bleibst ist das dein Problem :D
Alles klar, ich freue mich drauf. Können wir das dann auf Video aufnehmen und hier posten? ;)
Beste Grüße,
Wolfgang
Folgendes bewirkt Chi Dan Sao/Chi Sao:
- Druck Schlagrichtung bzw, Kraft die im Schlag steckt erkennen*
- Reflexe
- Distanz, Timing (wie weit zum Gegner? war ich schnell genug?)
- Trainiert die Muskeln kampfbezogen
Die Schlagrichtung und die Kraft, die im Schlag steckt, erkennst du spätestens, wenn du getroffen wirst - d.h. die Schlagrichtung nicht zwangsläufig. Aber Spaß bei Seite.
Bei Kampfübungen, ist der Kontakt - von der Zeit her gemessen - geringer. Bei Chi Sao, usw. hast du einen nonstop Kontakt zum Gegener, daher ist der Lernerfolg grösser. So simpel ist das Ganze. Ansonsten hätte man diese Übungen nie erfunden, sondern nur immer direkt aus einer Kampfanwendung versucht was zu machen.
Das ist meiner Ansicht nach gerade der Knackpunkt. Der Kontakt bei einem echten Schlag beträgt nur den Bruchteil einer Sekunde. Bereitet mich dafür eine Übung, bei der ich Dauerkontakt habe, wirklich vor?
P.S. Chi Sao ist für mich eine Kampfanwendung.
Chi Sao ist für mich eine Kampfanwendung
Erläutere mal bitte.
@Wolfgang
Was genau verstehst du unter lockerem Sparring ? Unter welchen Voraussetzungen willste den das Video posten ? Chi Sau oder Sparring als Video ?
Ich schätze mal, daß das mit dem Video eher als Spaß gemeint war.
Lockeres Sparring unter Fremden ist mit einigem Risiko verbunden, insbesondere, wenn stilistisch Unterschiedliches aufeinander trifft.
Wer weiß, ob der andere einen nicht durchgezogenen Wirkungstreffer als einen solchen registriert und akzeptiert. Daher kann es im Zweifelsfalle leider nur heißen: Besser er, als ich.
Fragt sich halt, was Wolfgang möchte-
Infos oder einen Kampf.
Gruß
Michael
martin.schloeter
29-09-2006, 11:30
Hi Michael,
so dramatisch finde ich das Risiko nicht. Wie bewiesen ist, kann man einfach mal ein bischen miteinander arbeiten, ohne das es gleich zu dramatischen Exzessen kommen muss. ;)
Ciao
@Martin:
Klar, kann gut gehen, kann aber auch schief gehen.
Spreche da aus Erfahrung.
Gruß
Michael
ps3ud0nym
29-09-2006, 13:16
@MK
Ich glaube kaum, dass Wolfgang einen Kampf möchte. Das schrieb er auch selbst. Sparring wird jedoch häufig als das Nonplusultra in der Trainingshierarchie angesehen - quasi als letzte Vorstufe zum eigentlichen Kampf (egal ob im Ring oder auf der Straße) - und wird daher mit "Härte" und Realitätsnähe (zumindest näher als der restliche Mumpitz ;) ) verbunden. Da ist es immer schön zu erwähnen, dass man das auch macht, selbst wenn das "locker" ist. Denn keiner weiss, was das bedeutet, ausser man hat es selbst ausprobiert. ;)
Bzgl. Kampfanwendung - wenn ich den Kontext richtig verstanden habe - meint Limbodp damit, dass sie in einem Bereich des Kampfes auch genau das machen würden, was sie im Chi Sao machen. Das würde zumindest auch plausibel erklären, warum sie das Chi Sao entsprechend verändert haben (form follows function). Das erklärt auch, warum Wolfgang schon sagte, er findet Chi Sao, so wie es üblich praktiziert wird unlogisch. Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt :D ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.
Um wieder zum Thema zurückzukommen:
Die Idee, Chi Sao für das Grappling zu benutzen, ist z.B. nichts Neues. Als ich vor ca. 4 Jahre (auf jeden Fall bevor ich auf das KKB gestoßen bin :D ) beim Bangkok Fight Club gefragt habe, was sie da alles so machen, haben sie unteranderem Chi Sao aufgezählt, was sie im BJJ-Training ab und zu trainiert haben. Ich vermute mal das Chi Sao hatten sie von Mark Stewart (Randy Williams Wing Chun) gelernt, weil er damals ihren Raum benutzt hatte. Mittlerweile haben die das wieder abgeschaffen, weil es dafür einfach besser geeignete Übungen für das reine Grappling gibt. Wenn jemand aber Grappling in sein *ing *ung einbaut? Was ist da die Konsequenz für das Chi Sao?
OK.
Dann sollte er vielleicht Philipp einfach mal einen Vertrauensbonus entgegenbringen und diesen machen lassen. Dann wird es wahrscheinlich
einfacher und deutlicher.
Gruß
Michael
Ach lasst mal Michael und Martin... wenn die Wellenlänge stimmt, passiert eh nichts... ich werds schon rüberbringen ohne dass man sich die Kutte einzusauen muss :D
Gruß Philipp
Traumfänger
29-09-2006, 17:02
[QUOTE=ps3ud0nym Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt :D ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.
[/QUOTE]
Vielleicht haben das einige (also fast die ganze Welt :D ) auch nicht richtig gezeigt bekommen.
Ich bin der Meinung Chi Sao wird zuviel aus den Armen heraus gemacht und viele schieben dabei einfach die Hüften zu weit nach vorne.
Ich schätze mal, daß das mit dem Video eher als Spaß gemeint war.
Es war zwar eher als Spaß gemeint, aber wenn Philipp damit einverstanden ist, können wir das gerne machen. Wobei ich gut verstehen kann, wenn er es nicht will, weil viele eben den Unterschied zwischen einem "Testsparring" und einem Duell nicht kennen und so ein Video dann schnell falsch interpretiert wird.
Wer weiß, ob der andere einen nicht durchgezogenen Wirkungstreffer als einen solchen registriert und akzeptiert.
Ich verstehe das Problem nicht.
Fragt sich halt, was Wolfgang möchte-
Infos oder einen Kampf.
Infos will ich schon haben. Ich hätte da auch ein paar ganz konkrete Fragen. Ich finde aber, dass Theorie und Praxis einfach zusammen gehören. Mir nur ein paar Theorien erklären lassen und mir allenfalls noch zeigen lassen, dass ich im Chi-Sao-Spiel nach den "Regeln" des anderen unterlegen bin, das kann ich auch bei Sifu Heinrich Pfaff. Ich will jedoch zumindest mal sehen, wie es aussieht und funktioniert, wenn das Gegenüber sich frei bewegen darf und sich gerade nicht an die "Spielregeln" und Vorgehensweisen des eigenen Stils hält. Insofern geht es selbst beim Sparring eher um Informationen als um Kampf. Wenn für Philipp Sparring eben immer sehr hart sein muss, weil er es nur so gewohnt ist, dann ist mir das immer noch lieber als die Pfaff-Variante. *stichel* ;)
@Philipp:
Nun, ich habe leider zur Zeit kein Auto, daher fände ich es klasse, wenn wir es entweder bei mir oder zumindest irgendwo hier in der Gegend machen könnten.
Gruß,
Wolfgang
Das erklärt auch, warum Wolfgang schon sagte, er findet Chi Sao, so wie es üblich praktiziert wird unlogisch. Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt :D ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.
Nö. Ich denke, dass meine Verweise auf die Sichtweisen von Sifu Gutierrez und Sifu Pfaff (ich könnte auch weitere aufzählen und zitieren, etwa Sifu Grusdat) ganz gut zeigen, dass inzwischen eine Menge Leute merken, dass mit dem üblichen Chi-Sao etwas nicht stimmt. Dass man das hauptsächlich von WT-Leuten hört, liegt IMO eher daran, dass es davon einfach mehr gibt, ich habe ähnliche Aussagen nämlich auch schon aus anderen Wing Chun-Richtungen vernommen (habe dazu aber leider keine nachweisbare Quelle, da es eine mündliche Aussage war). Ich denke daher nicht, dass alle anderen es nur falsch verstanden haben, sondern wenn man meiner Argumentation folgen will und meine Sicht teilt (was keiner muss), dann haben sie es höchstens - genau wie ich - ursprünglich falsch gelernt.
Die Idee, Chi Sao für das Grappling zu benutzen, ist z.B. nichts Neues.
Da möchte ich betonen, dass ich Chi-Sao nicht fürs Grappling benutze (zumindest nicht schwerpunktmäßig, ein wenig Einfluss ist da natürlich unvermeidlich).
Gruß,
Wolfgang
@Philipp:
Nun, ich habe leider zur Zeit kein Auto, daher fände ich es klasse, wenn wir es entweder bei mir oder zumindest irgendwo hier in der Gegend machen könnten.
Ich komme zu dir ... muss eh nach Worms.... schreibe dich vorher an, wegen Adresse etc...
Gruß Philipp
bruceberlin
30-09-2006, 12:10
Ja, typische Diskussion bisher...
Chi-Sao ist für mich ein "automatisiertes" System um den Gegner zu kontrollieren, bzw. seine Aktionen frühzeitig zu erkennen, ohne dabei zwangsweise Druck auf den Gegner ausüben zu müssen.
Beispiel:
Als Türsteher brauche ich mein Chi-Sao immer dann, wenn es darum geht sich gegenüber jemandem abzusichern, sprich ihn weitgehend zu kontrollieren, um ihn entweder rauszuwerfen oder "geschützt" rauszubegleiten.
Jede Aktion des Gegners resultiert in einer automatischen Gegenreaktion. Ich muss mir darum keine Gedanken machen, sondern es geschieht durch die eingeschliffenen Reaktionen (oder Reflexe). Und das auch visuell/kontaktlos im Vorfeld, z.B. Positioning und Armposition. Den visuellen "Zusatzkanal" kann man neben dem taktilen nicht wegreden.
Auch gegen Griffe erweist sich das Chisao als äußerst hilfreich, da sie hierdurch schnell erkannt und gelöst werden können.
Als PSler hilft mir Chisao, mich in Menschenmengen sanft aber bestimmt zu bewegen und andere Leute abzudrängen, ohne sie dabei grob zu schubsen oder ähnliches. Hierbei ist mein ganzer Körper eher weich als bretthart, um flexibel reagieren zu können. Wie beim Chisao gibt es eine Schwelle, an der man hart bleibt.
Beim eigentlichen Kampf verliert Chisao dann zunehmend an Bedeutung, je intensiver ein Faustkampf umso weniger Chisao-Ansatzpunkte. Sicher, reagiert man auch hier teilweise nach dem Chisao, aber primär zu Schutzzwecken.
Schön finde ich immer wieder, daß der Gegner in seltenen Fällen mitbekommt, daß man ihn bereits kontrolliert. Und sich dann wundert, daß er seinen Ellenbogen ja gar nicht bewegen kann... LOL.
Soviel von mir,
beste Grüße vom Bruce
Erläutere mal bitte.
Was ich aus vielen Beiträgen hier raus lese - bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege - ist, dass ChiSao für einige eine Übung ist, mit der ich bestimme Fähigkeiten schule, die ich dann im Kampf anwenden kann; jedoch nicht in der Form, wie ich sie im ChiSao übe. Also ähnlich wie z.B. Liegestütze, bei denen ich meine Kraft steigern kann, ohne dass ich davon ausgehe, im Kampf Liegestütze anwenden zu können.
Für mich ist ChiSao jedoch eine Übung, bei der ich die Techniken, genau so wie ich sie übe, auch im Kampf einsetzen kann.
Zum anderen mach einfach mal KFS mit Partner. Dort ist der Kontakt sogar noch kürzer als bei einer Abwehr. Trotzdem wirst Du Schlagrichtung und Kraft erkennen können. Du merkst es sobald der Partner sein Ziel ändert, oder härter schlägt. Wenn du mir nicht glaubst, probiers...
Da stimme ich dir zu. Das Problem wird nur sein, dass keiner so dumm ist, mit KFS anzugreifen.
Was ich aus vielen Beiträgen hier raus lese - bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege - ist, dass ChiSao für einige eine Übung ist, mit der ich bestimme Fähigkeiten schule, die ich dann im Kampf anwenden kann; jedoch nicht in der Form, wie ich sie im ChiSao übe. Also ähnlich wie z.B. Liegestütze, bei denen ich meine Kraft steigern kann, ohne dass ich davon ausgehe, im Kampf Liegestütze anwenden zu können.
Für mich ist ChiSao jedoch eine Übung, bei der ich die Techniken, genau so wie ich sie übe, auch im Kampf einsetzen kann.
Nicht ganz... Pak sao ist ein Pak sao. Bong ist ein Bong.
Und jetzt für einpaar denker:
Pak ist bong, bong ist pak. Und ein Tansao ist ein Fauststoss, aber ein fauststoss kein Tan.
Schönen Abend noch. *Morgen in die Türkei fliegend...* tschö mit ö! :D
Schön finde ich immer wieder, daß der Gegner in seltenen Fällen mitbekommt, daß man ihn bereits kontrolliert. Und sich dann wundert, daß er seinen Ellenbogen ja gar nicht bewegen kann... LOL.
Hallo, Bruce. Ich fand deinen Beitrag insgesamt diesmal recht gut und treffend, aber diesen letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Von was für einer Situation sprichst du da genau?
Pak ist bong, bong ist pak. Und ein Tansao ist ein Fauststoss, aber ein fauststoss kein Tan.
So ähnlich redet Sifu Kernspecht auch manchmal. ;)
@wfn.j
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f40/wfn-j-vs-ps3ud0nym-50073/
Ich habe darauf zwar keinen Zugriff, aber das Verschieben ist schon in Ordnung, weil ich ohnehin keine Lust mehr habe, mich an einer solchen Diskussion zu beteiligen. Da mein Diskussionspartner sich schon am 14.09.2006 um 21:11 Uhr vorgenommen hatte, auf sowas zukünftig nicht mehr einzugehen, ist ja nun alles in Ordnung.
Gruß,
Wolfgang
@wolfgang
nur ich weiss, wovon ich spreche und verkaufe auch nix...
Schönen Abend noch. *Morgen in die Türkei fliegend...* tschö mit ö! :D
Und der BGS stellt das Taxi oder ?
Wirste etwa abgeschoben .........:D :D :D
@wolfgang
nur ich weiss, wovon ich spreche und verkaufe auch nix...
Mag sein, dass du weißt wovon du sprichst, aber die wenigsten hier werden verstehen wovon du sprichst. Also wenn du schon darüber schreibst, wäre etwas mehr Ausführlichkeit eine feine Geste. Wenn es nämlich nur um "Ich weiß etwas, was du nicht weißt" geht, dann ist der Vergleich mit Sifu Kernspecht vielleicht gar nicht so unpassend. ;)
Gruß,
Wolfgang
ps3ud0nym
30-09-2006, 22:28
[...]
Ich habe darauf zwar keinen Zugriff, [...]
Prügelecke - für die herzhafteren Diskussionen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f40/)
Zutritt zu diesem Forum gibts nur, durch eine E-Mail an Pruegelecke@kampfkunst-board.info mit Usernamen, realem Namen, Adresse und verifizierbarer E-Mail Adresse.
Ab jetzt bei sowas nur noch dort. Halte ich für passender.
Gehst nun Kilic nerven?
nee du. Der ist in istanbul. wir haben ein Hotel in Bodrum. Leider nein. Aber was nicht ist, kann noch werden. :D
Alemanne
04-10-2006, 14:08
Bei Wikipedia gefunden:
Chi Sao
Ein essentieller Bestandteil des Wing Chun ist das Chi Sao. Chi Sao trainiert in erster Linie die taktilen Reflexe und damit auch die Standfestigkeit und Balance, den richtigen Abstand zum Gegner in der Nahdistanz, die Sensibilität für Lücken in der gegnerischen Abwehr sowie deren Schaffung und den Eigenschutz.
Das Chi Sao gehört zu den wichtigsten Partnerübungen im Wing Chun. Dabei stehen sich zwei Trainingspartner in einer festgelegten Ausgangsstellung gegenüber und nehmen mit den Armen Kontakt zueinander auf („fühlende Hand“). In der Regel wird dann mit festgelegten Anfangsbewegungen (z. B. „rollende Arme“) begonnen, worauf dann zu freier Anwendung verschiedener Techniken übergegangen wird.
Chi Sao kann entweder als feste Folge von Techniken mit verschiedenen Übergängen trainiert werden, die dann frei variiert werden können, oder es wird das sogenannte Go Sao trainiert, welches eine Art Sparring auf Chi-Sao-Distanz darstellt. Hierbei gibt es keinerlei Regeln zu Abläufen, es ist ein freier Kampf in der Nahdistanz.
Die Besonderheit am Chi Sao ist, dass der Schüler von den langsameren visuellen Reflexen weg zur taktilen Wahrnehmung hin erzogen wird. Es wird hier davon ausgegangen, dass es in der Nahdistanz, die oft auch als Trappingdistanz bezeichnet wird, nicht mehr rechtzeitig möglich ist, gegnerische Aktionen visuell zu erkennen und abzuwehren. Daher wird mit dieser Trainingsmethodik der Kontakt zum Gegner ausgenutzt, um dessen Aktionen über den schnelleren Sinn der Taktilität erkennen zu können.
Da Chi Sao auf unterschiedliche Weise trainiert und interpretiert werden kann, differiert es innerhalb der einzelnen Wing-Chun-Stile. So legt „Wing Tsun“ viel Wert auf das „Kleben der Arme“, um den Gegner zu fesseln, während „Ving Tsun“ den Kontakt leichter löst, um direkte Schläge anzubringen. Chi Sao ist keine eigenständige Technik für den freien Kampf sondern ein Trainingshilfsmittel. Es bildet durch fortgesetzte Übung eine hervorragende Grundlage für schnelle, instinktive Abwehr samt daraus resultierendem Gegenangriff.
Im Wing Chun verstehen sich Chi Sao und andere Formen auch nicht als „Technik“, vielmehr als Prinzip, welches je nach Anforderung angewendet wird. Dabei spielt der Körperbau des Gegners nur noch eine untergeordnete Rolle.
Aber Wikipedia hat ja keinen Anspruch auf Richtigkeit... das wissenw ir ja alle. aber es ist wiederum eine weitere Meinung und Auffassung von Chi-Sao.
bruceberlin
04-10-2006, 17:14
Hallo, Bruce. Ich fand deinen Beitrag insgesamt diesmal recht gut und treffend, aber diesen letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Von was für einer Situation sprichst du da genau?
Nur "diesmal" recht gut? :(
Bezog sich auf eine Vorkampfsituation, bei der noch diskutiert wird, der Abstand aber an und für sich schon "zu nah" ist.
Z.B. wenn ich als Security neben einem Streithammel stehe und den Streit beobachte, kann ich ihn u.a. mit dem Chisao schon kontrollieren, ohne dass er es unbedingt merkt.
Geht auch in Richtung "talking hands", wobei das strenggenommen kein Chisao ist (weil noch kein Kontakt), aber die Vorbereitung...
Beste Grüße vom Bruce
mykatharsis
04-10-2006, 21:19
Was die Leute alles in diesen "magischen" Begriff packen...
Für mich ist Chi Sao - aber das ist wirklich rein die subjektive Ansicht eines Laien - folgendes:
Die anspruchsvolle Fähigkeit die Arme des Gegners zu suchen anstatt ihm primitiv die Birne wegzuschlagen.
Die Kunst, das eigene Gewicht nachteilig auif ein einziges Bein zu verlagern und dabei trotzdem in der Lage sein zu kämpfen, obgleich es auf zwei
Beinen leichter geht.
Die Fähigkeit ohne Kraftaufwand und durch viele schnelle Schläge nahezu das zu erreichen, wozu andere ein bis zwei harte Schläge benötigen.
In einem ernsten Kampf immer noch Höflichkeit und Etikette beizubehalten, und dem Gegner durch geschicktes wenden und gezielter Verlagerung des eigenen Schwerpunktes Richtung Allerwertesten, immer wieder neue Türen und somit Möglichkeiten zu eröffnen.
Ein Trainingsmedium, welches in der Lage ist ein recht simples System zu einem Marktriesen umzufunktionieren ohne dabei dessen Wesen und Charakter zu bewahren. Und das alles ohne den bereits angesprochenen körperlichen Kraftaufwand.
Letztendlich ist es spirituelles Werkzeug der Ruhe und Erleuchtung, dass die Praktikanten in einen trance-ähnlichen Zustand versetzt. Es ist ein Mittel der Leere und befreit, ganz nach den Ansichten des Taoismus, von der materiellen Begierede*.
*Langjährige Anhänger dieses Kunst sind geradezu dafür bekannt, dass sie aus freien Stücken ein halbes Leben lang ihr Geld der guten Sache spenden bis sie, einem buddhistischen Koan ähnlich, eines Tages voller Schreck aufwachen und feststellen, dass sie 1) arm sind und 2) es ein primitiver Schlag zum Schädel auch tut.
Und somit hat das Chi Sao seinen Zweck erfüllt ... es trägt zum Verständnis bei und formt Erwachsene.
Ciao
Roberto
Alemanne
05-10-2006, 11:33
@ Roberto
Hast du da deine Ansicht übers *ing*un vielleicht mit Chi-Sao verwechselt?
Und ja, es ist eine wirklich rein die subjektive Ansicht eines Laien! Das wars dann aber auch schon... ;)
bruceberlin
05-10-2006, 14:27
Für mich ist Chi Sao - aber das ist wirklich rein die subjektive Ansicht eines Laien - folgendes:
...
Ohh, man. Immer die gleiche Scheisse. Wieso haltet ihr WT-Hasser euch da nicht einfach mal raus???
Das was du beschrieben hast, hat mit Chisao relativ wenig zu tun. Du mixt da eher Deine Kritikpunkte am Stand, KFS und Kernspecht.
Und das dazu alles noch reichlich kurzsichtig und "laienhaft".
Solche Kommentare (egal wieviel Ahnung Du von deinem ital. Waffenkampf hast) sind einfach nur unqualifiziert und damit überflüssig.
Ich kann Dir auch Kritikpunkte am ital. Messerkampf aufzählen (hatten wir glaube ich schonmal eine ähnliche Diskussion). Aber da ich das System nur wenig kenne, lass ich das einfach. Das würde ich mir von anderen aber auch wünschen...
Beste Grüße vom Bruce
Hans Müller
05-10-2006, 15:18
Für mich ist Chi Sao - aber das ist wirklich rein die subjektive Ansicht eines Laien - folgendes:
Ein sehr guter Text, der den Nagel auf den Kopf trifft.:halbyeaha
HM
Buddha_fist
05-10-2006, 16:29
...Und somit hat das Chi Sao seinen Zweck erfüllt ... es trägt zum Verständnis bei und formt Erwachsene.
Ciao
Roberto
:D Geiler Beitrag!!!!!!!
Nein, nein ... ich hasse nichts und niemanden. WT hasse ich folglich auch nicht ... es ist mir eigentlich wichtig. Worüber könnte ich sonst in diesem Forum schreiben? ;)
Ein Laie bin ich übrigens wirklich. Ob im *ing *un oder mit Messer und Stock ... eigentlich in allem was ich tue.
Zur Zeit versuche ich mir selbst Aktzeichnen beizubringen. Kann ich das halbwegs, kauf ich mir nen Scanner und dann bekommt ihr mehr als nur schwachsinnige Posts von mir! :)
Ciao
Roberto
Marc1976
05-10-2006, 20:44
Chi Sao ist für mich Mittel zum Zweck,daß in einem Kampf hilfreich sein kann.
Bei der Wing Chun -Linie wo ich trainiert habe,war mir der Stellenwert aber eindeutig zu groß.
Für mich sollte Chi Sao im Kampf nur vorkommen wenn es sich nicht vermeiden läßt.Ansonsten immer gleich auf die Zwölf.:D
Und wenn dann,kein großes Gewurschtel,sondern den Gegner umleiten/abdrängen und dann weiter vorwärts.
