Vollständige Version anzeigen : frage zur beinarbeit
Hi ich hab da mal eine frage zur beinarbeit,
(und zwar vergleiche ich ein bisschen mit der beinarbeit im wt, also nur damit man sich besser was drunter vorstellen kann, aber eigentlich bin ich jetzt gerade an den gründen für die taekwondo beinarbeit interessiert)
1. wenn man die tuls anfängt, steht man mit relativ durchgestreckten beinen? ist es nicht praktischer die so wie im wt z.b. ein bisschen einzuknicken und schräg zu stellen, damit man sich leichter zu den seiten hin abdrücken kann?
2. wenn man aus einer kampfstellung wie dem niunjasogi zur seite hin ausweichen möchte, muss man dass dann über einen annunsogi zwischenschritt machen? ich kann zwar auch direkt ein bisschen nach links oder nach rechts gehen, aber eigentlich komm ich in der stellung besser nach hinten oder vorne.
3. ist der niunjasogi eher daraufausgelegt nach hinten auszuweichen und die 30% gewicht vorne sind ein kompromiss aus direkt nach hinten zurückweichen und vorne relativ leicht treten zu können ohne erst gewicht verlagern zu müssen?
4. kennt ihr diese theorie dass man wenn man in so einer seitlichen kampfstellung wie dem niunjasogi steht, und man um nach vorne zu kommen, dass hintere bein nach vornebringt: mit einem bein die ganze strecke bewegt, und man deswegen langsamer ist, als wenn man das vordere bein weiter vorne absetzt und man das hintere gleichzeitig nachzieht? irgendwie schwer zu beschreiben. das geht im niunja sogi auch, aber im training bringen wir meistens das hintere bein nach vorne um in die nächste stellung zu kommen.
5. wenn man vom niunja sogi, rückwärts in den annun sogi geht, kann man ziehmlich schnell wieder mit dem anderen bein vorwärts in den niunja sogi und man ist dann ein bisschen seitwärts rausgekommen? aber man steht zwischendurch breitbeinig vor dem gegner, so breitbeinig vor dem gegner stehen macht mir irgendwie sorgen.
6. ist der annun sogi eigentlich eine seitwärts oder eine vorwärtsstellung? also stellt man sich so neben den gegner oder vor ihn? ich hab gehört es seie eine seitwärtsstellung, aber bei vielen abläufen sind wir so rausgekommen, dass der gegner vor uns steht und wir im annung sogi.
7.wofür benutzt man den gunnun sogi, und wieso sind in den tuls soviele gunnunsogi stellungen, wenn das eine abschluss und keine kampfstellung sein soll?
thx für die antworten im vorraus :)
p.s.: ich möchte auf keinen fall ein was ist besser schlechter hier.. sondern ich wüsste nur gerne wie die taekwondo beinarbeit begründet ist, die erfinder haben sich bei den sachen ja viel gedacht
martin.schloeter
29-09-2006, 10:06
Hi,
kann leider nichts zur Beinarbeit im TKD sagen, dass ist zwanzig Jahre bei mir her, zuviel vergessen.
Als Anmerkung nur, dass dich Vergleiche mit dem WT vermutlich nicht weiterbringen werden. TKD ist konzeptionell ein Longfist-Stil im Gegensatz zum WT, da soll die Kraftgenerierung auf andere Wegen stattfinden, die angestrebte Struktur ist völlig anders.
Gruss
Hallo Gerrie,
ganz generell: Formen und Stellungen sind stilisiert. Versuche gar nicht erst, die in einem Kampf zu bringen. Das gilt insbesondere für Formen. Die Zielsetzung ist eine andere, als der wirkliche Kampf.
Taekwondo hat tatsächlich eine sehr ausgeprägte und individuelle Fußarbeit - die findest du aber im Westensparring, nicht in festgesetzten Stellungen, Grundtechniken und Formen.
