Bedeutung Teil der Chum Kiu? [Archiv]

Hans Müller

07-10-2006, 18:20

Wir machen das anders. Kann dir also nichts erklären ausser das es anders ist:D

Macht ihr auch die CK? Du machst doch VT, oder?

Hat die WT Chum Kiu eine Bedeutung ? Echt?

Ja. Formen im WT dienen dazu, bestimmte Abläufe und Techniken einzuschleifen. Im WT haben wir die drei "zusatzmateriallosen" Formen "Siu Nim Tao", "Chum Kiu" und "Biu Tse". Darüberhinaus haben wir eine Menge "Partnerformen" -so nennt sie Großmeister Kernspecht immer. Wir trainieren zum Beispiel den Fauststoß nicht unbedingt an einem Sandsack, sondern mit Hilfe eines Partners. Diese wendet Pak gegen unseren Fauststoß an und kann anschließend seinerseits schlagen. Das ist völlig losgelöst von Kampfhandlungen, man übt eben so diese Dinge, schleift sie ein. Ähnliche Formen macht man auch mit "Gleichzeitigkeiten" von Gam-, Tan- und Pak mit Fauststoß.

Die Chum Kiu führt in eine Reihe von Bewegungen ein, wie Wendung, Bong aus der Bewegung, Tritte (im WT gibt es mindestens diese 2 Stück) und allgemeine Koordination des Körpers.

Vielleicht weiss ja jemand etwas über diesen speziellen Abschnitt.

HM

martin.schloeter

07-10-2006, 18:25

@Hans Müller

Mal nen Tipp für das Verständnis. In den Formen werden die Dinge nicht zwangsläufig so gemacht wie in der Anwendung. Vieles ist aus Gründen der Ökonomie verdichtet. So gibt es in der SNT diverse Sätze wo die Sachen doppelarmig gemacht werden. Z.B. gekreuzter Doppel Gan-Sao (WT-Interpretation). Gibt es so in der Anwendung nicht. spart in der Form aber Zeit.
Diesen Aspekt mal auf den Doppel-Lan-Sao übertragen hilft dir vielleicht weiter. ;)
Gruss

wfn.j

07-10-2006, 18:32

Hans Müller

07-10-2006, 18:51

Diesen Aspekt mal auf den Doppel-Lan-Sao übertragen hilft dir vielleicht weiter.

Mhh, wenn ich das einarmig mache, dann habe ich weder Platz für Man- noch für Wu Sao. Das bedeutet, dieser eingeklappte Arm muss also die Technik machen, und zwar in Brusthöhe. Ich könnte mir hier einen Ellebogenstoß in die Rippen, eine Vorbereitung für einen Handkantenschlag, wobei der Ellenbogen dann ruhig bleibt(?) vorstellen. Ellenbogenstöße werden aber üblicherweise diagonal oder vertikal geführt. Uff, ist das schwer.

Meinst du sowas?

Hey, die beiden kenne ich aus dem Swingerclub! :D :D

HM

Limbodp

07-10-2006, 18:52

:cool:

ps3ud0nym

07-10-2006, 19:34

[...]
Meinst du sowas?
http://www.twokingsmma.net/images/choke1.jpg
[...]
Wow! Das ist also der Sinn?

Und ich dachte immer das wäre dafür:
http://www.ossifresser.de/bernd%20goegelein.jpg

:D

wfn.j

07-10-2006, 20:27

Wow! Das ist also der Sinn?
Habe ich das gesagt? :D

Häufig wird das auch als der Armhebel aus der 2. LT-WT Sektion angesehen, der dort duch den Schulterstoß gekontert wird.

Gruß,
Wolfgang

ps3ud0nym

07-10-2006, 20:40

Immernoch? Die Variante halte ich ebenfalls für weit hergeholt.

Aber um ehrlich zu sein, habe ich für die meisten Sachen in den Formen noch nie 100%ig schlüssige Erklärungen gehört. Das einzige, was ich nach vollziehen kann, ist dass man sich damit Grundlagen schafft, um gewisse Bewegungen besser ausführen zu können und sich bestimmte Grundstrukturen anzueignen. Die so gerne reininterpretieren Anwendungen, kann man imho auch ohne den Umweg über die Form trainieren.

mykatharsis

07-10-2006, 21:09

Aber um ehrlich zu sein, habe ich für die meisten Sachen in den Formen noch nie 100%ig schlüssige Erklärungen gehört.
Dein Lehrer kann also nichtmal kreativ luegen? :D

wfn.j

07-10-2006, 21:20

Das einzige, was ich nach vollziehen kann, ist dass man sich damit Grundlagen schafft, um gewisse Bewegungen besser ausführen zu können und sich bestimmte Grundstrukturen anzueignen. Die so gerne reininterpretieren Anwendungen, kann man imho auch ohne den Umweg über die Form trainieren.
Zunächst mal denke ich nicht, dass das eine unbedingt das andere ausschließt. Nur weil man sich damit auch Grundstrukturen aneignet, heißt das ja nicht, dass es nicht auch Anwendungen geben kann. Ich sehe da erstmal keinen Grund für Dogmatismus.

Bezüglich der Anwendungen: In der Distanz, in der man mit Würfen, Ellbogenstößen und Knietechniken arbeitet, sieht man als "Zuschauer" von außen nur die Hälfte, weshalb es gerade für Anfänger oft schwierig ist, dort stattfindende Techniken "nachzumachen", nachdem der Lehrer sie (als nächste Übung) gezeigt hat. Sich hier auf Bewegungen aus Formen beziehen zu können ("Das ist exakt der Ablauf aus dem 5. Satz der SNT"), macht es Schülern da oft ein gutes Stück einfacher. So können die Formen auch noch ein didaktisches Hilfsmittel für die Anwendungen sein. Notwendig sind sie dafür natürlich nicht.

Ob die Anwendungen manchem Kritiker dabei "weit hergeholt" erscheinen oder nicht ist da im Grunde sogar unwichtig, denn wenn der Lehrer über die Formen das vermitteln kann, was er will, ist das doch gut.