Auf Schrittarbeit sollte meiner Meinung nach mindestens genauso viel Wert gelegt werden,wenn nicht noch mehr.
Grüße Assalto
Chi Sao ist für mich Mittel zum Zweck,daß in einem Kampf hilfreich sein kann.
Bei der Wing Chun -Linie wo ich trainiert habe,war mir der Stellenwert aber eindeutig zu groß.
Für mich sollte Chi Sao im Kampf nur vorkommen wenn es sich nicht vermeiden läßt.Ansonsten immer gleich auf die Zwölf.:D
Und wenn dann,kein großes Gewurschtel,sondern den Gegner umleiten/abdrängen und dann weiter vorwärts.
Auf Schrittarbeit sollte meiner Meinung nach mindestens genauso viel Wert gelegt werden,wenn nicht noch mehr.
Grüße Assalto
Das sehe ich etwas anders. Chi Sao ist, sofern richtig verstanden, unumgänglich und sollte den Schwerpunkt des *ing *un-Trainings darstellen. Die Schrittarbeit und all ihre Facetten (Distanzgefühl, Timing, Explosivität etc.) sind Teil des Chi Sao. Chi sao ist Stehen und Gehen, Vordrängen und Ausweichen.
Gleich verhält es sich mit Schlagkraft, -geschwindigkeit und -richtung. Es schult die richtigen Positionen um Kraft aus allen Richtungen bestmöglich aufnehmen und entsprechend abgeben zu können. Chi Sao ist Kraftaustausch und Präzision.
Den Gegner "abzudrängen", oder besser dessen Pläne zu durchkreuzen ist ebenso Teil dieser Übung, wie die Fähigkeit sich nicht "abdrängen" zu lassen bzw. wieder in den Kampf zu finden, sofern man "abgedrängt" wurde. Chi sao ist Fehlerkorrektur und Durchsetzungvermögen.
Weiterhin vermittelt es spontanes rationales Denken und Handeln. Es schult mit den geringsten Mittel die größtmögliche Wirkung zu erreichen. Chi Sao ist `Handeln nach dem ökonomischen Prinzip´.
Chi Sao ist eine Medium um Prinzipien, Konzepte und Strategien zu vermitteln. Es ist ein Weg um von techniklastigen oder besser vom anwendungsorientierten Denken wegzukommen. Es ist ein Mittel um die menschlich komplizierten Denkschemata zu überwinden uns stets nach den einfachsten und logischen Wegen zu agieren.
Und in diesem Rahmen stellt es auch eine geistige Schule des Ratio und Pragmatismus dar, die, bei korrektem Verständnis des Übungsweges und der dahinter steckenden Prinzipien, selbige Eigenschaften auf die Person im täglichen Leben übertragen kann.
Ciao
Roberto
Marc1976
05-10-2006, 21:15
@Roberto:So wie Du Chi Sao beschreibst,habe ich es in meinem ehem.Verein leider nie kennengelernt.
Wenn man diese ganzen von Dir aufgezählten Übungen im Chi Sao vereinen kann,ist es wirklich Kern des WC.
@Roberto:So wie Du Chi Sao beschreibst,habe ich es in meinem ehem.Verein leider nie kennengelernt.
Wenn man diese ganzen von Dir aufgezählten Übungen im Chi Sao vereinen kann,ist es wirklich Kern des WC.
Das geht wohl. Du kennst doch die Gefechts-, Angriffs- und Kraftlinien (ital. linea direttrice, linea d`offesa e linea di forza) beim italienischen Messer. Dabei handelt es sich nicht um Techniken. Es sind Prinzipien. Oder kennst Du noch die ital. Theorie, dass eine KK nur aus drei Faktoren besteht?:
Modo, Tempo e Misura ... also 1) die Art und Weise des Handelns, 2)Timing und 3) Distanzgefühl/ Distanzverhalten.
Auch das ist eine Prinzipienlehre und hat nichts mit Techniken zu tun. Techniken gibt es nur zwei: Stich und Schnitt bzw. Hieb. Der Rest sind Konzepte.
Wenn dies in einer KK möglich ist, weshalb nicht auch in einer anderen? Im *ing *un das ich kennenlernen durfte, dem Ving Tsun nach Philipp Bayer, ist dem so.
Ob Dir dann die Bewegungskonzepte eine KK liegen oder nicht, ist eine andere Geschichte. So liegt mir auch innerhalb der ital. Methoden nicht alles. Menschen sind Individuen und müßen als solche geschult werden. Die Logik des Handelns - und diese ist gewiss nicht relativ! - muss aber in der KK wiederzufinden sein.
Ciao
Roberto
Marc1976
05-10-2006, 21:39
@Roberto:Ich glaub Dir doch.So wie Du Chi Sao in Deinem Beitrag erklärt hast macht es für mich auch eindeutig Sinn es als Hauptbestandteil zu sehen.
Beim WT habe ich nicht annähernd so umfangreiches Chi Sao Training gehabt.
Es war eher Stand Chi Sao und wurde auch nicht so einleuchtend erklärt.
Als Du mich damals zu U. Portsteffen mitgenommen hast ergaben alle Bewegungen die er zeigte einen Sinn,und ich konnte sie durch seine Erklärungen auchnachvollziehen .
Wenn man im WT Fragen gestellt hat,hieß es immer es macht noch keinen Sinn mit Deinem Wissensstand das jetzt zu erklären.
@Roberto:Ich glaub Dir doch.So wie Du Chi Sao in Deinem Beitrag erklärt hast macht es für mich auch eindeutig Sinn es als Hauptbestandteil zu sehen.
Beim WT habe ich nicht annähernd so umfangreiches Chi Sao Training gehabt.
Es war eher Stand Chi Sao und wurde auch nicht so einleuchtend erklärt.
Als Du mich damals zu U. Portsteffen mitgenommen hast ergaben alle Bewegungen die er zeigte einen Sinn,und ich sie durch seine Erklärungen auchnachvollziehen konnte.
Wenn man im WT Fragen gestellt hat,hieß es immer es macht noch keinen Sinn mit Deinem Wissensstand das jetzt zu erklären.
Das kann ich nicht beurteilen, da ich kaum Erfahrungen mit deiner ehemaligen Linie habe. Ich kann Dir italienischen Messer und Stock halbwegs erklären ... aber das tue ich ja schon. ;)
Für Ving Tsun gibt es weitaus bessere. Uli ist einer davon, Philipp ein anderer. Laut Uli ist Philipp das Maß aller Dinge in bezug auf das Ving Tsun nach Wong Shun Leung bzw. *ing *un per se. Ich denke dahingehend ebenso.
Roberto
Alemanne
06-10-2006, 06:59
@ Roberto
Na das nenn ich nun mal einen guten Beitrag... es geht doch auch ohne stänkern. Wer hier wen nicht leiden kann oder wer welches KK-System bemängelt, ist in dem Thread unwichtig.
Und bisher sind es wirklich nur die VTler, die hier nach anfänglich gutem und zum Thema beitragenden Posten (z.B. MK) hier nur noch Spam abgeben (PHB + Pferdi z.B.).
Bin ich froh dass ich kein Mod bin und mich dauernd mit solchen Kindsköpfen rumschlagen muss... :D
bruceberlin
06-10-2006, 08:52
Den Gegner "abzudrängen", oder besser dessen Pläne zu durchkreuzen ist ebenso Teil dieser Übung, wie die Fähigkeit sich nicht "abdrängen" zu lassen bzw. wieder in den Kampf zu finden, sofern man "abgedrängt" wurde. Chi sao ist Fehlerkorrektur und Durchsetzungvermögen.
Dann doch ein guter Beitrag, Roberto!
Besonders die markierte Stelle halte ich für eine sehr relevante Aussage. Das Chisao dient mir hauptsächlich als "Versicherung", falls meine Augen oder mein Hirn Situationen falsch einordnen.
Der Stellenwert im (EWTO) WT ist hoch, aber lange nicht alles. Vom 4-8 Grad (ungefähr ein Jahr) wird Chisao intensiv trainiert. Danach erst wieder in Form der Biu-Tze ab dem TG.
Was bei der Anwendung des Chisao im Kampf extrem wichtig ist:
Man muss es WIRKLICH verinnerlicht haben (ein Jahr reicht nicht) und mit Gegnern geübt haben, die es wirklich ernst meinen, zu treffen und nicht vorher schon von selbst in den Bong abklappen. Das bringt nämlich nichts.
Ich hatte das Glück mit sehr engagierten Schülern zu trainieren und suche mir meine Partner auch danach aus. Sie sollten nicht "zwanghaft treffen" wollen, aber es ernsthaft versuchen. Das ist auch ein Unterschied, denn wir sind im Training und beide sollen lernen, NICHT sich messen ("Wer ist der bessere?").
Als PSler und selbst als Türsteher kann ich vieles vom Chisao einsetzen. Insbesondere bei PS-Aufträgen kommt es dann eben doch auch "Etikette" (gelle, Roberto?) und gewisse Sanftheit, aber trotzdem volle Durchsetzungsfähigkeit an. D.h. ich kann einen pot. Gegner nicht einfach umhauen oder mit dem Messer aufschlitzen. Das sieht dann vor Publikum etwas "brutal" aus. Die "besten" Einsätze von PSlern sieht kein Mensch...
Und, wenn ich einmal "klebe", dann klebe ich...
Beste Grüße vom Bruce
chisao bezieht sich auf den ganzen körper, nicht nur die arme und hände. der ganze kampf ist chisao, ob mit der schulter oder dem bein, alles chisao...
chisao bezieht sich auf den ganzen körper, nicht nur die arme und hände. der ganze kampf ist chisao, ob mit der schulter oder dem bein, alles chisao...
und ein Kopfstoss ???
@Heinz
Natürlich kann ich Beiträge schreiben ... Sinnige wie Schwachsinnige. Beide haben ihren Sinn. Die einen dienen der Information, die anderem dem Spaß. Ich brauch beides ... Ying und Yang eben. ;)
@Bruce...
Etikette it eine Frage des Charakters ... sie hat nichts mit der KK zu tun. Wenn mir jemand was tun will, verkaufe ich mich so teuer wie ich kann. Da denke ich nicht im Ansatz an sanfte Mittel.
Mag sein, dass man sowas an der Tür oder in der PS.Szene braucht?, aber ich bin weder Türsteher noch Leibwächter. Das sollen die machen, die sich dafür berufen fühlen.
Ciao
Roberto
bruceberlin
07-10-2006, 13:13
@Bruce...
Etikette it eine Frage des Charakters ... sie hat nichts mit der KK zu tun. Wenn mir jemand was tun will, verkaufe ich mich so teuer wie ich kann. Da denke ich nicht im Ansatz an sanfte Mittel.
Naja.
Also in meinen Augen hängt es sehr wohl von der KK ab, ob und wie man sanfte Mittel anwenden KANN.
Erkläre mir doch mal wie man beim italienischen Messerkampf jemanden "unblutig" KONTROLLIEREN kann (ich rede nicht von ausweichen, parieren, bedrohen o.ä.).
In KKs wie MT, KB oder Boxen gibt es solche "sanften" Techniken schlichtweg nicht, demnach ist es für mich AUCH entscheidend, welche KK man gelernt hat.
In anderen KKs werden wiederum "nur" sanfte Mittel gelehrt, was auch wiederum nicht sinnvoll ist.
Vom Charakter hängt das ganze auch ab, wobei ich davon ausgehe, daß der "überlegene" Charakter seinem Gegner nur soviel Schaden wie nötig zufügt, um das gewünschte Ziel zu erreichen.
Als Sondersituation ist natürlich die professionelle Arbeit zu sehen (Ordner, Türsteher, Polizisten, PSler). Von dieser sprach ich in dem Beitrag davor. Ich gehe davon aus, daß es hierbei IMMER das Ziel sein sollte, die Sache möglichst unblutig zu beenden.
Nicht nur im Fall der PSler ist dies sogar eine Anforderung - wer hier um sich schlägt oder gar eine Klinge blitzen lässt, ist aus dem seriösen PS-Bereich ganz schnell verschwunden - genauso wie aus dem Poizeidienst.
Wenn ich auf der Straße alleine angepöbelt werde UND ich mich WIRKLICH bedroht fühle, wäre mir sicher auch jedes "Kneipenschläger-Mittel" recht - von der Bierflasche bis zur groben Klopperei.
Aber, da ich bis jetzt fast ausschließlich berufliche bzw. privat "nicht wirklich" bedrohliche Situationen hatte, kommen sanfte Mittel bei mir sehr oft zum Einsatz. Und DABEI hilft mir Chisao enorm.
Ich würde sogar weiter gehen: Sanfte Mittel ohne "Chisao-ähnliches" Training sind IMHO in der Praxis gar nicht einzusetzen.
Und, zum Schluss eine Frage an Dich:
Wenn Dich 2 Kiddies (so 15-16 Jahre) auf der Straße anpöbeln, was tust Du?
Angenommen, Du bist mit einem ebenfalls KK-versierten Freund unterwegs. Die Pöbler ziehen keine Waffen.
Was tust Du? Messer raus? Was weiter?
Beste Grüße vom Bruce
Naja.
Also in meinen Augen hängt es sehr wohl von der KK ab, ob und wie man sanfte Mittel anwenden KANN.
Erkläre mir doch mal wie man beim italienischen Messerkampf jemanden "unblutig" KONTROLLIEREN kann (ich rede nicht von ausweichen, parieren, bedrohen o.ä.).
In KKs wie MT, KB oder Boxen gibt es solche "sanften" Techniken schlichtweg nicht, demnach ist es für mich AUCH entscheidend, welche KK man gelernt hat.
In anderen KKs werden wiederum "nur" sanfte Mittel gelehrt, was auch wiederum nicht sinnvoll ist.
Vom Charakter hängt das ganze auch ab, wobei ich davon ausgehe, daß der "überlegene" Charakter seinem Gegner nur soviel Schaden wie nötig zufügt, um das gewünschte Ziel zu erreichen.
Als Sondersituation ist natürlich die professionelle Arbeit zu sehen (Ordner, Türsteher, Polizisten, PSler). Von dieser sprach ich in dem Beitrag davor. Ich gehe davon aus, daß es hierbei IMMER das Ziel sein sollte, die Sache möglichst unblutig zu beenden.
Nicht nur im Fall der PSler ist dies sogar eine Anforderung - wer hier um sich schlägt oder gar eine Klinge blitzen lässt, ist aus dem seriösen PS-Bereich ganz schnell verschwunden - genauso wie aus dem Poizeidienst.
Wenn ich auf der Straße alleine angepöbelt werde UND ich mich WIRKLICH bedroht fühle, wäre mir sicher auch jedes "Kneipenschläger-Mittel" recht - von der Bierflasche bis zur groben Klopperei.
Aber, da ich bis jetzt fast ausschließlich berufliche bzw. privat "nicht wirklich" bedrohliche Situationen hatte, kommen sanfte Mittel bei mir sehr oft zum Einsatz. Und DABEI hilft mir Chisao enorm.
Ich würde sogar weiter gehen: Sanfte Mittel ohne "Chisao-ähnliches" Training sind IMHO in der Praxis gar nicht einzusetzen.
Und, zum Schluss eine Frage an Dich:
Wenn Dich 2 Kiddies (so 15-16 Jahre) auf der Straße anpöbeln, was tust Du?
Angenommen, Du bist mit einem ebenfalls KK-versierten Freund unterwegs. Die Pöbler ziehen keine Waffen.
Was tust Du? Messer raus? Was weiter?
Beste Grüße vom Bruce
Bruce!
Das Problem ist, dass Du nicht aufpasst. Ich betone seit ich in Foren bin, dass ich gar kein Messer bei mir habe. Ich gehe NICHT mit Messern aus dem Haus. Deshalb stellt sich mir die Frage nicht, ob ich gegen zwei Minderjährige nstelle die mich bedrohen ein Messer ziehe.
Ital. Messerkampf ist für mich nur ein Hobby und ein kultureller Anker zu meiner Heimat.
Es gibt genug Menschen die ein Messer bei sich tragen ... ob sie jetzt eine KK betreiben oder auch nicht. Da brauch ich nicht auch noch damit anzufangen.
Aber um zu deiner ersten Frage zu kommen. Bei einem Messerkampf will ich meinen Gegner nicht unblutig kontrollieren. Das wäre fatal. ER mich töten wollen, ICH ihn sanft kontrollieren wollen. So etwas geht in der Regel schief. Messerkampf hat nichts mit unblutig zu tun.
Und deshalb trage ich auch keines bei mir. Verstehst Du das? Kein Messer dabei, kein Messerkampf von meiner Seite aus. Pazifistischer bzw. sanfter gehts doch kaum.
!! Es ist nunmal eine Frage des Charakters ... aber das schrieb ich ja bereits !!!
Jetzt aber zur wichtigsten Frage: was hat das alles wirklich noch mit Chi Sao zu tun? :)
Ciao und ein schönes WE ...
Roberto
Und, zum Schluss eine Frage an Dich:
Wenn Dich 2 Kiddies (so 15-16 Jahre) auf der Straße anpöbeln, was tust Du?
Angenommen, Du bist mit einem ebenfalls KK-versierten Freund unterwegs. Die Pöbler ziehen keine Waffen.
Was tust Du? Messer raus? Was weiter?
Beste Grüße vom Bruce
Hallo Bruce,
ich würde dir gerne meine Meinung sagen, auch wenn danach nicht gefragt wurde und ich auch nicht Roberto bin.
İch als 26 Jahre junger Kerl würde darüber einfach müde grinsen und meinen weg suchen. Geht es nicht weiter, gibt es tracht Prügel bis der Arzt kommt. Aber so lange es geht, einfach allem aus dem Weg gehen. Du fragst sicher Roberto, weil er sich mit Messerkampf auseinander setzt. Aber aus diesem und sicher anderen Gründen schaut er auch beim VT mal vorbei. :D
Grüssle...
Sanfte Mittel:
natürlich kann ich einen 8-Jährigen kontrollieren. Ich kann ihn in Schach halten, ohne ich gleich töten zu müssen. Ernsthaft Leute ... das geht mit ein wenig Übung!
Jedoch ist es recht schwer einen sehr wütenden und in etwa gleichstarken erwachsenen Menschen allein unter Kontrolle zu halten (nicht umsonst machen das Polizisten mindestens zu zweit). Kontrolle bedeutet ihn irgendwie festzuhalten ... und was sagt uns das Tao Te King: "... was Du festhalten willst, wirst Du verlieren".
Nicht das eine Kontrolle unmöglich ist, es hat für mich aber keinen hohen Stellenwert.
Bruce: Wenn jemand unbedingt kontrollieren möchte, kann er sich doch bei der Deutschen Bundesbahn bewerben. :)
Ciao
Roberto
bruceberlin
07-10-2006, 15:42
Aber um zu deiner ersten Frage zu kommen. Bei einem Messerkampf will ich meinen Gegner nicht unblutig kontrollieren. Das wäre fatal. ER mich töten wollen, ICH ihn sanft kontrollieren wollen. So etwas geht in der Regel schief. Messerkampf hat nichts mit unblutig zu tun.
100% Zustimmung.
Es ging mir auch um eine normale Kampfsituation und die Klarstellung, das es sehr wohl von der KK abhängt OB und WIE man jemanden kontrollieren KANN.
Das Kontrollieren nicht immer möglich/sinnvoll ist, ist etwas anderes.
Und deshalb trage ich auch keines bei mir. Verstehst Du das? Kein Messer dabei, kein Messerkampf von meiner Seite aus. Pazifistischer bzw. sanfter gehts doch kaum.
Ich nehme auch NIE ein Messer mit, auch wenn ich mich trotzdem intensiv damit beschäftige.
Jetzt aber zur wichtigsten Frage: was hat das alles wirklich noch mit Chi Sao zu tun? :)
Hmmh. Nicht klar geworden?
Zum EFFEKTIVEN kontrollieren BRAUCHE ich IMHO das Chisao.
Lose Techniken, die ausschließlich auf visuellen Reizen basieren und zahlreiche Faktoren vorraussetzen (wie z.B. gezielte Griffe zum Handgelenk o.ä.) sind in meinen Augen wirkungslos bzw. in der Praxis schwer bis gar nicht einzusetzen.
Jedoch ist es recht schwer einen sehr wütenden und in etwa gleichstarken erwachsenen Menschen allein unter Kontrolle zu halten (nicht umsonst machen das Polizisten mindestens zu zweit). Kontrolle bedeutet ihn irgendwie festzuhalten ... und was sagt uns das Tao Te King: "... was Du festhalten willst, wirst Du verlieren".
Das hast Du falsch verstanden, Kontrolle ungleich Festhalten. Kontrolle ungleich Festnehmen (was die Polizei will).
Wenn ich jemanden kontrolliere, kann ich seine Aktionsmöglichkeiten einschränken bzw. durch das Chisao sehr schnell auf seine Aktionen reagieren. Sei es durch meine Position zum Gegner oder die KONTROLLE (nicht das festhalten) bestimmter Gelenke, z.B. des Ellenbogens.
Ich will niemanden festnehmen, ich will nur verhindern, daß er mich oder andere Personen (erfolgreich) angreift.
Natürlich kann ich ihn aufschlitzen, umballern oder totschlagen. Aber das ist eben nicht mein Anspruch und sicherlich auch nicht sinnvoll.
Nur nochmal zur Klarstellung, bevor das jemand falsch versteht:
Wenn die Situation es erfordert, bin ich auch bereit selbst tödliche Angriffe auszuführen.
Sonst bräuchte ich auch keine Schusswaffe tragen...
Aber es versteht sich von selbst, daß die Situation dazu extrem sein muss.
(Das hat nichts mit Chisao zu tun :))
Beste Grüße vom Bruce
@Bruce
In bezug auf Chi Sao mit Kontrollfunktion bin ich anderer Meinung. Aber das hängt mit der Art des Chi Sao zusammen, die wir beide kennengelrnt haben. Das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.
Ciao
Roberto
bruceberlin
09-10-2006, 07:59
In bezug auf Chi Sao mit Kontrollfunktion bin ich anderer Meinung. Aber das hängt mit der Art des Chi Sao zusammen, die wir beide kennengelrnt haben. Das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.
So kann man eine Diskussion auch beenden...
Du bist also der Meinung, daß man mit dem Chisao andere Leute nicht kontrollieren kann, oder wie soll ich das verstehen?
Beste Grüße vom Bruce
Trinculo
09-10-2006, 08:13
Du bist also der Meinung, daß man mit dem Chisao andere Leute nicht kontrollieren kann, oder wie soll ich das verstehen?
Doch, das funktioniert sehr gut, vor allem bei Leuten, die die gleiche Art Chisao gelernt haben :D
Consul of Wing Chun
09-10-2006, 09:57
Ich dachte immer beim kontrollieren, sei der Stil nicht so wichtig.. ;)
So kann man eine Diskussion auch beenden...
Du bist also der Meinung, daß man mit dem Chisao andere Leute nicht kontrollieren kann, oder wie soll ich das verstehen?
Beste Grüße vom Bruce
Ich bin der Meinung, dass die Kontrolle des Gegners nicht der Sinn dieser Übung ist. Um jemanden zu kontrollieren muss ich ihn irgendwie greifen, ihn eventuell festhalten. dazu sollte man auch die Arme des Gegners komntrollieren ... den damit bedroht er uns ja.
Um die Arme kontrollieren zu können, muss ich erstmal wissen wo diese sind ... ich muss sie suchen. Und dafür gibt es ja die Man Sao, die "suchende Hand". :)
Meine Aufassung ist aber eine andere. Ich denke, man sollte keine Hände jagen. Der Bewegungsspielraum der gegnerischen Arme ist einfach zu groß. Zudem verliert man den Fokus.