(*arg, seit wann kann man hier so leicht aus versehen doppelposten? ^^ immer schon?)
ist die begründung im westensparring nicht eine andere als die für die selbstverteidigung? also im wtf wettkampf sieht das ganz sinnig aus.
ich bin mehr an der für die selbstverteidigung interessiert
hat man irgendwann beschlossen dass nach hinten ausweichen sicherer ist, als zur seite rauszugehen? wir üben ziehmlich viel bahnen rauf und runter, und seltener zur seite ausweichen. oder ist es einfach praktisch bahnen rauf und runter zu laufen um techniken zu üben? ich hab immer das gefühl wenn man nach hinten ausweicht hat man eigentlich nicht viel gewonnen, und irgendwann ist der raum weg, dann kann man nicht mehr nach hinten?
wenn es um kampfghet egal ob itf oder wtf kann man bei beiden die gelernten formen tul/poomse vergessen kampf ist kampf tradition ist tradition....
allerdings kann man im nunjasogi immer noch sehr leicht zu den seiten ausweichen auch ohne einen step genauseo wenn du aus der stellung einen fusstrit manchen möchhtest(mit dem vordernbein) du rutschst im kampf in den tritt hinein wohingegen du bei den formen einen step machst ...
sv...
tkd???
sv....
ehm eher nicht
ihr lauft bahnen um die technik zu verinnerlichen und sie auch in einer bewegung auszuführen, nach hinten ausweichen ist natürlich in den meisten fällen falsch (IMMER ZUR SEITE), aber es soll ja auch nicht das ausweichen sondern die technik ansich geübt werden.
nochmal: wenn du formen läufst wozu auch einzelne stellungen und blöcke gehören dann nur weil sie zur tradition gehören und um den richtigen bewegungs ablauf zu verinnerlich. es ist klar das du nen pakkat palmok makki (or whatever) niemlas so ausführen wirst und sollst wie du ihn im training lernst. es ist mehr oder weniger wie vokabel lernen du bmachst die übung immer und immer wieder und irgendwann funktioniert es automatisch .
Hallo Gerrie.
Die Beinarbeit ist in jeder KK sehr wichtig. Im TKD gibt es eine ausgezeichnete Grundschule für die Beinarbeit.
Bei den einzelnen Stellungen mußt Du folgendes bedenken:
- Die Stellungen zind "Zwischenpositionen" im Kampfablauf und Bewegungsrepertoire. Sie sind sehr wichtig und daher wird so "streng" und kraftvoll trainiert. Das prägt sich besser ein. Das Durchstecken der Beine macht Sinn, aber nur im Moment der Energieübertragung (Treffer oder Block). Zwischen diesen Momenten muß Du beweglich sein bzw. Dich bewegen. Da erklärt es sich von selbst, daß Du leicht in die Knie gehen mußt. Du solltest bei Deinen Bewegungen behutsam mit dem Schwerpunkt umgehen. Wenn Du darauf achtest, daß es kein Auf und Ab gibt, im Moment der Kraftübertragung das Bein in der Kraftlinie durchstreckst, dann machst Du alles richtig und kannst Deine eigene Schrittweite finden.
- Die Übungen innerhalb der einzelnen Stellungen dienen unter anderem der Kräftigung des Stands (oder der Hüfte)
- Welches Bein zuerst geht, hängt davon ab auf welchem Bein Dein Gewicht ist. Dieses Bein bleibt stehen bzw. drückt Dich weg.
- Bei den Angaben für die Gewichtsverteilung gehen die meisten Leute davon aus, was sie spüren. Das ist falsch. Es geht entweder um die Lage des Schwerpunkts oder um die Änderung der Lage des Schwerpunkts. Das kann subjektiv schon mal in einem Bein deutlich anstrengender sein als im anderen, was trotzdem nicht auf den Schwerpunkt deutet. Im Kampf solltest Du immer versuchen, das Gleichgewicht zu bewahren. Die Gewichtsverteilung hat einen bestimmten Zweck. In der Regel wird dort Gewicht plaziert wo Energie übertragen wird. Also bei der Abwehr oder beim Angriff.