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

07-10-2006, 23:10

Hallo Hans,

Mhh, wenn ich das einarmig mache, dann habe ich weder Platz für Man- noch für Wu Sao. Das bedeutet, dieser eingeklappte Arm muss also die Technik machen, und zwar in Brusthöhe. Ich könnte mir hier einen Ellebogenstoß in die Rippen, eine Vorbereitung für einen Handkantenschlag, wobei der Ellenbogen dann ruhig bleibt(?) vorstellen. Ellenbogenstöße werden aber üblicherweise diagonal oder vertikal geführt. Uff, ist das schwer.
[...]
Gar nicht schlecht kombiniert. ;)
Um den Knoten noch etwas zu lösen:
- Du trainiert erstmal die Wendung. Punkt.
- Der Lan-Sao ist davon erstmal (!) eigentlich unabhängig, hat im WT diverse Zwecke.
- Ellbogenschläge gibt's auch horizontal, z.B. wenn du den Mann verdreht hast und von hinten in seine Rippe gehst oder ganz trivial im Clinch. In der WT-Interpretation trainiert man da auch Kraftgenerierung für solche Ellbogenschläge und ein paar andere Angriffe aus der Rotation raus. Dafür muss man aber diese Stelle eigentlich so üben, wie z.B. Martin Dragos das macht. (Letzteres kommt in der EWTO aber unter Umständen "später". :D ;) )

Gruss

s.mb

07-10-2006, 23:10

Herr im Himmel!!!!!!!!!!!!!!!!

Laß Dir von Deinem Lehrer die passenden Anwendungen zu allen unklaren Bewegungen der Form zeigen. Wenn er das nicht kann, such Dir einen anderen Lehrer. Wenn diese Fragen allerdings bei Euch schon als störend empfunden werden, dann laß es lieber und such Dir eine andere Schule.

Gruß.

martin.schloeter

07-10-2006, 23:12

Der Meinung von s.mb kann ich mich im Prinzip nur anschliessen. Auch wenn man nicht unbedingt jedes Detail der Formen gleich verstehen muss, müssen Fragen erlaubt sein (und Antworten generieren).

Gruss

Sifu Andreas Geller

08-10-2006, 00:20

Hallo
das ist ein Jor Yau Lan Sau...........rechter und linker Riegelarm
bzw.
Chin Hau Pie-Jarn ein horiz.Ellebogen ,vor und zurück.

JvH

08-10-2006, 08:48

*Eric*

08-10-2006, 10:25

Wenn ich jetzt sage, das man in der Funktion, wo WTler die Hände so schick auf den Oberarm patschen beim VT ,,JutSau" und ,,Fauststoß" übt ! ,,Wie weit hergeholt klingt das"?:D

Gruß Eric

ps3ud0nym

08-10-2006, 10:49

Zunächst mal denke ich nicht, dass das eine unbedingt das andere ausschließt. Nur weil man sich damit auch Grundstrukturen aneignet, heißt das ja nicht, dass es nicht auch Anwendungen geben kann. Ich sehe da erstmal keinen Grund für Dogmatismus.
[...]
Sehe ich genau so. Aber genau deswegen würde ich da nicht genau eine konkrete Anwendung reininterpretieren, sondern nur einen grundsätzlichen Nutzen. Ist aber nur meine sicht aus meinem bescheidenen Verständnis.

Nachtrag: Gegenbeispiele dazu kann man z.B. in Silat sehen. Wenn man sich dort die Form anschaut, sieht man, dass hinter den Bewegungen konkrete Anwendungen stecken. Bei Wing Chun (mal stellvertretend für alle Stile, die ich kenne) sind die Bewegungen zu sehr reduziert, so dass man in den Formen keinen Kontext zu einer Situation herstellen kann. Damit ist eine konkrete Anwendung in dieser Stufe auch noch imho nicht eindeutig ersichtlich.

martin.schloeter

08-10-2006, 11:45

Wenn ich jetzt sage, das man in der Funktion, wo WTler die Hände so schick auf den Oberarm patschen beim VT ,,JutSau" und ,,Fauststoß" übt ! ,,Wie weit hergeholt klingt das"?:D

Gruß Eric
Wo zur Hölle patschen sich WTler in der CK auf die Oberarme? :ups: :confused:
Bin davon ausgegangen, dass das von Hans nur ein Schreibfehler war.

Gruss

*Eric*

08-10-2006, 12:53

Direkt nach der WT Doppellansau dritten Wendung, kommt das WT dreimal Patschen auf die Oberarme .

:D

Gruß Eric

Gerrie

08-10-2006, 13:25

sind die Bewegungen zu sehr reduziert, so dass man in den Formen keinen Kontext zu einer Situation herstellen kannersichtlich.

dafür kann man dann in die kurze form unheimlich viele sachen reinstecken?

Cornell

08-10-2006, 13:26

Direkt nach der WT Doppellansau dritten Wendung, kommt das WT dreimal Patschen auf die Oberarme .

:D

Gruß Eric

jooh, "gepatscht" wurde bei uns "damals" auch. Mein ehemaliger Lehrer lies uns das so machen und erklärte, es seien komplexe "Antihebelbefreiungssequenzen" (oder so), die "aber erst später kommen". War für mich nicht schlüssig, ich erhielt aber auch auf Nachfrage keine befriedigende Antwort und gezeigt wurde es auch nicht - was wiederum einer der zahlreichen Tropfen war, die bei mir das Fass "EWTO" letztendlich zum Überlaufen brachten

martin.schloeter

08-10-2006, 13:36

Direkt nach der WT Doppellansau dritten Wendung, kommt das WT dreimal Patschen auf die Oberarme .

:D

Gruß Eric
Wir haben da nie auf die Oberarme gepatscht, selbst anno dunnemal als wir noch die EWTO-Version der Form hatten. Der Kontakt entsteht am Unterarm.
Und es patscht nicht die Hand auf den Arm, sondern der Tan geht vor, dadurch entsteht der Kontakt mit dem Riegelarm.

