Prüfungen und Verbände

[Aethien]

Der Thread über die Strukturen der Kung Fu Kampfstile hat mich auf eine Frage gebracht, die mich schon länger interessiert:

Verbände in Kampfsportarten haben letztlich sich zur Aufgabe gemacht, die Leistungen vergleichbarer zu machen. Es gibt Prüfungsordnungen, etc ..., das bedeutet, die Leistung des einzelnen soll möglichst transparent und vergleichbarer gemacht werden zu den Leistungen anderer.

Wie wird darüber in Kung Fu Stilen verfahren?
Ich weiß natürlich, daß es Anforderungen, gerade von Seiten der Großmeister auch gibt, daß ein Schüler des einen Grades jene Form und jene Applikation an Techniken beherrschen soll ... aber gerade Formen kann ich ein Leben lang üben und werde immer mehr verändern und verbessern ...

Wo ist die Meßlatte gesetzt?
Beherrscht ein Schüler eine Form, weil er sie auswendig kann?
Wieviel Bedeutung hat das Verständnis für die einzelnen Techniken und Bewegungen, die in der Form gegeben sind?

Theoretisch sind die Lehrer den Leitern ihrer Stile sicher "verantwortlich", daß ein Schüler ihrer Schule seinem Grad auch gerecht wird ... wie aber geht das von statten?

Wie verläuft die Graduierung in Kung Fu Stilen?

Der besondere Anlaß meiner Frage liegt im besonderen Interesse meiner selbst an besonderen Waffenelementen ... und diese werden in vielen Stilen nicht parallel zu anderen Elementen gelehrt, sondern erst nachdem ein bestimmter Grad erreicht wurde ... man hört dann, daß man diesen Grad nach so und soviel Jahren erreicht ... aber wie steht es mit Vorbildung, etc ...

Vielleicht gibt es da Meinungen dazu?

Liebe Grüße,
Aethien

[Jochen Wolfgramm]

Original geschrieben von Aethien

Der besondere Anlaß meiner Frage liegt im besonderen Interesse meiner selbst an besonderen Waffenelementen ... und diese werden in vielen Stilen nicht parallel zu anderen Elementen gelehrt, sondern erst nachdem ein bestimmter Grad erreicht wurde ... man hört dann, daß man diesen Grad nach so und soviel Jahren erreicht ... aber wie steht es mit Vorbildung, etc ...

Vielleicht gibt es da Meinungen dazu?

Liebe Grüße,
Aethien

Hallo - Cho San,

Hmm, da kann ich mir doch schon direkt vorstellen, wie Du zu dieser Frage gekommen bist...:biglaugh: :biglaugh:

Können wir nochmal in Ruhe drüber reden. Auch zum Rest hab ich ja schon ein wenig heute Nachmittag erzählt. Ich lass deshalb erstmal die anderen hier schreiben....

Choi Guen - Zai Jian

[hanzaisha]

kein mensch hat je eine form "beherrscht" und wird das auch nie tun!!!:)

[Aethien]

Genauso sehe ich den Umstand auch ...
Eine Form ist im Grunde etwas aus dem platonischen Ideenraum ... eine "Idee", ein "Konzept" von der auszudrückenden Kampfkunst. Jeder Kampfkünstler interpretiert die Aspekte der Idee, die sich ihm erschlossen haben ...
So sehr ich auch Verfechter der Übung von Formen als Kunst bin, so sehr bin ich, vielleicht auch aufgrund schlechter Erfahrungen meiner Vergangenheit, skeptisch, was die Bewertung von Formen angeht ...
Einfach die Bewegungen nur auswendig zu können, reicht sicher nicht aus, um als Prüfung zu bestehen ... aber an welchen Kriterien werden die Bewertungen festgemacht?

Liebe Grüße,
Aethien

[tigercrane]

hi an alle

@aethien
eine sehr interessante frage, welche du da aufwirfst.

jeder kung fu stil, ja sogar :D jedes system, egal welcher herkunft, hat eine bestimmte breite und tiefe. eine graduierung kann nur von jemandem eingebaut werden, der das ganze kennt und auch versteht.

es ist unabhängig, ob er dies mit stufen, gürteln, batchs usw. aufteilt. aufgrund dessen kann es überall anders aussehen.

