DNA-TEST bei Verbrechen [Archiv]

Ju-Jutsu-Ka

25-09-2006, 10:08

Das ist das Problem,

wenn jeder in einer DNA-Datei gespeichert würde, hätte es u.U. verschiedene Wirkungen

Die Verbrecher wüßten, dass Sie per DNA auf jeden Fall erwischt werden, das könnte heißen

1. Die Aufklärungsquote ist höher
2. Die Verbrechensrate sinkt
3. Die Verbrecher bemühen sich mehr keine DNA-Spren zu hinterlassen
(halte ich für schwierig, wie will man verhindern, dass man kein Harr verliert)

Allerdings will ich auch nicht in einem Überwachungsstaat leben.
So und jetzt die Standardargumente:
-wer nichts böses tut muss auch nichts befürchten
-wer sagt denn, dass diese Gen-Datei nicht für andere Sachen mißbraucht wird
.....

So jetzt zum emotionalen Teil:

Wenn ich Vater wäre und eine Tochter hätte:
Wenn die Möglichkleit besteht, dass die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass sie durch die Abschreckung einer DNA-Datei vergewaltigt zu werden, bin ich für eine DNA-Datei.
(und zwar für jeden der sich in Deutschland aufhällt, könnte man wunderbar bei der Geburt bzw. Einreise machen)

hobbes_s

25-09-2006, 12:25

Wenn die gelöscht werden, ist es wirklich eine Schande!

Ja, es wäre wirklich furchtbar, wenn personenbezogene Daten von völlig Unbeteiligten einfach so wieder gelöscht werden würde... :ups:

Am besten verordnen wir auch jedem männlichen Bürger ab 12 Jahren eine elektronische Fußfessel und legen 40 Millionen Bewegungsprofile an, dann können wir Straftaten an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten einwandfrei zuordnen.

[/satire]

Kaum zu glauben, daß ich sowas tatsächlich von vernunftbegabten Menschen lesen muß.

Der Knackpunkt ist, daß dadurch das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern und die grundlegenden Prinzipien unseres Rechtssystems vollkommen umgekehrt werden würden. Wenn du jeden Neubürger, jeden Besucher und jedes neugeborene Kind sofort in eine zentrale DNA-Datei einspeicherst, unterstellst du jedem von ihnen pauschal, daß er an irgendeinem Punkt seines Lebens eine Straftat begehen wird.

In so einem Staat möchte ich nicht leben. An dieser Stelle bleibt mir nur, Benjamin Franklin zu zitieren, der mal gesagt hat:

Wer seine Freiheit für ein bißchen mehr Sicherheit aufgibt, hat weder das eine noch das andere verdient.

MatzeOne

25-09-2006, 12:30

Hab mal gerade ein paar alte Mails der CCC-Mailinglist durchforstet und bin auf diesen Link (http://www.castor.de/presse/biprmtlg/2005/quartal4/1027.html) gestoßen. Viel Spaß beim Lesen ;)

Ju-Jutsu-Ka

25-09-2006, 13:32

Wer seine Freiheit für ein bißchen mehr Sicherheit aufgibt, hat weder das eine noch das andere verdient.

Sehr gutes Zitat

Falls du gelesen hast, hatte ich drüber geschrieben, dass das eine emotionale Begründungsmöglichkeit ist.
Ich habe einfach nur Argumente für beide Seiten aufgelistet.

Persönlich bin ich auch gegen einen Generalverdacht gegen jeden Bürger/Besucher und auuch gegen eine DNA-Datei.

Messerjocke2000

26-09-2006, 08:02

So jetzt zum emotionalen Teil:

Wenn ich Vater wäre und eine Tochter hätte:
Wenn die Möglichkleit besteht, dass die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass sie durch die Abschreckung einer DNA-Datei vergewaltigt zu werden, bin ich für eine DNA-Datei.
(und zwar für jeden der sich in Deutschland aufhällt, könnte man wunderbar bei der Geburt bzw. Einreise machen)

Also, ich bin Vater mit Tochter.
Trotzdem bin ich gegen jegliche Form von "Breitbandüberwachung"
Warum?
Weil das Wissen, überwacht zu werden, nicht nur bei Verbrechern das Verhalten ändert.
Jeder, der weiss, dass er überwacht wird, ändert sein Verhalten.
Und zwar weg von unangepasstem, hin zu angepasstem Verhalten.
Angepasst an das, was erwartet wird. (Komformität)
Das kann aber in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht erwünscht sein.

Außerdem gilt immer noch die Unschuldsannahme, daher dürfen Daten nur von Straftätern gespeichert werden, un dnicht vom Unschuldigen.
Zumal die Massenproben ja meist "freiwillig" sind.

Kilian

Ju-Jutsu-Ka

26-09-2006, 09:52

@Kililan

Nochmal
Ich bin gegen eine allumfassende Gen-Datei

Dein zitiertes Argument von mir sollte nur ein mögliches Argument pro Gen-Datei sein.
(OK, dass hätte ich deutlicher kenntlich machen können:D)

Siddhartha

26-09-2006, 11:48

Wer seine Freiheit für ein bißchen mehr Sicherheit aufgibt, hat weder das eine noch das andere verdient.
Was ist schon Freiheit? Bist du frei in deinen Denk und Handlungsweisen?