Ciao

Diokletian

08-10-2006, 14:18

Also "gepatscht" wird nirgendwo, weder im WT noch im VT! Das hat uns mein WT-Lehrer schon vehement ausgetrieben! Wenn Dir Deiner das so zeigt, dann such Dir schleunigst einen anderen Lehrer, Hansi!

Hans Müller

08-10-2006, 14:54

Um den Knoten noch etwas zu lösen:

Vielen Dank. Du scheinst in diesem Thread der einzige zu sein der Ahnung hat.;)

Dafür muss man aber diese Stelle eigentlich so üben, wie z.B. Martin Dragos das macht.

:flop: Ich würde mich lieber von ein paar cracksüchtigen XXXXXXX ***** lassen, als auch nur einmal zu Dragos zu gehen. :wuerg:

HM

*Eric*

08-10-2006, 14:59

Wir haben da nie auf die Oberarme gepatscht, selbst anno dunnemal als wir noch die EWTO-Version der Form hatten. Der Kontakt entsteht am Unterarm.
Und es patscht nicht die Hand auf den Arm, sondern der Tan geht vor, dadurch entsteht der Kontakt mit dem Riegelarm.

Ciao

Mir ist das auch wurscht ob das überall so war. Bei uns wurde das so gezeigt. Über die Funktion dieses Bereiches der Form und deren Ausführung wird man im WT bestimmt 100erde Variationen kennen lernen. Man sollte man die Anwendungs bedingungen von einzeln geübten isolierten Bewegungen vergessen. Die Formen bilden keine Angriffsformation sondern ergonomisch angeordnete Einzeltechniken. Natürlich kann man in eine Bewegung etwas hineininterpretieren. Es gibt zu jeder Technik hunderte Möglichkeiten, die in eine Kampfsequenz einzubauen. Die Form ist nicht dazu gedacht in Anwendungen zu denken. Die Form soll an die Bewegungen erinnern. Man soll sich auf die Einzelnen Bewegungen konzentrieren. Alles ohne Kampfrelevanz.
So ist es auch egal, ob man in der Form Positionen findet, wo man angreifbar ist. Völlig danebengegriffen.

Auch hier wieder mein Einwand ,, Üben von Fauststoß und Jutsau mit Wiederstand" (Kraftübung) :D

Aber jeder wie er es braucht ;)

*Eric*

08-10-2006, 15:05

Vielen Dank. Du scheinst in diesem Thread der einzige zu sein der Ahnung hat.;)
HM
:D

Man(n)ImMond

08-10-2006, 15:53

:flop: Ich würde mich lieber von ein paar cracksüchtigen XXXXXXX ***** lassen, als auch nur einmal zu Dragos zu gehen. :wuerg:

HM

Das passiert wenn Eltern nicht darauf achten, dass ihre Kinder nur Filme schauen, die auch für ihr Alter geeignet sind. Bzw dadurch, dass die FSK immer lascher wird.
Kinder reden über Dinge deren Bedeutung ihren geistiger Horizont bei weitem übersteigt und denken sie wären cool.
Armes Deutschland. Arme Welt.

Gruß

FCVT

08-10-2006, 16:08

Das passiert wenn Eltern nicht darauf achten, dass ihre Kinder nur Filme schauen, die auch für ihr Alter geeignet sind. Bzw dadurch, dass die FSK immer lascher wird.
Kinder reden über Dinge deren Bedeutung ihren geistiger Horizont bei weitem übersteigt und denken sie wären cool.
Armes Deutschland. Arme Welt.

Gruß

Bevor man Filme dafür verantwortlich macht, sollte man vieleicht sich die Realitaet zur Gemüte führen. Die Nachrichten bringen es nicht unbedingt schlechter rüber.

Hans Müller

08-10-2006, 16:30

und denken sie wären cool.

Was hast du dagegen, mit ein paar cracksüchtigen Skat zu spielen? Wär ein ziemlich langweiliger Film. Der Rest ist Fantasie.

Euer Hans

Man(n)ImMond

08-10-2006, 16:40

@FC
Huhn - Ei
Film - Realität

Aber im Grunde hast du schon recht. Die Nachrichten vermitteln auch den Eindruck, dass es nichts oder sehr wenig Positives zu berichten gibt.

@HM
Ausrede... aber naja gut
Mit Cracksüchtigen Skat spielen....

Hans Müller

08-10-2006, 16:47

Ausrede... aber naja gut

Um ein bisschen lockerer zu werden empfehle ich dir dringend WT-ChiKung:

http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=723
und
http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=821
als Einstieg.

Du solltest vielleicht täglich so 3-7 Mal die Gesundheits-Siu Nim Tau machen, dann wirst Du lockerer und kannst besser entspannen, wenn du das Wort Crack hörst.

Euer Hans

Diokletian

08-10-2006, 16:51

Kann ich nicht bezahlen! ;)

PH_B

08-10-2006, 16:58

Schon irgendwie krank, dass jemand eine Form übt, und weiss nicht warum... woher nimmt man nur die Motivation ???.... und wie kam der "Lehrer" in seine Position ???

Siehe mein Signatur!

Diokletian

08-10-2006, 17:01

...und wie kam der "Lehrer" in seine Position ???

Siehe mein Signatur! D A S kann ich Dir genau sagen....! Man macht den 10en SG, gehrt dann auf einen Übungsleiter-LG (Weiß einer, was der heute so kostet?) und schwupps - schon kann man eine Schule aufmachen. Wenn man Glück hat - und nur dann - bekommt man dann von seinem Lehrer auch gezeigt, wie die Sektion, die man bis dahin gelernt hat, richtig gemacht wird...!

martin.schloeter

08-10-2006, 17:03

Vielen Dank. Du scheinst in diesem Thread der einzige zu sein der Ahnung hat.;)

Ne, mit Sicherheit nicht. Bin wohl nur einer der wenigen, der sich aus irgendeiner absurden Motivation die Mühe macht, da mal ein paar Kernaspekte aus WT-Sicht herauszuheben, die dir dein Trainer erklären müsste.

