Vollständige Version anzeigen : Ssang Bakkat Palmok makki - Wozu?
Alfons Heck
24-09-2006, 15:43
Ausgehend von Hendriks Artikel
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15.htm
möchte ich Euch auffordern Lösungsvorschläge für die dort gezeigt Stellung zur Diskussion zu stellen.
Was meinst du mit Lösungsvorschlägen? Wozu die Bewegungen dienen könnten? Ich habe Hendriks Artikel nur überflogen, aber viel Konkretes scheint da nicht als Interpretation angeboten zu werden, vielmehr scheint es sich um Stille-Post-Mechanismen bei der Überlieferung von Techniken zu drehen.
Diese Bewegungen sind meiner Ansicht nach am ehesten als Griffsprengung zu interpretieren, gegen einen Bearhug von hinten über den Armen. Die Sequenz startet mit den Fäusten übereinander an der Hüfte, dabei wird der Griff gelockert und der Ellenbogen nach hinten in den Magen des Angreifer gerammt. Das Hochreißen der Arme in der gezeigten Position sprengt den Griff vollends. Die Anordnung der Arme bietet den Einstieg zu einem abschließenden Hebel.
Grüße,
Luggage
Unser Trainer hat es uns immer als Verteidigung gegen zwei gleichzeitige Angriffe gelehrt - einen geraden (z.B. Fausstoß) von vorne und einen von oben von der Seite.
Also ich frag mich ob ihr auch manchmal selbst denkt!
IS doch eigentlich ganz logisch:
es ne verteidigung gegen zwei gegner! wenn ihr jetzt noch die angriffe dazu haben wollt! dann fragt mich nich hab grad keine lust.
Noch fragen?
Alfons Heck
24-09-2006, 17:32
Was meinst du mit Lösungsvorschlägen? Wozu die Bewegungen dienen könnten?...
Aus welchem Angriff oder aus welcher Verteidigung die linke und die rechte Stellung entstehen können.
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15-Dateien/image003.jpg
Unser Trainer hat es uns immer als Verteidigung gegen zwei gleichzeitige Angriffe gelehrt - einen geraden (z.B. Fausstoß) von vorne und einen von oben von der Seite.
gut da habt ihr auch gleich die angriffe die ich meinte
Aus welchem Angriff oder aus welcher Verteidigung die linke und die rechte Stellung entstehen können.
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15-Dateien/image003.jpg
Na geh mal davon aus, dass nich immer was vorher sein muss! Es könnte doch auch die erste BEwegung vor dem Gegenangriff sein
Aus welchem Angriff oder aus welcher Verteidigung die linke und die rechte Stellung entstehen können.
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT15-Dateien/image003.jpg
Hendriks Idee, das die linke Technik eine Abwehr gegen einen Angriff von oben mit gleichzeitigem Kinnhaken ist, klingt einleuchtend. Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass die rechte Technik seiner Ausführung nach einfach eine sinnentfremdete "Verwaschung" der ursprünglichen Technik ist.
Ansonsten könnte ich wie bereits gesagt vorstellen, dass es eine Abwehr gegen Angriffe von zwei verschiedenen Personen ist.
Etwas anderes kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber wenn einer Ideen hat, nur her damit!
http://img63.imageshack.us/img63/4196/image003gm9.jpg
Rot sind die angriffe des Gegners, schwarz eigene Angriffe.
Mit dem oberen Arm kann man eine Hammerfaust oder ein Handkantenschlag machen oder auch von oben auf Schlüsselbein, Hals oder Brustbein schlagen.
Mit dem vorderen Arm könnte man vll eine art "one-inch-punch" machen.
So würd ich das sehen ;)
Aus welchem Angriff oder aus welcher Verteidigung die linke und die rechte Stellung entstehen können.
Ich würde bei beiden meine Interpretation anbringen, bei beiden würde das so funktionieren. In Abhängigkeit vom Angreifer und der Situation mag der höhere (Neko-Ashi-Dachi), oder auch der tiefere Stand (Kokuzudachi) angebrachter sein. Hier eine Verteidigung gegen zwei Angriffe zu sehen unterstellt entweder den Entwicklern dieser Techniken absolute Weltfremdheit, oder belegt diese beim Betrachter.