Ich würde eine Speicherung begrüßen und auch eine personenspezifische Ortungsmöglichkeit gerne in Kauf nehmen. Da soetwas dem allgemeinen Volke eher dienen als schaden würde.

locko

26-09-2006, 12:00

jetzte wisst ihr ja warum die killer immer ne glatze haben .damit die keine haare verlieren

hobbes_s

26-09-2006, 20:54

Was ist schon Freiheit? Bist du frei in deinen Denk und Handlungsweisen?

Ja, zumindest freier als wenn Leute wie du ihre Vorstellungen umsetzen würden.

Ich denke, daß man derartige Fragen nicht nur nach rein ökonomischen Pro- und Contra-Überlegungen beantworten darf. Ansonsten läßt du dich nämlich auf die fatale Denkweise "Wer ein reines Gewissen hat, der braucht sich doch an derartigen Maßnahmen nicht zu stören" ein. Tatsachlich wirft dieses Thema die Frage auf, wie wir unsere Mitmenschen und uns selber betrachten. Meine Ablehnung dieser Sache gründet sich eher in grundsätzlichen philosophischen und moralischen Überlegungen.

Ich habe ein reines Gewissen und störe mich sehr wohl an solchen Ideen. Und das sage ich ganz bewußt als jemand, der von Berufs wegen die Aufgabe hat, Straftaten zu verfolgen.

Der Knackpunkt ist nämlich, daß unser Rechtssystem auf der Vermutung basiert, daß der einzelne Bürger grundsätzlich erstmal kein Straftäter ist. Strafverfolgende Maßnahmen muß er folglich erst dann erdulden, wenn gegen ihn ein konkreter, durch Tatsachenfeststellungen erhärteter Tatverdacht besteht. Insofern geht es den Staat auf Deutsch gesagt einen feuchten Kehricht an, wo ich mich wann aufhalte und aus welchen Daten sich meine DNA zusammensetzt, solange ich friedlich bin und meinen Mitmenschen nix antue.

Messerjocke2000

27-09-2006, 06:19

Messerjocke2000

27-09-2006, 06:25

Ich würde eine Speicherung begrüßen und auch eine personenspezifische Ortungsmöglichkeit gerne in Kauf nehmen.
Das ist schade.

Da soetwas dem allgemeinen Volke eher dienen als schaden würde.
Wie kommst du darauf?
Ich habe oben ja schon Gründe genannt, aus denen ich eine allgemeine Überwachung für schädlich für eine freiheitliche Gesellschaft halte.

Kilian

Onkel_Escobar

27-09-2006, 06:38

Guten morgen,

ich bin auch vollkommen gegen eine Speicherung der DNA.
Erstens aus den schon genannten Gründen der Freiheit und zweitens aus dem Grund der Fehlerbehaftung.
Wir haben das einmal in Mathe durchgesprochen, da war die Frage ob jeder Mensch einen Aidstest machen sollte? Im ersten Moment denkt jeder "klar, dann weiss man wo man dran ist", dann kommt das aber.
Ein Aidstest (und auch ein DNA-Test) sind zu 99,9% sicher (vielleicht ein wenig mehr oder weniger, aber keines Falls 100%).
Gehen wir von 5% Aidskranken in D aus. Macht bei 80Mio Einwohnern 4 Mio Aidskranke.
0,1% von 4Mio sind immerhin 4000 Aidskranke denen du sagst sie haben kein Aids, diese vögeln durch die Gegend und stecken erneut Leute an. Viel schlimmer ist aber, dass du auch 0,1% von 76Mio (76.000) Leuten sagst, sie haben Aids und sie mit diesem Schicksal leben, obwohl es sie nicht betrifft.

Genau dies würde auch bei DNA-tests passieren -> Unschuldige im Knast und Straftäter frei.

Gruss

Steve

Ju-Jutsu-Ka

27-09-2006, 09:16

@QUOTE=Onkel_Escobar

Das Argument sehe ich nicht ganz so ein, wenn es so schlimm wäre müsste man den DNA-Test gleich komplett verbieten und wenn man den vaterschaftstest so glaubt ist die Genauigkeit bei DNA-Tests besser als 99,999% (ein Auschluss liegt bei 100%).
Als Ergänzung: wir haben in Deutschland ca 50.000 HIV-infizierte und nicht 4 Mio.

Da ist die Gefahr der fehlerhaften Spurenaufnahme größer

Mich stört an einer DNA-Datei:
-latenter Generalverdacht aller Efassten (Erstmal gilt immer noch die Unschuldsvermutung)
-Mißachtung der Selbstbestimmung (Das ist meine DNA)
-Gefahr des Mißbrauches (Analyse auf Krankheitsveranlagung, Charaterzüge...)

Onkel_Escobar

27-09-2006, 09:23

Klar, aber der Vaterschaftstest wird doch nur in Einzelfällen durchgeführt.
Sollte man eine Kartei mit der DNA eines jeden erstellen, die bei Bedarf genutzt wird, so wird immer ein Restrisiko bestehen bleiben.

