Vollständige Version anzeigen : Was genau macht für Dich Kung Fu zu Kung Fu?
chuckybabe
23-09-2006, 12:47
Auf den ersten Blick mag diese Frage befremdlich wirken, aber die Fragestellung scheint mir berechtigt angesichts verschiedener Äußerungen der letzten Jahre mündlicher und schriftlicher Art innerhalb der außerchinesischen Kung Fu Szene wie
>"das ist kein traditionelles Kung Fu ...",
>"das kommt nicht aus China, kann deswegen garnicht Kung Fu sein ...",
>"modernes Wushu hat nichts mit Kung Fu zu tun ...",
>"Sanda ist doch nichts anderes als billiges Kickboxen, meine richtig gefährlichen Kung Fu Techniken kann ich da doch garnicht anwenden ..." (analoge Aussagen werden auch in Richtung anderer Freefightformate getätigt)
oder auch Äußerungen wie
>"nur was auf Shaolin zurück geht ist richtiges Kung Fu ...".
Also was genau ist traditionelles Kung Fu? Wie definiert Ihr den Begriff "traditionell"? Gibt es ein Mindestalter eines traditionellen Systems? Was ist z.B. mit Bruce Lees Jeet Kune Do, ist das Kung Fu? Wie weit muß ein Ursprung in China vorhanden sein oder allgemeiner mit chinesischen Lehrern verknüpft sein? Spielt "richtig Kämpfen können" eine wichtige Rolle in einem "echten" Kung Fu System oder ist dies eher nebensächlicher Natur? In wie weit definiert sich Kung Fu über "harte Arbeit"?
Eine Menge Fragen, ich weiß, aber mich interessiert einfach für mein eigenes besseres Verständnis der deutschen und europäischen Kung Fu Szene, wie unsere hiesigen KFler ticken und denken, wenn es um Kung Fu im Allgemeinen und "traditionelles" Kung Fu im Speziellen geht.
Hy
Kung Fu oder Gong Fu ist ein moderner westlicher Begriff für chinesiche Kampfkünste der von Einigen benutz wird, mir gefällt dieser Begriff nicht!
Finde die Begriffe Wushu,Quan Fa,Kuen Fat , Quan Shu besser!
Also was genau ist traditionelles Kung Fu? Wie definiert Ihr den Begriff "traditionell"? Gibt es ein Mindestalter eines traditionellen Systems? Was ist z.B. mit Bruce Lees Jeet Kune Do, ist das Kung Fu? Wie weit muß ein Ursprung in China vorhanden sein oder allgemeiner mit chinesischen Lehrern verknüpft sein? Spielt "richtig Kämpfen können" eine wichtige Rolle in einem "echten" Kung Fu System oder ist dies eher nebensächlicher Natur? In wie weit definiert sich Kung Fu über "harte Arbeit"?
Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind!
Dazu zählen auch Stile ausserhalb von China die irgendwann in ein anderes Land importiert wurden.siehe Wushu Stile in(Vietnam,Korea,Malaysien,Indonesien,Okinawa usw.)
Moderne Kampfkunst Stile mit chinesichen Einflüssen sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!
Dann gibt es auch Kampfsportarten wie das Sport Wushu,Sanda,Shuai Jiao
Das Shuai Jiao zählt als traditioneller Kampfsport(Wettkampf) aber auch als Kampfkunst(Nahkampf)!
Wushu bedeutet Kriegskunst/Kampfkunst und wird auch als allgemeiner Begriff in China für andere Kampfsysteme auf der ganzen Welt benutzt.
PS: Zu dem Thema gibt es ein gutes Buch in englisch von Adam Hsu einen berühmten Quan fa Shifu aus Taiwan.
http://www.amazon.de/Sword-Polishers-Record-Kung-Fu-Martial/dp/0804831386/sr=1-1/qid=1159046266/ref=sr_1_1/028-5060249-7696551?ie=UTF8&s=books-intl-de
Gruss
leopan8
chuckybabe
24-09-2006, 02:00
Hy
Kung Fu oder Gong Fu ist ein moderner westlicher Begriff für chinesiche Kampfkünste der von Einigen benutz wird, mir gefällt dieser Begriff nicht!
Finde die Begriffe Wushu,Quan Fa,Kuen Fat besser!
Seit wann ist denn der Begriff Kung Fu im Westen gerägt worden und in Mode gekommen - war mir echt nicht klar, dass dies eine Begriffserfindung des Westens ist? Ich hatte bei meinen Chinaaufenthalten in den letzten drei Jahren und bei Kooperationen mit Chinesen hier in Deutschland vorher und jetzt immer den Eindruck, dass die Begrifflichkeit des Kung Fu organisch in den chinesischen Kampfkünsten seit langem verwurzelt ist.
Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind!
...
Wieso ziehst Du dort die Zeitgrenze, wenn es um tradtitionelles Kung Fu geht? Es entstanden doch auch danach neue Stilrichtungen und auch heute entstehen noch neue Stilrichtungen in China.
Moderne Kampfkunst Stile sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!
Aber Kung Fu ist es nicht oder? Oder ist es modernes Kung Fu, aber nicht traditionell?
Ich habe letztes Jahr in China einen Meister Li Changzhong kennengelernt (das Interview mit ihm hier im Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/zwei-interviews-china-24697/?highlight=interview+china)), der propagiert einen neuen Taiji Stil seines Meisters - ich glaube es heißt übersetzt soviel das "Taiji der Fünf Wege oder Elemente" oder ähnlich. Ich war schwer beeindruckt, zum einen von dem Feeling bei diversen Pushinghandsübungen, zum anderen von der praktischen Kampfkraft von Li Changzhong. Ist sein Taiji noch traditionelles Kung Fu / Wushu?