Versuche einfach mal Deine Fragen mit diesen Prinzipien zu analysieren. Dann erklärt sich vieles von selbst.
Adios,
würfel.
die aussage mit dem "kein hoch und runter" ist gewagt, oder?
wozu soll man das denn vermeiden?
(unabhängig dass der general immer low high low gesagt hat)
danke für die guten antworten :)
Hallo Gerrie.
Natürlich kannst Du rauf und runter gehen, mit Deinem Schwerpunkt. Aber das muß einen Sinn haben. Wenn Du ersteinmal Deinen Schwerpunkt kontrollieren kannst, dann kannst Du damit machen, was Du willst.
Den Schwerpunkt auf einer Ebene zu halten, wenn man mit der Distanz spielt, hat folgende Vorteile:
1. Man braucht keine Energie, um sich hochzuheben und wieder abzufangen.
2. Man kann jederzeit nach unten oder nach oben
3. Man kann jederzeit in eine Richtung in der Ebene starten, wenn man sich in diese Richtung mit dem eigenen Gewicht "vom Boden abdrückt".
Bist Du ersteinmal in der Aufwärtsbewegung, dann fliegst Du eben. Du kannst nicht umkehren und mußt warten, bis Dich die Schwerkraft wieder runtergeholt hat.
5. Willst Du Energie übertragen, dann lohnt es sich oft (je nach Richtung), den Schwerpunkt dabei abzusenken. Dann kann man sich wieder hocharbeiten. Bist Du aber am hochfliegen, dann kannst Du erst wieder in der Landephase was machen. Das ist riskant. Der Gegner bekommt Zeit.
Wenn Du also rauf UND runter können willst, dann mußt Du irgendwo dazwischen sein. Dann kannst Du auch reproduzierbar zielgenau angreifen. Bist Du am oberen oder unteren Ende, dann geht´s nur in eine Richtung und das ist SEHR vorhersehbar.
Bist Du am hoppeln, dann kann Dein Gegner Deine Absicht schwer erkennen, aber er kann Deinen Rhythmus erkennen und brechen. Alles hat sein für und wider.
Was hast Du denn mit Auf un Ab gemeint?
Adios,
würfel.
das ist mal eine gute theoretische begründung. vielen dank.
wenn ich das richtig verstanden habe, ist dass auch der erwünschte effekt bei der auf und ab bewegung (Welle) im itf taekwondo, dass man weil man ...
"low high low" kommt man in der mitte von oben und kann so gut sein gewicht in den schlag bringen.
die haben bestimmt noch sehr viel mehr begründungen dafür, die mir aber bisher nicht bekannt sind.
dass mit dem "Wenn du in beide richtungen können möchtest musst du irgendwo dazwischen sein" + "Wenn du schon in der aufwärtsbewegung bist, kannst du nicht plötzlich nach unten" sind probleme für mich im taekwondo..
zusammen mit der sache mit dem brennpunkt.
wenn ich ohne regeln mit freunden sparre, und ich versuche meine taekwondotechniken zu benutzen sieht das oft so aus:
Gegner startet einen hohen schlag, ich fang den block nach oben an, nach der halben strecke dreht der andere seinen arm ein bisschen und der schlag kommt plötzlich auf einer anderen höhe, dann habe ich große probleme den nach oben gerichteten block in eine andere technik für die tiefere höhe umzumünzen.
besonders schlimm finde ich das wenn man einen yopchagi abwehren möchte..
wenn ich das richtig verstanden habe, habe ich da zum beispiel den einen block aus der Sachu Jirugi form, und bei einer anderen abwehr kann ich einfach mit der offenen hand von oben auf das bein draufhauen.