Ist ja auch letztendlich nicht ausschlaggebend, da wir eh beide gegen die Speicherung der Daten sind und ich dir in all deinen Punkten zustimme, nur du mir nicht. :( :D

Ich fände das ein Unding, da man ja nicht unbedingt direkt davon mitbekommt was es für Auswirkungen für einen hat. Ich verweise da nur auf das Thema Scoring.

Siddhartha

28-09-2006, 01:22

@Messerjocke2000. Soetwas wird es wohl eh nie geben.
Aber dein Argument @Freiheit weist für mich keinen entscheidenden Charakter auf.
Weil man es so handeln könnte, dass die Daten nur anonym (zB. mittels dynamischer ID-Nummer) geloggt und erst bei begründetem Verdacht (mittels Staatsanwalt - über eine andere Dienststelle) ausgewertet werden könnten.
Das ganze könnte noch mittels einem externen Notfall-Signalübertragungsgerät koodiniert werden.

Folglich wären nur die entsprechend divergenten Gesellschaftsmitglieder (Drogenhändler, Räuber, Gewaltverbrecher, Mörder, Vergewaltiger)eingeschränkt (da die als moralisch verwerflich betrachteten Verfehlungen (wie zB. der Besuch im Freudenhaus) nicht ausgewertet werden/dürften bzw könnten).

Allein die Abschreckung hätte enorm viele Vorteile und "Unschuldige" hätten nichts zu befürchten.

Mal abgesehen davon, dass Freiheit nur eine Illusion ist, so kommt es doch bei dieser nur darauf an, dass es den Menschen gut geht. Und das würde sich ja dadurch einstellen.
Auch der gesparte Arbeitsaufwand könnte dann wieder in andere Bereiche (staatliche Güterherstellung -> Verbesserung der Lebensqualität/mehr Freizeit) einfliessen.

hobbes_s

28-09-2006, 04:48

Mal abgesehen davon, dass Freiheit nur eine Illusion ist, so kommt es doch bei dieser nur darauf an, dass es den Menschen gut geht. Und das würde sich ja dadurch einstellen.

Erstens ist Freiheit alles andere als eine Illusion, sondern eine handfeste Tatsache, zweitens bietet jedes System auf die eine oder andere Weise die Möglichkeit des Mißbrauchs, und drittens ist der springende Punkt nicht die Frage, auf welche Weise man das Leben möglichst komfortabel und sicher gestalten kann.

Komfort und Sicherheit sind schöne Sachen, aber die Grundsätze, auf denen unsere Gesellschaftsordnung basiert, setzen die Möglichkeit, ein Leben in Selbstbestimmung zu führen, an erster Stelle. Freiheit an sich ist ein Grundwert, dessen Wichtigkeit sich aus sich selbst ergibt und der nicht durch irgendwelche utilitaristischen Überlegungen weiter begründet werden müßte.

Eine freie Gesellschaft hat Risiken, und daß uns ab und zu auch mal ein Gauner durch die Lappen geht, ist nunmal eins davon. Wenn du sämtliche möglichen Anstrengungen unternehmen würdest, um eine perfekte sichere Umgebung zu schaffen, müßtest du konsequenterweise auch alle sonstigen Freiheiten einschränken und den Bürger zu einem Gefangenen im goldenen Käfig machen. Und damit hättest du ihm jegliche Eigenverantwortung für sein eigenes Schicksal und damit seine menschliche Würde genommen.

Messerjocke2000

28-09-2006, 07:30

Weil man es so handeln könnte, dass die Daten nur anonym (zB. mittels dynamischer ID-Nummer) geloggt und erst bei begründetem Verdacht (mittels Staatsanwalt - über eine andere Dienststelle) ausgewertet werden könnten.

1.Das mit der anonymen Datenbank wird sich nie und nimmer durchsetzen lassen, weil, wenn der Schlüssel verloren geht, sind alle Daten futsch.
2.Wenn jemand sowas freigibt, dann ganz sicher nicht der Staatsanwalt, wenn überhaupt, dann ein Richter.
3. Ändert das nichts dararn, das erstmal überwacht wird. Und das reicht aus, um Menschen konformistisch handeln zu lassen. Und das ist schlecht.

Das ganze könnte noch mittels einem externen Notfall-Signalübertragungsgerät koodiniert werden.

KA was du da meinst

Folglich wären nur die entsprechend divergenten Gesellschaftsmitglieder (Drogenhändler, Räuber, Gewaltverbrecher, Mörder, Vergewaltiger)eingeschränkt (da die als moralisch verwerflich betrachteten Verfehlungen (wie zB. der Besuch im Freudenhaus) nicht ausgewertet werden/dürften bzw könnten).

Wie soll denn eine DNA-DAtei gegen Drogenhändler und Räuber helfen?
DNA-Tests bringen nur was, wenn die DNA-Spuren eindeutig dem Täter zuzuordnen sind, und das ist nur bei direktem Körperkontakt der Fall.

"Unschuldige" hätten nichts zu befürchten.

Doch, eine Einschränkung ihrer Grundrechte.