Tshingis
24-09-2006, 07:38
Seit wann ist denn der Begriff Kung Fu im Westen gerägt worden und in Mode gekommen - war mir echt nicht klar, dass dies eine Begriffserfindung des Westens ist?
die bezeichnung "kung fu" an sich ist keine erfindung des westens, sondern wird nur vom westen als begriff für die kampfkünste genutzt, wir wissen ja, dass kung fu nichts anderes bedeutet, als harte arbeit und artverwandtes.
chuckybabe
24-09-2006, 09:00
die bezeichnung "kung fu" an sich ist keine erfindung des westens, sondern wird nur vom westen als begriff für die kampfkünste genutzt, wir wissen ja, dass kung fu nichts anderes bedeutet, als harte arbeit und artverwandtes.
Klaro, was Kung Fu an sich bedeutet, aber seit wann benutzt man denn diesen Begriff nun im Westen? Und ist dieser Begriff tatsächlich in China nicht auch schon lange mit dem chinesischen Kampfkünsten verknüpft gewesen?
Wobei das jetzt schon an meinen Eingangsfragestellungen eigentlich vorbeigeht. Wie mir aber auch ein sehr befreundeter Tang Lang Sifu gestern schon sagte, sind die Fragestellungen, gilt speziell auch für die Threadüberschriftsfrage, alles andere alles trivial zu beantworten. Das sehe ich ein, also liebe KFler traut Euch, haut rein in die Tasten. Dieser Thread soll eine konstruktive Geschichte werden!
chuckybabe
24-09-2006, 09:59
Geschrieben von Jadetiger hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/kung-fu-wushu-stile-anderen-laendern-49721/index3.html). Ich finde, dass passt super zum Thema! Sehr interessante und auch durchaus konsequente Ansichten von Jadetiger oder?
...
Zur Topic:
Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein:
Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet
Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern.
Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache.
Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran.
Als Kung Fu Stil sehe ich in diesem Zusammenhang alles was sich heute selbst als "Kung Fu" bezeichnet. Da Kung Fu ein sehr allgemeiner Begriff ist, kann es IMO kaum ein anderes Kriterium geben.
Traditionelle chinesiche Wushu Stile sind Systeme die ihre Wurzeln in China haben und vor dem entstehen der Volksrebuplik China entstanden sind!
...
Moderne Kampfkunst Stile sind z.B. das Wun Hop Kune Do,Wing Tsun,Jeet Kune Do!
Wie bitte passt das denn zusammen??
Wing Tsun ist deutlich vor der Volksrepublik China entstanden. Dementsprechend ist es wohl eher traditionelles Kung Fu.
Erklär mir bitte mal den Unterschied, den du da ziehst.
Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder. Ich möchte den Ablegern die sich intensiver mit der Praxis beschäftigen nicht absprechen daß sie es besser machen.
Gong Fu ist meisterhaftes Ausüben einer Handwerkskunst. Im Kampf wäre also auch Roy Jones ein "Kung-Fu-Mann". Es ist im Prinzip eine Meisterschaft die durch permanentes tägliches Wiederholen von einfachen Übungen oder der Kunst an sich entsteht.
Wenn man es gezielter formulieren möchte, wären es chinesische Künste die sich im Wesentlichen mit grosser körperlicher Fitness und Athletik mit hervorragender funktionaler Kraft und Beweglichkeit, sowie dem Erstellen guter Reflexe beschäftigen, also eine Taktik haben. Da spielt also Rooting eine Rolle (damit ist DYNAMISCHES Rooting gemeint, nicht tief stehen und sich daraus nicht bewegen), Übungen für die Kraft der Gelenke, Schlagkraft, Mobilität, Bewegungsgefühl, Gefühl für Raum und Aktion eines Gegners, usw. Üblicherweise unterscheiden sich die Stile irgendwo derart, daß man das nicht weiter präzisieren kann. Ein Wushu-Stil ist Kung-Fu wenn er über ein Verfahren verfügt, meisterhafte Gestaltung eines Ziels zu vermitteln. Unzusammenhängender Schrott aus verballhornten Übungen die mehr schaden als nutzen ist kein Kung-Fu. Gibt's genug.
Respekt klaus. Obwohl natürlich nicht vollständig ist das ne sehr gute Erklärung was Kung Fu für kampfkünstler bedeutet. So ähnlich wollte ich es auch formulieren aber so gut hätte ich es nie geschafft :)
HY
Zur Ergänzung:
Es gibt verschiedene Arten von Wushu.
Hier ist eine grobe Einteilung:
Traditionelle reine chinesiche Stile.(Taizu Chang Quan usw.)
Traditionelle chinesiche Stile die von Kampfkünsten aus dem Ausland beeinflusst wurden.(Shuai Jiao,Hop Gar Kuen usw.)
Traditionelle ausländische Kampfkünste die Ihre Wurzel in China haben sich mit den einheimischen Stilen vermischt haben(Kun Tao,Karate usw.)
Traditionelle Kampfsportarten (Shuai Jiao)
Moderne Kampfkunst Stile mit tradtionellen Wurzeln (Chang Quan,Wing Tsun usw.)
Moderne Kampfkunst Stile mit chinesichen einflüssen(Jeet Kune Do,Wun Hop Kune Do,Tang Soo Do usw.)
Moderne Kampfsportarten(Sport Wushu,Sanda usw.)
Gruss
leopan8
Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder.
Wing Chun ist über 300 Jahre alt. Vllt nicht in den gegenwärtigen Formen, aber es ist unbestritten, dass Wing Chun vor über 300 Jahren entwickelt wurde.
Siehe dazu auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun) unter Entstehungslegenden.
WT und alle anderen Abkürzungen und Schreibweisen beziehen sich auf dieses Wing Chun. Sie sind also alles Ableger des urtümlichen Win Chun.
Da Wing Chun aber von Anfang an als flexible KK ausgelegt wurde, ist eine Evolution nur natürlich. Dazu kommen noch verschiedene Interpretationen die man daraus ziehen kann und schon ist man bei den verschiedenen Verbänden angelangt, die es heute gibt.