und anscheinend ist der aus der sachu jirugi form nur dafür gedacht wenn der tritt tief kommt. und der mit dem von oben mit der flachen hand draufhauen ist dafür wenn das bein ein bisschen höher kommt.. die beiden blöcke sind sich in der ausführung überhaupt nicht ähnlich, und ich kann erst im allerletzten moment erkennen wo das bein eigentlich trifft, weil die leute ihre trittrichtung so gut ändern können.
hast du da irgendwelche ideen zu?
ich verstehe nicht genau wieso man lernt immer zu kreuzen und dann sagt, nein in echt macht man das nicht so
edit: wenn der gegner seinen schlag auf halber strecke so radikal umändert kommt der natürlich nicht mehr so stark an.. aber es reicht irgendwie..
ich mag hoppeln nicht. bruce lee war ja auch kein fan davon
emin boztepe meint aber anscheinend, dass in kampfkünsten wie karate, taekwondo oder boxen so ein leichtes hoppeln unerlässlich ist. wegen der art wie die beinarbeit aufgebaut ist, und dass er dass im wt nicht braucht weil er in seinen richtungen durch die schrittstellung sehr wenig festgelegt ist.
(ich zweifle eigentlich nicht daran, dass der unheimlich viel ahnung hat, soviel wie der gekämpft hat ^^)
in der wt stellung kann ich sehr gut zu den seiten raus und nach vorne anscheinend. dafür komme ich da nicht gut nach hinten.. das wollen die wohl auch nicht so gerne. aber so schnell nach hinten weg hüpfen können ist auch angenehm
>danielsan<
02-10-2006, 07:25
wenn ich ohne regeln mit freunden sparre, und ich versuche meine taekwondotechniken zu benutzen sieht das oft so aus:
...
und anscheinend ist der aus der sachu jirugi form nur dafür gedacht wenn der tritt tief kommt. .... die beiden blöcke sind sich in der ausführung überhaupt nicht ähnlich, ...hast du da irgendwelche ideen zu?
ich verstehe nicht genau wieso man lernt immer zu kreuzen und dann sagt, nein in echt macht man das nicht so
...
Freikampf hat mit der Anwendung von Elementen einer Form gar nichts zu tun. Blocken ist im Taekwondo nicht für den WEttkampf gedacht, sondern wenn dann für die SV (allerdings kann man sich hier trefflich über die sinnhaftigkeit vieler elemente streiten)
Versuch einfach Formen und Grundschule von Wettkampf und Freikampf vollkommen zu trennen. Das ist in etwa so als würde ein Boxer mitten im Kampf mit dem Seilspringen anfangen.
Hallö Gerrie.
Zur Sache mit dem Block:
1. Beim Üben der Blöcke solltest Du darauf achten, Dich immer erst im letzten Moment dazu zu bekennen. Also nicht auf halber Strecke starten.
2. Ein Block allein ist nichts Wert. Wenn Du blockst, dann mach was draus. Rein oder raus. Blocke nicht, wenn Dein Gegner Dich nicht treffen kann, weil nicht in Reichweite. Dafür ist ein Block nicht da und Du gewöhnst Dir etwas Falsches an. Im Training ist das nicht so gefährlich zu üben.
3. Einen Yopchagi blocken ist eine SEHR schwierige Sache. Er ist sehr unberechenbar und direkt. Aus diesem Grund macht man das eigentlich auch nicht. Das Einfachste was Du tun kannst: laß Dich nicht von einem Yopchagi angreifen. Du solltest ja auch nicht reagieren, sondern aktiv angreifen. Und da macht Blocken Sinn. Wenn Dein Gegner noch was rausbringt, dann putzt Du es mit einem Block weg. Du kannst auch einen bestimmten Angriff abwarten oder provozieren um diesen gezielt zu blocken und zu kontern. Dann ist der Angriff wieder einigermaßen berechenbar. Trotzdem, Yopchagi ist schwer zu blocken.
