Schildkämpfe [Archiv] - Kampfkunst-Board

Ivain

22-09-2006, 08:57

Meinungen ?

Hm...
Also:
Es sieht nach viel Spaß aus. Die Fußarbeit ist gut und flink.

Zum Zweikampfvideo fällt mir auf, daß quasie keine einzige irgendwie geartete Technik benutzt wird.
Beide Kämpfer lauern auf den Moment, schlagen einmal zu und fliehen sofort wieder aus der Distanz.
Es fehlen vollkommen Versuche zum Anbinden, Folgetechniken wie mutieren, umschnappen oder sonstiges.
Aus dem Huscarl habe ich den Begriff "Katapultfechten" für diese Praxis gehört.
Und die "Schild auf Schulter Technik" erschließt sich mir nicht recht.
Dem Gelächter auf dem Hintergrund entnehme ich, daß es Anwesenden ähnlich ging ?

Zum 4er Kampf schließe ich mich dem zu verstehenenden Kommentar an.
"Und es gab ein wildes Hauen und stechen"

Gegenfrage:
Was sollte das sein, für mich siehts im moment nach "Laßt uns Spaß haben und spielen" aus.
Oder hatte es ein Trainingsziel ?
Wenn ja, welches, welcher Hintergrund ?

Piepsmaus

22-09-2006, 09:18

Bitte gestatte einen kleine unbedeutende Anmerkung: "Katapultfechten" kann (!) eine gelegentlich sinnvolle Sache sein. Wenn (wenn) derjenige, der dies benutzt, über ein außerordentlich exaktes Mensurgefühl verfügt und zudem sehr sicher im Umgang mit dem Schild ist. Persönlich würde ich dann zu noch mehr Dynamik in der Beinarbeit raten.
In der Regel sind gute "Katapultangriffe" (SCA-Begriff "Shot") allerdings entweder unmittelbar erfolgreich oder Präparationen für die Folgetechnik(en). Wobei wir dann wiederum bei dem von dir völlig korrekt Gesagtem ankommen, da stimme ich dir also zu.

Die Videos finde ich nett. Hat bestimmt Spaß gemacht und vernünftige Fechtmasken wurden getragen, sowie offenbar Washer (Edit: pardon, privater Terminus für stumpfes nichtmetallenes Übungsschwert; sorry, meine Dummheit) benutzt. Zudem nicht als Demo, sondern in der Halle, okay. Nix gegen zu sagen.

Ach ja: schöne Schilde!

Gasmann

22-09-2006, 09:28

Sieht ganz gut aus.
Allerdings wird die Sache durch den Linkshänder beeinflußt. Deshalb kämpfen die beiden oft Schild gegen Schild anstatt Schild gegen Stock.

Im zweiten Video setzt sich das dann fort, indem sich auch die Speerkämpfer in der zweiten Reihe spiegelverkehrt gegenüber stehen. Bei Rechtshändern müßten die Speere auf die schlechter gedeckte Schwertseite gerichtet sein. Die Deckung wäre dann natürlich schlechter und die Sache schwieriger...

Bloß nen paar Gedanken...

Gruß

Sam Fisher

22-09-2006, 11:00

Äh, was ist ein Washer?

Ich habe vor ein paar Tagen die Schilde bekommen. Es sind keltische Schilde der Latene D Zeit. Wir veranstallten einmal im Monat unser Sparring-Trefen. Normalerweise sind es Stockkämpfe und Messerkämpfe, die wir da machen. Ist alles im Dog Brother-Modus, also minimaler Schutz (Fechtmasken und Hockey-gloves).

Was das "Zurückhüpfen" angeht: Es gibt in der FMA Gemeinde bezüglich der Stockkämpfe der Dog Brothers eine ähnliche Diskussion, wegen mangelnder Technik und so. Wir tragen fast keinen passiven Schutz und schlagen uns mit Rattanstöcken oder hier beim Schild mit Polypropylenstöcken. Wenn man getroffen wird, gibts einen "Doppelstreifen" (die Vollkontaktler wissen genau was ich meine;) ) oder sogar eine kleine Platzwunde. Es liegt in der Natur der Sache, dass das weh tut. Der Mensch hat den Instinkt Schmerzen zu meiden. Deswegen hüpft man lieber mal zurück als sich dem Risiko eines Treffers auszusetzen.

Den Viermannkampf haben wir intern das "Desaster" genannt:D ....weil es genau das war. Bis auf ein paar Kleinigkeiten war es nur "ein wildes Hauen und Stechen". Aber man hat schön das Potential dieser Kombo gesehen. Wir werden da mal ein bisschen dran arbeiten. Beim nächsten Mal sieht es bestimmt schon etwas besser aus.

Diese "Schild an der Schulter"- Haltung ist sogar auf mehreren griechischen Vasenmalereien zu sehen. Sie funktioniert allerdings nur bei "handgehaltenen" Schilden, wo sie dann auch Sinn macht. Bei mittelalterlichen Reiterschilden oder römischen Scuten macht diese Haltung null Sinn.