Ich versuche deine fragen in wenigen sätzen zu beantworten :)..... nehmen wir einmal die grundstufe eines kung fu stils, die sieht so in etwa überall gleich aus.

erste stufe: regelmässiges erscheinen im untericht, wille den stil zu erlernen, bereit etwas dafür zu tun
zweite stufe: basisstellungen, basisschläge, basiskicks
dritte stufe: eine form und deren anwendung (logischerweise noch nicht perfekt)
vierte stufe: fallschule, leichte sv usw.
fünfte stufe: neue formen und deren anwendung, inkl. die erste nochmals mit besserer ausführung usw.
sechste stufe: alles wiederholen inkl. basistheorien, basiswissen über den stil...
usw..

der inhalt der stufen unterscheidet sich je nach stil.

den rest des systems, meinst über 90 % nach der grundstufe, wird dann wieder in diverse stufen unterteilt.

eine stufe absolvieren zu können oder absolviert zu haben, bedeutet üblicherweise, dass der basisstoff der jeweiligen stufe verstanden/umgesetzt wurde. von den feinheiten und den stilinternen "geheimnissen" ist da noch überhaupt nicht die rede.

ist die basis eines levels begriffen, so geht es weiter mit dem üben, um auch unter die oberfläche des gelernten zu sehen. dieses spiel wiederholt sich ständig bis hin zum grossmeister und hat auch dort kein ende... :D

zu der bewertung der form.
formen können nur bewertet werden, wenn die bewerter auch etwas davon verstehen. auf turnieren gibt es richtlinien, wie ein jeder stil in etwa auszusehen hat. (dinge wie kampfgeist, präzision, auftreten, krafteinsatz usw. lassen wir einmal weg, denn das ist überall vorhanden) alles was nicht dem entspricht gibt einen abzug. auf einem sportlichen anlass absolut ok, ausserhalb des tuniers ist dies nicht möglich.

denn nur der eigene sifu kann wirklich beurteilen, wie gut der schüler ist. niemand ausser ihm weiss nämlich, wie und was er es dem schüler beigebracht hat. vielleicht sind gewisse dinge extra anders gezeigt worden als anderen. deswegen falsch...? nein.... eventuell sogar richtiger als die anderen es kennen. ist eine frage des levels.

eine form ist wie ein lexikon des stils. doch nur einmal lesen (sprich bewegungsablauf erlernen) reicht nicht, um alles darin zu verstehen.

du fragst nach der bedeutung des verständnisses für die einzelnen techniken und inhalte.... genau dieses wissen, gepaart mit dem können der umsetzung, hat eine enorme bedeutung.

viele dinge versteht der schüler erst, wenn er die form zig fach geübt hat und sich den kopf darüber zerbrochen hat, wieso alles so sein muss, wie es ist. plötzlich versteht er prinzipien, entdeckt dinge, von denen er bisher vielleicht nur gehört hat usw.

anhand der ausübung einer form, kann der kenner auch sehen, wie viel der ausübende bereits verstanden hat und wo er noch lücken hat, technisch wie auch geistig. bedingung ist, dass der ausübende die form so vorzeigen darf, wie er sie selber lebt, nicht wie sie einem anfänger gezeigt wird.

allgemein kann behauptet werden, dass mit jeder stufe das können und wissen des schülers steigt. blickt dieser zurück auf seine jüngeren kung fu geschwister, so sollte er diesen abstand auch selber bemerken, zumindest wenn der abstand ein grösseres stück beträgt.

zu den angesprochenen waffenelementen ....
waffen werden zumindest in den traditionellen kung fu stilen keinem anfänger unterrichtet. eine waffe ist ein instrument, mit welchem jeder mensch anderen leuten verletzungen oder auch sich selbst zufügen oder sie sogar töten kann. früher gab es keine alu-waffen.. nur echte und die waren nicht ungefährlich.

waffen erlernt der schüler meist erst dann, wenn er seinen körper einigermassen unter kon-trolle hat, weiss wo links und rechts ist und auch räumlich denken kann (ups zertifikat des meisters..fäääääällllllt..:D) auch müssen zuerst die schritte des stils beherrscht werden, sonst geht sowieso nichts (ausser zu bruch).

sicherlich ist es vielerorts so, dass auch blutige anfänger mit dem zb säbel rumrennen, doch persönlich finde ich so etwas völlig daneben. eine waffe bekommt der schüler erst dann in die hand, wenn er auch so weit ist. (ist weiss, dieser spruch hört keiner gerne :D)

meist ist es ja auch so, dass der meister die fortgeschrittenen (zumindest heutzutage) schritt für schritt an waffen heranführt und deshalb zwischendurch auch bewegungen vorzeigt und nachmachen lässt, vielleicht sogar eine kleine anwendung.