Nichtsdestotrotz sind die Techniken und Formen vor hunderten von Jahren schon entstanden. Somit sehe ich Wing Chun (in egal welcher Schreibweise) als traditionelle KK.
Hy Raven
Hast Recht das einige V/W C/T Stile alte traditionelle chinesiche Kampfkünste sind.
Wing Tsun ist so ca. 1960-1980 "entstanden", wobei es immer wieder neu entsteht je nachdem wie gerade der Trend unter den Mitgliedern der EWTO ist, oder potentieller Neumitglieder. Ich möchte den Ablegern die sich intensiver mit der Praxis beschäftigen nicht absprechen daß sie es besser machen.
Yip Man Wing Chun--->Leung Ting Wing Tsun---> Viele Abspaltungen???
Das WT von Leung Ting/Kernspecht und die vielen Abspaltungen die aus diesem Stil entstanden sind , sind jedoch moderne Kampfkünste mit einigen chinesichen traditionellen Wurzeln!
http://www.wingtsunwelt.com/
Viele dieser modernen Stile beinhalten moderne Methoden die es früher nicht im Wing Chun gab z.B. Escrima,Blitz Defence usw.
Gruss
leopan8
Suckerpunch-Do aka Blitzdefense ist sicher unglaublich modern und hat es noch nie gegeben ... lassen wir das lieber.
HY Klaus
Suckerpunch-Do aka Blitzdefense ist sicher unglaublich modern und hat es noch nie gegeben ... lassen wir das lieber.
Gebe dir recht!
Klar gab es diese Prinzipien und Taktiken usw. schon eher !
Diese Sachen und andere wurden von Mr. Leung Ting und Kernspecht mit dem Wing Tsun vermischt und eine neue Suppe mit vielen Zutaten entstand die nicht Jedem schmeckz!
Übrigens das neuste sind Online Seminare die Mr.Leung Ting gibt!
http://www.leungting.com/
Es gibt nichts neues unter der Sonne das es nicht schoneimal gab!
Siehe Pankration--->MMA,Valetudo,Free Fight usw.
Gruss
leopan8
chuckybabe
24-09-2006, 17:02
...
Gong Fu ist meisterhaftes Ausüben einer Handwerkskunst. Im Kampf wäre also auch Roy Jones ein "Kung-Fu-Mann". Es ist im Prinzip eine Meisterschaft die durch permanentes tägliches Wiederholen von einfachen Übungen oder der Kunst an sich entsteht.
Wenn man es gezielter formulieren möchte, wären es chinesische Künste die sich im Wesentlichen mit grosser körperlicher Fitness und Athletik mit hervorragender funktionaler Kraft und Beweglichkeit, sowie dem Erstellen guter Reflexe beschäftigen, also eine Taktik haben. Da spielt also Rooting eine Rolle (damit ist DYNAMISCHES Rooting gemeint, nicht tief stehen und sich daraus nicht bewegen), Übungen für die Kraft der Gelenke, Schlagkraft, Mobilität, Bewegungsgefühl, Gefühl für Raum und Aktion eines Gegners, usw. Üblicherweise unterscheiden sich die Stile irgendwo derart, daß man das nicht weiter präzisieren kann. Ein Wushu-Stil ist Kung-Fu wenn er über ein Verfahren verfügt, meisterhafte Gestaltung eines Ziels zu vermitteln. Unzusammenhängender Schrott aus verballhornten Übungen die mehr schaden als nutzen ist kein Kung-Fu. Gibt's genug.
1. Bitte - bitte keine Diskussionen über Wing Chun und seine verschiedenen Stilrichtungen.
2. Klaus, es ist mir sehr sympathisch was Du schreibst, damit kann ich mich schon ganz gut anfreunden. Ich habe gerade auch eine PN bekommen, die es m.E. nach ebenfalls excellent auf den Punkt bringt. Nun warte ich nur noch auf die Erlaubnis zur auszugsweisen Veröffentlichung, gewisse Abschnitte haben da einfach nichts in der Öffentlichkeit zu suchen.
@Leopan,
die Logik Deiner Abgrenzung zwischen tradtionell und modern erschließt sich mir noch nicht so ganz. Könntest Du da freundlicherweise nochmal eine Präzisionspfeil nachschießen.
Als Denkanstoß aus der Wikipedia, der freien Enzyklopädie:
Tradition bezeichnet die Weitergabe von Verhaltens- und Handlungsmustern, Überzeugungen und Meinungen innerhalb einer Gruppe von Lebewesen. Diese Weitergabe kann mündlich oder schriftlich auf dem Wege der Erziehung oder des spielerischen Nachahmens erfolgen. Die soziale Gruppe wird dadurch zur 'Kultur'. Weitergegeben werden müssen jene Verhaltens- und Handlungsmuster, die im Unterschied zu Instinkten nicht angeboren sind. Dazu gehören einfache Handlungsmuster wie der Gebrauch von Werkzeugen oder komplexe Handlungen wie die Sprache. Die Fähigeit zur Weitergabe und damit die Grundlage für Kulturbildung beginnt bei Tieren (vgl. Krähen, Schimpansen) und kann im Bereich der menschlichen Kulturbildung umfangreiche religiös-sittliche, politische, wissenschaftliche oder wirtschaftliche Systeme erreichen, die durch ein kompliziertes Bildungssystem tradiert werden.
Gong Fu ist meisterhaftes Ausüben einer Handwerkskunst.
genau, die chinesen sagen z.B. von einem begabten Handwerker das es "gutes Kung Fu" sei was dieser mache
Kung-fuWurst
24-09-2006, 19:43
kung fu kämpfen ist wie tanzen :cool:
Hy chuckybabe
die Logik Deiner Abgrenzung zwischen tradtionell und modern erschließt sich mir noch nicht so ganz. Könntest Du da freundlicherweise nochmal eine Präzisionspfeil nachschießen.
Bin kein Freund langer Texte und Vorträge!