M.Hampel

22-09-2006, 12:02

Wir tragen fast keinen passiven Schutz und schlagen uns mit Rattanstöcken oder hier beim Schild mit Polypropylenstöcken. Wenn man getroffen wird, gibts einen "Doppelstreifen" (die Vollkontaktler wissen genau was ich meine;) ) oder sogar eine kleine Platzwunde. Es liegt in der Natur der Sache, dass das weh tut.

Ehm, also der Trainingsstil ist mit Abstand das gefährlichste, was ich bis jetzt gesehen habe.

Wie macht Ihr das, wenn mal nach einem Stoss auf den Kehlkopf ein Gegner (Partner sind's ja wohl kaum noch!) liegen bleibt? Grade die Aktionen mit der Halben Stange oder dem Speer sind, ich sage mal, gewagt. Ihr zeigt das hoffentlich keinen Minderjährigen.

Welche Quellen nutzt Ihr?

Sam Fisher

22-09-2006, 12:16

Wir trainieren doch nicht so!:ups: Da sind wir genauso vorsichtig und dizipliniert, wie alle anderen auch. Das war auf unserem Sparringstreffen. Was die Verletzungen angeht. Soooo schlimm ist das nicht. Wir tragen 1600N Fechtmeistermasken mit Lederschutz, Zahnschutz, Tiefschutz und Hockey-Handschuhe. Alles was sehr oft getroffen oder wo ein Treffer schweren Schaden anrichten kann, ist damit geschützt. Der Rest aber nicht! Deswegen verliert man auch nicht den Respekt vor den Waffen und dem Gegner.

Aber ich will mich nicht zu tief in diese Diskussion begen, weil ich aus dem FMA Forum weiß, dass da keine Einigung zu erbringen ist. Wir sind eine Dog Brothers Trainings Group, die halt auch gern mal was anderes ausprobieren, als immer nur "Stöckchenschwingen".

M.Hampel

22-09-2006, 13:05

Was die Verletzungen angeht. Soooo schlimm ist das nicht. Wir tragen 1600N Fechtmeistermasken mit Lederschutz, Zahnschutz, Tiefschutz und Hockey-Handschuhe. Alles was sehr oft getroffen oder wo ein Treffer schweren Schaden anrichten kann, ist damit geschützt. Der Rest aber nicht!

Ich kann's mir nur schwer vorstellen, aber ich nehme das mal so hin. Speer/Halbe Stange auf Stoss gefochten ist so ein Thema, da habe ich halt einen riesen Respekt vor...

Deswegen verliert man auch nicht den Respekt vor den Waffen und dem Gegner.

DAS ist allerdings ein sehr guter Punkt! Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht, ob man dazu einen Speer/Halbe Stange (;) ) abbekommen muss. Grade vor der Waffe habe ich in einer sehr disziplinierten Runde einen Mordsrespekt entwickelt - ohne, dass ich getroffen worden bin oder getroffen hätte.

Aber ich will mich nicht zu tief in diese Diskussion begen, weil ich aus dem FMA Forum weiß, dass da keine Einigung zu erbringen ist. Wir sind eine Dog Brothers Trainings Group, die halt auch gern mal was anderes ausprobieren, als immer nur "Stöckchenschwingen".

Mhhh, stimmt schon, unterschiedliche Ansätze, unterschiedliche Ideen und Ansichten zum Thema. Ihr habt halt nur echt eine Riesenverantwortung, dass mal nicht einer unter Euch ist, der noch nicht den nötigen Respekt hat - und dann mal bei seinem ersten Sparring wirklich losholzt...

Sam Fisher

22-09-2006, 13:21

Es ist interessant:

Als wir noch mit Polsterwaffen und mehr passivem Schutz gearbeitet haben, ist de facto mehr passiert, weil viele dachten:"Ach, wir sind eh geschützt und mit den Polsterdingern passiert nix."
Das ist grundfalsch! Seit wir weniger Schutz verwenden, passiert weniger, weil sich jeder der Verantwortung bewußt ist. Deswegen sind keine Polsterwaffen mehr bei unseren Sparrings zugelassen. Wir stellen die Waffen (Stöcke). Für Vollkontaktsparring verwenden wir 25mm geschälten(!) Rattan. Der ist leichter und bricht bevor ein Knochen bricht. Aber in der Schmerzwirkung ist er identisch mit ungeschältem Rattan, den wir im Training verwenden.

Endgleisungen in Richtung zu viel Härte sind noch nicht vorgekommen. Wer rumspinnt fliegt raus.

Sam Fisher

22-09-2006, 13:24

Was ich hingegen auf so manchem Mittelaltermarkt von Laien zu sehen bekomme, die sich mit "Schaukampfschwerten" beharken lässt mir das Blut gefrieren. Kein angemessener Schutz auf Händen oder Augen! Sie schlagen sich zwar immer nur abwechelnd auf den Schild.....aber trotzdem. Supergefährlich! So was ist verantwortungslos.

Piepsmaus

22-09-2006, 14:00

Seid ihr das hier auf diesen Fotos?
=> http://www.the-gym.de/PHOTOS/DOGBROTHERS/DB_06.jpg
zB http://www.the-gym.de/PHOTOS/DOGBROTHERS/DB_02.jpg
Nur mal so interessehalber.

Sam Fisher

22-09-2006, 14:17

Das ist Benjamin "Lonely Dog" Rittiner, mein Lehrer, und ich.