:flop: Ich würde mich lieber von ein paar cracksüchtigen XXXXXXX ***** lassen, als auch nur einmal zu Dragos zu gehen. :wuerg:

HM
Ich dachte, dass ich nie so einen Spruch ablassen würde, aber es muss wohl sein: Das ist die Einstellung die Verbände glücklich macht. :rolleyes:
Ich kann dir nur empfehlen, deine behagliche EWTO-Muschel mal zu verlassen und das anzugucken was andere Leute machen. Nicht alles von dem muss man für sich annehmen, aber es hilft ungemein das eigene Weltbild zu verbessern.

Gruss

Diokletian

08-10-2006, 17:04

Ich glaube, Hansi stellt sich nur doof...!

martin.schloeter

08-10-2006, 17:06

[...]
Auch hier wieder mein Einwand ,, Üben von Fauststoß und Jutsau mit Wiederstand" (Kraftübung) :D

Das ist halt die reduktionistische VT-Sichtweise. ;)

Aber jeder wie er es braucht ;)
Yo!

Ciao

Hans Müller

08-10-2006, 19:01

Das ist die Einstellung die Verbände glücklich macht. :rolleyes:

Das richtet sich explizit gegen M.D. Nach einemText von ihm in einem KK-Magazin, seinen Äusserungen diesbezüglich in einem Thread und seinen Äusserungen kürzlich in einem verschobenen Thread über einen Mitbewerber haben mein Bild von ihm recht stark geprägt. :(

VT gibt es leider in meiner Ecke nicht, sonst wäre ich schon längst mal dagewesen.;) Vermutlich würde ich Lobeshymnen über VT singen und alles widerrufen, was ich je über die EWTO geschrieben habe. Tja, Schade.

HM

wfn.j

08-10-2006, 19:52

@Wolfgang:
Was mich mal interessieren würde ist, ob Du primär bemüht bist, Deinen Gegner abzufangen, also sprich durch gezielte Schläge auszuschalten oder ob Du vielmehr gleich bemüht bist, mit ihm in Grappling- bzw. Bodenkampfsituation zu kommen?
Immer dieses Situationsdenken. Es gibt keinen Bodenkampf. Es gibt nur Gleichgewicht, Raum (oder fehlenden Raum), Position, Bewegung, Druck, Gefühl, usw. :cool2:

Aber um dir die Antwort nicht schuldig zu bleiben: Mit dem Gegner am Boden rumrollen will ich im Regelfall nicht. Werfen aber schon, wobei das natürlich nur eine von mehreren Sachen ist, auf die ich hinarbeite.

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

08-10-2006, 19:55

Das richtet sich explizit gegen M.D. Nach einemText von ihm in einem KK-Magazin, seinen Äusserungen diesbezüglich in einem Thread und seinen Äusserungen kürzlich in einem verschobenen Thread über einen Mitbewerber haben mein Bild von ihm recht stark geprägt. :(
[...]

Du sollst ihn nicht heiraten.
Und was irgendwelche Mitbewerber über ihre Mitbewerber sagen kannst du sie eh alle in einen Sack stecken und draufhauen.

Ciao

domme

08-10-2006, 20:11

HANNNSS! Es ist eine Übung. Üb weiter, dann verstehste, was gemeint ist.
Und ein kleiner Tip, es ist viel einfacher, als Du glaubst. Mach mal NUR die besagte Übung für ne halbe Stunde, intensiv, und ich wette, Du kommst drauf.

gruss

domme

PS: Eigentlich ist das ganze wing chun so aufgebaut. Erklärungen wollen nur WTler von VTlern.:D

mykatharsis

08-10-2006, 21:50

Schon irgendwie krank, dass jemand eine Form übt, und weiss nicht warum... woher nimmt man nur die Motivation ???
Warum man die Form macht? Weils zum Kung Fu dazu gehoert. Das weiss doch jedes Kind. Sinn und Zweck sind somit erfuellt. Alles ist gut. Keine Notwendigkeit dumme Fragen zu Sachen zu stellen, von denen man ja gar nicht weiss, dass es sie gibt.

Mäks

09-10-2006, 07:00

Ich habe jetzt mit der CK angefangen. Dort gibt es so eine Stelle, wo man die Fingerspitzen über die Ellenbogen legt und sich nach rechts und links wendet. Was hat das für eine Bedeutung?

--> Chan (doppel) Lan-Sao.
Lan-Sao = Riegelarm
Zusammen mit der Wendung ergibt das einen Angriff.

Ein Angreifer kann doch in dieser Position ganz leicht beide Arme kontrollieren oder mich fesseln. Was soll das also?

Du sollst die Wendung auch nicht wie ein 95 jähriger Greis,
sondern "knackig" ausführen. Ausserdem: wenn du noch ein Wenig
weiter trainierst, wirst du feststellen, dass nach dem Wenden die Arme "aufgeklappt" (vor geschoben) werden.

Später kommt noch so eine Stelle, da "klatscht" man auf seine Oberarme. Was das wohl soll?

Aha. Hast ja doch schon weiter trainiert.
Das "klatschen" ist ein innen-Pak-Sao. Das wirst du dann bei der 1. Sektion Chi Sao brauchen. Dort wird es zu einem Angriff. --> Pak-Sao & Fauststoss.
In der Anwendung kann daraus auch ein Hebel werden.

Ich selbst bin mit der CK schon lange durch und kenne selbst noch lange nicht alle Anwendungen daraus, so vielseitig ist sie.

Kleines Detail am Rande:
letzter (von 3 oder 4, je nach Sichtweise) Satz der CK:
Arme gehen mit einem Schritt nach oben und schützen den Kopf.
ok. Schutz vor von oben kommenden Stöcken. Letztens aber zeigte und Sifu einen Angriff daraus. Da kannst du dann Blitz-Defence ruhig wieder vergessen. :cool:

So long,
Mäx

Gerrie

09-10-2006, 07:13

es gibt tonnen von video material, wo die ganzen applications beschrieben werden. einach mal kaufen und angucken, bei so was

Mäks

09-10-2006, 07:21

hm mir ist gerade aufgefallen, dass ich das wusste was mäks eben gepostet hat, obwohl ich eigentlich im training noch nicht mal über den 3ten siu nim tau satz raus bin. Zuviel videos geguckt hm? ^^
aber wenn ihr nicht wisst wozu eure formen da sind, es gibt da tonnen von material über die applications.