Wohlgemerkt behaupte ich nicht, man könne eine Person nicht kontrollieren. Das ist für mich einfach nur nicht der Sinn des Chi Sao.
Ciao
Roberto
PS: Ich drücke mich nicht vor Diskussionen. Jedoch befürchte ich, dass sich dieser Sachverhalt nicht theoretisch erörtern lässt. Weiterhin ist es für mich auch OK, wenn verschiedene Menschen verschiedene Meinungen haben. Muss nicht jeder die Dinge so sehen wie ich .... UND ... vielleicht hast ja auch Du Recht? Was weiss ich schon
mykatharsis
09-10-2006, 17:10
Du bist also der Meinung, daß man mit dem Chisao andere Leute nicht kontrollieren kann
Das geht wunderbar. Kernspecht macht es vor...nur halt nicht so, wie Du das jetzt gemeint hast. :)
Mal im Ernst: Allein die Betrachtungsweise, mit Chisao irgendwas machen zu koennen, halte ich fuer total albern!
Im Kampf gibts kein Chisao! Auch kein "Chisao-Phase"! Es gibt auch keine Anwendung fuer Chisao. Es ist eine Uebung. Wenn Du kaempft, tust Du das mit den Attributen, die durch diese Uebung verbessert werden, aber nicht 'mit chisao'.
Chisao zur Kontrolle...man kann es so sehen, wenn man will, aber das passt so doch ueberhaupt nicht ins *ing *un!
*ing *un will nicht kontrollieren, ringen oder sonstwas ausser den Gegner schnellstmoeglich kampfunfaehig zu machen, bevorzugt mit Punches. Will man nun entschluesseln, wofuer Chisao gemacht wurde, dann darf man dies nicht vergessen.
Aber Roberto hat schon recht, wenn er bei Dir darauf nicht noch weiter eingeht, denn Du wirst in Deiner WT-Welt keinen Platz haben fuer diese Form der Interpretation.
Chris Stein
09-10-2006, 18:16
Gary Lam hat da so seine Vorstellung, ob chi-sao was mit richitigem Kämpfen zu tun hat....
http://www.youtube.com/watch?v=9ZgsMvbvJyc&mode=related&search=
:D
Gruß
Christoph
martin.schloeter
09-10-2006, 19:25
Gary Lam hat da so seine Vorstellung, ob chi-sao was mit richitigem Kämpfen zu tun hat....
http://www.youtube.com/watch?v=9ZgsMvbvJyc&mode=related&search=
:D
Gruß
Christoph
Neu von Edgar Wallace - "Der Schubser". :D
Und wieder mal die realistische Abwehr unrealistischer Angriffe. Irgendwas neues auf dem Planeten?
Gruss
Chris Stein
09-10-2006, 19:37
Neu von Edgar Wallace - "Der Schubser". :D
Und wieder mal die realistische Abwehr unrealistischer Angriffe. Irgendwas neues auf dem Planeten?
Gruss
Sehe ich etwas anders:rolleyes:
Der erste Schlag von Peter kommt ganz ähnlich einem Jab - einer sehr gebräuchlichen "Waffe" auf der Straße.
Zudem, was denkst du denn, wie er bei einem anderen Schlag (was würdest du denn annehmen, welcher Schlag realistischer wäre?) reagieren würde?
Gruß
:D
Christoph
martin.schloeter
09-10-2006, 19:39
Angesagt, ausgeholt, Zeeeiiiiittttllllluuuuuppppeeeee, stehengelassen.
Hat man auch schon schlechter gesehen, trotzdem ne simple Demo, ohne nenneswerte Bedrohungspotential.
Angesagt, ausgeholt, Zeeeiiiiittttllllluuuuuppppeeeee, stehengelassen.
Hat man auch schon schlechter gesehen, trotzdem ne simple Demo, ohne nenneswerte Bedrohungspotential.
Hhm,
Ich habe mich bei solchen Demos immer nach dem Reel Effekt gefragt und oft gesagt das kann doch nicht funzen !
Aber inzwischen denke ich sollte man einen Aspekt beachten was mir immer mehr auffällt wenn ich zb anderen was zeige was ich bereits behersche und diese noch lernen müßen !
Wenn ich im Normaltempo aggieere in einer Situation sehen die Leute speziell Anfänger nicht was abgeht.
Das ist vielleicht für uns schwer bist unverständlich aber unser Auge ist einfach geschult für sowas !
Ich will damit sagen das es keinen Sinn machen würde in full speed zu agieren den die meißten würden das nicht wahrnehmen oder nur Teile erfassen können!
So finde ich das gezeigte ganz vernünftig !
Gruß!!!!:)
Chris Stein
09-10-2006, 20:09
Angesagt, ausgeholt, Zeeeiiiiittttllllluuuuuppppeeeee, stehengelassen.
Hat man auch schon schlechter gesehen, trotzdem ne simple Demo, ohne nenneswerte Bedrohungspotential.
Ja,
sonst hätte man es ja auch nicht filmen können, bzw. es ist eben aus einem Lehrvideo - da soll er Betrachter etwas lernen.
Ein Grund, warum ich glaube, dass Philipp Bayer keine Videos macht, Ving Tsun kann man nicht vom Video lernen...
Also:
Angesagt:
Klar, von Gary Lam durch seine verbale Einleitung
AUsgeholt:
Nicht mehr oder weniger als ein Durchschnittsschläger
Zeitlupe:
Klar, der will ja auch, dass es gut zu sehen ist. Macht aber nichts, die Reaktion kann auch, wenn der schlagende schneller ist, die gleiche sein.
Stehengelassen:
Nicht relevant, hätte er zurückgezogen, wäre das gleiche passiert - Lap-sao und dann ein paar Schläge hinterher...
martin.schloeter
09-10-2006, 20:17
Als Kirmesschlägerangriff in Slow-Motion mag das durchgehen, aber eben auch nicht mehr. Ist noch nicht mal nen Jab (die du sagtest) sondern ein Cross (Körperdrehung) oder vielmehr fast ein Schwinger.
Die Demo gesamt ist aber eben nichts anderes als schon 100 mal gesehen. Irgendein Angriff wo der Wing Chun ler mit im Chi-Sao erlernten Fähigkeiten die Arme wegräumt oder umgeht und dem lieben Angreifer - der dann klugerweise wie angefroren stehenbleibt (?Relevanz) - wegballert.
Ich weiss wirklich nicht wo du da den Unterschied festmachst.
Gruss
@Martin
Ja da hast schon Recht !
Gruß!!!!:)
Buddha_fist
10-10-2006, 02:14
Neu von Edgar Wallace - "Der Schubser". :D
Und wieder mal die realistische Abwehr unrealistischer Angriffe. Irgendwas neues auf dem Planeten?
Gruss
:rolleyes:
Kann zwar das Video im Moment nicht anschauen (sitze gerade in Mexiko und mein Anschluss ist total lahm!), aber ich kann mir denken das es das Video ist wo Gary schnauffend sagt "Who says Chi-Sao is not for fighting? Who says that? If somebody does not believe it, he can come and I will show him!".
Der Angriff von Peter war eher lasch/ehrfürchtig - das ist schon richtig. Die Szene selber sollte auch nichts zum lernen darstellen und von anderen Leuten nachgemacht werden. Was er da genau macht ist im Grunde auch egal. Denn der Kern des Videos war eher Garys Aussage selber: Wenn Chi-Sao nicht als Vorbereitung für den Faustkampf gesehen/geübt wird (wo gewisse Attribute und Verhaltungsmuster eingeschliffen werden), kann man es ganz vergessen! Wenn jemand Chi-Sao nicht für den Faustkampf praktiziert, und daher dessen Bedeutung für diesen in Frage stellt, hat er den Sinn der Übung nicht verstanden. Solche Aussagen gehen Gary ordentlich auf den Keks, und daher sein kleiner Ausbruch auf dem Video.
War doch nicht so schwer ein bisschen zwischen den Zeilen zu lesen... :rolleyes:
bruceberlin
10-10-2006, 11:17
Ich bin der Meinung, dass die Kontrolle des Gegners nicht der Sinn dieser Übung ist. Um jemanden zu kontrollieren muss ich ihn irgendwie greifen, ihn eventuell festhalten. dazu sollte man auch die Arme des Gegners komntrollieren ... den damit bedroht er uns ja.
Hmmh. Ich hatte doch davor gesagt, daß ich die Arme auch nicht greife? "Kontrolle bedeutet nicht festhalten" war meine Aussage.
Noch mal etwas genauer:
Ich "besetze" gewisse Stellen, an denen ein gegnerischer Angriff "nicht vorbei" kann.
Um die Arme kontrollieren zu können, muss ich erstmal wissen wo diese sind ... ich muss sie suchen. Und dafür gibt es ja die Man Sao, die "suchende Hand". :)
LOL. Wir machen doch kein Suchspielchen. Die Arme hängen an den Schultern, welche im Normalfall ganz gut sichtbar sind. LOL. :cool:
Meine Aufassung ist aber eine andere. Ich denke, man sollte keine Hände jagen. Der Bewegungsspielraum der gegnerischen Arme ist einfach zu groß. Zudem verliert man den Fokus.
GENAU das sehe ich nämlich anders. Betrachtet man das genauer, ist der Spielraum gar nicht besonders groß. Insbesondere wenn man Ellenbogen kontrolliert.
Ich weiß nicht wie oft ich in meinem Leben schon Leute "rausbegleitet" habe. Einige haben es schnell verstanden, andere haben bis zum Schluss gezappelt.
Was ich dabei gemerkt habe, ist wie man durch das "besetzen" von Schlüsselpunkten eine extrem solide Ausgangsbasis hat. Und das Chisao hilft mir immer dann, wenn er zappelt. Da ich ihn ja NICHT greife, ändere ich sofort mit seiner Bewegung meine Kontrolle und Körperposition. DAS kommt für mich vom Chisao.
Und, nebenbei: Wenn man jemanden kontrolliert, verbessert man auch die eigene Ausgangsposition für Folgetechnken, wie Schläge, Würger o.ä. (Was IMHO die eigentliche Zielsetzung für das Chisao ist.)
mykath, Deine Spitzfindigkeiten kannst Du Dir schenken. Ob es ins WT passt ist mir *****egal, ich habe mittlerweile sowieso meinen eigenen WT-Stil gefunden, und da passt rein, was MIR ALLEIN rein passt.
Und dazu gehört eben für mich auch die Kontrolle, job- und charakterbedingt. Und, das Chisao eignet sich dazu sogar Bestens.
Beste Grüße vom Bruce
Alemanne
10-10-2006, 11:36
LOL. Wir machen doch kein Suchspielchen. Die Arme hängen an den Schultern, welche im Normalfall ganz gut sichtbar sind. LOL. :cool:
Hehe... der war gut! ;)
ich habe mittlerweile sowieso meinen eigenen WT-Stil gefunden, und da passt rein, was MIR ALLEIN rein passt.
Und dazu gehört eben für mich auch die Kontrolle, job- und charakterbedingt. Und, das Chisao eignet sich dazu sogar Bestens
So denke ich seit einiger Zeit auch. Ich würde sogar fast von mir behaupten, dass das, was ich in einem Ernstfall anwende (oder eben bisher angewendet habe), nicht unbedingt dem *ing*un entspricht, was ich im Unterricht trainiere...
Ich finde auch, dass es falsch ist, alles genau zu 100% zu übernehmen. Jeder Mensch ist anders, jedem liegt etwas anderes besser und nicht immer funktioniert alles so beim Schüler, wie es beim Lehrer funktioniert. Schon rein anatomisch sind die Unterschiede manchmal gravierend.
Aber ich nehme mir aus meinem Training eben das heraus, was zu mir passt und mit dem ich mich wohl fühle, dass heisst, wenn im *ing*un Bewegungen sind, die mich unsicher machen, dann versuche ich die weg zu lassen. Im Endeffeckt versuche ich mir mein *ing*un anzulernen, mit dem ich klar komme und ich weiß, dass ich es kann.
Wahrscheinlich sieht auch jeder irgendwie einen anderen Nutzen im Chi-Sao, und das halt jeder so, wie er am Besten damit klar kommt. Was aber nicht jeder genauso verstehen muss... Und doch wird es für jeden selbst funktionieren und wenn derjenige gut damit klar kommt und es bei ihm funktioniert, kann es so falsch garnicht sein...
mykatharsis
10-10-2006, 15:07
Da fragt man sich doch, warum Ihr den Bullshit trainiert, wenn Ihr eh was ganz anderes machen wollt? Vertraut Ihr Euren Lehren nicht? Kanns Euch Euer Lehrer nicht so zeigen, wie's auch gemacht wird?
Alemanne
11-10-2006, 07:15
1. Trainiere ich den Bullshit (do wo ich trainiere), weil es wirklich sehr effektiv ist!
2. Trainiere ich den Bullshit dort, weils mir Spaß macht!
3. Trainiere ich den Bullshit dort, weil ich mir aus dem *ing*un sehr viel Ideen und Anregungen holen kann!
4. Trainiere ich den Bullshit, weil ich davon gut und gerne 80% in meine Art zu Kämpfen übernehme, aber halt nicht 100% und alles immitiere, was ich sehe, auch wenn es mir garnicht liegt.
Als Beispiel: Die *ing*un-Schrittarbeit liegt mir nicht so sehr, darum wird bei mir die eher aussehen wie Eskrima-Schrittarbeit mit *ing*un-Elementen... weil mir die Schittarbeit im Eskrima halt mehr liegt!
Darum trainiere ich das Zeug... ;)
1. Trainiere ich den Bullshit (do wo ich trainiere), weil es wirklich sehr effektiv ist!
2. Trainiere ich den Bullshit dort, weils mir Spaß macht!
3. Trainiere ich den Bullshit dort, weil ich mir aus dem *ing*un sehr viel Ideen und Anregungen holen kann!
4. Trainiere ich den Bullshit, weil ich davon gut und gerne 80% in meine Art zu Kämpfen übernehme, aber halt nicht 100% und alles immitiere, was ich sehe, auch wenn es mir garnicht liegt.
Als Beispiel: Die *ing*un-Schrittarbeit liegt mir nicht so sehr, darum wird bei mir die eher aussehen wie Eskrima-Schrittarbeit mit *ing*un-Elementen... weil mir die Schittarbeit im Eskrima halt mehr liegt!
Darum trainiere ich das Zeug... ;)
Und da ist eben schon ein Unterschied. Ving Tsun ohne Ving Tsun schrittarbeit, ist
1. kein vingtsun
2. taugt nicht viel...
prost und weitergehts...
Alemanne
11-10-2006, 08:31
@ Pferdie
Klar funzt VT ohne Schrittarbeit nicht wie VT mit Schrittarbeit funzen soll!
Im Training mache ich die auch (also die Schrittarbeit vom *ing*un, nicht VT), kein Problem, nur kann ich aus Erfahrung sprechen, dass in einem Ernstfall das *ing*ung nicht unbedingt so aussieht, wie im Training. Und die Schrittarbeit sieht auch nicht unbedingt aus wie im Unterricht geübt... Von daher würd ich es nicht unbedingt als *ing*un-Schrittarbeit betrachten. Eher als Schrittarbeit mit *ing*un-Elementen.
Vor allem kommt man meist nicht viel zum Laufen... Weiterhin meine ich jetzt nicht direkt die Schrittarbeit am Mann, sondern wenns "drumherum geht" oder zum Zielobjekt hin...
@ Pferdie
Klar funzt VT ohne Schrittarbeit nicht wie VT mit Schrittarbeit funzen soll!
Im Training mache ich die auch (also die Schrittarbeit vom *ing*un, nicht VT), kein Problem, nur kann ich aus Erfahrung sprechen, dass in einem Ernstfall das *ing*ung nicht unbedingt so aussieht, wie im Training. Und die Schrittarbeit sieht auch nicht unbedingt aus wie im Unterricht geübt... Von daher würd ich es nicht unbedingt als *ing*un-Schrittarbeit betrachten. Eher als Schrittarbeit mit *ing*un-Elementen.
Vor allem kommt man meist nicht viel zum Laufen... Weiterhin meine ich jetzt nicht direkt die Schrittarbeit am Mann, sondern wenns "drumherum geht" oder zum Zielobjekt hin...
nee du hast gar nicht kapiert was ich meine. Vingtsun beschaeftigt sich mit der schlagkraft. Ohne bumms nix gut. Dazu kommt aber das du aus der geringsten entfernung den maximal möglichen Schaden anrichten musst. (für den Gegner :D ) Damit beschaeftigt sich Ving Tsun auch. Strukturaufbau, schrittarbeit uns vieles... Wie schon gesagt, wenn du im kampf die strukturen/einstellung/schrittarbeit wechselst, hast du eine riesen kanone und nur wasser zum spritzen. ;) Das wirst du aber nur verstehen wenn du auch mal dich mit VT beschaeftigst. denn bei WT ist es doch deutlich anders.
PS.: mir lag die WT Stellung überhaupt nicht. ich stand irgendwie immer auf meine altgediente boxerstellung. :D und das funzte :D
Alemanne
11-10-2006, 09:29
@ Ferdie
Danke für die Aufklärung... aber ich mache kein WT, schon viele Jahre nimmer! :D Aber ich denke, ich weiß was du meinst!
Falls ich mal in den Genuss kommen sollte, in die Näher einer eurer Schulen zu kommen, werd ich gerne mal reinsehen. Leider ist dieser Zeitpunkt irgendwo in der Zukunft, wenn überhaupt... ;) Im badischen Raum gibt es leider keine VT-Schule euerer Linie... :rolleyes:
bruceberlin
11-10-2006, 11:37
Meiner Meinung nach wird Schrittarbeit von einigen Leuten überwertet. Sicher haben Prinzipien wie der falling-step eng mit der Schrittarbeit zu tun, und sorgen auch hier für zusätzliche Schlagkraft.
Das "anstrengende" Schrittmodell im EWTO-WT hat nur in einer sehr engen Distanz seine Berechtigung. Sonst ist es für mich schlichtweg nicht brauchbar, da man sonst nur "hinterherhoppelt" (was man ja eigentlich gar nicht machen soll, manchmal aber trotzdem nötig ist, im speziellen bei beruflichen Anwendungen).
Ich habe mir auch viel vom Escrima abgeschaut, besonders die Kettenbewegungen, die ich oft nutze um die Distanz zu überbrücken. Die Schrittarbeit gestalte ich für mich deutlich lockerer, dadurch aber flexibler und IMHO schneller als das "Original", was für mich immer nur einen "Vorschlag" darstellt.
Dein eigenen Stil zu entwickeln ist in jeder KK essentiell.
Mykath, DAS ist in meinen Augen Dein Problem. Ich habe Dir schon öfter gesagt, daß Du "Deinen" Stil noch nicht gefunden hast... Und IMHO auch nicht wirst...
Beste Grüße vom Bruce
Klares Kontra-
die Schrittarbeit wird leider von den allermeisten unterbewertet.
Gerade im *ing*un-Bereich.
mykatharsis
11-10-2006, 14:50
Dein eigenen Stil zu entwickeln ist in jeder KK essentiell.
Mykath, DAS ist in meinen Augen Dein Problem. Ich habe Dir schon öfter gesagt, daß Du "Deinen" Stil noch nicht gefunden hast... Und IMHO auch nicht wirst...
Ihr WT'ler seid irgendwie alle gleich. Ihr bastelt Euch selbst was zurecht, weil Ihr nix vernünftiges gelernt habt, erzählt dann allen, dass das ja eigentlich das Ziel von WT sei, frei zu agieren. Dazu erklärt Ihr noch anderen Leuten das System, obwohl Ihr's selber nie vernünftig gezeigt bekommen habt.
Ich bin da der gleichen Meinung wie MK.
Die Schrittarbeit wird völlig unterbewertet. Vor allem dann, wenn der Lernende 100 kg Muskeln auf 198 cm ist, dann fällt ihm das sogar leicht, diese zu vernachlässigen, BIS er dann auf einen trifft, der Von Schrittarbiet was versteht, Stabilität, Struktur und Balance auch in diese mit einfliessen lässt und auch der Brocken plötlich gegen sein eigenes Umfallen kämpfen muss und sich nicht mehr um den anderen kümmern kann.
gruss
domme
Ich finde eine Unterbewertung der Schrittarbeit aus Sicht eines WT'lers ok... ist es doch in den "anderen Bereichen" ebenso... erwartet da mal nicht zuviel.
Ich für meinen Teil, teile Ving Tsun nicht ein... wenn die Idee nicht stimmt, dann ist es wurscht, wen oder was man sich anschaut...
PhB
bruceberlin
12-10-2006, 12:58
@MK
In meinen Augen gibt es nicht EINE richtige Schrittarbeit. Für mich spricht nichts dagegen, Escrima-Schrittarbeit auch bei WT-Techniken anzuwenden, zu mal für mich der Übergang sowieso fast fließend ist. Der Escrima Stand ist mindestens genauso stabil.
Mein Kommentar bezog sich mehr darauf, daß einige Leute sich lieber gar nicht bewegen, als daß sie von dem WT-Schrittmuster abweichen. Dabei kommen manchmal sehr unbeholfene Bewegungen raus. Wie eben das "hinterherhoppeln", wenn ihr wisst was ich meine.
Oder eben der Fall, das jemand stark zurückgedrängt wird und von seinem Standbein nicht wegkommt (und nicht wendet/wenden kann).
Ein beherzter Schritt zur Seite ohne Kniespannung und "womöglich" mit dem hinteren Bein bringt IMHO viel mehr, als das sklavische festhalten an dem WT-Schrittmuster.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung...
Beste Grüße vom Bruce
Richtige Schrittarbeit (oder besser Unterstützung durch den Unterbau)
bearbeitet 2 wesentliche Aspekte:
Strategisches Agieren (Positionieren) im Raum und Erzeugung von Kraft (Energie).
Ohne diese Punkte funktioniert VT nicht, bzw. nur sehr, sehr eingeschränkt.
Was da bei Deinen Klamotten noch geht, mußt Du selbst entscheiden.
Gruß
Michael
bruceberlin
12-10-2006, 13:14
Strategisches Agieren (Positionieren) im Raum
Brauch man dazu etwa Kniespannung oder eine besondere (VT-)Technik?
Das kann ein Boxer auch...
Und nur mal so, kann DAS ein Escrimador mit seiner Schritttechnik deutlich schneller als der WT/VTler. Denn er MUSS sich noch schneller positionieren um Waffenangriffe zu parieren.
und Erzeugung von Kraft (Energie).
Das ist wahr. Hatte ich ja zu Beginn gesagt, das ohne Falling-Step etc. die Kraft zu gering ist, um jemandem umzuhauen.
Mehr aber auch nicht. Für andere Techniken jenseits des Schlagens ist es nicht mehr so wichtig.
Ohne diese Punkte funktioniert VT nicht, bzw. nur sehr, sehr eingeschränkt.
GENAU DAS meine ich mit Schrittarbeit wird überbewertet.
Die Kraftegenerierung ist eingeschränkt, mehr aber auch nicht.
Man braucht aber nicht für alles Kraft. Sollte man als WT-/VTler eigentlich wissen...
Beste Grüße vom Bruce
Brauch man dazu etwa Kniespannung oder eine besondere (VT-)Technik?
Wenn Du die Vorteile dieses Konzeptes nutzen willst, dann schon.
(wobei ich Deine 'Kniespannung' mal als Platzhalter für die allgemeinen Aspekte
der Stellungen auffasse)
Das kann ein Boxer auch...
Klar, in Bezug auf sein System.
Und nur mal so, kann DAS ein Escrimador mit seiner Schritttechnik deutlich schneller als der WT/VTler. Denn er MUSS sich noch schneller positionieren um Waffenangriffe zu parieren.
Glaubst du, ich bleibe irgendwo dumm im Raum stehen? Wieder mal die Ansicht, VT sei ein recht statisches System. Und wenn dann noch Waffen ins Spiel kommen, muß ich mich in Relation zum Gegner nochmal ganz anders bewegen.
