Vollständige Version anzeigen : Definieren
Heyhey,
ich hab mir gedacht das ich etwas mehr definition meiner muskeln möchte!
dazu hab ich eine frage
muss ich um mehr definition zu erreichen nur abnehmen und weniger fett bekommen oder kann man das auch trainieren durch bestimmte wiederholungszahl oder sonstigen?
danke für antwort in vorraus
gruß
MatzeOne
04-09-2006, 14:49
"Nur abnehmen" ist schon richtig ;)
jeungbou
04-09-2006, 15:18
Die Frage solltest Du besser in einem Bodybuildingforum stellen. Die beschäftigen sich mit so was die ganze Zeit.
Kampfsportler haben primär andere Ziele im Krafttraining als Definition.
Zur Frage: Definition kommt durch Fettabbau bei negativer Kalorienbilanz. Gut ausgebildete Muskulatur ist ja schließlich schon vom Krafttraining her da. Stundenlanges rumgepumpe bringt nichts. Das ist nur Beschäftigungstheraphie für Leute die gerne selbstverliebt im Spiegel ihre Muskeln in Bewegung bestaunen.
Schnueffler
05-09-2006, 16:29
Du mußt dein Fettgehalt reduzieren (siehe negative Energiebilanz) und die Muskelmasse erhalten.
MfG
Markus
Die Antworten erinnern mich an die "Antilopen-Löwe-These" des Alkohols, die behauptet man kann klüger werden, wenn man langsame Gehirnzellen im Alkohol ertränkt :rolleyes: Nachdem sich der Löwe die langsamte Antilope geschnappt hat, ist die Herde doch auch insgesamt schneller, da sie nur so schnell sein kann, wie die langsamte Antilope (es war) :rolleyes:
Die Antwort ist relativ einfach, du hast Muskeln, die sieht man nicht, warum weil sie verdeckt werden. Wovon wird das Fleisch bedeckt und wo kann man was verändern?
Man kann die Muskeln größer machen und das Verdeckende weniger.
Da das was am meisten verdeckt Fettgewebe ist muss dieses reduziert werden.
=> Muskeln weiter aufbauen, plus Fettreduktion
und wenn man zumbeispiel in ein monat 2 oder mehr kilo abnimmt, sprich viel weniger kalorien zu sich nimmt, gehen dann die muskeln so schnell verschwunden?
das kannst du laut sagen.
die muskeln werden AUF JEDEN FALL schwinden, wenn du abnimmst es geht garnith anders, du lannst das jedoch minimieren indem du einen überschuss an protein zur verfügug stellst, und dafür sehr wenig fett.
udn vorallem viel sport.
weniger Essen (weniger Fett) + mehr Sport = Definition ; )
die muskeln werden AUF JEDEN FALL schwinden, wenn du abnimmst es geht garnith anders , du lannst das jedoch minimieren indem du einen überschuss an protein zur verfügug stellst, und dafür sehr wenig fett.
Warum sollte das so sein?
Ich behaupte: Man kann auch fettreich essen und trotzdem Fett/Muskeln abbauen und ein Überschuss an Protein kann auf Dauer gesundheitsschädigend sein!
DerRoteTee
19-09-2006, 21:34
Es gibt Trainingsmethoden die sich darauf spezialiseren.
Wie gesagt muss das Fett weg, die Schwierigkeit dabei ist.. du versuchst dennoch die Kraft zu optimieren.
Das ist der schwierige Punkt.. deswegen regelmäßig Krafttraining einbauen zu ausdauertraining.
Da gehört selbstverstaendlich bewusste Ernährung dazu.
Was nicht heißt; nur pflanzliche Fette und radikal Ernährung.
Ich zu meinem Teil beschränke mich z.B. Einmal Pizza im Monat oder MC Donalds.
Sonst immer versuchen z.b. bei der Brust 50 K 4 x 20 zu drücken. Dies fördert die Ausdauer der Muskeln die sich stärken und Fett verbrennt. Die Muskeln werden definiert. Z.b. wie beim Bizeps. Hohe anzahl der Wiederholungen, geringere Pausen und nach einer guten langen Zeit kannst du dein Produkt präsentieren.