Mal abgesehen davon, dass Freiheit nur eine Illusion ist, so kommt es doch bei dieser nur darauf an, dass es den Menschen gut geht. Und das würde sich ja dadurch einstellen.

Nö, mir gehts schlechter, wenn mir jemand meine Illusorische Freiheit nimmt, um Sicherheitstheater zu spielen. Und nu? "Gut gehen" ist subjektiv.

Auch der gesparte Arbeitsaufwand könnte dann wieder in andere Bereiche (staatliche Güterherstellung -> Verbesserung der Lebensqualität/mehr Freizeit) einfliessen.
Wo spart man Arbeitsaufwand?
Und die Güter stellt zum Großteil nicht der Staat her. Außer du wünscht dir ein sozialistisches/kommunistisches System.

Kilian

Siddhartha

28-09-2006, 09:53

1.Das mit der anonymen Datenbank wird sich nie und nimmer durchsetzen lassen, weil, wenn der Schlüssel verloren geht, sind alle Daten futsch.
Das ist doch kein Argument... denn wenn es nach der Fehlbarkeit gehen würde, dürfte man gar nichts nutzen.

3. Ändert das nichts dararn, das erstmal überwacht wird. Und das reicht aus, um Menschen konformistisch handeln zu lassen. Und das ist schlecht.
Glaubst Du, dass sich irgendjemand für deinen Tagesablauf interessiert? :D
Oder dass eine solche Auswertung überhaupt machbar wäre?
Wie gesagt, man kann ja nur bestimmen, welcher ID-Träger sich bei welchen Koordiniaten zu welch einem Zeitpunkt aufgehalten hat (was den Täterkreis einengen würde).
Was du dann genau getan hast, wäre mit dem Ortungssystem nicht nachvollziehbar.

KA was du da meinst

Das mit dem Notfallsignal wäre für die Betroffenen dienlich, wenn eine Straftat im Enstehen begriffen wäre (also dass sozusagen der Fokus auf den Ort gerichtet wird, was eine Auswertung erleichtern würde).

Wie soll denn eine DNA-DAtei gegen Drogenhändler und Räuber helfen?
DNA-Tests bringen nur was, wenn die DNA-Spuren eindeutig dem Täter zuzuordnen sind, und das ist nur bei direktem Körperkontakt der Fall.

Ich rede noch immer von dem fiktiven & unrealistischem Ortungssystem.^^

Doch, eine Einschränkung ihrer Grundrechte.

Von welchen Grundrechten sprichst du genau?

Nö, mir gehts schlechter, wenn mir jemand meine Illusorische Freiheit nimmt, um Sicherheitstheater zu spielen. Und nu? "Gut gehen" ist subjektiv.

Das mit der Illision bezieht sich darauf, dass du in deinen Möglichkeiten ohnehin eingeschränkt bist.
Und dass soetwas wie ein unabhängiger Wille bzw. eine freie Entscheidungsfähigkeit nur in deiner Vorstellungskraft existiert :D (da wir dynamische Bioautomaten sind).

Wo spart man Arbeitsaufwand?

Bei der Ermittlung, Verfolgung, Verurteilung.... und zwangsläufig auch bei den Gefägnnissen, Sicherheitsbedarf...

Und die Güter stellt zum Großteil nicht der Staat her. Außer du wünscht dir ein sozialistisches/kommunistisches System.

Ich habe das angebracht, weil sonst wahrscheinlich wieder welche aufgestöhnt hätten... "omg die arbeitsplätze..."
aber ja, der Gedanke lehnt sich an ein solches Konzept an, aber es könnte einfach so in Unseres integriert werden (wenn zB. die nicht wirklich produktiveren Jobs des zweiten Arbeitsmarkt in Produktive (http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/demolism.txt) umgewandelt werden würden).

MfG

hobbes_s

28-09-2006, 12:39

Von welchen Grundrechten sprichst du genau?

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Darunter ist zu verstehen, daß grundsätzlich erstmal du alleine derjenige bist, der bestimmen kann, was mit seinen personenbezogenen Daten geschieht.

Dieses Grundrecht ist übrigens schon vor langer Zeit vom Bundesverfassungsgericht als existent und wichtig anerkannt worden. Wikipedia sagt dazu:

Das informationelle Selbstbestimmungsrecht ist eine Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und wurde vom Bundesverfassungsgericht im so genannten Volkszählungsurteil 1983 als Grundrecht anerkannt. Abgeleitet wird es aus der im Grundgesetz anerkannten Menschenwürde und der allgemeinen Handlungsfreiheit.