:ups: :confused:
Das ist wahr. Hatte ich ja zu Beginn gesagt, das ohne Falling-Step etc. die Kraft zu gering ist, um jemandem umzuhauen.
Mehr aber auch nicht. Für andere Techniken jenseits des Schlagens ist es nicht mehr so wichtig.
Also um den Weg frei zu machen z.B., benötigst Du keine Kraft/Energie. Hm, höchst interessant.
GENAU DAS meine ich mit Schrittarbeit wird überbewertet.
Die Kraftegenerierung ist eingeschränkt, mehr aber auch nicht.
Man braucht aber nicht für alles Kraft. Sollte man als WT-/VTler eigentlich wissen...
Kann es sein, daß Du eigentlich überhaupt nicht wirklich weißt, wovon Du da sprichst???:cool:
bruceberlin
15-10-2006, 12:38
Und wenn dann noch Waffen ins Spiel kommen, muß ich mich in Relation zum Gegner nochmal ganz anders bewegen.
Ähh, ja klar??? Piekt sonst immer so, der Zahnstocher...
Mal im Ernst, natürlich gehe ich mit einem bewaffneten Gegner anders um und bewege mich anders.
Und GANZ BESONDERS wenn ich auch eine Waffe einsetze. Denn nur so macht "Waffenabwehr" IMHO überhaupt Sinn. Den ganzen WT-Stand kannst Du in dem Moment VÖLLIG in die Tonne treten. (Ich geh mal davon aus, daß auch ein VTler mit dem Gewicht hinten steht? - Falls nicht bezieht sich der letzte Satz nur auf das mir sehr gut bekannte EWTO-WT.)
Also um den Weg frei zu machen z.B., benötigst Du keine Kraft/Energie. Hm, höchst interessant.
Ja. Weil ich nicht mit dem Kopf durch die Wand will.
(Ist übrigens auch ein Grundanspruch des Chisao - bei Druck WENDEN, nicht gegenzuhalten. Oder irre ich da? :rolleyes:)
Ist der andere stärker macht das - richtiger Stand hin und her - einfach keinen Sinn GEGEN die Kraft des anderen zu arbeiten.
Leer laufen lassen, off-side, Vitalpunkte, Gelenke angreifen versprechen hier viel mehr als das reine Aufwenden von Kraft. Sicher, ganz ohne Kraft geht es nicht, aber gerade im WT spielt Kraft nicht die übergeordnete Rolle.
Beispiel: Ich kann jemanden nicht frontal umhauen, gehe ich aber schnell genug an seine Flanke und schiebe von dort, sieht die Sache anders aus.
Sicher begegnen auch mir einige Leute, die deutlich größer/stärker/schwerer sind, aber die bekämpfe ich sicher nicht mit Kraft, sondern primär mit Taktik, Technik und Ausrüstung/Waffen.
Kann es sein, daß Du eigentlich überhaupt nicht wirklich weißt, wovon Du da sprichst???:cool:
Nein. :p
Aber die Frage würde ich gern mal zurückgeben: Hast Du dich schon öfter verteidigen müssen, oder machst Du nur Trockenübungen?
Beste Grüße vom Bruce
Michael Dreher
15-10-2006, 14:01
Hi Bruce , so kommt die Diskussion wohl nicht weiter .
steig doch mal auf die Argumentation von MK ein statt abzudriften , wirst dabei bestimmt nicht dümmer ;)
cu stay sharp
Er steigt doch auf die Diskussion ein. Er antwortet, gibt Beispiele, etc.
Was willst du noch? Ein weiteres Vid?
Den ganzen WT-Stand kannst Du in dem Moment VÖLLIG in die Tonne treten. (Ich geh mal davon aus, daß auch ein VTler mit dem Gewicht hinten steht? - Falls nicht bezieht sich der letzte Satz nur auf das mir sehr gut bekannte EWTO-WT.
Beste Grüße vom Bruce
Nein, das tun wir nicht.
Gruß Eric
Aber die Frage würde ich gern mal zurückgeben: Hast Du dich schon öfter verteidigen müssen, oder machst Du nur Trockenübungen?
Ich bin reiner Luftlöcherhauer. Das kann Dir jeder bestätigen, der mal mit mir was gemacht hat.
Gruß
Michael
Diokletian
15-10-2006, 17:51
Wir VT´ler haben alle keine Ahnung, aber davon richtig!
mykatharsis
15-10-2006, 19:42
Dann habt Ihr ja schonmal was mit bruce gemein. ;)
bruceberlin
16-10-2006, 11:29
Hi Bruce , so kommt die Diskussion wohl nicht weiter .
steig doch mal auf die Argumentation von MK ein statt abzudriften , wirst dabei bestimmt nicht dümmer ;)
Ich gebe mir alle Mühe... Inwiefern drifte ich ab?
Das man (hier im Board) in Diskussionen praktisch nie weiterkommt, ist wohl eine Schwäche des Internets im Allgmeinen und des Boards im Speziellen. Hier denkt ja sowieso fast jeder, er hat den Masterplan. Ich schließe mich da selbst gar nicht aus...
Aber wenigstens hab ich zu den meisten Theorienasen hier einen deutlich Vorsprung - nämlich Praxis. ;)
Beste Grüße vom Bruce
Aber wenigstens hab ich zu den meisten Theorienasen hier einen deutlich Vorsprung - nämlich Praxis.
Stimmt, Du bist uns meilenweit voraus. Und wir lahmen Sesselhocker kommen einfach nicht hinterher:( :D .
Gruß
Michael
Mir ging gerade so ein Gedanke durch den Kopf, wie Bruce schaut, nachdem er ein wenig mit einem "Theoretiker" wie MK gemacht hat. :D :D :D
Tschuldigung... Weitermachen...
Michael Dreher
16-10-2006, 13:37
Quatsch , genau das mein ich - da schaukeln sich die Ego(n)s wieder dermassen die Eier dass nix mehr bei rum kommt .
bruce : komm halt demnächst auf n Sprung vorbei (Flug v. Berlin ins Saarland kost nur 49 eu . ) dann machen wir uns n schönes WE , saufen Weizen und klönen über Techniggen unn systeme , chisao unn sozeugs :D
wenn de blank bist können wir uns auch demnächst ma sicher im schönen berlin treffen wa?
stay sharp , waldo
Holzfäller
16-10-2006, 13:40
BruceBerlin schreibt was von "die meisten Theorienasen hier" und die gesamte VT-Truppe schreit auf ... :confused:
Davon ab: Wenn MK fragt, ob Bruce überhaupt weiss, wovon er redet, sollte er mit so einer Reaktion rechnen ... Aber so ist das: Den ersten Stein werfen und dann heulen, wenn er zurückgeflogen kommt. Macht einfach unsymphatisch. ;)
BruceBerlin schreibt was von "die meisten Theorienasen hier" und die gesamte VT-Truppe schreit auf ... :confused:
Davon ab: Wenn MK fragt, ob Bruce überhaupt weiss, wovon er redet, sollte er mit so einer Reaktion rechnen ... Aber so ist das: Den ersten Stein werfen und dann heulen, wenn er zurückgeflogen kommt. Macht einfach unsymphatisch. ;)
Hallo Tom_Cat,
wer schreit denn auf? Ich weiss jetzt nicht was du meinst... Ich habe nur mein Gedankengang getippt. Versteh das ned falsch. Auch die Reactio von Waldo war doch nett. Weiss nicht warum du meinst das irgendeiner aufschreit- Mir ist das sogar relativ egal...
So, so, 3 Mann sind also die ganze Truppe.
Und so ein bißchen Reaktion nennst Du schon einen Aufschrei???:rolleyes:
Gruß
Michael:D
PS:
Davon ab: Wenn MK fragt, ob Bruce überhaupt weiss, wovon er redet, sollte er mit so einer Reaktion rechnen ... Aber so ist das: Den ersten Stein werfen und dann heulen, wenn er zurückgeflogen kommt.
1.heult keiner (im Gegenteil:megalach: )
2.war meine Frage doch wohl wirklich berechtigt
3.wendet uns der Stein ja eh passiv aus der Bahn:ups:
Macht einfach unsymphatisch.
Mist, schon wieder die diesjährige Symphatie-Anstecknadel verpaßt....:cry:
:D :D :D
Michael Dreher
16-10-2006, 14:01
aber du machst dich grad saubeliebt tomaskatze ... echt klasse Leistung :D
Wär ja auch zu schön gewesen nen schritt aufeinander zu zu machen ...
Sprüche wie dieser:
Mist, schon wieder die diesjährige Symphatie-Anstecknadel verpaßt....:cry:
:D :D :D
oder auch:
Mir ging gerade so ein Gedanke durch den Kopf, wie Bruce schaut, nachdem er ein wenig mit einem "Theoretiker" wie MK gemacht hat...
sorgen einfach dafür, dass ihr euch selbst die Glaubwürdigkeit raubt.
Bei jeder sich bietenden Gelegenheit holt ihr den uralten KRK-Spruch raus: "WT ist das ultimative System.", und verwendet ihn gegen WT'ler.
Sprüche wie die obigen erinnern mich dummerweise sehr stark an diesen Spruch: "VT ist das ultimative System."
Ob ihr es wohl von alleine merkt?
PS:
Gehe jetzt ne Runde mein "unnötiges" Chi-Sao üben.
mykatharsis
16-10-2006, 14:13
Ich weiss nicht, aber die einzigen, die hier "VT" schreien, sind die Nicht-VT'ler...
Diokletian
16-10-2006, 14:16
Aber so ist das: Den ersten Stein werfen und dann heulen, wenn er zurückgeflogen kommt. Macht einfach unsymphatisch. ;)Du sprichst jetzt von Kerni und der EWTO, gell?
Alemanne
16-10-2006, 14:26
BruceBerlin schreibt was von "die meisten Theorienasen hier" und die gesamte VT-Truppe schreit auf ... :confused:
Davon ab: Wenn MK fragt, ob Bruce überhaupt weiss, wovon er redet, sollte er mit so einer Reaktion rechnen ... Aber so ist das: Den ersten Stein werfen und dann heulen, wenn er zurückgeflogen kommt. Macht einfach unsymphatisch. ;)
Er hat Jehova gesagt! :D Wie war das mit den getroffenen Hunden? ;) *kichertundwiederuntersteinkriech*
Holzfäller
16-10-2006, 15:07
Du sprichst jetzt von Kerni und der EWTO, gell?
Ich glaube, mittlerweile weiss gar keiner mehr, wem der Stein ursprünglich gehört hat.;)
Aber dein Humor gefällt mir :D
@Ferdi,
@MK,
Ich hab bewusst die "ganze Truppe" geschrieben, weil ich niemanden gezielt ansprechen will.
Aber JEDER Thread, bei dem es um Techniken oder Prinzipien geht, wird irgendwann Richtung VT gelenkt und endet dann in der ewig gleichen Diskussion "hast Du das schon ausprobiert?", "komm mal vorbei und wir erklären es dir vernünftig" und so weiter. Wobei ihr selten vergesst zu erwähnen, dass die VT-Variante selbstverständlich die richtige/bessere ist.
Und wie zur Bestätigung tauchen in solchen Fällen die Kollegen auf und überlegen laut, wie so eine Begegnung wohl aussehen würde ...
Also nehmt mein Posting doch einfach als konstruktive Kritik.
@Waldo:
Niemand verhindert, dass Du dich mit BruceBerlin triffst. Viel Spaß dabei und erzähl mal, wie es war.
@PHB:
Ach nein, er hat ja gar nicht gepostet. Kommt sicher noch ;)
Grüße :zwinkern:
Die böse Miezekatze
Die böse Miezekatze
....landen bei uns im Kochtopf.:ups: :D
Aber JEDER Thread, bei dem es um Techniken oder Prinzipien geht, wird irgendwann Richtung VT gelenkt und endet dann in der ewig gleichen Diskussion "hast Du das schon ausprobiert?", "komm mal vorbei und wir erklären es dir vernünftig" und so weiter. Wobei ihr selten vergesst zu erwähnen, dass die VT-Variante selbstverständlich die richtige/bessere ist.
1.Manche Sachen lassen sich halt praktisch in 2 Minuten erklären während man im Forum Jahre dafür braucht und diese dann dennoch verbal geleugnet/nicht akzeptiert werden und seien es noch so einleuchtende Geschichten.
2.In welche Richtung soll es denn gehen? Eine WT-Bestätigungs-und Lobesthread?:cool:
Und wie zur Bestätigung tauchen in solchen Fällen die Kollegen auf und überlegen laut, wie so eine Begegnung wohl aussehen würde ...
Die sind gekauft, genau wie ich nur Luft-KungFu mache.:ups:
Und da wunderst Du Dich dann noch, daß solche etwas ironischen Antworten kommen???
Mann, Mann, Mann.....
Holzfäller
16-10-2006, 16:19
....landen bei uns im Kochtopf.:ups: :D
Mahlzeit :D
Manche Sachen lassen sich halt praktisch in 2 Minuten erklären während man im Forum Jahre dafür braucht und diese dann dennoch verbal geleugnet/nicht akzeptiert werden und seien es noch so einleuchtende Geschichten.
Eben deshalb würde ich es lassen. Bringt letztlich nichts und handelt euch nur den Ruf ein, arrogant zu sein. Oder nur Werbung zu machen.
Denn die wenigesten WTler kommen Euch doch tatsächlich besuchen. Und so wie ihr berichtet, sind sie dann zwar total erschüttert, wie miserabel und lückenhaft ihnen ihr WT vorkommt, aber beim VT geblieben sind doch nicht so viele, oder ?
Das WT müsst ihr nicht loben, das verlangt keiner. Ich könnt drüber schimpfen wie ihr wollt Kernspecht & LT Gott weiss was wünschen. Aber dann muss es auch irgendwann mal gut sein.
Ein schlichtes "meine Meinung über WT kennt ihr ja" reicht dann doch aus. Es muss ja nicht immer dieses "ihr dummen kleinen WTler" sein. Diesen Respekt fordert ihr für euch doch auch ein, oder nicht ?
Grüße
Tom Cat
Denn die wenigesten WTler kommen Euch doch tatsächlich besuchen. Und so wie ihr berichtet, sind sie dann zwar total erschüttert, wie miserabel und lückenhaft ihnen ihr WT vorkommt, aber beim VT geblieben sind doch nicht so viele, oder ?
Klar bleiben nur wenige. Ihnen wird nämlich klar das jetzt Können was mit viel Training und Schweiß zu tun hat. (Achtung Spass)Voher reichte ein dicker Geldbeutel und eine große Klappe :D
sorry, wenn ich euer kuscheln unterbrechen muss, aber meint ihr nicht, dass wenigstens ein forum das ewige schlachtfeld überleben könnte?
ich mein ja nur, bald ist ja weihnachten.
bruceberlin
16-10-2006, 17:08
WIRKLICH Schade, daß jeder Thread so enden muss.
Und da wundert man sich über Religionskriege???
Das hier ist fast genauso schlimm.
Ich kann es nicht mehr hören, dieses Gedöns hier von wegen das Besser und das blöd, und dafür reicht dicker Geldbeutel etc.
Das hab ich echt satt, und es ist soviel Unwissen dabei, daß es einfach nur nervt. Ich muss mich praktisch täglich mit Überlegungen zu Sicherheit auseinandersetzen, und der Nahkampf ist ein winziger Aspekt davon. Da sind viele Sachen viel wichtiger, wenn man Sicherheit herstellen will.
In meinen professionellen Kreisen findet WT zumindest den gleichen Respekt wie andere KKs und das hat es in jedem Fall auch verdient. Alles und jede KK haben seine Vor- und Nachteile, einige mehr, einige weniger, besonders wenn man ein möglichst umfassendes System sucht, das professionellen Ansprüchen genügt. Da reicht eben Boxen oder Judo allein nicht aus. Das kann man so sagen.
Alles andere erscheint mir weitgehend als Religionsfrage.
Für den interessierten Leser ein (älterer) Thread von mir: Wichtige Elemente für eine effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)
(Bitte bei Beitrag 1 mit dem Lesen anfangen :) )
Beste Grüße vom Bruce
P.S.: Waldo hat seine Einladung nach Berlin per PN bekommen. Für "freundliche" Treffs bin ich immer zu haben.
In meinen professionellen Kreisen findet WT zumindest den gleichen Respekt wie andere KKs und das hat es in jedem Fall auch verdient.
Glaube ich Dir ohne weiteres. Nur liegt dieses daran, daß man WT entsprechend der Marktbedürfnisse umgestaltet hat und dieses ist beim VT z.B. nicht so
(und ich spreche da ebenfalls aus Erfahrung, denn ich hatte schon mehr als eine Gruppe hiesiger Polizei- und Justizvollzugsbeamter beim Training und da kam letztlich (bis auf ein Hardcoremann von der Kripo) stehts die Feststellung heraus, daß VT in diesem Bereichen aufgrund seiner Aggressivität und Kompromißlosigkeit
ungeeignet für den Sicherungs- und Sicherheitsdienst ist).
Insofern alles klar.
Ich kann es nicht mehr hören, dieses Gedöns hier von wegen das Besser und das blöd, und dafür reicht dicker Geldbeutel etc.
Was glaubst Du, wie es mir/uns geht, wenn wir immer wieder die selben Punkte wiederholen müssen, historische, wie konzeptionelle und dann teilweise mit den abwägigsten Argumenten zurückparliert wird.
Und dies teilweisen von Leuten, die wirklich gerade mal die ersten Stündchen Training hinter sich haben, ein- bis zweimal maximal pro Woche zum Unterricht gehen und wahrscheinlich auch nicht viel länger als 1, 2 Jahre bei der Sache bleiben. Das hat nichts mit Arroganz und Überheblichkeit zu tun, sondern leider mit realer Einschätzung der Verhältnisse.
Ich hab da so meine eigene Ansicht und die lautet eigentlich, daß man stets darauf achten sollte, daß die Worte die Taten nicht übertreffen.
Von mir aus kannst Du auch sagen. Wenn Erwachsene sich unterhalten, sollten Kinder nicht dazwischenquatschen (was schrieb einer noch: Im Training wagte er nicht zu fragen.....).
Ich muss mich praktisch täglich mit Überlegungen zu Sicherheit auseinandersetzen, und der Nahkampf ist ein winziger Aspekt davon. Da sind viele Sachen viel wichtiger, wenn man Sicherheit herstellen will.
Nur schreibst Du dann hier einfach im falschen Forumsbereich.
mantik sorry, wenn ich euer kuscheln unterbrechen muss, aber meint ihr nicht, dass wenigstens ein forum das ewige schlachtfeld überleben könnte?
ich mein ja nur, bald ist ja weihnachten.
:D Recht hast Du. Und bis auf ein paar wenige Ausnahmen, die nun wirklich auch außerhalb dieses Tummelplatzes im Negativen aktiv geworden sind, sind wir doch auch eigentlich alle ganz lieb und nett.
Man darf das hier halt auch nicht zu ernst nehmen.:cool:
Bißchen Spaß ist doch auch dabei
Und schenken tut sich keine Seite was. Das ist auch mir klar.
Also: Alle locker bleiben und nicht alles auf die Waagschale legen.
Gruß und schönen Abend noch
Michael
Hans Müller
16-10-2006, 19:17
Glaube ich Dir ohne weiteres. Nur liegt dieses daran, daß man WT entsprechend der Marktbedürfnisse umgestaltet hat und dieses ist beim VT z.B. nicht so
Deswegen sind wir vom WT alle die Blöden, weil VT ja so "rein" und "pur" ist. Also, daß ihr nix geändert habt, glaube ich euch nicht, sonst würdet ihr die 2. Form genauso wie Yip Man machen. Macht ihr aber nicht. Also habt ihr euch irgendwelchen Bedürfnissen angpasst. Ihr habt VT verändert, so wie LT/KRK WT verändert haben. Nicht mehr und nicht weniger. Uns WTlern daraus einen Strick zu drehen ist nicht nett. Wir haben jetzt auch sanfte Mittel, und ihr patscht dafür nicht mehr auf die Armbeuge. Soll ich das jetzt auch "Marktbedürfnisse" nennen?
HM
meine güte,machen die halt VT nach wong,der hat sich sicher auch SEINE EIGENEN GEDANKEN drüber gemacht...
soll jeder dass machen was ihm gfällt...
zig
Solange bei den eigenen Gedanken auch was Vernünftiges rauskommt, ist das auch in Ordnung. In der Wissenschaft gibt es für den Realitätsabgleich das Experiment. Aber wer macht bei so einem Thema schon Experimente ? :ups: :rolleyes:
Gruß
KK-Nupp
mykatharsis
16-10-2006, 20:33
Ich habe gehoert, Wong habe das VT seinerzeit reduziert...oder sagen wir, er hat sich auf das Wesentliche konzentriert. Kann also durchaus sein, dass YM "verspielter" war.
glaub ich gern.warum auch nicht?isja nichts schlechtes dabei rausgekommen.nur liegts halt nicht allen drum machen sie dann wing chun.und wem dass auch noch nicht gefällt,der kommt halt zu uns in die ewto zur bewegungstherapie.:D ;)
ne,will nur sagen:jeder wie er will.der eine mehr,der andere weniger.
greetz
zig
Michael Dreher
17-10-2006, 01:38
Mal angenommen wir machten alle das gleiche ( kämpfen) so sollte doch jeder die Freiheit haben sich nach dem Trainer umzuschauen der ihn am weitesten bringt - right ?
Ebenso sollte auch jeder die Freiheit haben sich den erstbesten Trainer zu suchen und da zu bleiben , hat ja auch gar nicht jeder die Ambition in seinem Sport in die Tiefe zu gehen , auch right ?
Logischerweise hat jemand der sich verschiedene Trainer angeschaut hat einen anderen Kenntnisstand , wer ihn weiter bringen kann , wer die bessere Methode zur Wissensvermittlung hat , oder auch einfach nur menschlich besser zu ihm passt .
Diese Erkenntnis erlangt sicher nur jemand der sich aufmacht und unter Umständen weite Wege in Kauf nimmt um zu Vergleichen .
Einige schreiben sogar in Foren und werden von Anhängern eines Trainers , die weitaus weniger Ambition haben sich weiter zu informieren, verteufelt weil sie natürlich nicht die gleichen Kenntnisse erlangt haben , wie auch, sie gehen immer nur zum gleichen Training sind dort happy und denken man wollte ihnen ihr Ding madig machen.
So ist es aber nicht. es ist schlicht eine andere (nicht wertend) Erkenntnis, beruhend auf anderen Erfahrungen.
Austausch in einem Forum kann bei manchen bewirken , sich ebenfalls weiter auf die Suche zu machen , MUSS ABER NICHT.
Klingt jetzt vielleicht komisch .....
..... ist aber so !
Stay Sharp , :cool:
Zitat Hans Müller:
Zitat von MK
Glaube ich Dir ohne weiteres. Nur liegt dieses daran, daß man WT entsprechend der Marktbedürfnisse umgestaltet hat und dieses ist beim VT z.B. nicht so
Deswegen sind wir vom WT alle die Blöden, weil VT ja so "rein" und "pur" ist.
Da zeigt sich doch mal wieder deutlich, wieso es so oft zu einem 'negativen Hin- und Hergeplänkel' kommt:
Meine Äußerung war in dem Post/Kontext erstmal absolut wertneutral gemeint und konnte auch durchaus so verstanden werden.
Nur Herrn Müller seine Response geht/drückt das Ganze wieder in diese
Konkurrenz- und Bewertungsschiene.
Dann darf man sich natürlich auch nicht wundern.:cool:
Gruß
Michael
PS: Noch eine Ergänzung zu den Ausführungen bzgl. der Änderungen von 'Hans':
Es gibt mehrer Typen von Änderungen:
Änderungen, die weiter im Sinne der Prinzipien arbeiten und Änderungen, die diesen widersprechen.