Ich behaupte: Man kann auch fettreich essen und trotzdem Fett/Muskeln abbauen und ein Überschuss an Protein kann auf Dauer gesundheitsschädigend sein!
dann behaupte mal schön weiter.
klar kann mandas, aber wenn man besonder sviel fett und besonders wenig muskeln verlieren möchte sollte man einen hohen anteil der tageskalorien aus protein beziehen, udn den fettkonsum senken, auf ca. 50 gramm pro tag.
deshalb schrieb ichauch, um den muskelabbau zu minimieren udn nicht es gibt keine andere möglichkeit abzunehmen.
wer lesen kann ist klar im vorteil
Lest im Ernährungs-FAQ den Abschnitt zum Abnehmen. Man kann Körperfett reduzieren und sogar dabei Muskeln aufbauen. Das sind zwei verschiedene Körpervorgänge.
Beim Abnehmen ist es alleine ausschlaggebend, dass man die Gesamtkalorien reduziert, nicht welchen Anteil sie haben. Wichtig ist nur, dass ausreichend Protein für eine positive Stickstoffbilanz (nein, keine positive Energiebilanz;) ) zu sich nimmt. Ansonsten kann man gerne beim Abnehmen auch Fettes essen. Unter dem Strich muss es eben stimmen.
Gruß
wer lesen kann ist klar im vorteil
Ja, und eine korrekte Rechtschreibung ist manchmal auch vorteilhaft ;)
Slapshot
20-09-2006, 08:46
Körperfettreduzierung kann man durch die negative Energiebilanz erzielen, wie es schon gesagt wurde und nachzulesen ist. Muskeln bleiben hierbei bei ausreichender Proteinversorgung erhalten, dazu kommt natürlich auch Training. On nun viel oder wenig Fett, Kohlenhydrate usw. ist egal, wie Mars schon geschrieben hat ist die Summe entscheidend.
Noch eine Anmerkung zum zusätzlichen Krafttraining, auch wenn ich das hier nicht zu breittreten möchte. Die Wiederholungszahlen von 20 oder 30 Wdh bringen übrigens weder Definition noch bauen sie Fett ab! Bei der Kraftausdauer geht es um die Zeit in der der Muskel bei einem Satz unter Spannung sein sollte. Kraftausdauer beginnt bei ca. 50 Sekunden, hierbei wird die Kapilarisierung des Muskels verbessert, die Glykogenspeicher erhöht und die Mitochondrien vergrößert. (bezogen auf die langsamen Typ-I-Muskelfasern) Die Energiebereitstellung erfolgt hier noch immer anaerob, es wird also kein Fett als Energielieferant benötigt.
Hi !
Habe mich zuvor schon lange "gesund" ernährt, musste dann aber nochmal umstellen, wegen Nahrungsmittelunverträglichkeit.
Jetzt komme ich mir vor wie ein Asket und denke manchmal ich bekomme die Kalorien nicht zusammen, die ich brauche, für das unverminderte Training. Ist auch "schwieriger" die mit Haferflocken einzufahren, als z.B. mit Schokolade ...
Habe sicher nochmal 2 kg abgenommen, Jeans eine Nummer kleiner (Taille) (!) obwohl ich dachte es wäre schon gut so.
Antwort: Es wirkt.
Aber warum "nur durch abnehmen" ?
GRuß !
Aber warum "nur durch abnehmen" ?
GRuß ![/COLOR]
Weil das schwammige Fett die Konturen verdeckt und damit die Einschnitte nicht sichtbar werden können
Sorry, ich konnte mir den Kommentar einfach nicht verkneifen...
Wie von .Hel gefordert behaupte ich mal wieder wild in der Gegend herum:
JEDE Bewegung kann effektiv (nicht unbedingt effizient) Fett abbauen, egal ob (an)aerob, langsam oder schnell, eckig oder rund, blau oder grün,...
Ist Kraftausdauer (!= Ausdauerkraft) nicht unterhalb von 1 Minute?
Steht doch alles super verständlich auf diesen GIN-Seiten oder in vielen Lehrbüchern...
Slapshot
20-09-2006, 09:27
Sorry, ich konnte mir den Kommentar einfach nicht verkneifen...
Wie von .Hel gefordert behaupte ich mal wieder wild in der Gegend herum:
JEDE Bewegung kann effektiv (nicht unbedingt effizient) Fett abbauen, egal ob (an)aerob, langsam oder schnell, eckig oder rund, blau oder grün,...