Ausgangspunkt für das Bundesverfassungsgericht ist das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (unter B II 1 a) des Urteils). Die freie Selbstbestimmung bei der Entfaltung der Persönlichkeit werde gefährdet durch die Bedingungen der modernen Datenverarbeitung. Wer nicht wisse oder beeinflussen könne, welche Informationen bezüglich seines Verhaltens gespeichert und vorrätig gehalten werden, werde aus Vorsicht sein Verhalten anpassen. Dies beeinträchtige nicht nur die individuelle Handlungsfreiheit sondern auch das Gemeinwohl, da ein freiheitlich demokratisches Gemeinwesen der selbstbestimmten Mitwirkung seiner Bürger bedürfe. „Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß.“

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist weit gefasst. Es wird nicht unterschieden, ob mehr oder weniger sensible Daten des Einzelnen betroffen sind. Das Bundesverfassungsgericht stellte fest, dass unter den Verarbeitungs- und Verknüpfungsmöglichkeiten der Informationstechnologie auch ein für sich gesehen belangloses Datum einen neuen Stellenwert bekommen könne und es insoweit keine belanglosen Daten gebe. Einschränkungen des Grundrechts seien zwar möglich, bedürften aber einer gesetzlichen Grundlage. Dabei habe der Gesetzgeber abzuwägen zwischen dem Geheimhaltungsinteresse des Betroffenen und dem öffentlichen Informationsinteresse der verarbeitenden Stelle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Informationelle_Selbstbestimmung

Das mit der Illision bezieht sich darauf, dass du in deinen Möglichkeiten ohnehin eingeschränkt bist.
Und dass soetwas wie ein unabhängiger Wille bzw. eine freie Entscheidungsfähigkeit nur in deiner Vorstellungskraft existiert (da wir dynamische Bioautomaten sind).

Das ist keine Tatsache, sondern maximal eine durchaus strittige Behauptung. Wenn du den Menschen auf seine biologische Zusammensetzung reduzieren möchtest, ist das natürlich deine Sache. Aber erwarte nicht, daß wir dir da alle zustimmen.

Messerjocke2000

29-09-2006, 11:23

Das ist doch kein Argument... denn wenn es nach der Fehlbarkeit gehen würde, dürfte man gar nichts nutzen.

Es muss aber eine Abwägung zwischen Schaden und Nutzen geben.

Glaubst Du, dass sich irgendjemand für deinen Tagesablauf interessiert? :D

Vielleicht, weiss ich ja nicht. Darum gehts aber auch nicht. Es geht darum, das man sich beobachtet glaubt, und sich darum anders verhält, als man es ohne Beobachtung täte.

Oder dass eine solche Auswertung überhaupt machbar wäre?

Die Auswertung ist definitiv machbar, sind ja digitale Daten.
Verbindungsdaten von Telefonen kann man auch prima auswerten, ebenso Bewegungsprofile anhand von GSM-Daten.
Wenn man die Bewegungsprofile mehrer Personen korreliert, kann man auch die Beziehungen der Personen untereinander bestimmen.

Was du dann genau getan hast, wäre mit dem Ortungssystem nicht nachvollziehbar.

Bei einigen Lokalitäten will man aber vielleicht anonym auftauchen, weil klar ist, was man da macht. (Bordell, Aidsberatung, Schwulenkneipe usw.)
Alles nicht illegal, trotzdem will man u.U. nicht das jeder weiss, das man da war.

Das mit dem Notfallsignal wäre für die Betroffenen dienlich, wenn eine Straftat im Enstehen begriffen wäre (also dass sozusagen der Fokus auf den Ort gerichtet wird, was eine Auswertung erleichtern würde).

Ich rede noch immer von dem fiktiven & unrealistischem Ortungssystem.^^

OT

Von welchen Grundrechten sprichst du genau?

Informationelle Selbstbestimmung.

Das mit der Illision bezieht sich darauf, dass du in deinen Möglichkeiten ohnehin eingeschränkt bist.

Auch da gibt es die Abwägung zwischen Kosten und Nutzen. Ich hab nichts dagegen, wenn nach einem begründeten Anfangsverdacht jemand besonders beobachtet wird. Hier gehts um die Überwachung nachweislich Unschuldiger (DNA)

Und dass soetwas wie ein unabhängiger Wille bzw. eine freie Entscheidungsfähigkeit nur in deiner Vorstellungskraft existiert :D (da wir dynamische Bioautomaten sind).

Seh ich anders, OT hier.

Bei der Ermittlung, Verfolgung, Verurteilung.... und zwangsläufig auch bei den Gefägnnissen, Sicherheitsbedarf...

Nur wenn die Abschreckung wirkt, was ich bei Triebtätern bezweifle......

Siddhartha

29-09-2006, 12:36

Informationelle Selbstbestimmung.
das zählt aber nicht zu den Grundgesetzen..

Nur wenn die Abschreckung wirkt, was ich bei Triebtätern bezweifle......
das hätte schon eine wirkung, weil die aufklärungsquote nahezu auf 100 prozent steigen würde (da die infragekommende täter sofort ausgemacht und lokalisiert werden könnten).

Verbindungsdaten von Telefonen kann man auch prima auswerten, ebenso Bewegungsprofile anhand von GSM-Daten.
wie will man das bei über 80 millionen menschen realisieren?
allein die ortszuweisung einer einzelnen person dürfte in der regel mehr zeit in anspruch nehmen, als der aufenthalt in der jeweiligen lokalität selbst (und es würde auch keiner danach krähen, wer nun in den p*ff... geht, weil es erst auf antrag hin ...).
aber egal, das bringt hier eh keinen von uns weiter :)

Messerjocke2000

29-09-2006, 16:58

das zählt aber nicht zu den Grundgesetzen..