Piepsmaus

22-09-2006, 14:21

Ah ja, danke.
Das ist auch von eurem Club? => http://www.the-gym.de/SCHWERT.htm#5 ?
Sorry für die dummen Fragen, aber mich interessiert halt alles was mit Schwert zu tun hat. Von SO einem Kurs habe ich sonst noch nie was gehört.
Wäre mal interessant, da die Trainingswaffen zu sehen. Oder ist das eine ganz andere Schiene als das was du machst?
*neugierig*

Sam Fisher

22-09-2006, 14:30

marq

22-09-2006, 14:48

will auch ein lichtschwert haben ;)

Lars´n Roll

22-09-2006, 15:02

Das ist ein versteckter Witz, den aber leider keiner verstanden hat:( .....bei unserem Seitenupdate im Herbst fliegt es leider raus. Es kamen zu viele seltsame Fragen dazu. Ein Witz den keiner versteht ist halt kein Witz.

Quatsch! Ich hab mich scheckig gelacht und mir gedacht, dass das ein geiler Gag ist.
Was kümmerts Dich, wenn irgendwelche Dummpratzen das nicht raffen? Umso lustiger! :D

Hör auf mich: Lass es drin! :)

Hamurra-e

22-09-2006, 16:43

Schwerthase

22-09-2006, 20:30

Das ist ein versteckter Witz, den aber leider keiner verstanden hat:( .....bei unserem Seitenupdate im Herbst fliegt es leider raus. Es kamen zu viele seltsame Fragen dazu. Ein Witz den keiner versteht ist halt kein Witz.

DAS KANN JA ALLES!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Unbedingt auf der HP lassen, wenn jemand den Gag nicht checkt, is er eh selbst schuld :hammer: :klatsch:

Piepsmaus

22-09-2006, 21:17

Genau, ich fand's auch gut :sport146:
Drinlassen. Unbedingt!
Wer das weder kapiert noch sich traut, zu fragen, ist selbst schuld.
http://www.my-smileys.de/smileys2/darthvader_3.gif

Michael Kann

23-09-2006, 07:37

Ein Witz den keiner versteht ist halt kein Witz.
Das stimmt, auch wenn sich die "Insider" darüber kaputt lachen ;)

Bzgl. der keltischen Anwendungen
Wo habt Ihr die Anwendungen her? Sind sie historisch hinterlegt?

Sam Fisher

23-09-2006, 12:51

Ich bin ja Mitglied einer keltischen Renactment-Gruppe. Mit Belegen ist es da sehr schwer. Die Kelten hatten keine Schrift. Wir haben also nur Beschreibungen von Römern und Griechen, die sind allerdings mit größter Vorsicht zu genießen.

Selbst in Schriftkulturen gibt es erst eine gute Quellenlage ab dem 13. Jahrhundert.

Wir haben aber eine teilweise recht reiche archäologische Fundlage. Wir können die Waffen mittlerweile absolut originalgetreu reprduzieren. Was wir dann machen ist experimentelle Archäologie. Wir probieren einfach aus, was geht und was nicht.

Zu diesem Thema veranstalltet mein "Stamm" im Februar ein "Symposium zu keltischem Kriegswesen". Es wird Vorträge von namhaften Wissenschaftlern aus ganz Europa geben. So wie von Handwerkern, die sich auf die Reproduktion von keltischen Waffen spezialisiert haben. Desweiteren werden sich "Kämpfer" aus ganz Europa über ihre Ansätze austauschen. Wer Interesse hat soll mir ne PN schicken mit seiner Mailadresse, dann kann ich Einladungen verschicken.

Sam Fisher

23-09-2006, 13:07

Sooo....jetzt ist auch der Speerkampf in youtube drin.

Seit nicht zu streng mit uns;)

http://www.youtube.com/watch?v=vRDUbzQoBDQ

Jadetiger

23-09-2006, 21:54

Wirklich nicht uninteressant!
Habt ihr schonmal versucht, die Speere wie Wurfspeere über der Schulter zu halten und dann von schräg oben auf den Gegner einzustechen? Klingt für mich jedenfalls erfolgversprechender als ein waagrechter Stoß oder einer von schräg unten.

Michael Kann

24-09-2006, 06:40

Tega

24-09-2006, 07:44

@ Sam
schonmal das Sonderheft "Kelten" von Pax et gaudium dazu gelesen?

Mich interessiert an Euren Übungen, in wie weit sie historischen Belang haben - sprich - ob sie von den Kelten tatsächlich in dieser Art durchgeführt wurden.

Kaum, wie Sam Fisher oben zugibt gibt es eigentlich keine Quellen bis auf ein paar Römische und Griechische Berichte. Was sie machen sagt Sam ja weiter oben schon: Waffen und Rüstung so originalgetreu wie Möglich und dann "probieren was geht", obwohl "Experimentelle Archiologie" dann doch was anderes ist Sam :rolleyes:

roberto

24-09-2006, 09:15

Heute finden in Aalen die Römertage statt. es muß mir denen in Xanten die größte veranstaltung dieser Aret weltweit sein. Es sind stets Archäologen und Historiker present. bestimmt gibt es auch Infos zu den Kelten ud ihre Waffen. Ich fahre jetzt mal hin und, sollte wirklich in bezug auf Kelten Interesantes dabei sein, berichte ich anschließend davon.