Im Taekwondo gibt es auch die SNT? :D

Nun, aber "kennen" heißt noch lange nicht "können". Wirst du beim
Chi-Sao schon noch früh genug merken. ;)

Gerrie

09-10-2006, 07:41

jau. ich weiß unheimlich viel krimskrams, aber es dauert bestimmt noch laaaange bis ich die basics auch benutzen kann.

wenn mir ein geübter wtler aus kurzer distanz einen geraden fauststoß vor die brust brettert, und ich den mit einem tan sau abwehren, bzw weiter leiten möchte. schaff ichs erstens jedes dritte mal nicht. und zweitens gibts wenn ich seinen schlag fange immer einen mords bumms wenn die arme aufeiander prallen, dagegen wenn er meinen schlag abwehrt, gleitet das ganz weich aneiander vorbei.

aber dazu mir zu sagen wann ich dann weiter lernen kann, ist ja mein trainer da, der sagt mir irgendwann bescheid wenn ich die nächste übung anfangen sollte und so lange hab ich schon zeit :)

aber ich wollte so ein bisschen genauer wissen, wie das im wt später aussieht. beim taekwondo hab ich einfach die katze im sack gekauft gehabt.

außerdem bekomme ich immer gesagt dass ich steif wie ein taekwondoler bzw ein brett bin ähhhh *gg
lustigerweise streben die taekwondoler in meinem verband aber auch kurze runde und entspannte bewegungen an. aber naja, sowas hat man halt nach 2jahren noch nicht raus, obwohl ich die meiste zeit schon so 3-6 mal die woche trainiert habe.

ich weiß aber auch nicht ob das so fair ist mit dem fauststoß :D eigentlich möchte ich meine eigene centerline besetzt halten und dann kann er mir keinen fauststoß genau in die mitte setzen, und außerdem würde ich so einen dann lieber mit einem pak sau abwehren.. auf der anderen seite hat er aber irgendwie kein problem damit meine schläge abzuwehren

Gerrie

09-10-2006, 07:52

mal so im gegensatz dazu: in meinen taekwondoformen ist die application immer völlig klar, auch wenn der verband die bedeutung ab und zu mal ändert.
ansonsten gibt es immer eine geschichte dazu..es kommt einer von links.. faustschlag nach links.. es kommt einer von rechts.. handkantenschlag nach rechts.. usw. aber dafür gibt es dann wieviele formen? ich habs jetzt gar nicht im kopf.. ich glaube 10 bis schwarz, und dann gibts noch mal ca 10 für die höheren schwarzgurte

Mäks

09-10-2006, 08:01

ansonsten gibt es immer eine geschichte dazu..es kommt einer von links.. faustschlag nach links.. es kommt einer von rechts.. handkantenschlag nach rechts.. usw. aber dafür gibt es dann wieviele formen? ich habs jetzt gar nicht im kopf.. ich glaube 10 bis schwarz, und dann gibts noch mal ca 10 für die höheren schwarzgurte

Dann weißt du sicher auch, dass im WT die Arme immer zuerst
nach vorne geschoben werden.
Was ist, wenn es so aussieht, als kommt der Gegner mit Faustschlag nach links, überlegt es sich dann aber anders?
Dann stehst du ganz schön dumm da, wahrscheinlich mit einer krummen Nase.

Gerrie

09-10-2006, 08:12

du meinst im taekwondo?
ja das ist ja mein problem, weswegen ich wt angefangen habe ^^
aber man kann auch so taekwondo lernen, dass man sich damit sehr gut verteidigen kann. bei meinem haupttrainer habe ich da keine zweifel.

ich hab den eindruck das chi sau und pak sau zyklus super übungen sind, um geschwindigkeit zu entwickeln. und ich kann mir nicht vorstellen wie taekwondo bei frauen funktionieren soll, und mich dass interessiert was eigentlich eine frau mit wt erreichen könnte(keine falschen hoffnungen, ich bin männlich ;) ). außedem sind die taekwondokickabwehren vor allem mit hand zu bein, und ich hab im sparring nicht die erfahrung gemacht, dass ich es mir leisten kann eine hand dafür runterzunehmen. und außerdem steige ich nicht so wirklich hinter manche sachen im taekwondo. z.b. ob diese sache,dass man paralel zu jedem schlag, den nicht beteiligten arm stark zur hüfte zurückzieht, um das momentum auszugleichen, damit einen der feste schlag nicht aus dem gleichgewicht bringt und sich die schultern nicht umstellen. ob es das wert ist einen arm zur hüfte zurückzunehmen.
aber die leute die taekwondo zusammengestellt haben, haben sich bei den meisten sachen auch was gedacht. :)
ich mag aber mittlerweile auch lieber eine hand zu fuß verteilung von 65% zu 35%. weil ich ab und zu mal hosen an habe in denen ich gar nicht soo gut kicken kann. und ich leider nicht unaufgewärmt spagat machen kann, wie mein trainer^^.

und ich persöhnlich komme bisher nicht damit klar, dass wenn ich gegen einen kämpfe der gerade erst mit sowas angefangen hat. und ich versuche mich mit ordentlichem taekwondo zu verteidigen, ich mich megaschnell bewegen muss, und kaum bei so einem langsamen gegner mithalten kann.

andererseits die wtler sagen ja auch dass man dann in einem echten kampf nicht wie in den chi sau videos tan sau bong sau etc. etc. posen kann, sondern dass es nur ganz kurz kontakt gibt, also vielleicht eine sekunde so eine chi sau ähnliche sache, und dann muss man schon durch oder raus sein.