Grüße,
Luggage
Hallo Leute.
Ich habe früher TKD gemacht und mache heute Serrada Eskrima. Das ist eine Waffenkampfkust. Hier konnte ich einige neue Erfahrungen über die Körpermechanik machen und ich habe zum Thema Stille-Post und "Wozu dient diese Bewegung?" eine etwas andere These im Angebot.
Ich behaupte, alle KKs haben etwas mit Waffenkampf zu tun. Entweder ist das der Urprung der KK oder Waffentechniken sind einfach nur Bestandteil der KK.
Speziell in den FMA (Filipino Martial Arts) sind Waffentechniken einfach an Waffenlose "übersetzbar". Die Grundbewegung ist die Gleiche, es gibt nur ein Gelenk weniger.
Die meisten KKs wurden in Friedenszeiten weitertrainiert, aber in einer Version, die zum einen der Ausbildung des Körpers Rechnung trägt und zum anderen ein breites Spektrum an Techniken fördert. In Krisenzeiten wird immer nur auf das situationsrelevante spezialisiert (Art der Bedrohung, eigene Mittel,...). Aus diesem Grund sind meiner Meinung nach so viele unterschiedliche Stile entstanden und so
viele Techniken unerklrärlich, weil viele KKs lange Zeit in Frieden "leben".
Meine These: Gebt den beiden Männern auf dem Bild Waffen bzw. ein Schild in die Linke Hand und eine Waffe in die rechte Hand. Unter der Annahme, daß die Positionen in Formen nur "Zwischenpositionen" oder Referenzpunkte in der eigentlichen Bewegung sind, behaupte ich folgendes: Beide Männer wehren einen Hieb von (aus der Sicht der Männer) links oben ab und unterstützten diesen "Block" mit der Waffe, welche dabei Schwung aufnimmt und anschließend als Konter zur offenen Seite des Gegners eingesetzt werden kann. Der linke Mann geht beim Block etwas zurück, zieht seinen Gegener an sich heran. Der rechte muß sich gegen einen Angriff mit mehr Wucht verteidigen und geht bei seinem Block tiefer und eher in den Gegner rein. Die Folge- oder Kontertechnik ist spielt dabei zunächst keine Rolle und ist beliebig.
Es ist schwierig, dies nachzuvollziehen, wenn man a) keine Waffenerfahrung hat und b) die Positionen in Formen als so starr einnimmt, wie das in TKD oder Karate der Fall ist, denn der Übergang zur Folgetechnik wird dabei behindert, und schließlich c) der Angriff des Gegners abgestoppt wird. Aber vielleicht könnt ihr mir folgen...
Was sagt ihr dazu?
Adios,
würfel.
Was sagt ihr dazu?
Das ist eine sehr interessante und einleuchtende These! :yeaha:
Da die Technik ja offenbar ursprünglich aus dem Karate stammt - kann vielleicht jemand sagen, inwiefern Waffen dort früher eine Bedeutung hatten?
Samurai85
25-09-2006, 09:36
hmm wenn man den beiden waffen in die hände geben würde.. hm.. wäre vielleicht dann eine technik aus dem Kobudo. Könnte quasi eine Technik gegen ein oder mehrere bewaffnete Angreifer sein(Samurai) :rolleyes:
wer weiß :rolleyes:
Eine Technik (Bewegung) gegen mehrere Angreifer ist meistens ein ganz schöner Käse. Eine Taktik funktioniert dagegen schon. Wenn Du Dich zweier Leute erwehren willst, dann versuche einen Gegner zwischen Dich und den anderen zu bringen. Dazu muß Du nicht herumlaufen, es reicht einfach Dich auf die Seite seiner Waffe oder seines Angriffs zu orientieren, auf der der zweite Gegner nicht ist. Aber mit einer Bewegung gleichzeitig zwei Angriffe abwehren ist alleine schon deswegen sinnlos, da beide Gegner praktisch niemals gleichzeitig schlagen werden. Da müssten sie schon Weltmeister im Synchronformenlaufen sein, und dann weißt Du was kommt ;).