Übrigens gibt es bei Vaihingen-Hochdorf ein schönes Keltenmuseum. Wer also im Umkreis von Mannheim bis Stuttgart wohnt, sollte sich das mal anschauen.

Gleich verhält es sich mit dem Römermuseum samt Kastell in Osterburken (A81, Ausfahrt Nr. 6). Auch dort ist Kelten- und Gemanenschmuck zu bewundern ... und vieles mehr.

Ciao

Roberto

Sam Fisher

24-09-2006, 09:26

50% der Bilder in dem Sonderheft sind von meinem Stamm.:D

Jadetiger

24-09-2006, 12:50

Übrigens gibt es bei Vaihingen-Hochdorf ein schönes Keltenmuseum. Wer also im Umkreis von Mannheim bis Stuttgart wohnt, sollte sich das mal anschauen.In dem Keltenmuseum war ich erst vor ein paar Wochen (Roberto wird schon wissen wann ;)). Sehr zu empfehlen. Ist ziemlich groß und sehr schön gemacht.

Michael Kann

24-09-2006, 15:42

50% der Bilder in dem Sonderheft sind von meinem Stamm.:D

A ja ... evtl. gehst Du noch auf meine Fragen ein, interessiert mich wirklich.

roberto

24-09-2006, 18:04

Darkpaperinik

24-09-2006, 18:36

Römerfest war gut. Die Germanenkämpfe waren zu gestellt. Die der Gladiatoren schon besser. Die Ausbildung im Schildkampf der Legion war das Authentischste.

Es gibt nunmal kaum Literatur zur Kampfweise der Kelten und Germanen. Die Römer waremn die Geschichtsschreiber ihrer Zeit. Deshalb gibt es mehr Infos zu ihren Methoden.

Kelten und Germanen galten als außerordentlich gute Einzelkämpfer. Darum kann und will ich das gesehene nicht glauben. Nicht als ligurischer Kelte! ;)

Ciao

Roberto

da muss ich wohl ergänzen, dass es in der römischen militärhistorie durchaus detailgetreue aufzeichnungen hinsichtlich der taktiken, kriegsführung und besonderheiten zu den verschiedenen germanischen stämmen sowie der kelten, hunnen etc gibt. diese wird und wurde auch aktuell immer wieder von historikern und militärstrategen aufgegriffen und analysiert.

OliverH.

24-09-2006, 20:24

da muss ich wohl ergänzen, dass es in der römischen militärhistorie durchaus detailgetreue aufzeichnungen hinsichtlich der taktiken, kriegsführung und besonderheiten zu den verschiedenen germanischen stämmen sowie der kelten, hunnen etc gibt. diese wird und wurde auch aktuell immer wieder von historikern und militärstrategen aufgegriffen und analysiert.

Ja, aber da das von den Römern aufgeschrieben wurde, ist es wenig glaubwürdig. Die Römer haben u.a. geschrieben, dass die Waffen der Kelten regelmäßig zerbröselt sind oder verbogen -haben aber andererseits die Waffen der Kelten übernommen und kopiert. Gleichsam stammen viele solcher Berichte aus Rechenschaftsberichten von Heerführern -da war der Feind dann übermächtig, wenn man verloren hatte, und gewann man war das auf die offenkundige Überlegenheit der Methoden und Technologien Roms zurückzuführen. Andere Quellen, wie z.B. Tacitus, beruhen im wesentlichen auf Hörensagen und Wissen aus zweiter und dritter Hand und wurden zusätzlich mit bestimmtem Anliegen geschrieben: Den Römern bestimmtes Verhalten als Tugendhaft darzustellen, dass diese selbst nicht an den Tag legten -so wurde es dem einen oder anderen Stamm angedichtet. Man muss bei solchen Berichten sehr vorsichtig sein: Wer schreibt wem mit welcher Intention? Das alles unbesehen zu glauben ist nicht angeraten.

roberto

24-09-2006, 21:02

Ja, aber da das von den Römern aufgeschrieben wurde, ist es wenig glaubwürdig. Die Römer haben u.a. geschrieben, dass die Waffen der Kelten regelmäßig zerbröselt sind oder verbogen -haben aber andererseits die Waffen der Kelten übernommen und kopiert. Gleichsam stammen viele solcher Berichte aus Rechenschaftsberichten von Heerführern -da war der Feind dann übermächtig, wenn man verloren hatte, und gewann man war das auf die offenkundige Überlegenheit der Methoden und Technologien Roms zurückzuführen. Andere Quellen, wie z.B. Tacitus, beruhen im wesentlichen auf Hörensagen und Wissen aus zweiter und dritter Hand und wurden zusätzlich mit bestimmtem Anliegen geschrieben: Den Römern bestimmtes Verhalten als Tugendhaft darzustellen, dass diese selbst nicht an den Tag legten -so wurde es dem einen oder anderen Stamm angedichtet. Man muss bei solchen Berichten sehr vorsichtig sein: Wer schreibt wem mit welcher Intention? Das alles unbesehen zu glauben ist nicht angeraten.