im tkd habe ich außerdem das problem, dass ich nach 2jahren training immer noch nicht sicher in den ständen bin(???), also bei manchen stellen in den formen die ich bisher laufe komme ich noch manchmal aus dem gleichgewicht.
das passiert den erfahrenen taekwondolern natürlich nicht aber irgendwie finde ich das beunruhigend.. aber an den gründen wieso ich wt angefangen habe könnte ich ja hundert jahre weiterschreiben ^^ die systeme sind soooo unterschiedlich.

edit: viele argumentieren da ja immer so: wenn der gegner plötzlich seine schlagrichtung ändert, steckt da ja gar nicht mehr viel kraft drinn. ich hab aber bei mir festgestellt, wenn der gegner seine schlagrichtung ändert und mich dann ordentlich in den solarplexus trifft, braucht er irgendwie nicht viel kraft? ^^

auch solche sachen hier aus guten taekwondoquellen
www.tkdtutor.com das meiste was ich da gelesen habe fand ich sehr überzeugend, und da war z.b. auch das hier:

Blocking is ineffective

Some “real” martial art styles think that blocking is useless in a fight. They think that blocks are a recent development used to block full-stop, locked-out punches and kicks and that they are useless against a series of hooks and uppercuts that are delivered with maximum power. Well, they are correct that extended blocks are useless against close-in hand attacks thrown by a skilled fighter. However, when used against long-range kicks or against ordinary thugs and drunks, extended blocks are effective. Very few people will be defending themselves against a skilled fighter. They will be defending against a idiot with a stick, knife, chair, or broken bottle. If you are counting on a bob or weave to protect your head from a stick, you are stupid. You should duck and block at the same time. Close-in blocks from a guard are effective against close-range attacks, which is why boxers use them. Boxers use bobbing and weaving, side stepping, and a tight guard to defend against punches but they do not have to worry about kicks. Extended blocks are useful against kicks, but they are useless against a blitz attack. That is why a Taekwondo black belt would not used them under this situation; they would cover and counter.

Criticism of stances

Critics say low fixed stances make you immobile, making quick movements extremely difficult. Again they are right, that is why they are only used in patterns, where artistic perfection is the goal. When we spar, we use fighting stances that facilitate quick movement, punches, and kicks.

Mäks

09-10-2006, 08:24

ich mag aber mittlerweile auch lieber eine hand zu fuß verteilung von 65% zu 35%. weil ich ab und zu mal hosen an habe in denen ich gar nicht soo gut kicken kann. und ich leider nicht unaufgewärmt spagat machen kann, wie mein trainer^^.

Wozu denn einen Spagat? Dass du einen Kick zum Kopf machen kannst, während du eine in dein Familienglück bekommst??

andererseits die wtler sagen ja auch dass man dann in einem echten kampf nicht wie in den chi sau videos tan sau bong sau etc. etc. posen kann, sondern dass es nur ganz kurz kontakt gibt, also vielleicht eine sekunde so eine chi sau ähnliche sache, und dann muss man schon durch oder raus sein.

Ist klar, dass auf der Straße keiner mit dir "dreht", also Poon-Sao
macht :D
Du versuchst ja lediglich, "rein" zu kommen; also die lästigen Arme des Gegners weg zu schaffen um dann schlagen zu können.

edit: viele argumentieren da ja immer so: wenn der gegner plötzlich seine schlagrichtung ändert, steckt da ja gar nicht mehr viel kraft drinn. ich hab aber bei mir festgestellt, wenn der gegner seine schlagrichtung ändert und mich dann ordentlich in den solarplexus trifft, braucht er irgendwie nicht viel kraft? ^^

Sehe ich genauso.
Daher ist es auch vollkommen logisch, dass es Sinn macht, nach vorne zu schieben. Das ist aber auch das schwierige am WT- sich nicht auf die Augen zu verlassen.

wie auch immer- als WTler sage ich nur- richtige Entscheidung getroffen! ;)

09-10-2006, 09:00

Immer dieses Situationsdenken. Es gibt keinen Bodenkampf. Es gibt nur Gleichgewicht, Raum (oder fehlenden Raum), Position, Bewegung, Druck, Gefühl, usw. :cool2:

Aber um dir die Antwort nicht schuldig zu bleiben: Mit dem Gegner am Boden rumrollen will ich im Regelfall nicht. Werfen aber schon, wobei das natürlich nur eine von mehreren Sachen ist, auf die ich hinarbeite.

Gruß,
Wolfgang

Nein, ist kein Situatiosdenken, höchstens Konzept-, bzw. Strategiedenken.
Schon korrekt, daß die Distanz über den Einsatz der Mittel entscheidet.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich bemüht bin, in eine gewisse Distanz zu kommen, bzw. diese aufrecht zu erhalten, oder eben sehr schnell bereit
zu sein, sich in die Grapple-/Bodenkampfdistanz zu bewegen.
Und Verhalten resultiert halt aus der Übung, sprich wie ich dort zumeist agiere:
Eine TKDler wird sicherlich instinktiv bemüht sein, weiter weg zu stehen,
ein VTler in mittlerer Distanz und JJler oder Shooter wird versuchen,
ganz zu schließen.
Insofern frage ich micht inzwischen manchmal, ob es überhaupt noch Sinn macht, über WT/VT/WC/etc., etc. zu sprechen, denn bis auf den ähnlich klingenden Namen haben die Sachen wirklich kaum noch was gemein.
Und in den geläufigen *ing*un-Formen, seien sie auch en Detail recht unterschiedlich, erkenne ich doch eher ein schlagendes System,
als ein Grapple- Hebel- etc.-System, wie ich es z.B. in JJ oder Judo-Formen sehe.
Da wunder ich mich dann doch etwas.
Gruß
Michael