....ist wieder einmal ein thema, wo hundert seiten nicht ausreichen würden... naja... stoppen wir für heute. :D

hoffe, dass dir einige fragen beantwortet wurden...

viele grüsse

[hanzaisha]

hi tigercrane, alte hütte:)

bei uns ist es auch so, daß waffen-mit ausnahme des stockes-erst relativ spät drankommen… der stock (gun) wird von anfang an an die schüler rangeführt, damit der schüler a) ein gefühl für die waffe bekommt und b) relativ früh formen gelaufen werden, die auch den stock beinhalten-diese formen sind allerdings nicht prüfungsrelevant sondern eher für vorführungen und zum lernen gedacht. allerdings kommen direkt am anfang in den prüfungen grundtechniken mit dem stock vor.

aber einem puren neuling (ich sach ma… zwei wochen dabei) einen säbel in die hand zu drücken ist sehr gefährlich… ich bin jetzt ein jahr dabei und hab mir mit dem säbel fast n auge rausgepult…:D

[SQ]

Unser Lehrplan/Aufbau ist recht simpel:

6 Schülergrade, eingeteilt in Grunstufe (1/2), Mittelstufe (3/4) und Oberstufe (5/6).

Ein Schüler zeigt bei Prüfung 1 das neu Erlernte. Bei Prüfung 2 muss er das Wissen aus 1 beherrschen und das Wissen für 2 zeigen, bei 3 das Wissen von 2 beherrschen und 3 zeigen,... und so weiter....

Wo is das Problem?

[Jochen Wolfgramm]

Chou San,

Das Bewerten von Formen ist wirklich sehr schwer. Auf Prüfungen sollte man daher versuchen, dem Grad angemessen, das Beherrschen der Form anhand von: Sicherheit, Kontrolle und Verständnis der einzelnen Techniken, Fluss der Form insgesamt, Auftreten und Verhalten vor-während-nach der Form zu Bewerten. Bei Waffenformen kommte natürlich die Handhabung der Waffe dazu.
Aber es wird ja nicht nur Formen geprüft. sie sind sicherlich wichtiger Bestandteil und geben evtl. den Hauptrahmen der Ausbildung vor, aber Trittechniken, Handtechniken, Kampf, Theorie und anderes gehören ebenfalls zu einer Prüfung.

Zum Erlernen von Waffenformen: Das unterrichten von hoen Waffenformen hat natürlich auch einen traditionell bedingten Hintergrund: bestimmte Waffen zeigen einer Kampfkunstgemeinschaft an, wie weit der Schüler in den Stil schon eingedrungen ist. Deshalb werden bestimmte Waffen nur weit fortgeschrittenen Schülern gezeigt.
Ähnlich wird mit handformen ja verfahren. Sollte man in einem Stil die Formen jedesmal willkürlich unterrichten könnte folgendes eintreten:
1. Der Schüler wird mit einer zu schweren Form überfordert und verlässt den Stil
2. Jeder Schüler lernt etwas anderes und es wird untereinander verglichen: unweigerlich schaut jeder auf das vom anderen Erlernte (Neid, Missgunst?)
3. Der gesamte Stil wird auf viele Köpfe verteilt. Ohne gewähr, dass die Schüler dem Stil loyal bleiben!

Der letzte Punkt ist denke ich einfach auch der wichtigste: der Stil sollte eigentlich nur an wenige ausgesuchte Personen weitergegeben werden. Personen die den Stil ehren und in seiner Gänze zu begreifen versuchen.
In der Vegangenheit, war es sicher auch aus dem Aspekt der Lebensversicherung wichtig, hohe Techniken in der Familie zu behalten: unterrichtet man an jeden den man nur halbwegs kennt Waffentechniken, konnte es sein, dass man sich irgendwann gegen die Eigenen Hellebardentechniken zur Wehr setzen musste....