Ist aber implizit daraus abgeleitet, google mal Volkszählungsgesetz.

das hätte schon eine wirkung, weil die aufklärungsquote nahezu auf 100 prozent steigen würde (da die infragekommende täter sofort ausgemacht und lokalisiert werden könnten).

Genau, weil Täter garantiert nie versuchen, Gesetze zu umgehen und sich der Ortung zu entziehen. Genauso, wie niemand auf die Idee kommen würde, falsche DNA-Spuren zu legen....

wie will man das bei über 80 millionen menschen realisieren?

Mit grossen Rechnern?
Das kann man Automatisiert nach "verdächtigen" Mustern durchsuchen lassen.
Dann kommt die Polizei, weilder Computer sagt, da ist was verdächtiges.

allein die ortszuweisung einer einzelnen person dürfte in der regel mehr zeit in anspruch nehmen, als der aufenthalt in der jeweiligen lokalität selbst (und es würde auch keiner danach krähen, wer nun in den p*ff... geht, weil es erst auf antrag hin ...).

Gesetze ändern sich, die Daten bleiben.
Und wenn die Technologie erst mal da ist, kommen die Begehrlichkeiten.
BEstes Beispiel ist die Maut.
Da wurde ein Gesetz erlassen, was die Verwendung zur Strafverfolgung explizit ausschliest. Was passiert?
Jetzt werden schon erste Stimmen laut, man sollte vieleicht doch...Terror...Mord... DRogenhandel...Zu schnelles fahren...usw.
Daten, die nicht gesammelt sind, kann man nicht missbrauchen....

Kilian

hobbes_s

30-09-2006, 00:34

das zählt aber nicht zu den Grundgesetzen..

Doch, tut es, genauso wie die explizit im Grundgesetz aufgezählten Grundrechte. Es leitet sich nämlich direkt aus der Menschenwürde (Art. 1 GG) und der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG) ab.

Das habe ich aber alles oben schon aufgezählt. Wenn du meine Postings mal lesen würdest, wäre eine Diskussion erheblich leichter...

Ju-Jutsu-Ka

30-09-2006, 01:43

Sach mal, habt ihr die aktuelle Welt nicht verstanden?

Die Verbraucherschützer (die ja angeblich auf Seiten der Verbraucher stehen) regen sich über die Datensammelwut von Payback, T-Online und Konsorten auf, aber ihr wollt DNA-Dateien befürworten?

1. Es ist meine DNA
-Es gibt ein Gesetz (abgeleitet vom GG), dass ich über die Informationen, die über mich verbreitet werden frei verfügen darf und das mit gutem Grund

Wir spinnen Eure Idee mal weiter:
1. Es gäbe eine bundesweite DNA-Datei
2. Wenn keiner was zu verbergen hat, darf jeder drauf zugreifen (inkl. Arbeitgeber, Krankenversicherer...)
3. Jemand der eine genetische Anlage für Darmkrebs hat würde keineen Job bekommen, da er ja potenziell 6 Moante ausfallen könnte

Und das alles auf Grundlage über meine DNA.
Jeder der sowas befürwortet, hat die Grundlagen nicht verstanden

hobbes_s

30-09-2006, 10:15

Die Verbraucherschützer (die ja angeblich auf Seiten der Verbraucher stehen) regen sich über die Datensammelwut von Payback, T-Online und Konsorten auf, aber ihr wollt DNA-Dateien befürworten?

Nanana... befürchwortet hat das von uns nur einer :)

Siddhartha

30-09-2006, 10:38

Es leitet sich nämlich direkt aus der Menschenwürde (Art. 1 GG) und der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG) ab.
Dann versteh ich unter Menschenwürde und Handlungsfreiheit wohl etwas Anderes als du.
Es ist ja auch irrelevant, es hatte mich nur gewundert, dass ihr vom GG gesprochen habt (und mir das sehr mysteriös vorkam, da die Grundgesetze zu einem ganz anderen Zweck geschaffen wurden).

Die Verbraucherschützer (die ja angeblich auf Seiten der Verbraucher stehen) regen sich über die Datensammelwut von Payback, T-Online und Konsorten auf, aber ihr wollt DNA-Dateien befürworten?
Wenn man die Vor- und Nachteile abwägt, so gibt es durchaus viele Faktoren, die dafür sprechen.

Wir spinnen Eure Idee mal weiter:
1. Es gäbe eine bundesweite DNA-Datei
2. Wenn keiner was zu verbergen hat, darf jeder drauf zugreifen (inkl. Arbeitgeber, Krankenversicherer...)
3. Jemand der eine genetische Anlage für Darmkrebs hat würde keineen Job bekommen, da er ja potenziell 6 Moante ausfallen könnte

Zu soetwas würde es doch niemals kommen.

Und das alles auf Grundlage über meine DNA.
Jeder der sowas befürwortet, hat die Grundlagen nicht verstanden
Deine worst-case Szenarien können nicht als Gegeben definiert werden.