DerGroßer

09-10-2006, 09:58

Nein, ist kein Situatiosdenken, höchstens Konzept-, bzw. Strategiedenken.
Schon korrekt, daß die Distanz über den Einsatz der Mittel entscheidet.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich bemüht bin, in eine gewisse Distanz zu kommen, bzw. diese aufrecht zu erhalten, oder eben sehr schnell bereit
zu sein, sich in die Grapple-/Bodenkampfdistanz zu bewegen.
Und Verhalten resultiert halt aus der Übung, sprich wie ich dort zumeist agiere:
Eine TKDler wird sicherlich instinktiv bemüht sein, weiter weg zu stehen,
ein VTler in mittlerer Distanz und JJler oder Shooter wird versuchen,
ganz zu schließen.
Insofern frage ich micht inzwischen manchmal, ob es überhaupt noch Sinn macht, über WT/VT/WC/etc., etc. zu sprechen, denn bis auf den ähnlich klingenden Namen haben die Sachen wirklich kaum noch was gemein.
Und in den geläufigen *ing*un-Formen, seien sie auch en Detail recht unterschiedlich, erkenne ich doch eher ein schlagendes System,
als ein Grapple- Hebel- etc.-System, wie ich es z.B. in JJ oder Judo-Formen sehe.
Da wunder ich mich dann doch etwas.
Gruß
Michael

Sehr guter Post! Ich schließe mich dem an, es sind viel zu unterschiedliche Ansätze, über die hier gesprochen werden.

Off Topic: In einem Straßenkampf will man den Boden auf jeden Fall vermeiden. Fragt z.B. mal erfahrene Türsteher, was die dazu sagen! Liegst du auf dem Boden, egal ob Oben oder Unten, kann ganz schnell mal ein Kollege des Angreifers dein Gesicht zermatschen. Submission holds etc. werden dir am Boden auch nichts nützen, wenn Kollege dir in den Kopf tritt. Besser also, stehen bleiben und schnell laufen können ;)

@Topic: Klatschen ? Häh? Im WT schon gesehen, durchaus, den Sinn konnt mir da auch keiner erklären. Im VT jibbet kein Klatschen, man hört höchsten Hautreibung ;)

Sifu Andreas Geller

09-10-2006, 13:33

Hallo Hans,
der Noi Moon Pak-Sau in der CK ist eine leicht nach hinten gehende Bewegung,also leicht ziehend!!!.Und wird mit einer Wendung gemacht.
Probier das mal aus und du wirst sehen wie gross der Unterschied zur ewto
ist.Der erste N.M.P.Sau ist eine Angriefende Bewgung,der 2te eine Verteidigungsbewegung.

Der Wechsel der Arme(3x)ist ein Pak-Jarn-Sau.2.Sekt.C.S ( Armhebel)

Viel Spass
JvH

wfn.j

09-10-2006, 17:51

Und in den geläufigen *ing*un-Formen, seien sie auch en Detail recht unterschiedlich, erkenne ich doch eher ein schlagendes System
Alles eine Frage der Perspektive. Da ich die Sätze aus den Formen im Kampf in der Wurf-Distanz benutze und weil die einzelnen Sätze sich dabei auch nahtlos zusammenfügen und ein konsistentes Ganzes ergeben, fällt es mir eher schwer, in den Formen etwas zu erkennen, was viel mit Faustkampf zu tun hätte.

Für den Faustkampf benötige ich im Wesentlichen vier Dinge: 1. Angriffe (Gerade, Schwinger, Haken, Uppercut), idealerweise auch als sinnvolle Kombinationen, 2. eine bessere Deckung als Man-Sao/Wu-Sao, da ich nach dem Kampf möglichst noch so aussehen will wie vorher, 3. flinke Schrittarbeit, sowohl offensiv als auch ausweichend, 4. Abwehrbewegungen gegen Schläge. Die Formen geben da IMO nicht viel her. Aber vielleicht kann Philipp mir das demnächst ja plausibel erklären.

Interessant ist eine Diskussion über die verschiedenen *ing *un-Stile gerade weil sie so unterschiedlich sind, da man mal andere Sichtweisen kennenlernt, auch wenn man ihnen nicht unbedingt zustimmt.

Gruß,
Wolfgang

Hans Müller

09-10-2006, 18:20

09-10-2006, 18:24

Na dann solltest Du konsequenterweise einfach das Trainieren der Formen sein lassen. Frage ich mich halt nur, warum Ihr Euer 'Ding' noch als *ing*un bezeichnet.
Noch zu den Formen:
Ich muß mich schon echt wundern, wenn alles nur eine Frage der Perspektive ist und Du da nichts bezüglich 'Faustkampfsystem' entdeckst.
Nur mal so aus meiner 'Perspektive':
Stand: Strukturaufbau/Unterstützung für effektiven Fauststoß
2.Satz: Fauststoß
3.Satz: Training der Ellenbogen (deren Einsatz bei den Fauststoßen)
Handflächenstoß
4.Satz:Wiederum Fauststoß-Ausrichtung, Einsatz der Ellenbogen (f.d.Fststß),
Schlagen aus exponierter Stellung, ...
usw., usw..
Wurf- oder Hebelgeschichjten sehe ich da weniger.
Gruß
Michael

wfn.j

09-10-2006, 20:16

Na dann solltest Du konsequenterweise einfach das Trainieren der Formen sein lassen.
Verstehe nicht, wie du darauf kommst. Habe hier im Forum sogar vor Kurzem was dazu geschrieben.

Frage ich mich halt nur, warum Ihr Euer 'Ding' noch als *ing*un bezeichnet.
Die SNT-Anwendung, deren Endposition Sifu Sergio hier (http://www.wingtjun.nl/Yip_Man-Wing_Tjun/coppermine/albums/div%20pictures/div%20photo%27s/normal_sergio1klein.jpg) (falsch) zeigt, habe ich auch bei Gary Lam gesehen. Warum sollten wir es also nicht WingTjun nennen, wenn verschiedene bekannte Meister die gleichen Sachen zeigen?

Nur mal so aus meiner 'Perspektive':
Stand: Strukturaufbau/Unterstützung für effektiven Fauststoß
Ich bin mir sehr sicher, dass mir die gesamte *ing *un-Körperstruktur im Clinch (und am Boden ebenfalls) schon sehr viel gebracht hat, das ist IMO oft sehr deutlich zu beobachten. Auf den Fauststoß alleine würde ich das daher unter keinen Umständen reduzieren wollen.