So wie Du es erzählst, kannst Du den Anfang des Yopchagi sehr gut erkennen. Versuch doch mal schnell die Distanz zu verkürzen (Bereit sein loszusprinten!). Nimm denn Yopchagi und dann drauf. (Evtl. mit Block den Fuß aus dem Kopfbereich rausbringen) Das kannst Du auch mal ganz knapp in Richtung am Gegner vorbei versuchen. Alles andere was ich als funktionierend betrachte kenne ich nicht aus dem TKD und ist schwer jemandem beizubringen, geschweige denn, es hier zu erklären.
Zum Herumtanzen:
Das ist in Duellsituationen schon sinnvoll, wenn man nicht aufeinander losgeht. Darum auch HERUMtanzen. Aber, wenn Du einen Treffer landen willst, dann solltest Du alles dransetzen, ihn auch zu machen. Aber locker bleiben.
Was irgendwelche Leute betrifft, so kann ich absolut nicht sagen, wie sie sich in welcher Situation tatsächlich bewegen. Ich kann nur aus meiner Bewegungserfahrung sprechen. Und wenn ich wieder mal hinhöre, dann spricht sie laut und deutlich genug.
Adios,
würfel.
ich hab vor ein paar wochen eine sehr sehr gute tkd theorie homepage gefunden im netz. seit dem habe ich leider neu installiet und weiß jetzt nicht mehr wie sie hieß. der tkd profi da meinte dass die blöcke nicht gegen schnelle angriffe im nahkampf funktionieren und dass der erfahrene tkdler deswegen im engen kampf auch keine blöcke machen würde. und der war außerdem genauso wie die wtler der meinung dass ausweichen besser ist wenns klappt.
ich hab eigentlich mit wt angefangen, weil ich da die bein mit bein abwehren so toll fand und wir sowas im tkd nicht machen. lustig fand ich es dann als ich ein lehrvideo von emin boztepe gesehen habe, wo der sagt, dass die bein mit bein abwehr eigentlich nicht das anstrebenswerte wäre, sondern dass man raus und am kick vorbeigehen soll. Das ist aber gegen gut trainierte hochgurtige aufgewärmte tkdler sowas von schwierig. ich zweifle eigentlich nicht daran, dass der emin boztepe an so tritten vielleicht vorbeikommt, weil das unheimlich explosiv aussieht wenn der sich losbewegt. Aber ich schaffe das bisher eher selten.
dann gibts im itf taekwondo ja noch die meiner meinung nach leichte krankheit, dass sehr viele immer auf einem bein stehen und warten beim sparring. weil man eigentlich nur über gürtellinie treffen darf und der oberschenkel vom hochgehobenen bein einen ganz schön großen teil vom oberkörper deckt und man von der haltung aus sehr schnell treten kann.
ich bin eigentlich nur an selbstverteidigung interessiert, da würde ich einfach gegen den oberschenkel treten. genauso bei den gedrehten kicks, rein und umschmeißen.
stimmt mein eindruck eigentlich, je höher man im taekwondo gürtelmäßig kommt, desto öfter gibt es techniken bei denen man gleichzeitig blockt und angreift wie im wt? ich meine so techniken wie diese eine wo man mit dem einen arm einen block nach oben macht und mit dem anderen einen faustschlag nach vorne, gleichzeitig.
ich finde gleichzeitig angreifen und abwehren ein ziehmlich gutes konzept, weil ich unheimliche probleme habe mit einem wtler zu recht zu kommen mit dem ich ab und zu sparre. wenn ich den angreife kommt normalerweise zur abwehr immer fast gleichzeitig ein angriff zur abwehr zurück, deswegen versuche ich da mittlerweile irgendwie schon irgendwas abwehr mäßiges vorzubereiten wenn ich ihn angreife
die ersten 2mal sparring bin ich auch öfter daran verhungert, dass die sich einem so gerne auf die füße stellen, und man dann kräftiger ziehen muss, wenn man sich woanders hinstellen möchte.
jetzt bin ich aber schon ganz schön ot... ich mach mal eben für eine andere frage ein anderes topic auf
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