Richtig. Abgesehen davon, dass die Erfolge über die lange Zeit schon belegen, dass die römische Militärmaschine die wohl durchdachteste ihrer Zeit war.

Mir ging es aber, um auf die Videos zurückzukommen, um das Einzelkampfverhalten der Kelten. Darüber gibt es soweit mir bekannt ist keine Aufzeichnungen (über tacitus und Caesar müssen wir hier nicht reden, da ihre Dokumentationen sich auf Kriege und Schlachten bezogen).

Über die römische Schule gibt es Informationen. Vegetius beschrieb im 4. Jahrhundert die Ausbildungspraxis, die für Soldaten und Rekruten identisch war:

„Von den einzelnen Rekruten wurde aber je ein Pfahl so in die Erde gerammt, dass er nicht wackeln konnte und sechs Fuß hochragte. An diesem Pfahl übte sich dann der Rekrut wie gegen einen Gegner... so dass er mal den Angriff wie gegen Kopf und Gesicht richtete, mal von der Flanke her drohte, bisweilen sich bemühte, die Kniekehlen oder Beine zu verwunden... In dieser Übung achtete man auf die Vorsichtsmaßregel, dass der Rekrut zum Anbringen einer Wunde herzusprang, ohne dabei sich selbst irgendwo eine Blöße zur Verwundung zu geben. Außerdem lernten sie, nicht schlagend, sondern stechend zuzustoßen... Eine geschlagene Wunde, mit welcher Wucht sie auch angebracht werden mag, ist doch nicht oft tödlich, da die lebenswichtigen Organe durch die Schutzwaffen und durch die Knochen geschützt sind. Hingegen ein Stich, der nur zwei Zoll tief geht, ist tödlich...“

Ciao

Roberto

Michael Kann

25-09-2006, 07:23

Ich hab Zweifel bzgl. der Videos bzw. dem gezeigten Übungen
Die Bewaffnung und deren Einsatz wurde ja von den Kelten selbst dargestellt - so z.B. auf dem Gürtelfragment (5. Jh. v. Chr.) das in Vace (Slovenien) gefunden wurde. Auf keiner dieser Abbildungen (siehe auch das Buch Schwert und Schild - Die Kunst der Kelten) ist diese Art zu kämpfen verzeichnet. Ganz im Gegenteil, wenn, dann stehen dort Kelten mit Schild und Speer bewaffnet ohne eine "Schildmann" oder mit Schild (in gleicher Hand zwei Speere) und Axt, Reiter mit Schild und langen Speer (Lanze), Schwert und Schild. Viele Abbildungen (die später auch durch Funde belegt wurden) zeigen Rüstungsbestandteile wie Kettenhemd (dazu gibt es nur Vermutungen, da es davon wenige Funde gibt), Bronzehelme, Bronzeschwertscheiden, Streitwagen (zu deren Einsatz gibt es gar Berichte), Pferdehelme aus Bronze, Eiserne lange Schwerter, Bronzedolche, Lange aber auch kürzere Bronzeschwerter, Bronzeäxte, Eisenspeerspitzen, Eisenäxte uvam. Die Speere wurden (lt. Abbildungen) sowohl geschleudert als auch zum stechen verwandt. Die Schilde haben unterschiedliche Formen. Lt. Berichten standen die keltischen Krieger als Söldner bei ausländischen Herrschern hoch im Kurs. So stellten keltische Krieger den Kern von Kleopatras Leibwache in Alexandria. Keltische Reiter fanden sich in der römischen Kavallerie von Cäser usw. usf. Alle Funde und Abbildungen sprechen eben eine andere Sprache und zeigen eben genau diese Art des Kampfes nicht. Daher würde ich mich freuen wenn die Fragen noch beantwortet werden könnten.

Sam Fisher

25-09-2006, 08:05

Vorneweg, die Kelten waren kein Volk, sondern eine Kultur. So wie wir heute vom europäischen Kulturraum sprechen, uns aber sehr wohl klar ist, dass er aus mehreren Völkern besteht. Auch müssen wir uns klar sein, in welcher Zeit wir uns bewegen und wo im damaligen Europa.
Der Stamm, dem ich angehöre, stellt einen rechtsreihnischen Keltenstamm der Latene D- Zeit dar. Das ist die Zeit von etwa 100 v.Chr bis 50 v.Chr. die Schilde, die wir verwendet haben, entsprechen zu 100% der aktuellen Fund- und Forschungslage. Als "Schwert" verwendeten wir PP-Stöcke mit einer Länge von 90cm. Die Spatae dieser Zeit waren lang und meistens nicht sehr spitz, was eine mehr auf Hieb orientierte Kampfesweise nahe legt. Die Lanzenspitzen waren oft sehr lang und spitz und immer sehr scharf geschliffen, was eine Kampfesweise, die sowohl Stiche als auch Hiebe verwendet nahe legt. diese Lanzen taugen nur sehr mässig für den Wurf. Dafür hatten die Kelten extra Wurfspeere, sog. Javalina, mit kurzen Spitzen. Der röm. Pilum ist eine Weiterentwicklung dieser Wurfspeere. Wie auch fast allles andere der römischen Armee eine weiterentwicklung keltischer Waffen und Ausrüstung ist.
Der gladius etwa stammt ursprünglich von den spanischen Kelten ab. Später zur Kaiserzeit wurden nur noch Spatae geführt. auch der typische römische Legionärshelm ist originär keltischen Typs.