Habe durch die Aufzählung der verschiedenen Wushu Arten deutlich zu machen versucht, dass es Stile gibt die alte Traditionen erhalten,plegen und welche die traditionelles mit modernen verbinden andere Stile haben fast völlig mit dem traditionellen Werten gebrochen und gehen einen neuen Weg!
Die Grenzen zwichen traditionell und modern sind jedoch oft fliessend da wir nunmal im 21Jh. leben.
Am ende ist alles Wushu!
Was zählt ist die Effektivität und Anwendbarkeit sonst verkommt Wushu zu einer theoretischen Bewegungskunst oder zur Akrobatik mit Kampfkunst Bewegungen.
PS:Wozu soll man das Rad neu erfinden!
Oft reicht es, Kampfkunst der modernen Zeit anzupassen.
Gruss
leopan8
Sehr interessante Diskussion.
Zu Wushu gehört für mich alles, was in China an Kampfkünsten entstanden ist und auch heute noch als eindeutig chinesisch KK zu erkennen ist. D.h. wenn Meister Paul Beispiel aus Gelsenkirchen sich ein neues System aus verschiedenen Wushu-Systemen zusammenbaut ist das für mich kein Wushu mehr. Wenn aber Paul Beispiels Bruder, Peter Beispiel, einen chinesischen Stil erlernt und in dieser Tradition weitergibt, dann schon. Somit sind westliche Meister bzw. Stilbewahrer durchaus legitim.
Traditionelles Wushu hat grundsätzlich bei mir etwas mit traditioneller KK zu tun und schließt somit Sport Wushu und Sanda aus (obwohl ich beides sehr interessant finde). Solange ein Wushu-Stil sich innerhalb eines traditionellen Milieus entwickelt hat und keine übertriebenen Anleihen aus fremden, nicht-chinesischen Systemen beinhaltet, bleibt er für mich traditionell.
Beispiel: Anfang des 20. Jahrhundert wurde sowohl in der Jingwu-Schule von Huo Yuanjia als auch später im Guoshu-Institut in Nanjing einiges an traditionellen Techniken von den jeweiligen Meistern eines Stils zu neuen Formen zusammengefaßt. Das bleibt für mich traditionelles Wushu, auch wenn die Formen selbst relativ neu sein mögen. Die Techniken lassen sich auf traditionelle Systeme zurückführen und beinhalten Anwendungen (ganz wichtig, imho).
Was jetzt wirklich gutes traditionelles Wushu ist, ist eine ganz andere Frage. Zum einen sollte das System die typischen Aspekte des Wushu abdecken (Hand- und Fußtechniken, Würfe, Qinna, Waffen), die Anwendungen der Formen sollten bekannt sein und der Stil sollte einen fähigen Meister haben. Fähig heißt für mich, daß er den Stil verstanden hat, er kann die Formen erklären, die Anwendungen beibringen und die allgemeine Strategie und Taktik des Stils in Form von Partnerübungen (höchste Form der Freikampf) beibringen. Er muß kein Wettkampfsieger oder ein super Kämpfer sein (obwohl er natürlich grundsätzliche Sachen draufhaben sollte), denn ein komplettes traditionelles System einigermaßen zu beherrschen macht es schon fast unmöglich, jede Form wirklich perfekt zu können (imo). Dabei ist es mir ebenfalls egal, ob der Mann (die Frau) raucht oder trinkt oder stinkt und ob er dieses Wissen erst vor 10 Jahren entwickelt hat. Es wäre für mich also völlig akzeptabel, wenn ein Mensch, der sich mit KK gut auskennt, sich einen traditionellen Stil vornimmt, dessen Formen noch existieren, aber kein Deut mehr und durch Auseinandersetzung mit diesem und anderen chinesischen Stilen wieder etwas lebendiges aufbaut.
Fazit: der Stil muß einen KK-Inhalt haben und nicht nur schön aussehen, er muß zumindest starke chinesische Wurzeln haben und er sollte frei von modernen Wettkampf-Modeerscheinungen sein (wie effektiv die auch immer erscheinen mögen).
Chuckybabe: Hab deine Interviews noch gelesen. Sehr interessant. Hast du das Interviews mit Herrn Zhu eigentlich jemals gemacht? Da ich schon einige Zeit mit ihm zu tun habe, würde mich interessieren, was er gesagt hat. So einige Meinungen von ihm kenne ich bereits, aber trotzdem...
Was ich hier gelesen habe, hat die Bandbreite von Kampfkunst-unabhängiger Handwerkskunst bis hin zu einer auf ursprüngliche Bewegungen und Formen konzentrierter Kampfkunst.
Ich denke, daß man sich die Bezeichnung GongFu nicht zu eng sehen sollte, sondern ihr vielmehr von Land zu Land und von Kultur zu Kultur Unterschiede akzeptieren sollte-
Also was wird unter Kung Fu bei uns erwartet, was ist es, wenn man es wörtlich übersetzt und was verstehen oder verstanden die Chinesen darunter, als die den Begriff prägten?
@scarabe: ist das nicht inhalt dieser diskussion???
Hy
Also was wird unter Kung Fu bei uns erwartet, was ist es, wenn man es wörtlich übersetzt und was verstehen oder verstanden die Chinesen darunter, als die den Begriff prägten?
Da ich schreibfaul bin Zitiere ich aus dem Kung Fu Webmag Lexikon!
Quelle:
http://www.kungfuwebmag.de/d73e1c96c202ae301/d73e1c96c40dbdc01/d73e1c96c7142f701/index.html
Kung-Fu, Gongfu -
Kung-Fu ist eine moderne Bezeichnung für die chinesischen Kampfkünste. Kung-Fu heißt sinngemäß „Zeit, Mühe oder Kraft“, die zum Erlernen einer besonderen Fähigkeit eingesetzt wird. Der Begriff Kung-Fu wird in China relativ wenig benutzt, da er dem kantonesischen Sprachraum entstammt. Weil aber zuerst viele kantonesisch sprechende Chinesen nach Amerika auswanderten, hat sich dort und später auch in Europa der Begriff Kung-Fu bzw. Gongfu durchgesetzt. In China bevorzugt man heute die Bezeichnung Wushu oder Quanfa.