Ist Kraftausdauer (!= Ausdauerkraft) nicht unterhalb von 1 Minute?
Steht doch alles super verständlich auf diesen GIN-Seiten oder in vielen Lehrbüchern...
Na dann behaupte mal los ;)
Jede Bewegung braucht Energie, aber Energie liegt nicht als Fett vor. Die Energie liegt als ATP vor und muss aus KH oder Fetten (z.T. auch aus Eiweiß) gewonnen werden. Solltest du Interesse an der Bereitstellung haben dann per PN, will das nicht ausweiten. Kraftausdauer ist übrigens nicht gleich Ausdauerkraft, wobei das letzte Wort auch kaum verwendet wird. Sind 50 Sekunden denn über eine Minute? Nein, aber Kraftausdauer liegt ca. bei 50-max. 90 Sekunden. Letztendlich ist aber jeder Körper individuell, es handelt sich um Referenzwerte.
Übrigens kann Fett nicht anaerob verstoffwechselt werden, als kleiner vereinfachter Schlußstrich: Freie Fettsäuren + O2 = CO2 + H2O + 129 ATP
Anaerob heißt ohne Sauerstoff und was brauchen wir in der Formel? Sauerstoff!!
Jede Bewegung braucht Energie, aber Energie liegt nicht als Fett vor. Die Energie liegt als ATP vor und muss aus KH oder Fetten (z.T. auch aus Eiweiß) gewonnen werden.
Du sagst es doch schon selber: zwar ist ATP die Währung des Energiestoffwechsels, aber man kann auch andere Noten umtauschen und am Ende ist das Konto trotzdem leer. Verstanden was ich meine?
Kraftausdauer ist übrigens nicht gleich Ausdauerkraft, wobei das letzte Wort auch kaum verwendet wird. Sind 50 Sekunden denn über eine Minute? Nein, aber Kraftausdauer liegt ca. bei 50-max. 90 Sekunden.
[QUOTE=Slapshot]
Die Zeichenfolgen "!=" bedeutet ungleich, damit wollte ich auf den Unterschied hinweisen.
Nein, 50 Sekunden sind natürlich weniger als eine Minute. Du hast aber geschrieben:
[QUOTE=Slapshot]
Kraftausdauer beginnt bei ca. 50 Sekunden
Wenn Du mit beginnt, "hört auf" o.ä. gemeint hast, dann stimme ich zu.
Freie Fettsäuren + O2 = CO2 + H2O + 129 ATP
Anaerob heißt ohne Sauerstoff und was brauchen wir in der Formel? Sauerstoff!!
Woher kommen denn diese exakten 129 ATP-Moleküle? Wenn Du ATP als Produkt hast, ist das doch die Hydrolyse mit H2O zu ATP und wo sind die wichtigen Koenzyme? Oh, Biochemie ist lange her, ich geh mal kurz nachlesen :D
Na dann behaupte mal los ;)
Jede Bewegung braucht Energie, aber Energie liegt nicht als Fett vor. Die Energie liegt als ATP vor und muss aus KH oder Fetten (z.T. auch aus Eiweiß) gewonnen werden. Solltest du Interesse an der Bereitstellung haben dann per PN, will das nicht ausweiten. Kraftausdauer ist übrigens nicht gleich Ausdauerkraft, wobei das letzte Wort auch kaum verwendet wird. Sind 50 Sekunden denn über eine Minute? Nein, aber Kraftausdauer liegt ca. bei 50-max. 90 Sekunden. Letztendlich ist aber jeder Körper individuell, es handelt sich um Referenzwerte.
Übrigens kann Fett nicht anaerob verstoffwechselt werden, als kleiner vereinfachter Schlußstrich: Freie Fettsäuren + O2 = CO2 + H2O + 129 ATP
Anaerob heißt ohne Sauerstoff und was brauchen wir in der Formel? Sauerstoff!!
Zur Vermeidung von Missverständnissen:
BITTE nicht verwechseln: Die Verwertungsprozesse während einer Aktivität und dem Abbau von Körperfettgewebe.
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
Jede körperliche Aktivität geht in die Energiebilanz ein und spielt damit eine Rolle bei der Regulation des Körperfettanteils.