Und besonders schlimm sind die Änderungen, die zuvor als Ultimatives verkündetes aushebeln/aufheben.....
Alemanne
17-10-2006, 07:00
So, da jetzt hoffentlich alle ihren "Glauben" kundgetan haben, würde ich vorschlagen, wieder zum Topic zu kommen...
Ganz einfach Erklärungen was Chi-Sao für euch ist und bitte nicht warum ihr denkt, die Meinung oder das Chi-Sao eines anderen sei falsch!
Herrschaftsdunnerkeilnochemol! Hat doch am Anfach auch geklappt...
bruceberlin
17-10-2006, 08:46
Ich glaube, daß Thema ist mehr oder weniger durch.
Mir war gar nicht klar, daß die Chisao soooo unterschiedlich sind zwischen VT und WT. Dann muss man das vielleicht getrennt klären, da es anscheinend unterschiedliche Zielsetzungen gibt.
MEINE Zielsetzung (ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob das "offiziell" von der EWTO auch so gesehen wird):
Kontrolle des Gegenübers, um sich selbst in eine günstige Ausgangsposition für Folgetechniken zu bringen
UND sich dabei selbst vor Angriffen bestmöglich zu schützen.
Ich bring hier explizit die Kontrolle mit ein, da es IMHO ein essentieller Bestandteil des Chisao ist, das ich gelernt habe. Und da es für mich ansonsten keinen Sinn macht, denn ohne Kontrolle keine "geschützten" Aktionen.
Beste Grüße vom Bruce
mykatharsis
17-10-2006, 17:04
Tja, wie PhB neulich mal schrieb...ohne die richtige Idee dahinter ist das alles nix...
Macht man Chisao mit dem Gedanken an Kontrolle, Nachgeben usw. kommt sowas raus, wie man in der EWTO findet. Will man den Gegner "nur" moeglichst schnell ausschalten, muss man's anders machen.
Tja, wie PhB neulich mal schrieb...ohne die richtige Idee dahinter ist das alles nix...
Macht man Chisao mit dem Gedanken an Kontrolle, Nachgeben usw. kommt sowas raus, wie man in der EWTO findet. Will man den Gegner "nur" moeglichst schnell ausschalten, muss man's anders machen.
Wer nicht unbedingt auf Stress mit der Kustiz aus ist, wird sich immer zuerst für eine "sanfte" Variante entscheiden. (Speziell im Sicherheitsdienst).
Ich persönlich muss meinen Gegner nicht in der Luft zerreissen, um zu gewinnen. Mir reicht es völlig, wenn ich ihn so blockieren/kontrollieren kann, dass er nicht mehr in der Lage ist, Schläge oder Tritte anzuwenden.
Erst wenn mir keine andere Wahl mehr bleibt, wende ich KO-Techniken an.
Sorry aber keine Ahnung in was für einer Welt du lebst. Wenn einer dich alle machen will, koste es was es wolle, dann heisst es:
Er oder ich. Und KO ist KO...
Man in was für einer REALITÄT lebt ihr?
mykatharsis
17-10-2006, 20:31
@raven
Na hoffentlich weisst Du dann auch immer schon vorher, was Dich erwartet.
Aber ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass es bei Uebungen, wie Chisao ja eine ist, sehr darauf ankommt WAS genau man damit trainieren will. Je nach Ausfuehrung kommt am Ende naemlich etwas ganz anderes heraus, auch wenn's oberflaechlich gleich aussieht. Und jetzt sind wir wieder bei den unterschiedlichen Auffassungen von WT und VT. Die WT'ler wollen fuehlen und kontrollieren, die VT'ler loesen und schlagen --> jeweils voellig anderes Chisao.
Sorry aber keine Ahnung in was für einer Welt du lebst. Wenn einer dich alle machen will, koste es was es wolle, dann heisst es:
Er oder ich. Und KO ist KO...
Man in was für einer REALITÄT lebt ihr?
Und überzogene SV ist eine Straftat. Und sry, aber ich mag wegen so einem Spinner nicht in den Bau, bzw eine Geldstrafe zahlen müssen.
Ich bin mit meiner Variante bisher gut klar gekommen, warum sollte ich es also ändern? Und auch ich arbeite im Sicherheitsdienst.
Im Dienst kannst du nicht mal eben alles wegbomben, was sich da hinstellt und querschiesst. Dann bist du deinen Job ganz schnell los.
BTW:
Ich sprach davon, dass ich ZUERST sanfte Mittel anwende. Das heisst, dass ich versuche, ihn zu kontrollieren und bewegungsunfähig zu machen. Wenn er mir ernsthaft ans Leder will, benutze ich die anderen Techniken. Dann liegt (zumindest bisher) der Gegner am Boden.
In was einer Realität lebst du eigentlich, wenn die einzige Antwort auf Gewalt Gegengewalt ist? Schläfst du mit einer Waffe unter dem Kissen? Lebst du in einem Krisengebiet? Oder in einem amerikanischen Ghetto?
Ich habe bisher noch keine Ecke in Deutschland gesehen, wo ich nicht klar gekommen bin mit meiner Methode. Und ich habe sogar noch einen, für Deutschland nicht unwichtigen, Vorteil: Da ich zuerst versuche, die Situation "sanft" zu lösen, stehe ich vor dem Richter nicht als Aggressor, sondern als Verteidiger. Und das macht ne Menge aus.
Schon mal was von Deeskalation gehört? Funzt auch prima, wenn man privat ist.
Für mich ist eins sonnenklar:
Wenn ich mich nicht prügeln muss, dann tue ich es nicht. Solange ich eine Situation kontrollieren kann, tue ich das und vermeide dadurch unnötigen Ärger. Gibt der Gegner keine Ruhe, dann leg ich ihn flach.
Für mich ist da nix falsches dran zu sehen, und mein Führungszeugnis gibt mir recht. :)
Ebenfalls klar ist (für mich):
Respekt verdient man sich nicht im Kampf. Ich werde nicht der Coolste der Stadt, nur weil ich alles wegklatsche, was sich mir in den Weg stellt. Respekt verschaffe ich mir (privat und auf der Arbeit) durch andere Dinge:
Selbstbewusstsein, sicheres Auftreten und vor allem: Gelassenheit.
Lasse ich mich von meinem Gegner nicht provozieren, bin ich zumindest nicht derjenige, der angefangen hat. :)
@Raven:
Ist schon richtig, was Du sagst und sicherlich sollte man jeglicher körperlicher Auseinandersetzung aus dem Wege gehen, bzw. versuchen, diese ohne Gewalt zu lösen.
Problematisch wird es halt nur bei Leuten, die anderen Vorstellungen nachhängen.
Und diese gibt es und zwar mit steigender Tendenz (sind übrigens auch die, die
die hiesigen Sicherheitsfirmen tunlichst aus dem Weg gehen, bzw. der Staatsmacht überlassen).
Da kann man Dir nur wünschen, daß Du auch weiterhin Glück hast und Deine
Gegenüber richtig einordnest.
@all:
Generell hat aber mykatharsis schon recht: Was, bzw. wie man Chi-Sao übt, also welches Primärkonzept Anwendung findet, entscheidet über das letztendliche 'Aussehen' des Stils.
Bei Hauptaugenmerk auf Kontrolltechniken, würde ich allerdings andere KK-Stile bevorzugen.
Gruß
Michael
Alemanne
18-10-2006, 07:13
Auch wenn ich selbst nicht bei der EWTO bin und wir bei uns im Unterricht auch nicht groß kontrollieren (so wie es von Bruce und Raven erklärt wurde) und es "Sanfte Kontrolle" eigentlich nicht gibt (Kontrolle ja wenn wirklich nötig, aber da darf dann ruhig auch mal der Kiefer, der Arm oder das Bein, bzw. die Gelenke gleich gebrochen werden), so finde ich es für deren Bedarf doch garnicht so falsch.
Die einen wollen halt gleich umhauen, die anderen versuchen es erst, relativ friedlich zu erledigen (auch aus beruflichen Gründen). Und im *ing*un hat man da ja auch gleich die Möglichkeit, wenns nicht klappt, reinzuschwarten und das Ding notfalls versuchen auszuschalten, wenns mit "sanften Mitteln" nicht geht.
Andere KKs, die zum Kontrollieren gut sind, haben da vielleicht nicht so gut die Möglichkeit, vom einen auf das andere umzuschalten.
Ich finde keines davon falsch und bei wem es über die Jahre funktioniert (und funktionieren muss), bei dem kanns doch wohl nicht falsch sein...
Und nur weil ein Stil etwas nicht macht, was ein anderer aber macht, braucht er doch nicht das bessere System sein. Es ist ein anderes System... ob es aber besser ist, kommt auf den Bedarf und auf den Anwender an...
Holzfäller
18-10-2006, 08:50
Hm ... Der Sprung von Kontrolle über sanfte Mittel zu Verhältnismäßigkeit der Abwehr war mir jetzt ein wenig abrupt und heftig. ;)
BruceBerlin hats doch schön formuliert: "(kurzzeitige) Kontrolle des Gegenübers, um sich selbst in eine günstige Ausgangsposition für Folgetechniken zu bringen UND sich dabei selbst vor Angriffen bestmöglich zu schützen."
Muss man extra erwähnen, dass die Kontrolle des Gegners nur einen Sekundenbruchteil dauert und ich aus dieser Position sofort weiterarbeite ? Ich versuche doch nicht, den Gegner zu kontrollieren und stundenlang in dieser Position zu bleiben ! Ob ich aus der günstigeren Position dann Fauststöße, Knie oder Ellbogen feuere oder in den Gegner reingehe, um ihn mit sanften Mitteln zu bekämpfen, entscheide ich dann je nach Situation.
Ich glaube, Keule muss noch ein Video zum Chi-Sao machen :D
Beim VT räumt man doch auch die Abwehr zur Seite, oder nicht ? Ist das nicht das Gleiche ? Ich "kontrolliere" seinen Arm, um aus dieser Position zu arbeiten. Wobei der Arm nicht mein Ziel ist, die Kontrolle ist wie üblich Mittel zum Zweck.
bruceberlin
18-10-2006, 08:59
Sorry aber keine Ahnung in was für einer Welt du lebst. Wenn einer dich alle machen will, koste es was es wolle, dann heisst es:
Er oder ich. Und KO ist KO...
Man in was für einer REALITÄT lebt ihr?
HALLO???? In was für einer Realität lebst Du denn? Hollywood und Jackie Chan oder wie?
Wie bescheiden eine solche Äußerung ist, sollte dir bewusst werden, wenn Du mal dazu kommen solltest, eine Schusswaffe bei Dir zu führen.
Deine Aussage würde dann bedeuten, jeden sofort umzuballern. Gnadenlos.
Sprich, Du hast die Mittel (ob nun Schusswaffe oder "kompromisslose VT-Techniken" - ich sehe da wenig Unterschied) und setzt sie voll ein.
Tja, damit kommst du im privaten Sektor vielleicht "gerade noch" weiter, wenn das nicht öfter passiert. Im profesionellen Bereich kannst Du dann nach der ersten Auseinandersetzung gehen.
Und Deine Schusswaffe wirst Du so auch schneller los, als Du gucken kannst.
KOMPROMISSLOS ist eine Person, keine Technik.
Ich kann etwas kompromisslos durchziehen, und muss den anderen trotzdem nicht schwer verletzen.
Ich bin kompromisslos. Absolut. Aber ich hau trotzdem nicht zuerst mit dem Ellenbogen zu. Genauso, wie ich nicht jedem gleich in den Kopf ballern würde.
Ich gebe (abends an der Tür) jedem die (manchmal auch nur kurze) Möglichkeit, sich einfach zu verziehen. Meistens klappt das auch. Das hat viel mit Respekt und Ausstrahlung zu tun. Die meisten merken ziemlich schnell, daß es keine tolle Idee ist, (nochmal) anzugreifen. Dann gibt es vielleicht aus "sicherer Entfernung" noch ein paar Sprüche, aber das war es dann.
Und, wie ich schon öfter geschrieben habe, macht das auf Umstehende einen sehr positiven Eindruck. Da höre ich oft "cool gemacht" o.ä.
Im Gegensatz dazu, wenn ich jemanden rausprügeln muss, da gucken danach alle "ängstlich" weg und denken "böser Türsteher".
Und in dem Sinne nehme ich mir einfach den Luxus, den ersten Schlag abzuwarten. Und, da hab ich noch nie kassiert. Wenn dann mitten in einer Schlägerei.
Und, in den allerseltensten Fällen wird wirklich eine "handfeste" Schlägerei draus.
Deine Meinung FCVT wird dir IMHO deutlich mehr Ärger einbringen, als meine gemäßigte.
Und nochmal, damit keine Missverständnisse aufkommen, wenn ich ernsthaft bedroht werde, setze ich alles mir zur Verfügung stehende ein. Inklusive Waffen.
Beste Grüße vom Bruce
P.S. mykath, wie gesagt, wir KÖNNEN auch gleich schlagen... Wir müssen nicht "nur" kontrollieren...
edit: und sanfte Mittel kommen ab 12. SG, ZUERST lernt man zuschlagen...
edit: P.S.S. Danke, tom cat!
mykatharsis
18-10-2006, 09:56
BruceBerlin hats doch schön formuliert: "(kurzzeitige) Kontrolle des Gegenübers, um sich selbst in eine günstige Ausgangsposition für Folgetechniken zu bringen UND sich dabei selbst vor Angriffen bestmöglich zu schützen."
Dafür braucht man aber kein Chisao. Kann man auf andere Art (Grappling) wahrscheinlich besser trainieren. Ausserdem bin ich kein Türsteher und habe kein Interesse an Kontrolle, da dies viel zu viele Unabwägbarkeiten birgt. Schließlich habe ich weder extradicke Muskeln noch 3 Türsteherkollegen, die mir zu Hilfe eilen. Wenn's zum non-verbalen Emotionsaustausch kommt, dann muss der Gegner innerhalb kürzestmöglicher Zeit kampfunfähig oder zumindest kampfunwillig sein! Am besten ein Punch und gut. Da kann dann auch keiner mit Notwehrüberschreitung kommen. Hau ich ihm stattdessen 20 Kettenfäustchen vor den Latz sieht das anders aus...auch wenn er dann noch steht.
Wie stand hier neulich in einer Sig:
In order to defend yourself with your fists you have to become a knockout puncher. (Jack Dempsey)
Beim VT räumt man doch auch die Abwehr zur Seite, oder nicht ? Ist das nicht das Gleiche ? Ich "kontrolliere" seinen Arm, um aus dieser Position zu arbeiten. Wobei der Arm nicht mein Ziel ist, die Kontrolle ist wie üblich Mittel zum Zweck.
Im Prinzip das Gleiche. In der Ausführung nicht. Ihr WT'ler meint mit Kontrolle "kleben". Der VT'ler puncht derweil schon wieder.
ZUERST lernt man zuschlagen...
Nicht wirklich.
bruceberlin
18-10-2006, 10:30
Dafür braucht man aber kein Chisao. Kann man auf andere Art (Grappling) wahrscheinlich besser trainieren.
Grundlegend falsch. Du hast den Unterschied zwischen HALTEN und KONTROLLIEREN immer noch nicht gerafft. Ein Grappler "bindet" sich gewissermaßen an EINEN Gegner. KONTROLLIEREN kann man auch mehrere Personen.
Ausserdem bin ich kein Türsteher und habe kein Interesse an Kontrolle, da dies viel zu viele Unabwägbarkeiten birgt.
Das unterscheidet uns.
Und wenn Du meinst, ein Schlagabtausch birgt weniger Unwägbarkeiten, dann glaub das ruhig weiter.
Schließlich habe ich weder extradicke Muskeln noch 3 Türsteherkollegen, die mir zu Hilfe eilen.
Hab ich auch nicht. In der Realität siehts nämlich so aus, das WIR in der Minderheit sind. Denn ein einzelner macht ganz selten mal Stress, aber wenn sie 5-6 sind... Standard... Deswegen Kontrolle und keine Grappelei!
Am besten ein Punch und gut. Da kann dann auch keiner mit Notwehrüberschreitung kommen. Hau ich ihm stattdessen 20 Kettenfäustchen vor den Latz sieht das anders aus...auch wenn er dann noch steht.
Sollte VT as verlässlich können - dann Hut ab.
So ein One-Hit-Wonder ist nämlich abseits von Hollywood ziemlich selten...
Beste Grüße vom Bruce
Dafür braucht man aber kein Chisao. Kann man auf andere Art (Grappling) wahrscheinlich besser trainieren....
Hat irgendeiner hier (mal wieder) behauptet, dass WT das Allheilmittel ist? Chi-Sao ist halt die WT-Art, Kontrolle zu erlernen und auszuüben.
Schließlich habe ich weder extradicke Muskeln noch 3 Türsteherkollegen, die mir zu Hilfe eilen.
Ich hab auch keine extra-dicken Muskeln, aber halt auch nicht immer Kollegen zur Verfügung.
Wenn's zum non-verbalen Emotionsaustausch kommt, dann muss der Gegner innerhalb kürzestmöglicher Zeit kampfunfähig oder zumindest kampfunwillig sein!
Bis hierher bin ich einverstanden. Aber das kann man auch erreichen, ohne den Gegner ko zu schlagen.
Am besten ein Punch und gut. Da kann dann auch keiner mit Notwehrüberschreitung kommen.
Ja ne is klar. Ein Punch in die Fre... und du bekommst überhaupt keinen Ärger. Schon klar soweit. Dir ist aber auch bewusst, dass du als KK'ler die PFLICHT hast, immer das sanfteste dir zur Verfügung stehende Mittel zu benutzen?
Beispiel:
Dein Gegner greift dich an und du klatschst den weg. Ein Punch und er liegt am Boden. Das ganze geht zur Polizei, Staatsanwalt, Gericht.
Was glaubst du, was der Richter sagt? "Braver mykatharsis, hast du fein gemacht. Nase gebrochen, Kiefer durch, Zähne weg. Aber der hatte das verdient, er hat ja angefangen."
Oder eher: "Also so nicht mein lieber mykatharsis. Die Verletzungen sind so schwerwiegend, dass man in diesem Fall von absolut überzogener SV reden muss. Und da sie KK'ler sind, wirkt sich das noch strafverschärfend aus. Immerhin sollten sie soviel Kontrolle über sich besitzen, den Gegner nicht gleich halb tot zu schlagen."
Das ist jetzt überspitzt. Aber durchaus im Bereich des Möglichen. (Ähnliches hab ich schon erlebt bei einem Kollegen.)
Es kommt halt drauf an, wie der Anwalt des Klägers (also des Angreifers) argumentiert.
In den meisten Fällen gilt für die Polizei: Wer nach einer Schlägerei noch steht, ist der Aggressor.
Das gleiche gilt für den Rest der staatlichen Macht.
Und ebenfalls ist klar, dass man sich durchaus mit allen Mitteln wehrt. Nur klatsch ich den Gegner nicht gleich um, nur weil er mich anrempelt oder schubst.
Im Prinzip das Gleiche. In der Ausführung nicht. Ihr WT'ler meint mit Kontrolle "kleben". Der VT'ler puncht derweil schon wieder. Und riskiert eine Anzeige wegen ungerechtfertigter SV.
Und "kleben" heisst nix anderes, als den Gegner am Einsatz seiner Waffen zu hindern, indem man ihm keine Möglichkeit läßt, auszuholen. Aber das solltest du als alter "WT-Hase" sicherlich wissen.
Auch ich setze alles ein, was ich habe. Aber nur, wenn es sein MUSS. Und in den meisten Fällen MUSS es nicht sein.
Holzfäller
18-10-2006, 11:01
@Mykatharsis:
Dein Bild vom klebenden und Kettenfaustschiessenden WTler scheint ja wirklich in Stein gemeisselt zu sein. Chi-Sao heisst bei Dir festhalten, wir jagen die Arme des Gegners etc.
Offenbar hast Du nie ein anderes WT gesehen => aber ich ;)
Deshalb ist diese Diskussion (mal wieder) sinnlos ... Schade.
denke auch,dass chi-sao einfach die winkel und so schulen soll.i schau ja nicht nur dass ich "klebe".ich schau,wie ich am besten druck auf die dochtlinie,oder in VTler-isch(;) ) zentralllinie,machen kann.wie kann ich durchbrechen,wie arbeite ich mich vom widerstand arm zum kopf um es zu beenden.ich kann durch den bereits bestehenden kontakt noch einen(kurzen) gegendruck aufbauen(denn ein normaler reflex is doch gegen etwas zu halten...dass machen oder haben wir alle gemacht),damit er dasselbe macht(siehe keule-vids:winke:) und ihn dann ziehen,drücken,halt aus dem weg räumen... aber soviel erfahrung hab ich dann auch noch nicht.:o
greetz
zig
mykatharsis
18-10-2006, 11:29
Grundlegend falsch. Du hast den Unterschied zwischen HALTEN und KONTROLLIEREN immer noch nicht gerafft. Ein Grappler "bindet" sich gewissermaßen an EINEN Gegner. KONTROLLIEREN kann man auch mehrere Personen.
Mittel Chisao, oder wie? Darum geht der Thread nämlich. Nicht um Löwendomptur.
Sollte VT as verlässlich können - dann Hut ab.
Keine Ahnung, aber man trainiert darauf hin.
Hat irgendeiner hier (mal wieder) behauptet, dass WT das Allheilmittel ist? Chi-Sao ist halt die WT-Art, Kontrolle zu erlernen und auszuüben.
Ich behaupte auch nur, dass das nicht die optimale Trainingsmethode dafür ist. Chisao um jemanden nur zu kontrollieren ist nicht sinnvoll! Bestenfalls als Zusatztraining für die Geschmeidigkeit.
Ja ne is klar. Ein Punch in die Fre... und du bekommst überhaupt keinen Ärger. Schon klar soweit. Dir ist aber auch bewusst, dass du als KK'ler die PFLICHT hast, immer das sanfteste dir zur Verfügung stehende Mittel zu benutzen?
1. Ärger hat man schon, wenn man zuschlagen muss.
2. Wenn ich angegriffen werde, habe ich das Recht zur Notwehr. Ich darf dafür notwendige Mittel einsetzen, theoretisch auch eine Waffe. Ich kann aber kaum abwägen, was ich denn einsetzen muss.
3. Zeig mir mal die Stelle im Gesetz, wo diese "Pflicht zum sanftesten Mittel" steht!
Beispiel:
Dein Gegner greift dich an und du klatschst den weg. Ein Punch und er liegt am Boden. Das ganze geht zur Polizei, Staatsanwalt, Gericht.
Was glaubst du, was der Richter sagt? "Braver mykatharsis, hast du fein gemacht. Nase gebrochen, Kiefer durch, Zähne weg. Aber der hatte das verdient, er hat ja angefangen."
Oder eher: "Also so nicht mein lieber mykatharsis. Die Verletzungen sind so schwerwiegend, dass man in diesem Fall von absolut überzogener SV reden muss. Und da sie KK'ler sind, wirkt sich das noch strafverschärfend aus. Immerhin sollten sie soviel Kontrolle über sich besitzen, den Gegner nicht gleich halb tot zu schlagen."
Du hast offensichtlich keine Ahnung von Rechtssprechung. Überzogene Notwehr macht sich nicht am Grad der Verletzung aus. Haue ich dem eins in die Fresse während er mich angreift, ist das legitime Notwehr. Überzogen wird's erst, wenn ich noch ein paar nachsetze obwohl sein Angriff bereits beendet ist.
Mal abgesehen davon ist Recht haben und Recht kriegen sowieso zweierlei.
Wiederum abgesehen davon, gehts hier um Chisao und nicht um die dt. Rechtssprechung. Die ist mir erstmal völlig egal, da ich mich eigentlich nicht wirklich prügeln will. Kommts mal doch so weit, gehe ich da nach Jeff Cooper:
"Better be judged by 12 than carried by 6!"