Wie im Einzelkampf und der Feldschlacht gekämpft wurde, ist zurzeit ein stark diskutiertes Wissenschaftsgebiet. Alles, was wir hier ausprobieren, sind Arbeitshypothesen. Es sind nicht mal Theorien. Die Hypothese, dass in der Formation solche Kombos (Schildmann und Lanzenmann) verwendet wurden, stammen von einem franz. Archäologen der u.a. die Ausgrabungen in Rheinheim leitet.

Wir veranstallten im Februar ein Symposium zu "Keltischem Kriegswesen", damit wir die Möglichkeit haben uns endlich mal auszutauschen. Es wird eine größere Veranstalltung werden, als zunächst beabsichtigt, da anscheinend sowohl viele Darstellungsgruppen und Handwerker als auch eine sehr umfangreiche Zahl von Wissenschaftlern kommen wird. Es scheint anscheinend allen ein Bedürfnis zu sein, sich mal auszutauschen. Meines wissens nach gab es bisher noch keine vergleichbare Veranstalltung.

zu Streitwagen: Sie sind nur aus der Frühzeit als wirkliches Waffensystem belegt, später sind die Kelten ausnahmslos geritten. Lediglich auf der britanischen Insel wurden Streitwagen bis ins Latene D hinein verwendet.

zu Panzerungen: Wir haben nur sehr wenige Kettenhemdfragmente gefunden (12!!!). Wohingegen sehr sehr viele Schwertfunde vorliegen (etwa 12.000!!!). Wenn man diese Zahlen in Relation setzt, ergibt sich, dass von Tausend Kriegern lediglich einer ein Kettenhemd getragen hat. Was wohl durchaus realistisch gewesen sein dürfte, da die Herstellung von Draht unglaublich schwierig ist! Erst die Römer haben Kettenhemden in großer Zahl hergestellt und verwendet.
Für die Frühzeit sind Körperpanzer, ähnlich den etruskischen und griechischen belegt (Bronzepanzer und Linothorax).

Michael Kann

25-09-2006, 08:32

Die Hypothese, dass in der Formation solche Kombos (Schildmann und Lanzenmann) verwendet wurden, stammen von einem franz. Archäologen der u.a. die Ausgrabungen in Rheinheim leitet.
Genau darum geht es mir, wie kommt er zu der Annahme, die, wenn man so möchte, gegen alle bisherigen Ergebnisse (Funde, Berichte usw.) spricht?

Dem Rest kann ich im großen und ganzen beipflichten, bzw. hatte es ja bereits selbst so geschrieben. Nur eines noch, die Kelten ist eher eine Gruppe Stämmen in Europa und Kleinasien gewesen. Dazu lief im übrigen vor kurzem ne zweiteilige, wie ich meine, wirklich sehr gut gemachte Doku (ich glaube auf Arte).

Sam Fisher

25-09-2006, 08:41

Um ehrlich zu sein. Wie er drauf gekommen ist...ich hab keine Ahnung.:o

Für wieterführende Information:
www.hassiaceltica.de

oder

www.teutatesnet.de

roberto

25-09-2006, 08:50

Genau darum geht es mir, wie kommt er zu der Annahme, die, wenn man so möchte, gegen alle bisherigen Ergebnisse (Funde, Berichte usw.) spricht?

Dem Rest kann ich im großen und ganzen beipflichten, bzw. hatte es ja bereits selbst so geschrieben. Nur eines noch, die Kelten ist eher eine Gruppe Stämmen in Europa und Kleinasien gewesen. Dazu lief im übrigen vor kurzem ne zweiteilige, wie ich meine, wirklich sehr gut gemachte Doku (ich glaube auf Arte).

Man muß sich auch überlegen, wie mit gewissen Waffen gekämpft werden konnte? Man nehme das römische scutum (das ovale, welches für die Feldschlacht gedacht war) und versuche damit ohne Formation zu kämpfen.

Dies erweist sich als sehr schwer, da solch ein scutum 8-10kg wog und durch seine Form recht sperrig war. Entsprechend verlief der griff wagerecht zur Längsachse des Schildes. Man musste den Schild also mit ausgestreckten Arm halten.

Ich durfte in Osterburken mit einem römischen Schild und einem germanischen Schild experimentieren. Der germanische Schild war wesentlich kleiner und rund. Es deckte weniger Körüerfläche ab, ermöglichte aber eine größere Beweglichkeit und schnellere Aktionen. Der Griff verlief senkrecht, also im 90 Grad Winkel zum Boden. Das war eindeutig die Waffe eines Einzelkämpfers.

Unabhängig von Stamm und Region, die großen Oval- oder auch Rechteckschilder waren für den Formationskampf bei Feldschlachten oder bei Belagerungen (hier kamen nur die Rechteckschilder zum Einsatz) gedacht (die Gladiatorenkämpfe bildeten eine Ausnahme, da sie <<zumindest im späteren Verlauf>> zur Belustigung der Massen dienten und stets auf Chancengleichheit der Paarungen ausgelegt waren).