Gruß
Slapshot
20-09-2006, 10:45
Zur zu Vermeidung von Missverständnissen:
BITTE nicht verwechseln: Die Verwertungsprozesse während einer Aktivität und dem Abbau von Körperfettgewebe.
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
Jede körperliche Aktivität geht in die Energiebilanz ein und spielt damit eine Rolle bei der Regulation des Körperfettanteils.
Gruß
Ich habe nicht behauptet das es nicht in die Energiebilanz eingeht. Es ging darum das nicht (wie behauptet) JEDE Bewegung Fett verbrennt. Natürlich geht sie mit in die Gesamtbilanz ein, aber woher die Energie dafür stammt ist immer noch etwas anderes. Energie wird die ganze Zeit auch aus den Fetten gewonnen, die unterschiedlichen Formen der Energiebereitstellung greifen ineinander über.
Ich habe nicht behauptet das es nicht in die Energiebilanz eingeht. Es ging darum das nicht (wie behauptet) JEDE Bewegung Fett verbrennt. Natürlich geht sie mit in die Gesamtbilanz ein, aber woher die Energie dafür stammt ist immer noch etwas anderes. Energie wird die ganze Zeit auch aus den Fetten gewonnen, die unterschiedlichen Formen der Energiebereitstellung greifen ineinander über.
Es ging auch gar nicht darum, Deine Aussage als falsch zu bezeichnen. Viele Leute interpretieren Fettverbrennung immer gleich mit Körperfettabbau. Deshalb: "Zur Vermeidung von Missverständnissen."
Gruß
Slapshot
20-09-2006, 10:57
Du sagst es doch schon selber: zwar ist ATP die Währung des Energiestoffwechsels, aber man kann auch andere Noten umtauschen und am Ende ist das Konto trotzdem leer. Verstanden was ich meine?
Die Zeichenfolgen "!=" bedeutet ungleich, damit wollte ich auf den Unterschied hinweisen.
Nein, 50 Sekunden sind natürlich weniger als eine Minute. Du hast aber geschrieben:
Wenn Du mit beginnt, "hört auf" o.ä. gemeint hast, dann stimme ich zu.
Woher kommen denn diese exakten 129 ATP-Moleküle? Wenn Du ATP als Produkt hast, ist das doch die Hydrolyse mit H2O zu ATP und wo sind die wichtigen Koenzyme? Oh, Biochemie ist lange her, ich geh mal kurz nachlesen :D
1. Ich verstehe schon was du meinst, es ging mir nur darum es keine isolierte Energiebereitstellung gibt (z.B. durch Fett) sondern die Bereitstellungsprozesse greifen ineinander über.
2. Uuups, dat Zeichen war mir neu, da sind wir uns ja einig.
3. Nein meine ich nicht. Natürlich ist bis 50 Sekunden auch die Kraftausdauer gefragt aber nicht gefordert. In dem Bereich bewegen wir uns noch in der Hypertrophie, wobei auch hier keine klare Abgrenzung möglich ist. Es geht hierbei eher um die stoffwechselchemischen Prozesse in den Muskelzellen.
4. Ich habe hier doch geschrieben es einfach zu gestalten, d.h. Koenzyme sind doch hierbei egal. Es ging um die Frage Energiebereitstellung aus Fett ohne Sauerstoff? Die Ausbeute der ATP-Moleküle ist nur ein Beispiel und hängt von der Kettenlänge des Fettmoleküls ab.
Slapshot
20-09-2006, 10:57
Es ging auch gar nicht darum, Deine Aussage als falsch zu bezeichnen. Viele Leute interpretieren Fettverbrennung immer gleich mit Körperfettabbau. Deshalb: "Zur Vermeidung von Missverständnissen."
Gruß
Da gebe ich dir Recht, wird oft mißverstanden.
1. Ich verstehe schon was du meinst, es ging mir nur darum es keine isolierte Energiebereitstellung gibt (z.B. durch Fett) sondern die Bereitstellungsprozesse greifen ineinander über.
D'accord.
2. Uuups, dat Zeichen war mir neu, da sind wir uns ja einig.
Also, noch nie programmiert (ist keine Schande) ;)
3. Nein meine ich nicht. Natürlich ist bis 50 Sekunden auch die Kraftausdauer gefragt aber nicht gefordert. In dem Bereich bewegen wir uns noch in der Hypertrophie, wobei auch hier keine klare Abgrenzung möglich ist. Es geht hierbei eher um die stoffwechselchemischen Prozesse in den Muskelzellen.