Und "kleben" heisst nix anderes, als den Gegner am Einsatz seiner Waffen zu hindern, indem man ihm keine Möglichkeit läßt, auszuholen. Aber das solltest du als alter "WT-Hase" sicherlich wissen.
Klar weiss ich das...und halte es milde gesagt für suboptimal.
@Bruce
Soso... :D Ich lebe in einer Hollywoodrealität... :cool:
Du verstehst aber eines nicht. Auch im VT muss ich nicht gleich jeden töten, weil er mir an die Wäsche will. Aber sanfte mittel hin oder her, ich kann dem auch so zeigen, dass es eine dumme Idee ist, es zu versuchen. Dafür muss ich keine Würfe, hebel, armkontrollen und und und haben. Ich hau ihm ein parr vor den Latz, so der er das merkt, dass er nicht weiterkommt.
Du siehst zwischen kompromisslosen VT techniken und schusswaffen keinen Unterschied? :D Und sagst ich lebe in einer Hollywoodrealität? :D
Also ich sehe da folgendes. Ich schlag ihn ko, aber nehme ihm nicht sein Leben. Und eine Schusswaffe kann übler enden als ohne Waffen. Warum muss ich dir das erzählen?
KOMPROMISSLOS ist eine Person, keine Technik.
Die Meinung hast du, ich nicht. Wer sich zuviel mit sachen wie hebeln und co beschäftigt, vergeudet seine Zeit. Aber das wiederum ist Zielabhängig und kann nicht pauschal gesagt werden. Ich halte es für Zeitverschwendung, für einen anderen kann es durchaus wichtiger sein... Aber als Sicherheitsmann oder Polizist sind da ganz andere Stile einfach besser geeignet.
Trotzdem hast du Recht, meine Meinung kann in falschen Händen, deutlich mehr Ärger bringen als deine. Aber ist das nicht bei so vielem so? ;)
Und das mit dem zuschlagen... naja... wenn du meinst...
HALLO???? In was für einer Realität lebst Du denn? Hollywood und Jackie Chan oder wie?
Wie bescheiden eine solche Äußerung ist, sollte dir bewusst werden, wenn Du mal dazu kommen solltest, eine Schusswaffe bei Dir zu führen.
Deine Aussage würde dann bedeuten, jeden sofort umzuballern. Gnadenlos.
Sprich, Du hast die Mittel (ob nun Schusswaffe oder "kompromisslose VT-Techniken" - ich sehe da wenig Unterschied) und setzt sie voll ein.
Tja, damit kommst du im privaten Sektor vielleicht "gerade noch" weiter, wenn das nicht öfter passiert. Im profesionellen Bereich kannst Du dann nach der ersten Auseinandersetzung gehen.
Und Deine Schusswaffe wirst Du so auch schneller los, als Du gucken kannst.
KOMPROMISSLOS ist eine Person, keine Technik.
Ich kann etwas kompromisslos durchziehen, und muss den anderen trotzdem nicht schwer verletzen.
Ich bin kompromisslos. Absolut. Aber ich hau trotzdem nicht zuerst mit dem Ellenbogen zu. Genauso, wie ich nicht jedem gleich in den Kopf ballern würde.
Ich gebe (abends an der Tür) jedem die (manchmal auch nur kurze) Möglichkeit, sich einfach zu verziehen. Meistens klappt das auch. Das hat viel mit Respekt und Ausstrahlung zu tun. Die meisten merken ziemlich schnell, daß es keine tolle Idee ist, (nochmal) anzugreifen. Dann gibt es vielleicht aus "sicherer Entfernung" noch ein paar Sprüche, aber das war es dann.
Und, wie ich schon öfter geschrieben habe, macht das auf Umstehende einen sehr positiven Eindruck. Da höre ich oft "cool gemacht" o.ä.
Im Gegensatz dazu, wenn ich jemanden rausprügeln muss, da gucken danach alle "ängstlich" weg und denken "böser Türsteher".
Und in dem Sinne nehme ich mir einfach den Luxus, den ersten Schlag abzuwarten. Und, da hab ich noch nie kassiert. Wenn dann mitten in einer Schlägerei.
Und, in den allerseltensten Fällen wird wirklich eine "handfeste" Schlägerei draus.
Deine Meinung FCVT wird dir IMHO deutlich mehr Ärger einbringen, als meine gemäßigte.
Und nochmal, damit keine Missverständnisse aufkommen, wenn ich ernsthaft bedroht werde, setze ich alles mir zur Verfügung stehende ein. Inklusive Waffen.
Beste Grüße vom Bruce
P.S. mykath, wie gesagt, wir KÖNNEN auch gleich schlagen... Wir müssen nicht "nur" kontrollieren...
edit: und sanfte Mittel kommen ab 12. SG, ZUERST lernt man zuschlagen...
edit: P.S.S. Danke, tom cat!
Holzfäller
18-10-2006, 12:17
Zeig mir mal die Stelle im Gesetz, wo diese "Pflicht zum sanftesten Mittel" steht!
Hier:
§ 32 Notwehr
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden
Wie Du schon korrekt sagst, darfst Du (nur) dafür notwendige Mittel einsetzen, und genau das Wort "erforderlich" ist der Knackpunkt. Ist nämlich ein nach oben hin limitierender Begriff.
Ferner Grundsatzentscheidung des BGH:
Stehen mehrere wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten eines Mittels zur Verfügung, so hat der Verteidigende, wenn ihm Zeit zur Auswahl und zur Einschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht, das Mittel zu wählen, das für den Angreifer am wenigsten gefährlich ist (BGH, Urteil vom 23. Oktober 1984 - 1 StR 570/84; BGHSt 3, 218; 26, 256 f.; BGH, Beschluß vom 23. Januar 1980 - 3 StR 3/80).
Cro-Cop23
18-10-2006, 12:25
Meine Herren hab da was nützliches gefunden.
Auch wenn es einige schon kennen sollten, bringt es vielleicht Licht ins Dunkeln:
Ein Text von Wong Shun Leung über das Chisao:
Chi Sau-Training
Dies ist die Übung der Kampfreflexe, die immer wieder trainiert werden muß, um die essentiellen Anforderungen des Ving Tsun- Systems zu erfüllen, d.h. Schnelligkeit, Geschmeidigkeit und Reaktionsfähigkeit. "Bleibe an dem, was zu dir kommt, folge dem, was sich entfernt; wenn der Kontakt abreißt, stoße gerade vor." Dies ist das anfängliche doch wichtige Training, das den Ving Tsun-Betreibenden mental und physisch auf eine echte Kampfsituation vorbereitet. Wenn Anfängern keine exakten Erklärungen gegeben werden, neigen diese dazu, ihre eigenen "Stilarten" des Chi Sau zu entwickeln und werden zu selbstsicher. Dies ist ein sicherer Weg, durch solche selbst geschaffenen lluusionen vom Weg abgebracht zu werden. Zu viel über "klebende Hände" nachzudenken bringt Leute zum Beispiel dazu, sich die schlechte Angewohnheit zuzulegen, den Händen des Gegners "nachzujagen". Dies ist nach den Kampfprinzipien des Ving Tsun ein schwerer Fehler. Sich dem Gegner vollständig zuzuwenden, wie von der Siu Lim Tau ("Kleine Idee-Form") vorgegeben, fördert ein vorteilhaftes Positionieren schon vor Beginn des Kampfes, was zu besseren Möglichkeiten führt, gerade, kraftvolle Schläge entlang der Zentrallinie auszuführen. Dies erfüllt das Ziel, den Gegner über die kürzestmögliche Distanz direkt und erfolgreich anzugreifen. Die Siu Lim Tau erfordert es aber nicht, an den Händen des Gegners zu "kleben". Dies hat einen sehr einfachen Grund. Da die Bewegungsmöglichkeiten der gegnerischen Hände so groß sind, ist es kindisch, ihnen überallhin folgen zu wollen und dabei die Wichtigkeit eigener Angriffe aus den Augen verliert. Beim Verfolgen der gegnerischen Hände ist man in einer passiven Rolle. Der Gegner übemimmt die Initiative, indem er seine Hände bewegt und uns verwirrt. Deshalb ist derjenige, der Hände jagt, seinem Gegner ausgeliefert. Wer in einem Kampf nur Hände jagt, spannt den Wagen vor das Pferd und hat das eigentliche Ziel nicht vor Augen. Deshalb sollten wir darauf achten, daß wir im Kampf den Gegner im Auge behalten müssen und daß unser Gegner unser Ziel ist, das es mit Möglichst einfachen und direkten Attacken zu treffen gilt. Nur wenn unser Angriff abgewehrt worden ist, wird unser berühmtes Chi Sau benutzt - als Mittel zum Zweck. Der Zweck, das darf man nicht vergessen, ist das Gewinnen des Kampfes.
Mfg
Holzfäller
18-10-2006, 12:27
@FC:
Wenn einem zwischen "nichts tun" und "reinhauen" keine Abstufungen zur Verfügung stehen, hat man ein potentielles Problem.
Gerade Polizisten und Security/Türsteher hatten doch immer das Problem, dass sie mit Griffen/Hebeln oft gescheitert sind (in den diversen Clips sieht man sehr oft dilletantische Festnahmeversuche, wo sich der Straftäter nachher losreisst und nur knapp am Abhauen gehindert werden kann).
Wenn sie stattdessen gleich losgeprügelt haben, hagelte es in regelmäßigen Abständen Strafanzeigen.
Wie heisst es so schön ? "Als Kampfsportler stehst Du immer mit einem Bein im Krankenhaus und mit dem anderen im Knast".
P.S: Ich hab bewusst nicht "Kampfkünstler" geschrieben, weil ich weiss, dass Du diesen Begriff nicht leiden kannst ;)
@Cro-Cop23
wo hast du den Text denn her?
@Tom_Cat
@FC:
Wenn einem zwischen "nichts tun" und "reinhauen" keine Abstufungen zur Verfügung stehen, hat man ein potentielles Problem.
Gerade Polizisten und Security/Türsteher hatten doch immer das Problem, dass sie mit Griffen/Hebeln oft gescheitert sind (in den diversen Clips sieht man sehr oft dilletantische Festnahmeversuche, wo sich der Straftäter nachher losreisst und nur knapp am Abhauen gehindert werden kann).
Wenn sie stattdessen gleich losgeprügelt haben, hagelte es in regelmäßigen Abständen Strafanzeigen.
Wie heisst es so schön ? "Als Kampfsportler stehst Du immer mit einem Bein im Krankenhaus und mit dem anderen im Knast".
P.S: Ich hab bewusst nicht "Kampfkünstler" geschrieben, weil ich weiss, dass Du diesen Begriff nicht leiden kannst
Danke erstmal für "Kampfsportler" :D
Du hast natürlich recht. Das ist eine heikle Sache. Aber ich meine ja auch nur, das für Polizisten weitaus bessere Stile gibt, als WT. Das sind Stile, die sich damit besser und mehr beschäftigt haben. Ich bleibe da lieber beim VT. Wenn nichts mehr geht, mach ich lieber gar nix oder geh wieder fröhlich zum Boxen... Aber wie schon erwähnt, man muss wirklich vergleichen können...
Cro-Cop23
18-10-2006, 12:37
Von der Seite Vingtsunsaar.de!
Falls das Rechtswidrig ist, werde ich natürlich den Text sofort löschen.
Mfg
Von der Seite Vingtsunsaar.de!
Falls das Rechtswidrig ist, werde ich natürlich den Text sofort löschen.
Mfg
Ich sagmal nö :D Ob die das von meiner Seite haben? :D Hee Eric, hast ja nix dagegen, dass es hier steht oder? *sag schnell deinem Anwalt bescheid :D *
Cro-Cop23
18-10-2006, 12:44
Keine angst. Bin seit 3 Wochen einer von euch.
Will aber trotzdem unparteisch sein. Aber der Text ist ziemlich gut, darum habe ich ihn hier reingestellt.
Mfg
Alemanne
18-10-2006, 12:45
Kommts mir nur so vor oder meinen manchen Leute unter dem Begriff "kontrollieren" immer nur Haltetechniken und Hebel zu verstehen?
So wie ich das bisher mitbekommen habe, meint Bruce eher, dass er damit am Mann dran, diesen soweit "überwachen" und "behindern" kann, damit dieser nicht "unkontrolliert" zu einem Angriff ansetzen kann. Daher "Kontrolle"...
Von Hebeln und Halten hab ich jetzt nicht mal soviel raus gelesen...
Und vielleicht ist das VT-Chi-Sao direkter und vielleicht sogar dem WT-Chi-Sao überlegen (das kann ich nicht beurteilen, da ich das VT-Chi-Sao nicht kenne, das EWTO-Zeug aber noch von früher, von vor einigen Jahren), aber für den Nutzen, den Bruce davon hat, wird es wohl das Beste sein was er dafür nutzen kann...
Es gibt halt auch Situationen, wo man nicht gleich schlagen und überall fett reinschwarten darf... können ist nicht das Problem, es ist das dürfen!
Ich denke, solange niemand regelmässig mit der Arbeit als Sicherheitsbeamter oder an der Tür zu tun hat und dort sein Zeug anwenden muss, kann er schlecht urteilen, ob es dafür gut ist oder nicht...
@Ferdie
Wenn Du nichts dagegen hast, hab ich auch nichts dagegen :D Du weist ja : Deine Seite, Meine Seite = Unsere Seite. Steckt da nicht überall ein Stück von Uns mit drin :D
Gruß Eric
Cro-Cop23
18-10-2006, 12:50
@Ferdie
Wenn Du nichts dagegen hast, hab ich auch nichts dagegen :D
Gruß Eric
Leute hört mal auf mir soviel angst zu machen.:D
Nicht das ich für meinen Einsatz, ins Kitsschen muss. (Ironie) ;)
mykatharsis
18-10-2006, 13:26
Stehen mehrere wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten eines Mittels zur Verfügung, so hat der Verteidigende, wenn ihm Zeit zur Auswahl und zur Einschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht, das Mittel zu wählen, das für den Angreifer am wenigsten gefährlich ist (BGH, Urteil vom 23. Oktober 1984 - 1 StR 570/84; BGHSt 3, 218; 26, 256 f.; BGH, Beschluß vom 23. Januar 1980 - 3 StR 3/80).
Man beachte das Fettgedruckte!
Stehen mehrere wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten eines Mittels zur Verfügung, so hat der Verteidigende, wenn ihm Zeit zur Auswahl und zur Einschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht, das Mittel zu wählen, das für den Angreifer am wenigsten gefährlich ist (BGH, Urteil vom 23. Oktober 1984 - 1 StR 570/84; BGHSt 3, 218; 26, 256 f.; BGH, Beschluß vom 23. Januar 1980 - 3 StR 3/80).Man beachte das Fettgedruckte!
Du willst mir jetzt allen Ernstes sagen, dass du, OBWOHL du KK betreibst, nicht die Zeit hast, deinen Gegner einzuschätzen und lieber gleich zusammenschlägst, da er ja gefährlich sein KÖNNTE?
[ironie]Wie geil, dann schnappe ich mir das nächste Mal einen Kristall-Aschenbecher und schlag meinem Gegner den Schädel ein, weil ich ja nicht abschätzen kann, wie gefährlich er ist. [/ironie off]
Kannst du nicht abschätzen, inwieweit dein Gegner gefährlich für dich ist?
Ein größerer Gegner ist eine größere Bedrohung für mich. Ein stärkerer Gegner ist eine Bedrohung für mich.
Die Einschätzung der potenziellen Gefährdung für mich ergibt sich innerhalb der ersten Sekunde. Wird/Wurde dir das nicht gelehrt?
Aber ich glaube, das Problem hiermit liegt an einer anderen Stelle.
Du gehst von einer 1on1-Situation in einer leeren Seitenstraße aus. Das heisst, keine Zeugen.
Ich (und ich glaube, da wird mir Bruce beipflichten) gehe von der üblicheren Situation aus. Das bedeutet: vor der Disco (als Beispiel). Auf jeden Fall ne Menge Zeugen.
In der leeren Seitenstraße gebe ich dir recht. Je schneller vorbei, desto besser.
Vor Zeugen sieht das etwas anders aus. Da kommen dann Aussagen wie: Ich weiss nicht, wer angefangen hat, aber da war auf einmal Lärm und dann hab ich den mykatharsis (auch hier nur als Beispiel) auf den anderen einschlagen sehen.
Das ganze mal 10 Zeugen (oder mehr) und was glaubst du, wer vor dem Richter die schlechten Karten hat? Der Aggressor (also der KO-Geschlagene) oder du als Verteidiger (der draufgehauen hat)? Wenn man dann noch einen evtl. Krankenhausaufenthalt mit dabei zählt, wird es sicherlich eng für dich. Ausser du hast mehr Zeugen.
Klar, was ich meine?
Es kommt auf die Situation an.
Vllt. hast du bisher Glück gehabt, aber darauf kann und will ich mich nicht verlassen. Also trainiere ich WT, da es mir mehr Möglichkeiten an die Hand gibt, als das Kickboxen. Auch dank Chi-Sao.
Und wie schon gesagt:
Bisher habe ich mit meiner KK und meiner Einstellung keine rechtlichen Probleme gehabt. Und ich habe viele Bereiche des Sicherheitsdienstes durch. Tür, Events aller Art, Kaufhaus- und Privatdetektiv,etc...
Auch privat bin ich damit bisher gut gefahren.
Und wenn ich wählen muss zwischen deiner Überzeugung und meiner persönlichen Erfahrung, dann hast du leider verloren. :)
Holzfäller
18-10-2006, 14:22
@WT-Raven:
Missverständniss:
Es geht nicht um die Gefährlichkeit des Gegners, sondern um die Gefährlichkeit der Abwehr, die ich wähle.
Ich muss also blitzschnell entscheiden, mit welchen Mitteln ich den gegnerischen Angriff verlässlich stoppen kann. Dann muss ich entscheiden, welches dieser Mittel ihm am wenigsten schadet. Viel Spaß ... :(
Ob man die richtige Wahl getroffen hat, entscheiden später die Gerichte, die das Geschehen in aller Ruhe am grünen Tisch analysieren können ("also in dieser Situation hätte er doch eigentlich" ... "aber wäre es nicht auch möglich gewesen ...)". Die analysieren Vorgänge eine Stunde lang, die du innerhalb von wenigen Sekunden einschätzen musstest. Also ein Grund mehr, sich bei stressigen Situationen zurückzuhalten.
Denn: Die Faust eines KKlers gilt als Waffe, damit bist du bei einer Anklage wegen Körperverletzung immer direkt wegen gefährlicher Körperverletzung dran. Man ist also keinesfalls so frei in der Wahl seiner Mittel, wie man meinen möchte. Da werden die KKler sogar manchmal schlechter gestellt als irgendein mieser Kirmesklopper.
Praktisch, wenn man einen Fachanwalt für Strafrecht in der Schule hat, nicht wahr ? ;)
Die Einschätzung der potenziellen Gefährdung für mich ergibt sich innerhalb der ersten Sekunde. Wird/Wurde dir das nicht gelehrt?
Gibt es da etwa extra Untericht bei Euch?
Bei uns lernt man so was nebenbei. :ups: :cool:
Gruß
Michael
mykatharsis
18-10-2006, 17:33
Du willst mir jetzt allen Ernstes sagen, dass du, OBWOHL du KK betreibst, nicht die Zeit hast, deinen Gegner einzuschätzen und lieber gleich zusammenschlägst, da er ja gefährlich sein KÖNNTE?
Wenn mich einer angreift, hab ich keine Zeit mehr um irgendwas abzuschaetzen. Dann ist Ghetto angesagt. Oder meinst, der andere nimmt Ruecksicht auf Dich?
Klar, man kann auch ne andere Taktik waehlen und den Gegner erstmal an sich muede klopfen lassen...
Die Einschätzung der potenziellen Gefährdung für mich ergibt sich innerhalb der ersten Sekunde. Wird/Wurde dir das nicht gelehrt?
Ja klar. Wir haben uns Assis verschiender Sorte eingeladen und deren Bedrohungspotential abgeschaetzt...
Das heisst, keine Zeugen.
Da stellen sich ohnehin keine Fragen.
Vor Zeugen sieht das etwas anders aus. Da kommen dann Aussagen wie: Ich weiss nicht, wer angefangen hat, aber da war auf einmal Lärm und dann hab ich den mykatharsis (auch hier nur als Beispiel) auf den anderen einschlagen sehen.
Ganz neue Story. Hab ich noch nie gehoert. Voellige neue Erkenntnisse, die Du mir hier vermittelst...
Was hilft mir das jetzt? Soll ich mir die Zaehne aus der Kauleiste hauen lassen nur um anschliessend vor Gericht "gut" auzusehen?
Dieses Szenario bedeutet nur eines: Man muss ne gute Show abziehen, so dass jeder mitkriegt, dass Du nicht kaempfen willst. Kommts zum tatsaechlichen Kampf gilt trotzdem voller Einsatz. Wer nur ein bischen kaempft, kassiert...und der Typ kann trotz Zeugen unerkannt fluechten.
Vllt. hast du bisher Glück gehabt, aber darauf kann und will ich mich nicht verlassen. Also trainiere ich WT, da es mir mehr Möglichkeiten an die Hand gibt, als das Kickboxen. Auch dank Chi-Sao.
Meiner Meinung nach gibts Dir vor allem einen haufen bloeder Ideen in die Hand. Nicht ausschliesslich, aber doch so einige. Speziell der Sinn & Zweck des Chisaos, um den es hier doch eigentlich geht.
Bisher habe ich mit meiner KK und meiner Einstellung keine rechtlichen Probleme gehabt. Und ich habe viele Bereiche des Sicherheitsdienstes durch. Tür, Events aller Art, Kaufhaus- und Privatdetektiv,etc...
Auch privat bin ich damit bisher gut gefahren.
Melde das doch mal bitte an die Propagandaabteilung der EWTO! Rechtlich einwandfreieste Verteidigungsmethode ist das Chisao...ich koennt mich kaputtlachen, wenn's nicht so bescheuert waere.
Btw, Faust = Waffe wird nur noch von vereinzelten, unverbesserlichen Gerichten so gehandhabt. Es steht auch so nirgends im Gesetz.
Diokletian
18-10-2006, 17:33
Ich denke, daß eines der Verständnis-Probleme in diesem Thread darin liegt, daß *ing**un im Ursprung ein altes, sehr direktes und kompromissloses Boxsystem aus dem alten China ist und dort nicht nur für die SV sondern auch für den Prestigekampf/ das Duell benutzt wurde - was alles überhaupt nichts mit der heute in Deutschland üblichen SV-Ideologie zu tun hat. Gleiches gilt übrigens auch für andere KK-Systeme, z.B. Aikido, Karate, KravMaga, die diversen übrigen KungFu-Stile, den ganzen FMA-Sektor, und, und, und...
Die LT-Variante des *in**un wurde allerdings von Anfang an als die "Die genialste SELBSTVERTEIDIGUNG, die Menschen jemals erdacht haben" beworben - und mußte im Laufe der Zeit und der Trendwexel diesem Anspruch irgendwie gerecht werden. Auch dann, wenn das Ausgangsprodukt mit all dem gar nichts zutun hatte..... Die eierlegende Wollmilchsvsau.....
Und da in der EWTO tradiert wird ohne Ende, geht das nun lustig so weiter - auch bei den Aussteigerverbänden, denn die glauben immer noch an die Werbetexte, denen sie ursprünglich hinterhergelaufen sind!
Sollte man nicht endlich mal dem Umstand Rechnung tragen, daß authentisches *ing**un mit SV nur am Rande etwas zu tun hat und daß die Leute, die dies praktizieren - so auch ich - dies rein aus Idealismus, Interesse und Leidenschaft machen?
Bei uns gibt es jedenfalls keine falschen Versprechungen bezüglich der Wirksamkeit und des Daseinszwecks dieser Kampfkunst!