Genau, weil Täter garantiert nie versuchen, Gesetze zu umgehen und sich der Ortung zu entziehen.
Das wäre in der Tat ein Knackpunkt und mir ist auf Anhieb auch keine Lösung eingefallen. Bei ungeplanten Gelegenheitstaten wäre das jedoch anwendbar.

Mit grossen Rechnern?
Das kann man Automatisiert nach "verdächtigen" Mustern durchsuchen lassen.
Ich habe eine Weile als Informatiker gearbeitet (und kenne mich mit der Programmierung von Algorithmen aus). Soetwas lässt sich nicht programmieren (es sei denn, es würde zu einer Übertragung der Vitaldaten kommen... aber auch das könnte bei alltäglichen Gefühlschwankungen/der Medikamen/Drogeneinnahme und bei gesundheitlich Angeschlagenen zu einer Dysfunktion führen).

By the Way, glaubt ihr denn, dass die Staatsorgane euch nur böses wollen?

Messerjocke2000

30-09-2006, 13:58

(...) da die Grundgesetze zu einem ganz anderen Zweck geschaffen wurden).

Welchen denn?

Zu soetwas würde es doch niemals kommen.

Doch, die KK wollen wissen, wie hoch das Risiko für eine "Neuaufnahme" ist.
Arbeitgeber wollen wissen, wie hoch die anzunehmende Fehlzeit ist.
Wenns so eine Datei erstmal gibt, wollen auch alle Zugriff haben.
Und das wäre auch ein Wert, bei dem sich kriminelle Angriffe auf eine Datenbank lohnen würden.

Das wäre in der Tat ein Knackpunkt und mir ist auf Anhieb auch keine Lösung eingefallen. Bei ungeplanten Gelegenheitstaten wäre das jedoch anwendbar.

Dann ist die Aufklärungsqoute schon mal nicht mehr 100%.
Trotzdem muss man erstmal nachweisen, dass das Genmaterial vom Täter stammt, dann kann man anfangen zu vergleichen. Bei Vergewaltigung hinterlässt der Täter eindeutige DNA-Spuren, wenn das Opfer den Täter verletzt, kann man das vorhandene Blut nutzen.
Bei allen Taten, die im öffentlichen Raum geschehen, kann man davon ausgehen, dass einiges and DNA-Spuren vorhanden ist, die nicht von Täter stammen.
Die DNA-Spur ist also nur bei einem Teil der Straftaten überhaupt anwendbar.
Dann ist der Nutzen deutlich geringer als die Folgen. Nicht nur beim Missbrauch, sondern auch durch die Verhaltensänderungen.

Ich habe eine Weile als Informatiker gearbeitet (und kenne mich mit der Programmierung von Algorithmen aus). Soetwas lässt sich nicht programmieren (es sei denn, es würde zu einer Übertragung der Vitaldaten kommen... aber auch das könnte bei alltäglichen Gefühlschwankungen/der Medikamen/Drogeneinnahme und bei gesundheitlich Angeschlagenen zu einer Dysfunktion führen).

HÄ? Wir sprechen hier zum einen von einer DNA-Datenbank, zum anderen von Bewegungsprofilen. Ich weiss nicht, was das mit Drogeneinnahme zu tun haben soll....
Wo ist den das Problem, Algorithmen zur Identifikation von bestimmten Bewegungsabläufen zu schreiben??
Gibt es für Kameras schon.
Für die Verbindungsdaten von GSM-Telefonen gibt es statistische Methoden, um die Beziehungen der Teilnehmer untereinander zu bestimmen. Das wird benutzt, um die Rangordnung innerhalb der org.Kriminalität zu bestimmen.

Selbst wenn es mit der heutigen Computertechnik nicht möglich sein sollte:
Moore´s law sollte dir ja was sagen.

By the Way, glaubt ihr denn, dass die Staatsorgane euch nur böses wollen?
Nein, ich setzte erstmal guten Willen vorraus.
Das heisst aber nicht, dass mir die Staatsorgane immer nur Gutes tun wollen.
Oder wollen werden, Regierungen und auch Regierungsformen können sich ändern.
Auch von der Demokratie zu anderen , schlechteren Formen.
Muss nicht passieren, kann aber.
Und dann stehen meine Daten immer noch in der Datenbank...

Kilian

hobbes_s

30-09-2006, 17:00

Dann versteh ich unter Menschenwürde und Handlungsfreiheit wohl etwas Anderes als du.
Es ist ja auch irrelevant, es hatte mich nur gewundert, dass ihr vom GG gesprochen habt (und mir das sehr mysteriös vorkam, da die Grundgesetze zu einem ganz anderen Zweck geschaffen wurden).

Es gibt nur ein einziges Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es enthält diverse Grundrechte wie z.B. das Recht auf Leben, die allgemeine Menschenwürde, das Recht auf Eigentum etc. pp.

Aus ihnen werden durch höchstrichterliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts wie gesagt weitere Grundrechte abgeleitet, z.B. das hier angeführte Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

Und der Zweck der Grundrechte ist eine Abwehrfunktion gegen staatliche Eingriffe und Beschränkungen, also genau das, worüber wir hier gerade reden.

Siddhartha

30-09-2006, 20:16

Es gibt nur ein einziges Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es enthält diverse Grundrechte wie z.B. das Recht auf Leben, die allgemeine Menschenwürde, das Recht auf Eigentum etc. pp.