Hypertrophie: Vergrößerung. Was ist Dein großer Unterschied zwischen "gefragt" und "gefordert" sein? Kraftausdauertraining fängt nicht bei einer Minute an, es sei denn Du hast viel ATP/Kreatinphosphat-Speicher...
4. Ich habe hier doch geschrieben es einfach zu gestalten, d.h. Koenzyme sind doch hierbei egal. Es ging um die Frage Energiebereitstellung aus Fett ohne Sauerstoff? Die Ausbeute der ATP-Moleküle ist nur ein Beispiel und hängt von der Kettenlänge des Fettmoleküls ab.
Naja, einerseits willst Du es einfach halten und dann tauchen plötzlich exakt 129 Moleküle auf. So wie es da steht ist die Formel unvollständig und zumindest (für mich) nicht nachvollziehbar. Koenzyme sind unverzichtbar. Glaubst Du mir, wenn ich behaupte, der Mensch kann das hier: C5H11COOH + 2 O2 => C6H12O6.
Er kann das doch wirklich nicht, oder? Wobei dann hier wieder die Frage auftaucht ob KH essentiell sind. Eigentlich zählen sie doch nicht zu den essentiellen Stoffen, oder?
Slapshot
20-09-2006, 12:15
D'accord.
Also, noch nie programmiert (ist keine Schande) ;)
Hypertrophie: Vergrößerung. Was ist Dein großer Unterschied zwischen "gefragt" und "gefordert" sein? Kraftausdauertraining fängt nicht bei einer Minute an, es sei denn Du hast viel ATP/Kreatinphosphat-Speicher...
Naja, einerseits willst Du es einfach halten und dann tauchen plötzlich exakt 129 Moleküle auf. So wie es da steht ist die Formel unvollständig und zumindest (für mich) nicht nachvollziehbar. Koenzyme sind unverzichtbar. Glaubst Du mir, wenn ich behaupte, der Mensch kann das hier: C5H11COOH + 2 O2 => C6H12O6.
Er kann das doch wirklich nicht, oder? Wobei dann hier wieder die Frage auftaucht ob KH essentiell sind. Eigentlich zählen sie doch nicht zu den essentiellen Stoffen, oder?
Nee noch nie programmiert, heul :(
Nun wann die Kraftausdauer anfängt hängt von der Belastung ab. Wenn es darum geht wann mein ATP/Kreatinphosphat-Speicher erschöpft ist dann trainier ich auch die KA beim Maximalkrafttraining. Wir reden hier etwas aneinander vorbei. Es ging mir darum nicht das Kraftausdauertraining durch Wiederholungszahlen zu definieren, eher durch Belastungszeiten. Ferner ging es mir darum das man nicht durch ein KA-Training oder bestimmte Übungen gezielt Fett abbauen kann. Energiegewinnung aus Fetten erfolgt aerob und ist daher direkt beim Krafttraining unwichtig. Natürlich ist es klar das der Körper während des Trainings und danach beginnt verbrauchte Energie aus KH und Fetten neu zu bilden, aber das ist generell ein fortlaufender Vorgang. Ich fasse keine Hantel an und brauche dafür Fett oder?
Ich hätte an Stelle der 129 auch ein X setzen können, es sollte nur verdeutlichen wieviel Energie ein Fettmolekül leisten kann. Es ging in der Formel auch nicht um die chemischen Reaktionen sondern um die Behauptung Energie aus Fettmolekülen kann ohne Sauerstoff (anaerob) gewonnen werden! Und nicht darum zu erklären durch welche Koenzyme welche Stoffwechselvorgänge erfolgen! Der Thread geht übrigens durch diese Diskussion in die falsche Richtung, also nur noch per PN oder du machst nen Neuen auf.
Nun weiß ich nicht ganz worauf du zum Schluß hinauswillst, passt doch hier nicht her. Du wandelst eine Fettsäure (meine es wäre Hexansäure) durch Sauerstoff in Traubenzucker und fragst ob KH essentiell sind? :confused:
Glaube die Frage hat sich noch nicht gestellt ob die essentiell sind und nein es ist nicht möglich.