Wushu -
Chinesisch für „militärische Künste„, „Kriegskünste„. Früher war Wushu der Oberbegriff für die chinesischen Kampfkünste, heute ist es eine Bezeichnung für ein von der Regierung Chinas gegründetes Kampfkunstkonzept für sportlichen Wettkampf.
Gruss
leopan8
Klar, soweit hatte ich das aucxh schon mitbekommen (kenne ja die wuyuan homepage auch), aber es ist in unserer Gesellschaft doch oft so, daß Kung Fu auf Formenlaufen und das darauf bezogene Sparring reduziert wird... bißchen einseitig...
Wo sind die Grenzen bzw Übergänge?
Was ist an "Formenlaufen" und Sparrung einseitig ?
Wugong besteht aus einzelnen Praktiken die einzelne Körperteile belasten und damit verändern bzw. stärken, einzelne Skills üben (ob das nun ein Schlag ist oder eine Bewegung), zusammengesetzten Praktiken wie Formen die das ganze nur mit Übergängen und damit "im Fluß" trainieren, Partnerübungen die bestimmte Skills trainieren, sowie mehr oder weniger klar strukturiertem Sparring. Dann gibt es da noch die "Spezialübungen" die irgendwas mit Qigong zu tun haben. Was da noch fehlt musst Du mir jetzt sagen.
Ok, ein etwas extremes Beispiel:
Bei einem Sanda-Workshop neulich war jemand dabei, der seit mehreren Jahren fast nur Formen läuft, weil das in der dortigen Schule so gelehrt wird.
Für eine Abfolge eines Kicks links Hüfthöhe mit folgendem Punch rechts und Kick in Halshöhe brauchte er ziemlich lange, weil er dazwischen immer wieder absetzen mußte, fehlendes Gleichgewicht. Er brauchte doppelt so lange wie wir und hebelte sich einmal sogar selbst aus ohne Einwirkung des Gegners.
Man glaubt es kaum, aber er ist ein prima Beispiel dafür, daß zu einseitiges Training keine guten Kämpfer hervorbringt.
Und ich kenne einige andere, die zwar die typischen "Kung Fu Angriffe" kontern können, aber hilflos sind, sobald der Gegner etwas Neues "auf Lager hat"
Was für Formen soll denn dieser Mensch (angeblich) jahrelang "gelaufen" haben, daß er davon kein gutes Gleichgewicht bekommt ? Ich sortiere solche Leute als Lügner ein, die tatsächlich keine brauchbaren Formen oder schlicht überhaupt nicht praktiziert haben. Einmal in der Woche so tun als ob man eine Gottesanbeterin ist, ist kein Formentraining. Mach mal eine Form die drei Minuten dauert zwei Stunden am Stück. Danach reden wir über anstrengend.
Im Übrigen muß es kein Zeichen guten Kung-Fus sein wenn man Kombinationen aus dem Kíckboxen auswendig lernt. Was ist denn wenn der Andere den Kickansatz sieht und einfach aus dem ersten heraus geht, und der in die Luft geht ? Dann setzt man seine schönen Folgeaktionen auf das Ringseil während man von schräg hinten eine verbraten bekommt. Genau SOWAS sollte man lernen. Positionieren, Aktionsansätze sehen und unterbrechen, und das fehlende Gleichgewicht für einen Sekundenbruchteil für eine harte Aktion ohne Gegenwehr nutzen. Roboterhaft Kick-Punch-Kombinationen abspulen ist es nicht, die davon ausgehen daß der Gegner stur mit Doppeldeckung blockt und stehen bleibt. Was ich sehen will ist daß jemand die Aktionen sieht und kontert. Typisch Kung-Fu ist auch nicht dieses Abspulen von vorgefertigten Aktionen, sondern das Improvisieren aus langen Sessions von Grappling-Übungen aus einer Clinch-Situation. Ein Kick im Verständnis von KF ist auch eine Artillerie. Er muß sitzen, und weh tun, da kann man den nicht locker machen damit man noch drei andere Sachen hintendran machen kann. Schläge schon eher, da man durch die Kürze der Bewegungen laterale Aktionen aneinanderhängen kann. Sonst ist entweder im Punch nix drin, oder im Kick.
Hy
Wie gesagt das Ziel beim Quan Fa ist es sich irgendwann von Formen loszulösen,spontan zu reagieren sich dem Gegener anzupassen und zu improvisieren und nicht wie ein Roboter irgend welche Programme abzurufen!(Formlosigkeit)
Mann soll nicht Kopieren sondern den Stil an seine Fähigkeiten,Physis usw. anpassen.
Dies gilt aber auch für andere Kampfkünste!
Gruss
leopan8
Zuviel auswendig lernen ist klar Quatsch, aber ab und zu mal ein paar verschiedene Kombinationen aus Kicks und Punches- und zwar variierend- finde ich, gehören schon dazu. Auch wenn man beim Sanda ja versucht, "durchzukommen" und dicht an den Gegner ranzugehen. (Der Leiter des Kurses war Chinese, der in China einiges gewonnen hat und auch Schiedsrichter ist und er raufte sich mehrfach die Haare...)
Das tut hier aber nichts zur Sache, es ging ja um den Typen.
Ich habe ihn selbst beobachtet, er macht allerlei Formen, deren Bewegungen er einstudiert hat (trotzdem nicht besonders gut, im Vergleich mit anderen langjährigen Schülern) und mit denen er zurechtkommt, aber sobald er etwas anderes machen soll, hakt es.
Ist natürlich auch seiner Schule und seinen Lehrern vorzuwerfen, wieso verpassen die ihm nicht ein anderes Trainingsprogramm...