Ciao

Roberto

Michael Kann

25-09-2006, 08:57

Um ehrlich zu sein. Wie er drauf gekommen ist...ich hab keine Ahnung.:o
Schade ... wenn Du da mal Infos hast schieb sie bitte nach!

Piepsmaus

25-09-2006, 09:05

...Der germanische Schild war ... rund. ... Der Griff verlief senkrecht, also im 90 Grad Winkel zum Boden...
*neugierig*
Könntest du bitte so nett sein und einem unwissenden Leser erklären, wie man bei einem Rundschild erkennt, dass ein Griff 90° zum Boden steht?
Irgendwie kapiere ich das jetzt nicht, bei einem runden Schild.
Vielen Dank schon mal für die Aufklärung.

Sam Fisher

25-09-2006, 09:14

Das hab ich mich auch gefragt.:o

Es gibt aber tatsächlich beide Formen des Griffes, wobei bei den Kelten wohl der horizontale Griff verbreiteter war.

Michael Kann

25-09-2006, 09:22

Man muß sich auch überlegen, wie mit gewissen Waffen gekämpft werden konnte?
jo ... darum geht es mir ja ...

Man nehme das römische scutum (das ovale, welches für die Feldschlacht gedacht war) und versuche damit ohne Formation zu kämpfen.
Auch das ist mir klar.

Ich durfte in Osterburken mit einem römischen Schild und einem germanischen Schild experimentieren. Der germanische Schild war wesentlich kleiner und rund. Es deckte weniger Körüerfläche ab, ermöglichte aber eine größere Beweglichkeit und schnellere Aktionen. Der Griff verlief senkrecht, also im 90 Grad Winkel zum Boden. Das war eindeutig die Waffe eines Einzelkämpfers.
Der Griff ist beim Rundschild ja in der Mitte angelegt und wird durch einen Buckel (Holz - später Metall) geschützt. Gehalten werden kann er somit ja eigentlich in jeder Position, wir arbeiten ab und an mit ihm. Die Größe und Schwere varriierte. Die Germanen kämpften, nach der Überlieferung, in tiefen, nach Stammesgemeinschaften geordneten Heerhaufen (Formationen). Einzelkämpfe fanden meist erst nach dem "anrennen" statt.

Unabhängig von Stamm und Region, die großen Oval- oder auch Rechteckschilder waren für den Formationskampf bei Feldschlachten oder bei Belagerungen (hier kamen nur die Rechteckschilder zum Einsatz) gedacht (die Gladiatorenkämpfe bildeten eine Ausnahme, da sie <<zumindest im späteren Verlauf>> zur Belustigung der Massen dienten und stets auf Chancengleichheit der Paarungen ausgelegt waren).
Da sehe ich ja bereits einen Hinweis auf den oftmals von den Kelten verwendeten eher rechteckigen Schild, der von der Form her eben auch genau auf den Formationskampf verweist.
http://www.keltenhotel.de/web/admin/dateien/upload/Schwert_und_Schild_gr.jpg

Was mir eben gar nicht bekannt war, ist diese Art "Schildmann + Speermann" zu kämpfen. Sie erscheint mir auch sehr gewagt und nicht unproblematisch.

„...denn ich bin ein Mensch gewesen, und das heißt ein Kämpfer sein."
Goethe, 1819, Buch des Paradieses

Sam Fisher

25-09-2006, 09:31

Das Dig ist aber böse "rustikal"

Hier mal ein link auf ein paar sehr gut reproduzierte Schilde....Mittel- bis Spät-Latene

http://www.teutatesnet.de/portal/modules.php?name=Gallery&act=displayimage&album=22&pos=17

Michael Kann

25-09-2006, 09:34

Das Dig ist aber böse "rustikal"
entspricht es nicht einer der Bauweisen?

Hier mal ein link auf ein paar sehr gut reproduzierte Schilde....Mittel- bis Spät-Latene
Jo ... die wären mir aber zu klein bzw. nich hoch genug ...

Der Bronzeschild im Buch "Schild und Schwert" ist auch ne Augenweite und ist von der Form her itendisch.

Sam Fisher

25-09-2006, 09:46

Zu klein? Der kleinste ist 110cm und der größte 130cm. Das find ich alles schon ziemlich groß.

Wir gehen davon aus, dass die keltischen Schilde wie auch die römischen alle in Kompositbauweise hergestellt wurden. Also mehrere verschieden Materialien kombiniert wurden. Einfache Holzschilde sind nur von Wikingern und Germanen bekannt.

Der keltische Schild hat einen sanft(!) gebogenen Holzkorpus aus Eiche oder Linde in der Mitte 1cm dick am Rand nur noch 6mm. Dieser Korpus war aus Brettern verleimt oder in seltenen Fallen (bei den Römrrn immer) in Sperrholzbauweise ausgeführt. Er war entweder mit Leinen beklebt oder mit Rohhaut bespannt (oder beides). Diese Schilde sind relativ leicht (2,5 bis max. 4kg), bei einer recht hohen Schutzwirkung.

Schilde in dieser originalen Qualität haben wir erst seit etwa einem Jahr. Dank einer tschechischen Gruppe, die sich da extrem reingehängt haben.