OK, wir haben wahrscheinlich aneinander vorbei geredet. Dein letzter Post gefällt mir (größtenteils ;)
Nun weiß ich nicht ganz worauf du zum Schluß hinauswillst, passt doch hier nicht her. Du wandelst eine Fettsäure (meine es wäre Hexansäure) durch Sauerstoff in Traubenzucker und fragst ob KH essentiell sind? :confused:
Glaube die Frage hat sich noch nicht gestellt ob die essentiell sind und nein es ist nicht möglich.
Natürlich passt das hier kaum noch her, aber ich vertraue auf Mars, dass er den Thread schließt oder spaltet so bald es ihm nicht mehr passt - bis dahin schreibe ich munter weiter ;)
Ich wollte einfach nur ein Beispiel für eine chemische Reaktion nennen, die der Mensch (im Gegensatz zu manchen Bakterien) nicht durchführen kann. Die Formel sieht aber nett aus und warum soll das auch so nicht möglich sein...
Ernsthafte Frage (die eigentlich wirklich ein separaten Thread wert wäre):
Wenn der menschliche Organismus diesen Stoffwechselweg also nicht gehen kann, wie stellt er dann KH her, wenn KH (meistens) als nicht essentiell bezeichnet werden? Das ist doch eigentlich ein Widerspruch, oder?
Slapshot
20-09-2006, 12:48
OK, wir haben wahrscheinlich aneinander vorbei geredet. Dein letzter Post gefällt mir (größtenteils ;)
Natürlich passt das hier kaum noch her, aber ich vertraue auf Mars, dass er den Thread schließt oder spaltet so bald es ihm nicht mehr passt - bis dahin schreibe ich munter weiter ;)
Ich wollte einfach nur ein Beispiel für eine chemische Reaktion nennen, die der Mensch (im Gegensatz zu manchen Bakterien) nicht durchführen kann. Die Formel sieht aber nett aus und warum soll das auch so nicht möglich sein...
Ernsthafte Frage (die eigentlich wirklich ein separaten Thread wert wäre):
Wenn der menschliche Organismus diesen Stoffwechselweg also nicht gehen kann, wie stellt er dann KH her, wenn KH (meistens) als nicht essentiell bezeichnet werden? Das ist doch eigentlich ein Widerspruch, oder?
Lach ich glaub wir sollten da mal nen Professor befragen. Also über KH hab ich noch nie so drüber nachgedacht, aber von dem Ansatz her hast du Recht. Dafür hat der Mensch dann wohl seine Enzyme um hier eine Energiegewinnung einzuleiten. Notfalls kann er ja auch Eiweiße verstoffwechseln, daher kann man wohl auf die KH verzichten. Muss jetzt leider noch was tun und bin wohl erst in ein paar Tagen wieder online, fahre wech... Setzen das dann fort falls Mars uns nicht rauswirft :rolleyes:
Lach ich glaub wir sollten da mal nen Professor befragen.
Mars, kannst Du was dazu sagen?
Mars, kannst Du was dazu sagen?
Zuviel der Ehre. Ich bin Laie.
Zu Bio-Chemie kann ich nicht viel schreiben. Doch es ist für den Körper offenbar (erheblichem Aufwand, siehe Keto-Diät& Co. und deren gesundheitlich bedenkliche Konsequenzen, unter anderem werden Ketonkörper gebildet, die als KH-Ersatz für das Nervensystem herhalten sollen), "Brennenergie" mit KH-ähnlicher Wirkung aus anderen Stoffen herzustellen. Dabei scheint es aber so zu sein, dass die Muskelspeicher hiervon nicht profitieren (man kann also kein "Carbo-Load" ohne KH betreiben), was also im Sport und hochanstrengende Betätigungen nicht zielführend wäre. Es gibt meines Wissens nach noch einen Unterschied bei der Zerlegung Protein und Fett als Quellen für körperliche Tätigkeit gibt. Doch ob ich das Paper noch finde, wage ich leider zu bezweifeln.
In der Praxis geht man jedenfalls davon aus, dass der Körper langfristig ein Mindestmaß an KH braucht (wenn es denn gesund ablaufen soll).
Der Thread wird demnächst getrennt;)
Für eine Schließung habt Ihr Euch ja schon zu sehr reingesteigert.
Gruß
wieso wurd des jetzt eigentlich getrennt? :confused:
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