Aus ihnen werden durch höchstrichterliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts wie gesagt weitere Grundrechte abgeleitet, z.B. das hier angeführte Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

Mir sind nur die eigentlichen (http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/) Grundgesetze bekannt (die sich, wenn man den historischen Hintergrund der Entstehungsgeschichte betrachtet, hinsichtlich der zugrundeliegenden Intensionen nicht nur um einige Nuancen unterscheiden. Denn meines Wissens nach wurden Diese verfasst, um unangemessene Interventionen (wie sie in anderen Ländern noch üblich sind) zu verhindern und Jedem dadurch die Möglichkeit einzuräumen, ein angemessenes Leben zu führen - die Speicherung von Daten, erachte ich jedenfalls nicht als elementare Einschränkung meiner Lebensqualität).
Aber das ist wie gesagt auch völlig belanglos.

Wenns so eine Datei erstmal gibt, wollen auch alle Zugriff haben.
Das halte ich für Hirnwichserei.
Denkst du die Politiker würden soetwas befürworten?

Trotzdem muss man erstmal nachweisen, dass das Genmaterial vom Täter stammt
All meine Kommentare beziehen sich auf die von Hobbes erwähnte Fußfessel (Nix mit Genmaterial).

Ich weiss nicht, was das mit Drogeneinnahme zu tun haben soll....
Um in einem dynamischen Ortungssystem (anonyme Deckzuweisung, wie bei den (vereinfacht ausgedrückt) im Internet zur Identifikation und Kommunikation zugeteilten Ip-Adressen, hinter denen sich die Telefonanschlüsse der jeweiligen Kunden "verbergen") überhaupt iirgendwelche Unregelmäßigkeiten feststellen zu können, müsste der "Peilsender" zugleich auch an die Funktionalität der organischen Einheit gebunden sein (Lebenssignale).
Weil man sonst zB. auch eine mehrtägige Bettlägigkeit nicht von einem Mord auf analytischer Ebene unterschieden werden könnte.
Das wiederum hätte aber zu Folge [...]
Deshalb können dafür wie gesagt keine eindeutigen Algorithmen geschrieben werden.

Das ganze Thema ist völliger Schmarn, weil das hier Niemanden etwas bringt.
Ich ziehe mich deshalb zurück.

MfG

Messerjocke2000

01-10-2006, 09:51

Das halte ich für Hirnwichserei.

Kein Grund, ausfallend zu werden.

Denkst du die Politiker würden soetwas befürworten?

Nicht nur befürworten, fordern, wie aktuell bei den Mautdaten, so wirds auch bei einer Gendatei immer mehr Begehrlichkeiten geben.

Um in einem dynamischen Ortungssystem überhaupt iirgendwelche Unregelmäßigkeiten feststellen zu können, müsste der "Peilsender" zugleich auch an die Funktionalität der organischen Einheit gebunden sein (Lebenssignale).

Warum das denn?

Weil man sonst zB. auch eine mehrtägige Bettlägigkeit nicht von einem Mord auf analytischer Ebene unterschieden werden könnte.

Braucht man doch auch nicht. Dafür gibts dann Polizeibeamte, die kontrollieren, ob die Person tot oder krank ist. Ausser man sagt bescheid, das man krank ist.
Außerdem kann man feststellen, ob die fragliche Person noch aktiv ist(telefoniert oder Besuch bekommt).

Das wiederum hätte aber zu Folge [...]

Das es massenhaft false positives gibt, na und?
Stört die Verantwortlichen doch jetzt auch nicht.....

Deshalb können dafür wie gesagt keine eindeutigen Algorithmen geschrieben werden.

Die Algorithmen können nicht eindeutig zu sein, annähernd Präzise reicht schon.

hobbes_s

01-10-2006, 14:38

Mir sind nur die eigentlichen Grundgesetze bekannt (die sich, wenn man den historischen Hintergrund der Entstehungsgeschichte betrachtet, hinsichtlich der zugrundeliegenden Intensionen nicht nur um einige Nuancen unterscheiden.

Argh... und es heißt trotzdem Grundrechte, falls du dich damit auf die Bürger- und Menschenrechte aus den Art. 1 bis 20 GG beziehst. Das Grundgesetz bezeichnet den kompletten Gesetzestext. Und das ist ebenfalls keine Hirnwichse, sondern lediglich die Anwendung der korrekten juristischen Terminologie.

Daß dir abgeleitete Grundrechte, die im Gesetzestext nicht direkt auftauchen, nicht bekannt sind, bedeutet allerdings gar nichts. Glaubs mir einfach. Die Rechtsprechung des BVerfG ist in diesem Punkt jedenfalls ziemlich eindeutig.

Im übrigen ist das, was du hier befürwortest, ein übelster Überwachungsstaat, wie ihn sich George Orwell in seinen kühnsten Träumen nicht ausgemalt hätte. Sollte sowas tatsächlich irgendwann mal eintreten, werde ich meinen Dienst quittieren und mich mit meiner Pension in ein freiheitsfreundlicheres Land verdrücken.