Ansonsten sind für mich persönlich- also in meinem Empfinden- die Formen der künstlerische Teil, die Bewergungs-Kunst, sozusagen der tänzerische Teil des Sportes im Vergleich zum Kampftraining an sich, in dem dann neben Technik auch Reaktion, Instinkt und Co geübt werden.
(über Kämpferqualitäten etc hatten wirs ja schon in anderen Threads- und jetzt muß ich wieder fight club schauen!)
Formen sind kein tänzerischer Ausdruck irgendeiner Kunst, sondern Aneinanderreihungen von ÜBUNGSBEWEGUNGEN die teils direkt Techniken, teils generische Kraftübung sein können. Deren einziger Zweck ist die Erzeugung von Last auf den Gelenken wie sie in Kampf- oder auch Alltagsbewegungen halt real vorkommen, um den Körper zu stärken, und nebenbei noch Beweglichkeit, Balance, und Kondition zu trainieren. Abgefahrenere Übungen beschäftigen sich noch mit Jing-Fluß, den muß man dafür allerdings erstmal haben bevor man ihn üben könnte.
Jemand der eine Formbewegung 1:1 im Kampf versucht "einzusetzen" ist ein Idiot. Das geht nur bei ganz eingeschränkten Techniken die zufälligerweise in manchen Stilen mal direkt vorkommen können, und das muß immer noch passen zu dem was der Gegner macht und wo er lang kommt. Manchmal passt es logischerweise immer, wenn es sowas ist wie Zug am Arm und Schlag Richtung Kopf mit der andere Hand, weil der Kopf nunmal immer in Armlängenentfernung hinter der Hand kommt. ;) Aber alles komplexere muß immer erstmal passen, weshalb man das nunmal "am Mann" üben muß, bis man es kann. Die Form bewirkt nur die körperlichen Voraussetzungen, um nicht nur zufällig die Athletik dafür zu bekommen, sondern durch stetiges Arbeiten. Daher der Name. Bei Technikkomponenten entspricht die Formbewegung auch dem ungefähren Ablauf der Technik am Mann, also Richtung, Lastwechsel usw. Das klappt trotzdem besser wenn man genau das mal mit Partnern übt, mit reduzierter Kraft.
Der Dude
25-09-2006, 21:59
Wie gesagt das Ziel beim Quan Fa ist es sich irgendwann von Formen loszulösen
...das wäre dann die echte meisterklasse... das sehe ich aber genauso. die formen sollten auch als techniklexika gesehen werden, als bücher in denen techniken "niedergeschrieben" sind in möglichen sinnvollen kombinationen. ich weiß nicht mehr ob das hier im forum jemand mal gesagt hat: "die einzelnen techniken sind wörter, formen sind sätze..." oder so ähnlich.
sie gehören zu einer kung fu (wushu, quanfa.....uswusf....) -ausbildung einfach dazu und sind erstmal werkzeuge zum training. sie zeigen dem "unwissenden" was überhaupt erstmal geht, was wann sinnvoll sein könnte, was man in bestimmten situationen machen könnte.
man kann natürlich auch immer wieder einzelne techniken und kombinationen lehren, aber in einer form kann man sie einfach besser behalten und das wie gesagt auch noch in einem sinnvollen zusammenhang...
der von klaus angesprochene aspekt der physischen und motorischen ausbildung ist natürlich auch nicht zu verachten...
dass man die formen auseinandernehmen und techniken am partner einstudieren muss und sie auch im lockeren freikampf ausprobieren muss und dass man kampferfahrung sammeln muss um ein guter kämpfer zu werden ist klar...
für mich macht kung fu (ich mag diesen begriff) gerade dass zusammenspiel zwischen form, anwendung und kampf aus.
Ich weiß selbst, daß Formen Übungsbewegungen sind. Trotzdem haben sie auch einen Bezug zu KampfKUNST.
Und wer sich auf seine Bewegungen und deren Ausführung konzentriert, der wird irgendwann eine Art Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit darin entwickeln, die ihn wie beim Tanz zur nächsten Bewegung "trägt".
Daß man dabei mehr Power in die Bewegungen legt, tut keinen Abbruch.
Wenn man daran denkt, daß eine gut ausgeführte Form auch etwas ziemlich ästhetisches ist, kann man das vielleicht eher nachvollziehen.
Trotzdem- um als Kämpfer gut zu werden braucht man das Training am Gegner, vollkommen klar (damit wir uns nicht mißverstehen)
(Und um keine Verwechslungen zu verursachen: Der Chinese vom Sanda-Kurs war nur vorübergehend in D)
Hy
Ich habe ihn selbst beobachtet, er macht allerlei Formen, deren Bewegungen er einstudiert hat (trotzdem nicht besonders gut, im Vergleich mit anderen langjährigen Schülern) und mit denen er zurechtkommt, aber sobald er etwas anderes machen soll, hakt es.
Ist natürlich auch seiner Schule und seinen Lehrern vorzuwerfen, wieso verpassen die ihm nicht ein anderes Trainingsprogramm...
Im Quanfa gibt es verschidene Ausbildungsstufen!
Als Anfänger lernt man Formen um die Techniken,Bewegungen,Prinzipien,Taktiken usw. eines Stiles zu erlernen und sie zu verinnerlichen.
die formen sollten auch als techniklexika gesehen werden, als bücher in denen techniken "niedergeschrieben" sind in möglichen sinnvollen kombinationen. ich weiß nicht mehr ob das hier im forum jemand mal gesagt hat: "die einzelnen techniken sind wörter, formen sind sätze..." oder so ähnlich.
Stimme Dir zu.
Wenn man eine höhere Stufe erreicht hat so muss man sich eben von diesen Mustern befreien und lernen in einem Freikampf,realen Kampf zu improviesieren und sich den gegebenden Situationen spontan anzupassen!