Außerdem funktioniert das "einer nach dem anderen"-Prinzip auch mit mehreren Gegnern. Sofern man gegen mehrere Gegner überhaupt bestehen kann ;)
Adios,
würfel.
Alfons Heck
25-09-2006, 12:54
...Gebt den beiden Männern auf dem Bild Waffen bzw. ein Schild in die Linke Hand und eine Waffe in die rechte Hand...
Was sagt ihr dazu?
Interessante These aber:
1. Dazu stimmen die Armhaltungen nicht.
Sprich die Unterarme müßten anders gedreht sein; die Armaußenseite zeigt zum Schild und das wiederrum blockt den Angriff. Auch die Waffenhand ist von der Ausrichtung nicht passend.
2. Es wäre eine Form für Linkshänder da die Waffen in der linken Hand sind; ich kenne Formen nur für Rechtshänder.
Aber wie gesagt ein spannender Ansatz:)
Weitere Ideen?
Interessante These aber:
1. Dazu stimmen die Armhaltungen nicht.
Sprich die Unterarme müßten anders gedreht sein; die Armaußenseite zeigt zum Schild und das wiederrum blockt den Angriff. Auch die Waffenhand ist von der Ausrichtung nicht passend.
2. Es wäre eine Form für Linkshänder da die Waffen in der linken Hand sind; ich kenne Formen nur für Rechtshänder.
Aber wie gesagt ein spannender Ansatz:)
Weitere Ideen?
Den Schild sehe ich immer auf der Hand-/Faustrückenseite. Beim linken Mann ist der Schild nach vorne, beim rechten nach links aussen orientiert. Beim linken würde ich wohl sagen, der Schild blockt etwas, das von vorne kommt, zum Bsp. einen Speer. Die rechte Hand hält eine Waffe, die aus irgendeinem Grund geschwungen wird (schwer, flexibel, ...). In der jetzigen Position hat der linke Mann gerade geschlagen UND geblockt. Die Waffe ist gerade auf dem Umkehrpunkt und der nächste Schlag kann beginnen. Dazu kann er mit seinem angezogenen Bein einen kleinen Schritt nach vorne machen und wieder blocken/schlagen, zurückziehen, usw.
Edit: Die Bewegung kann man sich in etwa wie ein Lasso werfen vorstellen.
Der rechte Mann zum Beispiel entweder zwei Schwerter, oder ein Schild und ein Schwert. Mit dieser Bewegung versucht er bei einem rechtshändigen Gegner, der sich gerade durch seinen Angriff geöffnet hat, die offene Seite anzugreifen. Sein Gewicht ist auch richtig auf dem hinteren Bein, dadurch kann er beim Angriff Distanz gut machen und kraftvoll zuschlagen.
Es gibt noch einen weiteren Aspekt, den ich bereits genannt hatte, aber der selten herauskommt: Körpermechanik. Es gibt nur einen bestimmten Satz an ökonomischen Bewegungen, die unser Körper in der Lage ist auszuführen.
Nur der Zweck bestimmt, was ökonomisch ist. Sieht man sich moderne Tänzer an, dann bewegen sich die unglaublich ökonomisch. Nur das Ziel ist meist der Ausdruck einer Flüssigen Bewegung, nicht die Energieübertragung auf einen anderen Körper. In "klassichen" Kampfkünsten steht der Aspekt der Körpermechnik eigentlich im Vordergund. Ich sage eigentlich, weil sehr viel durch Kraft und den Verlust des Sinns wieder an Ökonomie verliert. Ein Form stellt eine Route dar. Eine Route durch unser Bewegungsrepertoire. wie die einzelnen Vias verbunden werden, was sie darstellen, das ist ist gar nicht so wichtig. Hauptsache, der Körper lernt die Bewegungen. So die Idee.
Oder?
würfel.
Alfons Heck
25-09-2006, 14:09
OK so ist es ersichtlich der Schild in der linken und die Waffe in der rechten Hand. Das kann gut passen. Danke für Deine ergänzenden Ausführungen.
Ja, so macht das Sinn. Ist diese Technik denn schon in einer älteren Kampfkunst bekannt?
Ja, so macht das Sinn. Ist diese Technik denn schon in einer älteren Kampfkunst bekannt?