Es werden heute zwar immer wieder Ausnahmen gemacht. Gerade wenn es um unterrichten von einzelnen Waffentechniken oder Formen an Leute aus externen Stilen mit guter Vorkenntnis geht, aber es sollte sich in Grenzen halten.

Ansonsten war der Thread von Aethien wohl weniger so gedacht, dass jeder hier seine Prüfungsordnung kundtut. (Sorry für den kleinen Seitenhieb)

Choi Guen

[Aethien]

Guten Morgen!

*lach*

Ja, los, schlagt mich ;-)
Ich mag Seitenhiebe.
Aber an dem Punkt irrt Ihr Euch leider - Ich bin in der Tat daran interessiert, allgemein zu wissen, wo und wie verfahren wird, Prüfungskriterien, -ordnungen ... ich habe sozusagen den Blick über den Tellerrand für mich zum Prinzip gemacht ...
Gerade darum sind mir je mehr andere Meinungen ich treffen kann, umso wertvoller ist es für mich :-).
Und vielleicht kommt ja auch die ein oder andere Neuigkeit darunter, die meine Einsicht in das Ganze grundlegend ändert :-).

Liebe Grüße,
Aethien

[Jochen Wolfgramm]

@ Aethien:

derSeitenhieb war garnicht in Deine Richtung... ;-)

Ansonsten sind Deine Beweggründe schon klar und auch sehr lobenswert. Nicht für jedermann gültig aber schon ok...

Choi Guen

[Aethien]

*breit lächelt*

Och ... der Hieb war garnicht für mich? ...
Schade ...
Aber das hole ich nach ;-).

Zurück zum Ernst (verzeiht, ich bin heute etwas ausgelassener Stimmung ;-) ...
Ich bin selbst verschiedensten Konzepten begegnet. Mal abgesehen von jeglichen Formengegnern - Ich selbst bin befürworter von Formen als Übungsform wie auch als eigene Kunstform ...

Ich habe Trainer kennengelernt, die zu allererst das auswendig lernen der Abfolge im Auge haben und dann nach und nach die Technik verfeinerten. Hmm ...
Da es in meinen Augen schwerer ist, etwas falsch angelerntes wieder abzulernen, habe ich mit dem Ansatz gewisse Schwierigkeiten, obwohl in der Realität es letztlich wohl nicht anders geht, als daß man ständig verfeinert.
Der andere Ansatz ist der, daß die Einzeltechniken gelernt werden und sich die Form nach und nach zusammensetzt, modular sozusagen ...
Das hat in der Ausführung ein paar sehr "eckige" Konsequenzen in den Bewegungen.
Das alles muß Einfluß haben, wie für einen Prüfling die Bewertungsmuster aussehen.
In meiner Sammlung sind einige Aufnahmen von nationalen chinesischen Meisterschaften ... und ... obwohl ich die Formen vage wieder erkenne, hat das, was die dort vorturnen nur noch wenig dem zu tun, was mir bisher so begegnet ist.
Nun kann man sagen ... JA! Training in staatlichen Kadern von Kleinkindalter an, etc ... aber wenn es letztendlich doch wirklich so sein soll ... wie können andere dann bestehen?
Eben die Frage:
Wie gut muß man sein und was beinhaltet die Wertung gut?

Eure Erklärung, Sir mantis, die Ihr mir letzten Montag in Eurer Schule gabt, hat mir sehr gut gefallen, mit den prozentualen Anteilen ...

Liebe Grüße,
Aethien

[tigercrane]

hi an alle

@mantis
wie ich lese, bist du sicher schon öfters schiedsrichter bei turnieren gewesen :D der erste abschnitt deines post bringt dies recht deutlich rüber. :)

bin der selben meinung wie du, vor allem was die loyalität der schüler betrifft. kein nomaler mensch gibt einem "unbekannten" das höchste gut seines stiles.

@aethien
dann viel spass dabei... :D

viele grüsse

[SQ]

Kann man denn an einer Prüfung ähnlich bewerten wie an einem Wettkampf?