Kommts mir nur so vor oder meinen manchen Leute unter dem Begriff "kontrollieren" immer nur Haltetechniken und Hebel zu verstehen?
So wie ich das bisher mitbekommen habe, meint Bruce eher, dass er damit am Mann dran, diesen soweit "überwachen" und "behindern" kann, damit dieser nicht "unkontrolliert" zu einem Angriff ansetzen kann. Daher "Kontrolle"...
Von Hebeln und Halten hab ich jetzt nicht mal soviel raus gelesen...
Und vielleicht ist das VT-Chi-Sao direkter und vielleicht sogar dem WT-Chi-Sao überlegen (das kann ich nicht beurteilen, da ich das VT-Chi-Sao nicht kenne, das EWTO-Zeug aber noch von früher, von vor einigen Jahren), aber für den Nutzen, den Bruce davon hat, wird es wohl das Beste sein was er dafür nutzen kann...
Es gibt halt auch Situationen, wo man nicht gleich schlagen und überall fett reinschwarten darf... können ist nicht das Problem, es ist das dürfen!
Ich denke, solange niemand regelmässig mit der Arbeit als Sicherheitsbeamter oder an der Tür zu tun hat und dort sein Zeug anwenden muss, kann er schlecht urteilen, ob es dafür gut ist oder nicht...
Guter Punkt. Für mich kommt es beim Chi Sao eher auf kontrollieren im Sinne von Eigenschutz hin. Was ich dem Gegner tue ist was ganz anderes, ich übe mit Chi Sao, dass ich den andere daran hindere mich zu schlagen und seine möglichkeiten dafür auf Null setze, bevor ich ihn schlage, hebele, werfe, die Knochen zerbreche, ihn ausknocke, an die Wand drücke bis der Klempner, äh, die Polizei kommt usw.
Chi Sao ist eine Übung, die mir hilft, meine Arme zu benutzen, damit ich nicht verbeult werde. Wenn einer an einen meiner Arme springt, diesen mit zweien verbiegt, bis krack, bevor ich ihn ausknocken kann, dann hab ich verloren und gut ist. Also sollte einer das versuchen, dann versuche ich ihn daran zu hindern.
Hab ich genug gut Chi Sao geübt, hab ich genug Bumms, dann gehts, gehts nicht, dann hoffe ich, dass der ein Gewissen hat.
gruss
domme
PS: Wing chun ist eigentlich dafür gemacht, das GGüber kaputt zu machen. Töten ist da Inhalt im traditionellen Sinne, aber so einfach ist das auch nicht. Man muss ja nicht nachtreten, wenn der andere am Boden ist, noch den Kehlkopf zerdrücken, wenn man diesen in die Hand bekommt. Selbst gebrochene Finger oder Jochbeide sind noch Bestandteil von erlaubter Notwehr bei einer Schlägerei, ich spreche aus gemachter Erfahrung an der Tür. Man sollte aber dem Polizisten erklären können, man hat nur einmal zugeschlagen, zugegriffen, nach erfolgtem Angriff des anderen.
möchte nur kurz was zur einschätzungsfähigkeit eines menschen in einer stresssituation sagen:
wenn eine bäuerin in eine situation mit einem unfall kommt und vor lauter angst keine erste hilfe leisten kann(schock,etc.) wird der richter sagen:"na ja,sie kennen solche situationen nicht,sie haben sowas ja auch noch nie erlebt,etc."
wenn ein medizinstudent keine erste hilfe leisten kann wird er sagen "und sie wollen arzt werden?dass machen sie dann dauernd"
also:wenn ein "kämpfer"seinen gegenüber nicht einschätzen kann,wer dann??
greetz
zig
mykatharsis
18-10-2006, 19:10
also:wenn ein "kämpfer"seinen gegenüber nicht einschätzen kann,wer dann??
Tja, und wer lernt nun in seinem Trainingsraum echte Assis einzuschaetzen?
Holzfäller
18-10-2006, 20:09
Faust = Waffe wird nur noch von vereinzelten, unverbesserlichen Gerichten so gehandhabt. Es steht auch so nirgends im Gesetz.
Praktisch, wenn man einen Fachanwalt für Strafrecht in der Schule hat, nicht wahr ?
Du nimmst mir nicht übel, wenn ich dem mehr Glauben schenke als Dir ?
und wie weiss ein arzt welche verletzungen ein mensch hat?er schaut auf indikatoren.und mehr kann man eh nicht machen,zumindest nicht in einer akuten situation.und indikatoren können auch körperhaltung,distanz,etc sein.
klar,wenns hart auf hart kommt gehts schnell und da bleibt weniger zeit.
aber ansonsten kann man den anderen scannen und einschätzen,was man braucht...is er größer,stärker,wie is die körperform(is er groß im sinne von untersetzt,austrainiert,...).wie sagte mir ein turnusarzt:einfach nur augen auf.dass es leicht ist behauptet jakeiner.
nur keiner der med.studenten wird sagen weil er die pathologie gelernt hat is er in einer notfall-sit. besser,aber alle anderen denkens.
same here.
greetz
zig
Karambit
18-10-2006, 22:16
Mein Chi-Sao ist dass, was ich positiv beim Training in einen anderen Stil einsetze.
mykatharsis
18-10-2006, 22:29
Du nimmst mir nicht übel, wenn ich dem mehr Glauben schenke als Dir ?
Ich glaube grundsaetzlich niemandem! :)
http://www.123recht.net/article.asp?a=12525
§ 224 Abs. 1 Nr. 2 StGB
Die Körperverletzung wird mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeuges begangen.
Merke: Unter Waffe versteht man Waffe im technischen Sinne. Das sind sowohl Schusswaffen als auch Hieb- und Stichwaffen.
Ein anderes Werkzeug ist jeder Gegenstand, mit welchem im konkreten Fall durch Einwirkung auf einen anderen Körper eine Verletzung zugefügt werden kann.
Das Werkzeug (also auch die Waffe) ist gefährlich, wenn es nach seiner Beschaffenheit und nach der Art seiner Benutzung im konkreten Fall geeignet ist, erhebliche Verletzungen herbeizuführen.
Deshalb fallen unter den Begriff des gefährlichen Werkzeuges auch solche Gegenstände, die ansonsten harmlos erscheinen, wenn sie das Mittel der Körperverletzung sind.
Beispiel:
Bleistift, mit dem zugestochen wird; Schlüsselbund, das als Schlaginstrument benutzt wird; dagegen Bleistift als Schlagwerkzeug eher ungefährlich
Da es sich bei den gefährlichen Werkzeugen um Gegenstände handeln muss, fallen etwaig eingesetzte Körperteile des Täters nicht unter § 224 I Nr. 2 StGB, z.B. die Faust. Es sei denn, sie sind mit festen Materialien ummantelt.
http://www.lenne-schule.de/elearn/inhalte/u17.htm
Na bitte.
Damit wird klar, dass wir uns alle umhauen können, wie wir lustig sind. Wir benutzen ja schliesslich nur die Fäuste. Aber bitte nicht treten, die sind ja mit einem festen Material (=Schuh) ummantelt.[ironie off]
Wenn mich einer angreift, hab ich keine Zeit mehr um irgendwas abzuschaetzen. Dann ist Ghetto angesagt. Oder meinst, der andere nimmt Ruecksicht auf Dich?
Klar, man kann auch ne andere Taktik waehlen und den Gegner erstmal an sich muede klopfen lassen...
Hab ich geschrieben, dass ich mich verhauen lasse?
Ich weiss ja nicht, in was für Schlägereien du kommst, aber bei meinen hatte ich bisher immer mindestens die Zeit, den Gegner anzuschauen. Und ein Blick reicht mir aus, um den Gegner hinsichtlich seiner Gefährlichkeit einzuschätzen.
Definition Gefährlichkeit:
Wie greift der Gegner an? Gerade, Schwinger, Tritt? Ist er innerhalb einer Distanz, die mich zum Handeln zwingt? Ist er alleine oder zu mehreren?
Das sind Sachen, die mir (nicht nur) aufgrund meiner KK-Ausbildung schnell auffallen. Das passende "sanfte Mittel" habe ich dann in Sekundenbruchteilen parat. (meist ausweichen) Reicht das nicht, gibts die nächste Runde Dresche. Bis dahin haben aber auch genug Leute mitbekommen, was passiert und verstehen (können das also auch aussagen), dass ich mich nur verteidige.
Bei mehreren allerdings gibts kein Erbarmen. Greift ne Gruppe an, bekommt der erste auf jeden Fall die Mütze voll. Das reichst meist aus, um den Rest zum Schweigen zu bringen. Ansonsten geht der erste Angreifer postwendend in die Gruppe zurück, um mir Zeit zu verschaffen. Bzw, passiert das gleichzeitig.
Tja, und wer lernt nun in seinem Trainingsraum echte Assis einzuschaetzen? Echte Assis sind normalerweise stadtbekannt.
Für solche Leute gibts 2 Möglichkeiten:
1) ignorieren (im Sinne von: aus dem Weg gehen, da hier eine Prügelei vorprogrammiert ist)
2) wenn das nicht klappt , dann auf die Fre... und das mit aller Gewalt.
Bei solchen Extrem-Fällen (die dir anscheinend tagtäglich über den Weg laufen, wenn man dir zuhört), gibts kein wenn und aber. Da gibts Haue.
Mir stellen sich hier so ganz nebenbei einige Fragen:
Wie bitte gehst du auf Menschen zu, dass du so gefährdet bist, wie du hier anklingen läßt?
Ich meine, wenn du alles gleich wegboxst, was sich dir in den Weg stellt, an wem liegt das wohl? Wenn ich deine Art hier zu schreiben als deine normale Umgangsform ansehe, dann ist mir (und nur mir!!) das klar.
Aber vllt. benutzt du ja auch nur den "worst case", um gnadenlos Schwächen aufzudecken, und dann darüber abzulästern.
Nächste Frage:
Was machst du eigentlich, wenn dich eine Frau angreift? Haust die auch um?
Weitere Frage:
Was machst du eigentlich, wenn dein Gegenüber einfach nicht aufhört? Wenn er immer wieder aufsteht? Kann z.B. mit einem Junkie der Fall sein. Brichst du dem alle Knochen, damit er Ruhe gibt?
Melde das doch mal bitte an die Propagandaabteilung der EWTO! Rechtlich einwandfreieste Verteidigungsmethode ist das Chisao
Hab ich irgendwo erwähnt, dass Chi-Sao DAS ultimative Mittel ist?
Chi-Sao ist für mich ein Mittel des Trainings, nicht des Kampfes. Chi-Sao vermittelt mir die Möglichkeit, anhand des Drucks meines Gegners reagieren zu können.
Wer im Kampf versucht, Chi-Sao-Übungen direkt anzuwenden, muss sich nicht wundern, dass er ein paar vor die Mappe bekommt.
...ich koennt mich kaputtlachen, wenn's nicht so bescheuert waere.Wenn dir nix mehr einfällt, lachst du dich kaputt.
Sowie WT dransteht, ist es für dich in jedem Fall schlecht, unbrauchbar und schlicht und ergreifend Nonsens.
Und DU lästerst über KRK?
PS:
Wenn du dich jetzt angegriffen fühlst, ist das dein Problem. Ich reagiere auf deine Postings in Worten, die du selbst auch gegen andere verwendest.
Bezüglich den Fäusten zitiere ich gern einen 2. TG aus unserer Schule:
"Die Fäuste sind für Anfänger. Irgendwann brauchst du sie nicht mehr." (Die strafrechtlich relevanten Ausführungen meiner Vorredner kommentier ich nicht; das wird schon stimmen. 90% darfst du eh nicht anwenden, da dies niemals im Verhältnis der Mittel stehen würde.)
Zum Thema an sich- was ist Chi Sao für mich?
1. mal sauschwer zu lernen :cool:
2. ein reines Gefühlstraining, bei dem es nicht darum geht, den Trainingspartner zu schlagen, sondern die Reaktionen einzuschleifen.
Greetz,
Mäx
Diokletian
19-10-2006, 08:25
2. ein reines Gefühlstraining, bei dem es nicht darum geht, den Trainingspartner zu schlagen, sondern die Reaktionen einzuschleifen.
Komisch, bei uns in den 80ern hieß es immer, ChiSao macht ein typisches Geräusch: rrrumms, rrrumms, rrrums....
Komisch, bei uns in den 80ern hieß es immer, ChiSao macht ein typisches Geräusch: rrrumms, rrrumms, rrrums....
Wie kann es denn "rumms" machen, wenn die Arme "kleben"?
Holzfäller
19-10-2006, 08:34
@Mykatharsis:
Die auf der Website genannten Punkte gelten für den Normalbürger.
Bei Kampfsportlern werden andere Maßstäbe angelegt. Da kommt nämlich dieser Kommentar zum Tragen:
Das Werkzeug (also auch die Waffe) ist gefährlich, wenn es nach seiner Beschaffenheit und nach der Art seiner Benutzung im konkreten Fall geeignet ist, erhebliche Verletzungen herbeizuführen.
Die Gerichte gehen also einfach hin und machen aus der Faust eines KKlers einen Gegenstand, der von der Beschaffenheit her geeignet ist, erhebliche Verletzungen herbeizuführen. Ist zwar faktisch Unsinn, aber die Gesetze werden nun mal von Menschen gemacht und auch ausgelegt.
Wobei mir auf der Seite einige merkwürdige Punkte aufgefallen sind:
Übrigens gibt es im Notwehrrecht auch keine Güterabwägung bzw. die oft zitierte "Verhältnismäßigkeit". Die körperliche Verteidigung gegen einen verbalen Angriff (z.B. andauernde Beleidigung) kann ebenso vom Notwehrrecht gedeckt sein wie die Verletzung eines Menschen zur Verteidigung von Sachen.
Das ist schlicht Unsinn. Wenn mich einer laufend beleidigt, kann ich nur 110 anrufen und den wegen Beleidigung anzeigen. Wenn ich ihm eine reinsemmel, ist eine Anzeige wegen (gefährlicher ?) Körperveletzung fällig. Das Recht, das Rechtsgut "Ehre" zu verteidigen, existiert nur auf dem Papier.
Und das hier ist auch komisch:
Etwas anderes gilt beim Einsatz der beschuhten Füße als Tretinstrument. Sind sie nur leicht beschuht (Sommersandale, Turnschuh) soll noch kein Werkzeug im Sinne von § 224 I Nr. 2 StGB vorliegen. Trägt der Täter aber schwere Schuhe (Springerstiefel o.ä.) geht die Rechtsprechung von § 224 I Nr. 2 StGB aus, wenn er jemanden damit tritt.
Entsprechendes gilt für den "normalen" (leichten) Schuh aber auch, wenn heftige Tritte gegen den Kopf ausgeübt werden.
Was denn jetzt ? Lowkick mit Springerstiefeln ist gefährliche KV, ein Kick mit Turnschuhen nur, wenn ich damit zum Kopf trete ??? Die Verletzungsfolgen sind nur für die Unterscheidung einfache KV / schwere KV entscheiden.
Etwas merkwürdig, Internet halt :D
Aber wir werden langsam off-topic, lassen wir das ... :beer:
@Mäks:
Bezüglich den Fäusten zitiere ich gern einen 2. TG aus unserer Schule:
"Die Fäuste sind für Anfänger. Irgendwann brauchst du sie nicht mehr."
:mad:
Hat er auch gesagt, warum ?
Warum trainiert ihr dann jahrelang Fauststöße ?
Alemanne
19-10-2006, 08:45
Wie kann es denn "rumms" machen, wenn die Arme "kleben"?
Bei manchen *ing*un-Stilen (auch bei dem ich bin) kleben die Armen nicht.
Welche Reaktionen schleift ihr denn ein? Einfach nur Reaktionen im "kleben" zu bleiben oder wollt ihr euch durch das Chi-Sao nicht eigentlich von den "an euch klebenden Armen des Gegners" befreien um zum Ziel zu kommen, also ihn zu schlagen?
Was dein TG so sagte deute ich so, dass er wohl auch die sanfte Kontrolle meinte, die mit dem 11./12.SG kommt. Aber brauchen wirst du deine Fäuste immer... Sonst könntest du auch Aikido machen... da sind die Fäuste eher weniger wichtig...
Wie gesagt, bei uns wird das Chi-Sao eher benutzt, um sich den Weg frei zu machen, damit man schlagen kann. Beim Training des selbigen wird natürlich auch noch mehr mit konditioniert (Stand, Distanzgefühl u.s.w.). Sanfte Kontrolle an sich gibt es bei uns nicht (mehr). Kontrolle ja, da aber sanft würde ich da nicht dazu sagen. Da kann gut und gerne einiges zu Bruch gehen...
bruceberlin
19-10-2006, 08:54
Nicht schon wieder diese Rechtsnummer...
Ich hab dazu schon viel geschrieben, da ich nun auch schon einige Male deswegen vorm Kadi stand. Als kurzes Resümée:
Es geht vor allem um so genannte "Fahrlässigkeit", die einem als Profi schnell mal untergejubelt wird.
Bisher ist alles gut ausgegangen (Freispruch für mich), bis auf eine Sache, wo ich haarscharf an einer Bewährungsstrafe vorbeigekommen bin. Es ging dabei um Waffeneinsatz (Teli), der über die Zeit des Angriffs hinaus ging. Sprich, der Richter sah den Angriff eigentlich schon als beendet an und ich habe nochmal draufgehauen (ich sah das anders).
Bei den anderen Fällen hat der Richter mehr oder weniger mit den Schultern gezuckt und mich freigesprochen.
Ich will das aber auf keinen Fall runterspielen: Ich habe mir auch nichts zu Schulden kommen lassen, sprich keinen "schwer" verletzt etc.
Ich habe Kollegen, da sah das ganz anders aus. Wenn ein Türsteher mit einer Flasche auf Gäste einschlägt und einer dabei auf einem Auge blind wird, hört es dann auch mit der Geduld des Richters auf. Der Kerl sitzt jetzt, IMHO zu Recht.
Das mit den Fäusten, da muss ich AUSNAHMSWEISE mal mykath Recht geben, das ist nicht möglich, weil Waffen Gegenstände sind und das sind Fäuste nunmal einfach nicht. Man kann sie nicht ablegen etc. Tom Cat, da irrt sich definitiv Dein FH-Anwaltsgehilfe :)
Sonst wäre jeder Angriff ein bewaffneter und damit jeder Angriff als gefährliche KK einzustufen. Genausowenig wie ein KKler eine Waffe ist. Ihm wird dann lediglich Fahrlässigkeit unterstellt und ein "Profi" kann sich viel schwieriger auf §33 StGB (Überschreitung der Notwehr aus Furcht) berufen, als einer, der nicht mehrmals wöchentlich mit soetwas konfrontiert wird.
Bitte, keine Diskussionen mehr darüber, da gibt es hier bereits ausreichend andere Threads.
Zum Thema Kontrolle und Chisao, vielleicht ein Beispiel:
Was häufig passiert, ist das einer zu einem (meist dilletantischen) Faustschlag ausholt, ich mich dran vorbeischiebe (bzw. ihn an mir vorbeiziehe)und ihn meist von seiner toten seite mit EINEM Arm (ggs. zum Grappler) gegen eine Wand, Pfosten, andere Leute o.ä. drücke (nicht HALTE). Der andere Arm bleibt frei. Muckt er, habe ich zahlreiche Möglichkeiten. Erstmal kann ich WEITERHIN meine Reflexe aus dem Chisao einsetzen. Oder ich ziehe ihn am Kopf nach hinten/Boden, nehme ihn in einen EINHÄNDIGEN Transportgriff oder ziehe mit der anderen Hand meinen E-Schocker, der den anderen dann schnell "geschmeidig" macht.
NATÜRLICH könnte ich ihm auch mit meinem Ellenbogen gegen den Hinterkopf kloppen und mit seinem dann blutenden Gesicht die Wand stempeln. Mach ich aber nicht.
Es geht mir darum, daß ich jemanden nur mit Druck auf seine Zentrallinie und dem Arbeiten am Rücken/Seite selbst mit einem Arm derart in Schach halten kann, daß er für mich/andere keine Gefahr darstellt. Dabei habe ich sowohl einen Arm frei bzw. kann beide schnell lösen, da ich nicht greife, sonder nur drücke. Die Beine können dabei auch sehr gut unterstützen, da man damit seinen Bewegungsraum noch mehr einschränken kann. Aber das hat dann mit Chisao für mich nicht mehr so viel zu tun...
Beste Grüße vom Bruce
Wenn zwei gleich hoch graduierte trainieren, die noch dazu auf demselben Level stehen (vom Können her), sollte eigentlich nicht viel Möglichkeit bestehen, einen Angriff auch durchzubringen.
Macht einer einen Fehler, ist es klar, dass ich "etwas platzieren" kann.
Sollte aber meines Erachtens nicht vorkommen. Und falls doch, dann nur, um Fehler zu erkennen.
Bezüglich dem "keine Fäuste mehr brauchen" bzw. "sanfte Techniken":
So war das eigentlich nicht gemeint @Heinz Becker.
Ich hab eigentlich mehr in Richtung Biu Tze geschielt. Dies wiederum bezieht sich auf mein obiges Posting "90% kann man sowieso nicht anwenden." Auch bestätigt von TG's, welche nebenher an der Türe stehen.
Greetz
Diokletian
19-10-2006, 09:06
Wie kann es denn "rumms" machen, wenn die Arme "kleben"? Die Arme kleben eben nur, wenn der Weg NICHT frei ist... 2. EWTO-WT-Prinzip... wenn ich den Weg aber freimache,warum dann klebenbleiben???
Die Arme kleben eben nur, wenn der Weg NICHT frei ist... 2. EWTO-WT-Prinzip... wenn ich den Weg aber freimache,warum dann klebenbleiben???
Ja, das ist schon klar. Aber: Freiwillig mach ich den Weg nicht frei, oder?
mykatharsis
19-10-2006, 09:20
Und ein Blick reicht mir aus, um den Gegner hinsichtlich seiner Gefährlichkeit einzuschätzen.
Looks can be deceiving.
Mir stellen sich hier so ganz nebenbei einige Fragen:
Wie bitte gehst du auf Menschen zu, dass du so gefährdet bist, wie du hier anklingen läßt?
Ich meine, wenn du alles gleich wegboxst, was sich dir in den Weg stellt, an wem liegt das wohl? Wenn ich deine Art hier zu schreiben als deine normale Umgangsform ansehe, dann ist mir (und nur mir!!) das klar.
Aber vllt. benutzt du ja auch nur den "worst case", um gnadenlos Schwächen aufzudecken, und dann darüber abzulästern.
Das Problem hier ist, dass Du irgendwelche Annahmen über mich machst, die völlig aus der Luft gegriffen sind! Ich fühle mich nicht gefährdet und ich hatte schon sehr lange keine ernsthafte Reiberei mehr, aber diverse Vorfälle und gesunder Menschenverstand nähren eine gewisse Grundparanoia, die einem das Überleben sichern kann.
Aber ich propagiere nur eines: Entweder man kämpft, oder man lässt es! So ein bischen kämpfen ist für Situationen, die auch nur ein bischen ernst sind und darüber muss ich mir nicht arg den Kopf zerbrechen.
Nächste Frage:
Was machst du eigentlich, wenn dich eine Frau angreift? Haust die auch um?
Klar. Mit Genuss. Speziell die kleinen zierlichen haben's mir da angetan.
Weitere Frage:
Was machst du eigentlich, wenn dein Gegenüber einfach nicht aufhört? Wenn er immer wieder aufsteht? Kann z.B. mit einem Junkie der Fall sein. Brichst du dem alle Knochen, damit er Ruhe gibt?
Was machst Du da? Hältst ihn sanft fest bis von seinem Bewährungshelfer abgeholt wird?
PS:
Wenn du dich jetzt angegriffen fühlst, ist das dein Problem. Ich reagiere auf deine Postings in Worten, die du selbst auch gegen andere verwendest.