Tja, so ziemlich in jeder Waffenkampfkunst. Und das ist nichts besonderes.
Gibt man dem Karateka oder TKDin einen Schild in die linke Hand und läßt ihn mit der rechten Faust (und einem schritt rechts) einen klasssischen Fausstoß machen, so als wäre da nichts in der linken Hand, so macht die Schildhand einen vorzüglichen Block. Ob jetzt in der rechten Hand ein Messer ist, ein Schwert, Speer oder was weiß ich, spielt keine Rolle. Der Fausstoß in klassischer Form funktioniert dagegen nicht wirklich.
Nennt mir eine "klassische" Technik, und ich zeige euch die Waffenrelevanz. Easy.
Interessant wirds, wenn man über die Kicks nachdenkt...
Adios,
würfel.
Vagabund
27-09-2006, 17:25
Hallo Leute,
komme leider erst jetzt dazu, etwas zu schreiben.
Es gibt eine Auflistung von vielen Interpretationen von Claudia Dammeyer hier:
http://vaga-bunt.de/kampfarten/bibliothek/index.htm
Ich finde keine der Anwendungen überzeugend.
Oliver Hofmann hat sich ebenfalls mit der Waffenthese beschäftigt, sie dann aber verworfen, wenn ich mich richtig erinnere. Heraus kam sein Text hier:
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/KKuT16.htm
(Kapitel "Hände und Füße sind Schwerter")
Der Ansatz mit dem Schild von Dir, Würfel, ist allerdings interessant, vielleicht auch einen zusammenhängenden Text mit Fotos erstellen? Ich veröffentliche ihn gerne auf meinen Seiten (und das gilt nicht nur für dieses Thema).
Hans-Jürgen Sobota hat meinen Aufsatz zum Anlass genommen, die entsprechenden Stellen in den Hyongs zu ändern. Er hat das hier dokumentiert:
http://www.taekwondo-schwerte.de/03TSG-Schwarzgurte/Bah04Sobota%20.htm
(sh. ganz am Anfang "Der Block zur Seite ist bei mir eine stilisierte Greifbewegung" und ab "Technikfolgen Erklärung Bewegung 1-2-3")
Muss leider Schluss machen für heute. Bin an weiterem Austausch und Forschung sehr interessiert!
Viele Grüße,
Hendrik
Alfons Heck
27-09-2006, 17:48
...
Es gibt eine Auflistung von vielen Interpretationen von Claudia Dammeyer hier:
http://vaga-bunt.de/kampfarten/bibliothek/index.htm
...
Meinst Du hier:
http://vaga-bunt.de/kampfarten/bibliothek/doppelblock/CD2/doppelblock_CD2.html
Samurai85
28-09-2006, 06:06
das wird ja immer interessanter :D
Vagabund
28-09-2006, 07:38
Ja, genau, da meine ich :D
Danke, Alfons! War zu sehr in Eile.
Hallo.
Ja, ich dachte der Thread hier wäre schon still.
Ich halte nicht viel davon, eine Kampfkunst durch ihren genauen historischen Weg zu entschlüsseln. Es bleiben immer zu viele Fragen offen.
Meines Erachtens sind folgende Fragen zielführend, und das kann jeder für sich herausfinden, nur durch Übung, kritisches Hinterfagen und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.
- Wozu diente die KK ursprünglich?
- Kann ich meinen Körper (mit und ohne Waffen) in diesem Sinne gebrauchen?
- Welche Übungen würde ich machen müssen, damit ich die dazu notwendigen Fertigkeiten erwerbe?
- Wie kann ich das (als großer und erfahrener Krieger) einer großen Guppe in kürzester Zeit beibringen, ohne meine Gruppe zu dezimieren?
- Was passiert mit den Übungen, wenn kampfunerfahrene Krieger die Kunst in Friedenszeiten weitergeben?
- Was passiert wenn sich die Bedingungen ändern? Was ändert sich nicht?
- Ist es vielleicht sinnvoll, einfach den Körper in seinen Bewegungen zu schulen und in seiner Kraft zu stärken, um in Krisenzeiten durch konkrete Kampfübungen in kurzer Zeit situationsangepasst Kampfstärke erzeugen zu können?