Mann sollte jedoch die Techniken,Prizipien des erlernten Stiles spontan anwenden,der Kampfsituation entsprechend und nicht irgendwelche Box Kombinationen runterspulen!(Sonst ist es Boxen oder Kickboxen und nicht Wushu,Quan fa)
Formen-->Anwedungen-->Freikampf
Es ist nicht Ratsam zu schnell den Freikampf auszuüben bevor man keine solide Basis hat!
Sonst entwicklet sich der Freikampf zum rumgefuchtel , schubsen und sinnlosen rumschlagen.
http://video.google.de/videoplay?docid=2254785689527860048&q=san+shou
Gruss
leopan8
chuckybabe
26-09-2006, 11:53
...
Chuckybabe: Hab deine Interviews noch gelesen. Sehr interessant. Hast du das Interviews mit Herrn Zhu eigentlich jemals gemacht? Da ich schon einige Zeit mit ihm zu tun habe, würde mich interessieren, was er gesagt hat. So einige Meinungen von ihm kenne ich bereits, aber trotzdem...
Hi Toby,
falls Du den guten Whenjun meinst, dann nein, mit ihm habe ich das Interview nicht in dieser Form abgehalten.
Er sagte mir übrigens interessanter Weise mal, dass ursprünglich die chinesichen Kampfkünste als Wuyi bezeichnet wurden, wobei das W klanglos bleibt. Die Schriftzeichen habe ich leider gerade nicht parat, aber ich schau mal, ob ich ich die noch wiederfinde. :)
Beste Grüße
Chuckybabe
chuckybabe
26-09-2006, 11:58
@all,
danke für Eure regen Antworten, auch für die, die ich als PN bekommen habe.
Die Begrifflichkeit des Kung Fu hat sich dadurch für mich nochmals präzisiert und erhellt, genauso, wie ich nun besser zu verstehen glaube, wie die hiesigen KFler über den Begriff Kung Fu denken und mit ihm umgehen.
Beste Grüße
Chuckybabe
Hy chuckybabe
Er sagte mir übrigens interessanter Weise mal, dass ursprünglich die chinesichen Kampfkünste als Wuyi bezeichnet wurden
Es gibt viele Begriffe für chinesiche Kriegs/Kampfkünste!
Wuyi,Wushu,Kuoshu/Goushu,Quan Shu,Quanfa,Kuenfat,Kuntao,Kung fu/Gong fu.
Gruss
leopan8
@leopan
Der erwähnte Mann macht seit 10 Jahren Kung Fu, also auch mit Stock und Schwert, ich denke, wer solche Formen praktiziert, sollte auch im Freikampf/Sparring geübt sein.
Was totale Anfänger betrifft, stimme ich Dir voll zu;
es waren welche dabei, die ihre Schläge nicht kontrollieren und auch nicht zielen konnten, bekam dabei von jemandem selbst einen Tritt in den Bauch statt auf die Pratze, der hätte vielleicht erst noch etwas üben sollen.
Aber es macht auch keinen Sinn, im zweiten Jahr mit Stockformen anzufangen, wenn man noch nicht gelernt hat, die Elemente der Anfängerformen im Sparring anzuwenden- oder siehst Du das anders?
Meine Erfahrung aus anderen Sportarten wie WT, Hapkido, Ninjutsu usw ist, daß man relativ bald anfangen sollte, am Gegner zu üben, damit Treffsicherheit, Reflexe etc entsprechend geschult werden. Ist zwar immer eine gewisse Verletzungsgefahr, aber wir sind ja auch beim Kampfsport...
Kann mir jemand mal erklären, ob Wuyi im Prinzip dasselbe ist wie Wushu, oder ob es Unterschiede gibt?
Trinculo
26-09-2006, 14:06
Kann mir jemand mal erklären, ob Wuyi im Prinzip dasselbe ist wie Wushu, oder ob es Unterschiede gibt?
Hab mal eben meinen Lehrer konsultiert:
wuyi means martial ART, wushu means martial SKILL.
Viele Grüße,
Trinculo
Danke!
Also Kunst und Können, sozusagen?
Trinculo
26-09-2006, 14:17
Danke!
Also Kunst und Können, sozusagen?
Würde ich so sagen, zumindest nach der wörtlichen Übersetzung. Der tatsächliche Gebrauch steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
"Kunst" hat ja bei uns auch stark kontextabhängige Bedeutung - siehe Kunsthonig und Kunstturnen ;) Die kriegerischen Disziplinen wie Fechten, Ringen, berittener Kampf, wurden wohl schon seit Jahrhunderten als "wuyi" bezeichnet, während der Gebrauch von "wushu" als Sammelbezeichnung für Kriegskünste im Allgemeinen wohl jünger ist. Im Einzelfall mag diese Regel wieder verletzt werde, das überlasse ich den Experten.
Viele Grüße,
Trinculo
Hy scarabe
Der erwähnte Mann macht seit 10 Jahren Kung Fu, also auch mit Stock und Schwert, ich denke, wer solche Formen praktiziert, sollte auch im Freikampf/Sparring geübt sein.
Kenne den Mann nicht, kann deshalb über sein Können nicht urteilen!
Die Anzahl der Jahre sagt nichts über das Können eines Kampfkünstlers aus!
Nicht die Quantität der Jahre ist entscheident sondern die Qualität des Trainings.
Die meisten Wushu Praktiziereneden im Westen sind Hobby Kampfkünstler, ihre Ausbildung kann man nicht mit der eines chinesichen Wushu Kampfkünstlers vergleichen der seit seinem 5-7 Lebensjahr täglich mehrere Stunden Wushu übt.
Auch ist Kung FU nicht gleich Kung Fu!
Es gibt leider im Westen nur wenige gut qualifizierte Shifu die die gesamte Bandbreite des Wushu beherrschen und lehren können.
Aber es macht auch keinen Sinn, im zweiten Jahr mit Stockformen anzufangen, wenn man noch nicht gelernt hat, die Elemente der Anfängerformen im Sparring anzuwenden- oder siehst Du das anders?