Das sagt mir mein Therapeut auch immer. Vielleicht sollte ich aufhören mit anderen Menschen kommunizieren zu wollen. Zumindest mit solchen, die noch WT toll finden...
mykatharsis
19-10-2006, 09:28
Das ist schlicht Unsinn. Wenn mich einer laufend beleidigt, kann ich nur 110 anrufen und den wegen Beleidigung anzeigen. Wenn ich ihm eine reinsemmel, ist eine Anzeige wegen (gefährlicher ?) Körperveletzung fällig. Das Recht, das Rechtsgut "Ehre" zu verteidigen, existiert nur auf dem Papier.
Und das hier ist auch komisch:
Was denn jetzt ? Lowkick mit Springerstiefeln ist gefährliche KV, ein Kick mit Turnschuhen nur, wenn ich damit zum Kopf trete ??? Die Verletzungsfolgen sind nur für die Unterscheidung einfache KV / schwere KV entscheiden.
Etwas merkwürdig, Internet halt :D
Nix Internet...dt. Recht. Der Stiefel ist hart und schwer und kann böse Verletzungen verursachen. Ein Turnschuh eher weniger. Deswegen die Unterscheidung. Das mit dem Tritt zum Kopf allerdings ist dubios. Aber Gesetze sind bewusst so schwammit formuliert um sich für alles offen zu halten.
Btw, offtopic sind wir schon lange. :)
Hat er auch gesagt, warum ?
Warum trainiert ihr dann jahrelang Fauststöße ?
Sehr gute Frage. In Dir stecken Ansätze eines Kritikers. Du solltest an denen weiter arbeiten! :)
Diokletian
19-10-2006, 09:35
Ja, das ist schon klar. Aber: Freiwillig mach ich den Weg nicht frei, oder?Was machst Du denn beim PakSao-Angriff in der ersten Sektion? Du machst den Weg frei, um mit der anderen Hand zu schlagen. Freiwillig und vorsätzlich! Oder hast Du die Sektion noch nicht gelernt?
mykatharsis
19-10-2006, 09:36
Es ging dabei um Waffeneinsatz (Teli), der über die Zeit des Angriffs hinaus ging. Sprich, der Richter sah den Angriff eigentlich schon als beendet an und ich habe nochmal draufgehauen (ich sah das anders).
Und genau DA lag/liegt der Knackpunkt. Das Problem war nicht die Art des Mittels sondern der Einsatz dessen als der rechtswidrige Angriff im Auge des Richters nicht mehr vorhanden war. Deswegen ist auch ein einzelner KO-Punch rechtlich weniger bedenklich als z.B. 5 KFS. Habe ich vorhin schon mal zu erklären versucht.
Erstmal kann ich WEITERHIN meine Reflexe aus dem Chisao einsetzen.
Das ist jetzt rein sprachlich Blödsinn. Man kann Reflexe nicht einsetzen genauso wie man Chisao auch nicht _verwendet_. Ich finde da merkt man erst, wie sehr die WT-Propaganda einen prägt.
Aber das hat dann mit Chisao für mich nicht mehr so viel zu tun...
Eben. Warum nimmt man sowas dann immer als Beispiel dafür?
bruceberlin
19-10-2006, 09:49
Oh, man mykath, jetzt bist du wieder auf der Ebene der REINEN Nörgelei.
Das ist jetzt rein sprachlich Blödsinn. Man kann Reflexe nicht einsetzen genauso wie man Chisao auch nicht _verwendet_. Ich finde da merkt man erst, wie sehr die WT-Propaganda einen prägt.
Dann sag ich eben in Zukunft "auf taktile Reize reagieren, wie es im Chisao trainiert wurde", oder was?
WAS willst Du? Ich denke Du (und die anderen) wissen, was ich meine wenn ich sage "dazu benutze ich chisao"... Das ist doch in dem Sinne eine Kurzform...
Eben. Warum nimmt man sowas dann immer als Beispiel dafür?
Die BEINE haben für mich wenig mit Chisao zu tun, auch wenn es etwas ähnliches ist. Aber die machen nunmal was anderes als die Arme.
Im GESAMTEN Teil davor sind mir die "im Chisao geschulten Reaktionen" aber eine SEHR GROSSE Hilfe, ob Du es nun hören willst oder nicht.
Beste Grüße vom Bruce
P.S: Das mit dem Recht, lass lieber ganz sein. Das wird nix.
Alemanne
19-10-2006, 09:55
@ Mäks
Wenn aber 2 gleichhohe Grade Chi-Sao machen, wollen die eigentlich auch treffen, nur schaffen sie es halt nicht weil der andere die Antwort drauf weiß. Oder halt den Ablauf der Sektion mitspielt... kann man sehen wie man will!
Die wollen nicht kleben bleiben, die wollen treffen (sollten sie eigentlich wollen).
Dass die Arme weiterhin noch "klebend" aussehen, kommt eigentlich daher, dass sie immer wieder erneut Kontakt bekommen (Versuch zu schlagen -> Kontakt -> erneuter Versuch -> Kontakt). Ob da jetzt tatsächlich der Kontakt abreist oder nicht, ist garnicht so wichtig in dem "Spiel". Aber es kann nicht Sinn der Übung sein, "kleben bleiben" zu trainieren...
Aber wie ich schon sagte, die Auffassungen vom Chi-Sao, dessen Nutzen und wie man es trainiert sind wahrlich sehr unterschiedlich...
Und warum braucht man keine Fäuste mehr, wenn man die BiuTze hat? Leuchtet mir nicht ganz ein... :confused:
bruceberlin
19-10-2006, 10:15
Und warum braucht man keine Fäuste mehr, wenn man die BiuTze hat? Leuchtet mir nicht ganz ein... :confused:
Weil die Biu-Tse-Techniken eigentlich nur noch Handkanten sind...
Biu-Tse hin oder her, für den Sicherheitsdienst sind auch Handkantenschläge nicht besonders hilfreich... Außer für wirkliche Extremfälle...
Sanfte Mittel müssen passen, man darf nie mit der Zielsetzung rangehen, den nehme ich jetzt in den xy-Hebel und dann mache ich das und dann das... Das geht nicht.
DESWEGEN ist Chisao ja gerade so hilfreich, weil man eben NICHT denken muss, dann mach ich das und dann das (Kombinationen).
Beste Grüße vom Bruce
Alemanne
19-10-2006, 10:38
@ Bruce
Ist klar, so war meine Frage auch nicht gemeint, sondern ob dadurch alles andere nichtig wird, das heisst dass man keine FS mehr braucht? Also ich nutze trotzdem immer noch gerne ab und an das Fäustchen... ;)
bruceberlin
19-10-2006, 10:41
Ist klar, so war meine Frage auch nicht gemeint, sondern ob dadurch alles andere nichtig wird, das heisst dass man keine FS mehr braucht? Also ich nutze trotzdem immer noch gerne ab und an das Fäustchen... ;)
Naja, ich benutze mittlerweile sehr selten die Faust. Entweder sanft, Handkante, ELLEN(BOGEN) oder Faustunterseite (Angelehnt an Escrima)...
KFS sind für mich definitiv eine Anfängertechnik, wenn man die anderen Sachen noch nicht beherrscht...
Beste Grüße vom Bruce
Alemanne
19-10-2006, 10:56
Waaahhhh... hab doch nichts von KFs gesagt, sowas hab ich, ausser in die Luft (oder auf den Wandsack) zu Trainings- und Konditionszwecken schon ewig nimmer gemacht... ;)
Weil die Biu-Tse-Techniken eigentlich nur noch Handkanten sind...
Biu-Tse hin oder her, für den Sicherheitsdienst sind auch Handkantenschläge nicht besonders hilfreich... Außer für wirkliche Extremfälle...
Sanfte Mittel müssen passen, man darf nie mit der Zielsetzung rangehen, den nehme ich jetzt in den xy-Hebel und dann mache ich das und dann das... Das geht nicht.
DESWEGEN ist Chisao ja gerade so hilfreich, weil man eben NICHT denken muss, dann mach ich das und dann das (Kombinationen).
Beste Grüße vom Bruce
Erlaube mir den Zusatz:
Im WT sind Biu Tse Techniken nur Handkanten... ;) Im VT ist das ein haufen Bullshit. :) Danke.
bruceberlin
19-10-2006, 11:15
Im WT sind Biu Tse Techniken nur Handkanten... ;) Im VT ist das ein haufen Bullshit. :) Danke.
Glaube ich Dir unbesehen, daß im VT ein Haufen Bullshit ist. :p :p :p
Beste Grüße vom Bruce
Alemanne
19-10-2006, 11:17
Erlaube mir den Zusatz:
Im VT ist das ein haufen Bullshit. :) Danke.
Wie so vieles? :D
Sorry, ich konnte nicht anders... ;)
Äh, man kann das hin und her drehen, wie man will. Ich glaube du hast mich schon richtig verstanden. Die Handkanten"Geschichte" ist in der VT-Welt quatsch. Die Idee im VT ist eine ganz andere.
Aber fein das auch du mal was zu lachen hattest.
@Heinz
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... :D
derlesende
19-10-2006, 11:31
Was machst Du denn beim PakSao-Angriff in der ersten Sektion? Du machst den Weg frei, um mit der anderen Hand zu schlagen. Freiwillig und vorsätzlich! Oder hast Du die Sektion noch nicht gelernt?
Moin,
ich hoffe mal du meinst, im PakSao ist schon ein Angriff?
Mit einem reinen „ich hau mal den Arm weg, um ihn mit der anderen eine reinzudonnern“ wird man nicht sehr weit kommen.
Moin,
ich hoffe mal du meinst, im PakSao ist schon ein Angriff?
Mit einem reinen „ich hau mal den Arm weg, um ihn mit der anderen eine reinzudonnern“ wird man nicht sehr weit kommen.
:D Kommt drauf an, was man wie und wann macht. Im WT geb ich dir recht. :D
Ah, wieder was gelernt:
In der dritten Form wird also der Einsatz der tödlichen Handkanten, Fingerstiche und Ellenbogen trainiert.
Viel gefährlicher als Form 1 und 2.
Ergo:
Weg damit. Ab jetzt nur noch Nr.3.:D
mykatharsis
19-10-2006, 11:41
Das ist doch in dem Sinne eine Kurzform...
Es ist eine falsche Idee. Alle WT'ler haben diese scheinbar fest eingepflanzt. Mit ein Grund, warum Diskussionen mit Euch immer zum Scheitern verurteilt sind.
P.S: Das mit dem Recht, lass lieber ganz sein. Das wird nix.
Ich hab immer recht. :)
Diokletian
19-10-2006, 12:13
Moin,
ich hoffe mal du meinst, im PakSao ist schon ein Angriff?
Mit einem reinen „ich hau mal den Arm weg, um ihn mit der anderen eine reinzudonnern“ wird man nicht sehr weit kommen.Du solltest mich nicht für so dumm halten...
derlesende
19-10-2006, 12:46
Du solltest mich nicht für so dumm halten...
Das würde ich doch nieeee nicht tun ;-)
Diokletian
19-10-2006, 12:59
:d
Cro-Cop23
19-10-2006, 13:04
Wenn ich so dinge höre wie Fingerstiche, kann ich nur den Kopf schütteln.
Ich will mal sehen wie ihr jemanden, der sich permanent bewegt, und versucht euch zu schlagen, mit den Fingern in die Augen zu stechen. Außer der Gegner bleibt wie angewurzelt stehen, aber das ist ja sowas von Realitätsfremd.
Glaub einpaar Leute haben zu viele Kung Fu Filme gesehen.
Bevor ich den anderen meine Finger in die Augen steche, haue ich den meine Bareknuckle vor die Nuss.
Bruce:
Es kann ja sein das du mit deinen Techniken an der Tür Erfolg hast, aber sei mal ganz ehrlich, die meisten Leute sind doch schon so dermaßen Betrunken, das sie kaum in der Lage sind, mit ihrer Grobmotorik fertig zu werden.
Heißt aber noch lange nicht, das ein Mensch der Blau oder angeheitert ist, nicht gefärlich ist. Ganz im Gegenteil, sie sind dann Hemmungslos, und unberechenbar.
Mfg
mmhhmm.mein aikido-lehrer sagte auch oft:
mach diese schlagtechnik jetzt mal als fingerstich...und wieso?weils ne neue,bessere form is?nein, weil man mit offenen fingern diverse muskeln besser (ent)spannen kann und somit mehr dynamik entwickeln kann,die ja in schlechten situationen wichtiger denn je is,oder?
nur so am rande...
greetz
zig
practical_dreamer
19-10-2006, 20:06
achja... die fingerstiche.... kommt drauf an, wie man die macht und wie man die trainiert.
als einfacher direkter angriff können die durchkommen, wenn die schnell genug sind... können ... ähnlich wie im fechten. große reichweite
ansonsten kommen die halt dann, wenn eh schon kontakt ist (womit wir wieder on topic wären) und sich ne lücke bietet. oder sich quasi um die gegnerische deckung bzw den angriff "herumschlängeln" geht gut, wenn der andere starr ist.
n guter fingerstich kann auch mal leicht die richtung wechseln. ganz einfach deshalb, weil er SOFERN ER TRIFFT eben gut aua macht. dazu muss man nicht weit ausholen um wirkung zu erzielen. und das heißt kurze wege und viele mögliche winkel
oder sich quasi um die gegnerische deckung bzw den angriff "herumschlängeln" geht gut, wenn der andere starr ist.
und wenn er sich gerade die Kontaktlinsen einsetzt... träum praktisch weiter :p
naja...der fingerstich...muss ja nicht unbedingt gemacht werden,weil er in der form is...kann ja nur ein hilfsmittel zur dynamikentwicklung sein...dass hab ich vorher gemeint,vielleicht is es nicht so rübergekommen...
nur weil eine bewegung in der CK gemacht wird,muss ich sie nicht unbedingt so anwenden...
greetz
zig
naja...der fingerstich...muss ja nicht unbedingt gemacht werden,weil er in der form is...kann ja nur ein hilfsmittel zur dynamikentwicklung sein...dass hab ich vorher gemeint,vielleicht is es nicht so rübergekommen...
nur weil eine bewegung in der CK gemacht wird,muss ich sie nicht unbedingt so anwenden...
greetz
zig
1. Frage... In welcher Form werden den Fingerstiche geübt???
2. Warum entwickelt sich bei gesteckten Fingern irgendeine "Dynamik", bzw. warum geht "Dynamikentwicklung" nur mit offenen Fingern....
Was ähnliches hatte ich kürzlich: Ein WTler antwortete auf meine Frage hin , warum man denn im "IRAS" die Füsse nach innen dreht mit: "Zur Kraftentwicklung in den Beinen, für einen festen Stand und Spannung !?!!
Auf meine Frage, warum die Beine sich denn ausgerechnet bei eingedrehten Füssen entwickeln sollen und nicht bei einer anderen Stellung, kratzte er sich am Kinn... Genau so wenig Substanz hat deine "Dynamikentwicklung" mit geöffneten Fingern... haltloses Zeug wie "Finger wie Pfeile" (Hallo Lui :D )
Gruss PhB
tja ganz einfach:dynamik muss sich nicht nur bei geöffneten fingern entwickeln...bitte nicht den teufel in jedem wort sehen...mein aikidolehrer würde auch nie einen fingerstich machen.nur is es halt oft nötig,von a nach c über b zu gehen,damit es jemand versteht.
verwenden sie nie vergleiche?
brauchten sie nie eselsbrücken in der schule?
es geht mir nicht darum zu sagen:bei geöffneten fingern gibts mehr dynamik.ich sag nur für manche ist es einfacher eine dynamik zu entwickeln,wenn sie die hand mal ganz lockerlassen können.nur ein mittel zum zweck.
greetz
zig
a ja,sry,manche sind der meinung dass in der biu-tze fingerstiche vorkommen...
Michael Dreher
19-10-2006, 23:05
a ja,sry,manche sind der meinung dass in der biu-tze fingerstiche vorkommen...
is trotzdem falsch ... kommt nix in BT vor .
Nu redet doch ma klartext ,ihr pösen VTler :D
1. Frage... In welcher Form werden den Fingerstiche geübt???
2. Warum entwickelt sich bei gesteckten Fingern irgendeine "Dynamik", bzw. warum geht "Dynamikentwicklung" nur mit offenen Fingern....
Was ähnliches hatte ich kürzlich: Ein WTler antwortete auf meine Frage hin , warum man denn im "IRAS" die Füsse nach innen dreht mit: "Zur Kraftentwicklung in den Beinen, für einen festen Stand und Spannung !?!!
Auf meine Frage, warum die Beine sich denn ausgerechnet bei eingedrehten Füssen entwickeln sollen und nicht bei einer anderen Stellung, kratzte er sich am Kinn... Genau so wenig Substanz hat deine "Dynamikentwicklung" mit geöffneten Fingern... haltloses Zeug wie "Finger wie Pfeile" (Hallo Lui :D )
Gruss PhB
Philipp, Philipp ... Du verstehst nach so vielen Jahren die Chinesen, das Chi und dessen Meridiane immer noch nicht. ;)
Sind die Finger offen und entspannt kann das Chi besser abfließen. Es fließt ungehindert bist in die Fingerspitzen und überträgt sich ungebremst auf den Gegner.
Mit geschlossener Faust wäre eine Verkrampfung vorhanden. Der energetische Druck könnte nicht ausströmen. Ich bin sicher, dass die Chinesen dies entdeckten, als sie versuchten mit geschlossenem Hintern zu furzen. Ds ging einfach nicht so gut wie mit offenem! :D
Ciao
Roberto
Trinculo
20-10-2006, 06:06
weils ne neue,bessere form is?nein, weil man mit offenen fingern diverse muskeln besser (ent)spannen kann und somit mehr dynamik entwickeln kann,die ja in schlechten situationen wichtiger denn je is,oder?An der Sache mit der Entspannung ist schon was dran, aber ...
... da müsste man erst mit ganz lockerer Hand üben, dann mit steifem Handgelenk, dann mit steifen Fingern, dann mit der Faust usw. Handgelenk steif und Finger steif ist nur geringfügig lockerer als geballte Faust. Außerdem wäre es dann doch sinnvoll, diese Übungen ganz am Anfang zu machen, bevor man irgendeinen Fauststoß macht, und nicht als allerletzte Übung, wenn man sich alle Bewegungsgewohnheiten bereits durch mangelnde Dynamik versaut hat ;)?
bruceberlin
20-10-2006, 09:52
1. Frage... In welcher Form werden den Fingerstiche geübt???
Na in der Chumkiu (2. Form) sind gleich am Anfang Fingerstiche mit beiden Händen. Natürlich rede ich nur von der EWTO.
Ein Freund hat mal was davon angewendet, war aber weniger ein Stich als eher ein "Drücken". Ein Riesenfleischberg hat ihn in einen Schwitzkasten genommen, und er hat im daraufhin den Augapfel ordentlich verformt. Der hat gleich losgelassen und ist auch noch postwended wegen Schwindelgefühl auf den Bauch geklatscht...
Was ähnliches hatte ich kürzlich: Ein WTler antwortete auf meine Frage hin , warum man denn im "IRAS" die Füsse nach innen dreht mit: "Zur Kraftentwicklung in den Beinen, für einen festen Stand und Spannung !?!!
Du weißt aber schon, daß der IRAS lediglich ein Stand für das Chisao-TRAINING ist??? Im echten Fight sollte man da die "Vorkampfstellung" einnehmen, und das ist nicht der IRAS!
Von daher wird mir der Sinn Deiner Aussage (bzw. Dein Fazit, das alles andere auch Müll sei) nicht ganz klar... :confused:
Beste Grüße vom Bruce
Holzfäller
20-10-2006, 10:01
Von daher wird mir der Sinn Deiner Aussage (bzw. Dein Fazit, das alles andere auch Müll sei) nicht ganz klar... :confused:
Ist doch nicht so schwer. ;)
WTler haben alle keine Ahnung, wissen nicht, was sie warum machen und beim VT ist alles ganz anders und viel viel besser. Und das kann er auch ganz genau beurteilen, schliesslich kennt er ja alle Schulen und Schüler der EWTO und sämtlicher Aussteiger und Derivate (sind ja nur knapp 100.000 Mann ...), also meldet euch alle schleunigst beim WT ab, euer Seelenheil und euer Bargeldbestand sind in größter Gefahr.
Also das gleiche, was er schon immer schreibt. :D
Diokletian
20-10-2006, 10:15
Ist doch nicht so schwer. ;)
WTler haben alle keine Ahnung, wissen nicht, was sie warum machen und beim VT ist alles ganz anders und viel viel besser. Und das kann er auch ganz genau beurteilen, schliesslich kennt er ja alle Schulen und Schüler der EWTO und sämtlicher Aussteiger und Derivate (sind ja nur knapp 100.000 Mann ...), also meldet euch alle schleunigst beim WT ab, euer Seelenheil und euer Bargeldbestand sind in größter Gefahr.
Genau so isses. Und ich für meinen Teil kann sicher nicht alle 100.000 WT´ler beurteilen, aber was ich in 18,5 Jahren WT gesehen und erlebt habe, reicht mir!
Von daher wird mir der Sinn Deiner Aussage (bzw. Dein Fazit, das alles andere auch Müll sei) nicht ganz klar... :confused:
Beste Grüße vom Bruce
Weisst du es geht mir nicht darum, das ist falsch, das ist richtig... mir ist es völlig wurscht was die WTler machen... damit hab ich schon vor 20 Jahren abgeschlossen... ich wusste damals schon wohin sich das entwickelt, das Ausmass habe ich jedoch unterschätzt!
Selber denken ist unangebracht... nachplappern ist inn... Zwangsapplaus!!
Irgendwie dasselbe wie diese abscheuliche Alernativmedizin... da wird auch "ausgeleitet" "umgelenkt" und geheime Chakren irritiert... Mit etwas wissenschaflicher Sprache wie "Dynamikentwicklung" oder undurchsichtigen Phrasen wie "kampfrelevanter semireflexartiger Reaktionen" ist auch Karl mit dem Schal schnell überzeugt....
Hey, Karl mit dem Schalt, Knuth mit dem Hut, Paul mit dem Gaul ... aufwachen :D
Gruss PhB
Du weißt aber schon, daß der IRAS lediglich ein Stand für das Chisao-TRAINING ist??? Im echten Fight sollte man da die "Vorkampfstellung" einnehmen, und das ist nicht der IRAS!
Sorry, bruce. Aber ich muss widersprechen. Gerade gestern sagte mein Sifu (5.PG), dass der IRAS der bessere Stand sei. Die Vorkampfstellung (ein Bein vorne) sei für Anfänger gedacht. Dass du beim IRAS schneller und besser reagieren musst, ist aber klar. Bei der anderen Vorkampfstellung musst du halt zB bei Tritteabwehr (Bong Gerk usw) das Gewicht nicht zuerst verlagern.
Ich für meinen Teil nehme mal an, es ist (auch) eine Frage der Distanz zum Gegner.
Sorry, bruce. Aber ich muss widersprechen. Gerade gestern sagte mein Sifu (5.PG), dass der IRAS der bessere Stand sei. Die Vorkampfstellung (ein Bein vorne) sei für Anfänger gedacht. Dass du beim IRAS schneller und besser reagieren musst, ist aber klar. Bei der anderen Vorkampfstellung musst du halt zB bei Tritteabwehr (Bong Gerk usw) das Gewicht nicht zuerst verlagern.
Ich für meinen Teil nehme mal an, es ist (auch) eine Frage der Distanz zum Gegner.
Siehst du Bruce..... bist wohl in den älteren Programmen :D :D :D :D
Nachtrag; falls jetzt gleich kommt "im IRAS kann ich dich aber umschubsen usw":
Mal abgesehen davon, dass es noch die Wendung gibt, stand Sifu gestern da, und ich hab einfach nur geschoben. Ohne Chance. Dabei hat er noch nicht mal gewendet.
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