- Was ist meine Verantwortung, wenn ich KK weitergebe?
Prinzipiell bin ich der Meinung, jeder bekommt, was er verdient. Oder: Wenn der Schüler soweit ist, erscheint der Meister. Wer auf der Suche nach einer Antwort ist, den wird die Antwort schon finden. Es ist die Frage, auf die es ankommt.
Adios,
würfel.
Samurai85
08-06-2007, 14:53
schaut mal was ich ausgegraben habe
ist aus dem Buch " Tan-Gun and To-San" von Jhoon Rhee
Alfons Heck
26-06-2007, 20:30
Und?
Weitere Ideen zu diesem "Bilderrätsel"?
Alfons Heck
28-06-2007, 13:15
Hier eine Verteidigung gegen zwei Angriffe zu sehen unterstellt entweder den Entwicklern dieser Techniken absolute Weltfremdheit, oder belegt diese beim Betrachter.
Dazu Vorschläge?
Dazu Vorschläge?
Recht hat er! :D
Allein die Distanz stimmt hinten und vorne nicht: Man geht dabei einen Schritt nach vorne, bzw. zur Seite - auf dem Bild ist der (vom Betrachter aus gesehene) rechte Angreifer mit seinem Schlag aber trotz des Schrittes auf ihn zu immer noch einen halben Meter vom Verteidiger entfernt. Völliger Unsinn. Wenn, dann ist der Dachblock die Verteidigung gegen den Angriff mit gleichzeitigem Hineingehen und die vordere Hand der Gegenangriff. Ich denke allerdings, dass man Kata (Hyong, Tul, Poomse, Form, wie auch immer :D) nicht dergestalt auf eine Anwendung übertragen darf. Bilder, wie oben gepostet, können allenfalls der Verdeutlichung der Bewegung für den Schüler dienen, als Anreiz, die Technik mit mehr Leben zu füllen. Eine Art Behelfserklärung.
Alfons Heck
28-06-2007, 16:29
Mein Vorschlag: Es ist "eine" Abwehr gegen "einen" Schlag zum Kopf. Der angreifende Arm wird erst mit dem linken Unterarm nach innen weggedrückt/-schlagen und danach (fast zeitgleich) mit rechts nach oben.
Samurai85
28-06-2007, 18:20
Mein Vorschlag: Es ist "eine" Abwehr gegen "einen" Schlag zum Kopf. Der angreifende Arm wird erst mit dem linken Unterarm nach innen weggedrückt/-schlagen und danach (fast zeitgleich) mit rechts nach oben.
Stimme ich zu :D klingt einleuchtend :halbyeaha
Vagabund
06-07-2007, 10:15
Seit damals habe ich einmal an einem Lehrgang im Okinawa-Karate (ein Schüler von Jamal Measara (Shorin Ryu Seibukan) war Referent) teilgenommen.
Ich hoffte, dort die ursprüngliche Variante dieser Technik mit Anwendung zu sehen. Nun, auf Nachfrage wurde sie auch gezeigt, allerdings war die Anwendung auch nicht befriedigend.
Die Bedeutung der Technik muss also vor sehr, sehr langer Zeit verloren gegangen sein. Ich vermute weiterhin, dass es eine gleichzeitige Abwehr und Konter gegen einen (!) Gegner ist / war.
Allerdings ist mir das auch nicht mehr so wichtig. Was ich aus der ganzen Geschichte hier gelernt habe: Wenn etwas durch Tradierung so verändert wurde, dass man keinen Sinn mehr drin entdecken kann, macht es halt keinen Sinn mehr. Und das kann man nicht nur auf Kampfkunst beziehen.
Lese dazu gerade einen schönen Roman: "Die Haarteppichknüpfer" von Andreas Eschbach. Da halten Menschen an Traditionen fest, weil sie glauben. Aber woran sie glauben, das existiert gar nicht mehr...
Dieser "Doppel"block (es ist eigentlich kein zweifacher Block) ist nichtsdestoweniger eine nette Bewegung, die sicher die Koordination schult.
Viele Grüße,
Hendrik
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