[tigercrane]

hi an alle

@aethien
üblicherweise muss der schüler ja auch zuerst den ablauf erlernen. würde der meister bereits da anfangen jede bewegung komplett zu korrigieren und deren hintergrund näher zu bringen, wäre es fast unmöglich eine form zu erlernen. dass der anfänger dies gar nicht alles aufnehmen kann ist auch noch ein problem.

mir gefällt die formulierung "falsch angelernt..." nicht so ganz. kenne keinen ausgebildeten lehrer, der seinem schüler absichtlich etwas falsch beibringt. die feinheiten der bewegung lässt sich erst mit der zeit korrekt aufnehmen und verarbeiten.

würde eine form auseinandergerissen und jede technik einzeln unterrichtet werden (wird ja auf gewisse art und weise sowieso), also die form wäre inexistent, so würde ev viel wissen verloren gehen. formen haben ja auch ihre bedeutungen, welche nicht einfach in den bewegungen festzustellen sind. nebenbei stärkt die ausübung einer form ja auch den körper, sprich kraftaufbau, beweglichkeit usw. das fehlt unter gewissen umständen in einzelbewegungen, da die belastung auf den körper total anders ist und auch anders wirkt. (die mediziner sind gefragt... :D)

sicher aber kann jeder eine form aufteilen, stück für stück erlernen und im nachhinein zusammenfügen. wird übrigens oft bei kindern so unterrichtet, da sie sonst mit einem zu grossen stück überfordert wären.

bewertungsmuster kann meiner meinung nach nur der eigene meister aufstellen für den schüler. alles andere läuft unter "der ist gut", "sieht gut aus", "wow, sehr elegant und kräftig"... oder an turnieren der momentane eindruck der bewerter. hat jemand einen schlechten tag... vorbei...:D

die angesprochenen bewertungen beim wushu (?) in china laufen ab, wie beim kunst-turnen oder kunsteislauf hier in europa. alles ist extrem stark reglementiert...

@shaolin quan
nö :D


viele grüsse

[Jochen Wolfgramm]

@ alle:

Habt ihr eigentlich keine Arbeit? Oder zumindest Training? Jede freie Minute muss ich mir hier um die Ohren schlagen, da wieder ein paar neue, sehr Intressante Postings gemacht wurden... das muss aber mal ein Ende haben...:D :D :D (zu einigen schreib ich erst garnicht was - zu wenig Zeit:()

Zum Thema:
Stimmt, ich habe desöfteren bei Turnieren gewertet und bin eigentlich immer etwas ängstlich nicht gerecht zu urteilen. Allein der Umstand: wie lange hat der eine bei wenig Talent hart trainiert und der andere bei viel Talent kaum trainiert? Das soetwas natürlich kaum mitbewertet werden kann ist klar aber für mich schade:
Konfuzius sagt: es ist allein wichtig wie sehr ein Schüler sich zu verbessern sucht....

Bei Prüfungen kann man das sehr wohl einfliessen lassen. Bei uns gibt es da eine prozent Regelung: wer die nächste Prüfung unter einem halben Jahr angeht, muss im Schnitt Leistung von 70% bringen, unter einem Jahr (aber über einem halben!!) 60% und bei über einem Jahr 50%!
Das ermöglicht auch den harten Arbeitern mit wenig Talent irgendwann die Prüfungen zu schaffen!

Zu den Formen: da hat jeder wohl seine Herangehensweise!
Jedoch: Absichtlich falsch unterrichten wohl kaum, aber aufgrund besseren Wissens wohl häufiger! Den auch ein Lehrer lernt noch weiter! Oder?
Ich selbst habe schon oft bei Schülern nachbessern müssen, was ich einfach in der Anfangszeit ungenau oder auch sogar falsch unterrichtet habe!
Und: es stimmt. Falsche abtrainieren ist schwer aber möglich! Es dauert halt.

Für die einzelnen Techniken sind nun wohl die Grundtechniken gedacht, diese geben einen leichten Einstieg und lassen einen systematischen Aufbau zu. Erst statisch - dann in Bewegung. Aber alle Techniken eines Stils als Grundtechniken zu machen ist sinnlos! Dazu gibt es ja die Formen! Irgendwann muss der schüler so an das Formen lernen gewohnt sein, dass es einfach für ihn ist bekannte und auch neue techniken in der gezeigten Art zu wiederholen. Meine Blaugurte lernen zur Zeit Handformen in ca einer Unterrichtsstunde, danach müssen sie trainieren und verfeinern. Nach ca. einem Monat verlange ich gute Resultate oder es setzt was...:D :D

Choi Guen