Michael Kann

25-09-2006, 09:53

Zu klein? Der kleinste ist 110cm und der größte 130cm. Das find ich alles schon ziemlich groß.

Schauen irgendwie nicht so groß aus ... na ja, möglicherweise ein Knick in der Optik ;)

Wir gehen davon aus, dass die keltischen Schilde wie auch die römischen alle in Kompositbauweise hergestellt wurden. Also mehrere verschieden Materialien kombiniert wurden. Einfache Holzschilde sind nur von Wikingern und Germanen bekannt.
Nach dem mir vorliegenden Berichten geht man von einfachen Holzschilden (mit Haut und teils Metallbeschlägen) bis zu besagten Bronzeschilden aus - die "Kompositbauweise" stell ich im übrigen nicht in Abrede, ganz im Gegenteil. Ich wollte nur den Grund Deiner Kritik hinterfragen.

Sam Fisher

25-09-2006, 10:04

Um ehrlich zu sein...was bis vor kurzem viele Archäologen so über Schilde gedacht haben, hat sich als ziemlich schräg rausgestellt. Erst durch diverse Rekonstruktionsversuche können wir heute recht gut erklären was wo und warum am Schild so war. Obwohl ich glaube, dass uns da noch einige Erkenntnisse bevor stehen. Es ist nur der aktuelle Stand der Forschung und Rekonstruktion.

Ich bin da leider gar kein so großer Fachmann wie es hier grad scheint. Ich bin was Forschung und Rekonstruktion betrifft, ein ganz kleines Licht. Ich plapper nur nach, was ich bei den Treffen bei einigen richtigen Fachleuten so aufgeschnappt habe.

Ich kämpf halt mit dem Kram, den die rekonstruiert haben. Dann diskutieren wir über die Erkenntnisse.

Steve L.

23-11-2006, 00:31

Der (in der Tat) "rustikal" wirkende Schild scheint mir eine voreilige Interpretation eines Schildes, wie dieser auf einer Statue gezeigt wird - leider habe ich derzeit kein Pic zur Hand.

Die sonderbar anmutende Beplankung scheint mir im Orginal eher ein mehrschichtes Furnier in Kreuzverleimung darzustellen - wobei das Randholz dergestalt gesetzt wurde, dass die Maserung rechtwinklig zur jeweilig zu erwartenden Schlagrichtung des Gegners verläuft. So verhindert man geschickt an zu tiefes Eindringen in den Schild.

Massive Schilde dieser Größe sind schwer denkbar und wie Experimente gezeigt haben, auch nicht dagewesen! Die Laminatsbauweise bei Schilden (und Schwertscheiden) war schon seit der Bronzezeit bekannt.

Das Ziel war eine leichte und führige Schutzwaffe, die die Wahrscheinlichkeit eines gegnerischen Treffers dennoch stark herabsetzen kann.

Die Rekonstruktion meines urnenfelderzeitlichen Rundschildes hält problemlos einen Pfeil mit geschliffener Bronzespitze ab einem 50-Pfund-Bogen auf 25 Metern stand! (Bleibt in der Rohhaut und der frontalen Schichtung aus 3 Lagen Leinen/ Knochenleim stecken, ritzt kaum den Holzkorpus aus kreuzverleimten Lindenbrettern,

Spätere hallstatt- und latènezeitliche Schilde setzten die bronzezeitlich Bautradition fort, anbetracht neuer Anforderungen wuchs lediglich die Schildform in die Länge.

Ein massiver Schild würde ab gewisser Gewalteinwirkung einfach kollabieren.

Die archäologischen Erkenntnisse sind z.T heillos veraltet. Erst seit wenigen Jahren und mit Einzug (und Akzeptanz) der experimentellen Archäologie ändert sich die akademische Sicht der Dinge.

Ich muß jedoch sagen, dass Ihr in dem Video nicht in der Art die Waffen benutzt, wie diese eigentlich genutzt werden können! Ihr seid zu statisch - und wie schon gesagt wurde, schöpft ihr das Potenzial Eurer Körper, sowie das der Waffen nicht aus.

Ist aber auch klar warum:

Solange man nichts weiß, wird auch eine Linie fehlen. Aber das habe ich ja schon im Hassia-Forum gesagt!:D

Sam Fisher

23-11-2006, 12:58

Ich muß jedoch sagen, dass Ihr in dem Video nicht in der Art die Waffen benutzt, wie diese eigentlich genutzt werden können! Ihr seid zu statisch - und wie schon gesagt wurde, schöpft ihr das Potenzial Eurer Körper, sowie das der Waffen nicht aus.

Ist aber auch klar warum:

Solange man nichts weiß, wird auch eine Linie fehlen. Aber das habe ich ja schon im Hassia-Forum gesagt!:D

Herzlich willkommen Steve,

Das ist aber auch scheißanstrengend...der Krempel wird nach ein paar Minuten höllenschwer. Was schon wieder ein Riesenargument für Kompositbauweise wäre, leichter ist besser.

Kommst du eigentlich zum "Kriegswesen-Symposium"? Ich würd dich gerne mal persönlich kennenlernen und Gedanken und Erfahrungen austauschen.