Stimme dir zu!
Zuerst die Basis dann die mehr anspruchsvollen Elemente!
PS: Es gibt leider viele solcher Leute die Formen gut beherrschen aber die gelernten Methoden nicht im Freikampf anwenden können.
Manche haben Angst vor der körperlichen Auseinandersetzung und meiden den Freikampf wie der Vampir den Sonnenaufgang!
Kampfkunst ohne Kämpfen ist wie eine Maultasche ohne Füllung!:p
Gruss
leopan8
Um es mal so zu sagen: Ich kenne Leute die spielen seit 20 Jahren Handball und können es immer noch nicht ... ;)
Nur weil man drei Jahre "Eagle Claw macht", muss man nicht besser sein als ein Kneipenfussballer der das drei Jahre macht. Es dürfte einen Unterschied machen ob man drei Jahre im Bundesleistungszentrum trainiert, oder um die Ecke einmal in der Woche.
Ich denke auch daß viele Elemente von Formen absolut ungeeignet für Anwendung im Kampf sind, jedenfalls so wie sie ausgeführt werden. Da sind in der Regel Ausgleichs- oder Vorbereitungsbewegungen dabei, die einen nur zwingen etwas bestimmtes zu tun oder zu lassen. Die muß man dann natürlich weglassen. Es sind auch oft Techniken in Gebrauch die nur mit GROSSER Körperkraft einigermassen Wirkung bringen. Ich frage mich immer noch wie einige "Schläge" aus Tantui gemeint sind, die absolut unsinnig sind, so ausgeführt zu werden. Das können eigentlich nur Dehn-/Atemübungen oder Kreislauftrainingselemente gewesen sein. Meine Schläge sehen aus wie Strassenkampfsuckerpunch oder Boxen. Abgesehen von einigen wenigen Short Punches die nur gehen wenn man spontane Fajin kann, was bei mir im Moment nicht mehr klappt. Ich habe auch Übungen gelernt die stark nach Boxen aussehen, mit denen man dann Kombinationsschlagen gelernt hat, oder schlagen im eigentlichen Anwendungsfall.
shenmiao
29-09-2006, 07:25
Ich denke, das durch das tägliche Training (egal welche körperlichen Übungen ) miteinander auch das Verhalten der Schüler stark geformt wird. Das Miteinander der Gruppe, der Umgangston und natürlich das Verhalten gegenüber Außenstehenden. An diesen Verhaltensmustern erkennt man gutes Kung Fu. Man kann erkennen von welchen Meistern die Schüler stammen (natürlich erst nach längerem Training).
Es gibt ja außerhalb von China nun schon etliche nichtchinesische "Meister"..
Meistens sind solche Meister einige Zeit in China gewesen, haben dort bei einem Meister Unterricht genommen und haben zurückgekommen in ihre Heimat eine eigene Schule aufgemacht in der sie dann als Meister selbst unterrichten.
Ich finde das vom Grunde her gut. So haben auch Andere, die nicht extra nach China reisen können, die Möglichkeit Kung Fu zu lernen. Die Qualität muß ja nicht unbedingt so wie in China sein. Das Trainieren an sich ist entscheidend. Aber wichtig finde ich das Verhalten solcher Meister. Sie zeichnen nach Außen das Bild dieser Kampfsportart.
Z.B. habe ich bei einem Wettkampf mal mit Schülern solcher Meister zu tun gehabt (aus der Schweiz). Das war ein sehr freundliches, kameradschaftliches Auftreten. Dementsprechen konnte man auch in den Darbietungen das gute Kung Fu erkennen.
Andererseits erlebe ich solche Meister, die sich durch ihr eigenes Verhalten schon unglaubwürdig machen. Wenn ein Meister mit Intrigen und bösen Spielchen anderen bewußt Schaden zufügen will, ist das einfach nur erbärmlich. Zum Glück machen diese sich damit ja dann selbst lächerlich. Solche Leute kann niemand als Meister ernst nehmen.
Da ist was dran!
Trotzdem spielt natürlich auch immer der Grund-Charakter des Einzelnen eine Rolle, aber wer absolut nicht in die Gruppe paßt, bleibt meist auch nicht auf Dauer.
Die Vorbildfunktion der Schulleiter und Lehrer sollte in manchen Fällen wirklich mit mehr Verantwortungsbewußtsein wahrgenommen werden, wobei leider die existenziellen Grundbedürfnisse, aber manchmal auch Habgier kommerzielle Beweggründe miteinfließen lassen....
...sollen wir darüber mal im phil. Forum diskutieren?
shenmiao
29-09-2006, 11:57
Hallo scarabe!
Das können wir machen, aber etwas später.
Jetzt gehts erst mal nach Shaolin. Wenn ich wieder da bin gerne!
jkdberlin
29-09-2006, 12:01
...
Es gibt ja außerhalb von China nun schon etliche nichtchinesische "Meister", wie auch hier Einige im Forum vertreten (z.B. Shaolin Quan)....
Nope, er ist nicht mehr Mitglied dieses Forums...also warum wurde er hier genannt?
Also wenn ShaolinQuan ein vorbild an Verhalten hier im Forum sein soll, dann will ich echt mal wissen was für euch schlechtes verhalten ist...
jkdberlin
29-09-2006, 14:50
Da er nicht mehr hier User ist und sich nicht weiter dazu äussern kann brauchen wir hier auch keine polemische Diskussion über ihn.
Grüsse
Nope, er ist nicht mehr Mitglied dieses Forums...also warum wurde er hier genannt?
Huuups, ist er denn kein Meister hier in Deutschland?
Es ist ein bißchen schwierig, sich als Nicht-Insider zu merken, wer Mitglied ist und wer nicht mehr... und -auch wenn ich mich damit in die Nesseln setze- ERWÄHNEN darf man ihn doch wohl trotzdem noch...? (egal, wie er sich verhalten hat...)
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