2.Satz: Fauststoß
Wenn du dabei ein Seil in die Hände nimmst, ist das eine Kraftübung für Drücken und Ziehen. ;) Aber im Ernst: Ja, das ist natürlich schon ein Fauststoß (auch im Clinch benutzt man ja noch Fauststöße), wobei ich den in der normalen Faustkampf-Distanz so nicht machen will, weil mir das zu riskant ist; wenn man mit einem Cross ausgekontert wird, wird man voll erwischt. Der Stich mit dem Langstock wird (bei uns jedenfalls) ja auch nicht so ausgeführt, sondern hat eine andere Idee, die ihm zu Grunde liegt. Denn er ist für die weite Distanz ohne vorherigen Kontakt gedacht...

Im 2. Satz geht es für mich aber auch um die Zentrallinie (ich meine die, die vom ZL-Ansatzpunkt gerade nach vorne geht). Die brauche ich für alle möglichen Techniken, gerade im Bereich der Würfe und des Ringens unvermeidlich.

3.Satz: Training der Ellenbogen (deren Einsatz bei den Fauststoßen)
Oder Positionierung des Ellbogens beim Drücken und Ziehen. :)

Handflächenstoß
Den Kopf des Gegners wegschieben, um seine Struktur zu zerstören. Wann ich das anstelle eines Fauststoßes benutze ist klar, aber mich würde da mal interessieren, wann ihr einen Handflächenstoß anstelle des Fauststoßes benutzt.

Wurf- oder Hebelgeschichjten sehe ich da weniger.
Sind in der SNT auch noch keine. Da lernt man, welche Positionen man einnimmt, um dann die Würfe aus der Chum-Kiu und Biu-Tze benutzen oder verhindern zu können. Würfe und Hebel zu lernen ohne die nötigen Positionen dafür zu kennen und besetzen zu können bringt ja nichts.

Gruß,
Wolfgang

shin101

09-10-2006, 20:16

Naja ich bin im Vergleich zu euch Wolfgang und MK nicht so lange im ing ung gewesen und habe es auch nicht solange praktiziert ! Aber für mich ging es in der Form weder groß um Würfe oder Schläge als vielmehr darum mit Hilfe einer Brücke in einer Verhältnismäßig sicheren Lage zum Schlagen zu kommen !
Aber ich hüte mich da vor nem Urteil denn ich denke der Sinn der Formen ist es viele verschiedene Dinge zu offerien und ich kann nicht garantieren alle erfasst zu haben !
Wo mir da auch noch ne Frage einfallen würde:
Und zwar der dritte Teil der Chum Kui wo der Tiefe Bong Sao oder wie man das in der Position bezeichnet doppelt nach vorne schiebt !Ich bin mir immer noch nicht sicher wofür der gut ist was der genau verdeutlichen soll ?!
Vielleicht kann mir da ja wer von euch weiterhelfen !:)

Gruß!!!!:)

martin.schloeter

09-10-2006, 20:22

Schaut euch, falls ihr nicht wisst, was ich mit "Klatschen" meine, das Video von Yip Man an: http://www.youtube.com/watch?v=yeYmh39xH0U

In der ca 18. oder ca 36. Sekunde.

Geil, der macht die Form genau wie ich! :)

HM
Geil, der alte Yippie klatscht anscheinend tatsächlich auf die Oberarme. :D
Ich roll mich weg. Dutzendmal gesehen den Clip und das ist mir nicht aufgefallen.
O Gott, ich muss mein ganzes Weltbild überdenken. :D

Ciao

Gerrie

09-10-2006, 21:09

irgendwie sieht das schon wahnsinnig gut aus bei yip man, oder?
ist das eigentlich original geschwindigkeit oder ein kleines bisschen schneller gedreht?

martin.schloeter

09-10-2006, 21:15

irgendwie sieht das schon wahnsinnig gut aus bei yip man, oder?

Findest du? :confused:
Würde lieber sehen, wie er das 20 Jahre früher gemacht hat.

ist das eigentlich original geschwindigkeit oder ein kleines bisschen schneller gedreht?
Ist halt von Schmalfilm übertragen, anderer Bildfrequenz. Da können schon Abweichungen sein. Aber die Geschwindigkeit ist nicht ungewöhnlich.
Ciao

shin101

09-10-2006, 21:16

irgendwie sieht das schon wahnsinnig gut aus bei yip man, oder?
ist das eigentlich original geschwindigkeit oder ein kleines bisschen schneller gedreht?

Hhm ?

Also ich sehe einen älteren Mann der schon sichtbar geschwächt ist durch seine Krankheit und eine Form in Zeige Tempo macht !
Ah ja das lassen die schneller laufen !Aber wenn es normal Tempo ablaufen würde wäre es so !

Gruß!!!!:)

Gerrie

09-10-2006, 21:40

ka ich hab ja keine ahnung davon wie die haltungen richtig sein müssen,
aber irgendwie find ich sieht das so aus, als ob er das schon unendlich oft gemacht hat.. so eine routine in den bewegungen
aber ich hab mal gehört die füße sollen sich bei der drehung nicht gleichzeitig drehen, sondern nacheiander und in dem video sieht das für mich immer so aus, als ob sich beide füße gleichzeitig drehen würden? wieso ist denn der anfang von der siu nim tau hier irgendwie anders rum? http://youtube.com/watch?v=BpocH0ToMzs hat das irgendeinen vorteil das andersrum zu machen? :|

mykatharsis

09-10-2006, 22:11

Nun, Leung Ting hat in seiner unendlichen Weisheit noch einen 'gekreuzten Tan Sao' vor dem gekreuzten Gaan Sao eingebaut. Wobei fuer mich ist die Bewegung nach dem Gaan eher sowas wie Wu, aber ich bin auch kein Grossmeister der verschlossenen Tuere. :)

Aber das ist sowieso egal, denn in der EWTO muss man keine Ahnung von den Formen haben um ein grosser Kaempfer werden zu koennen. :D

martin.schloeter

09-10-2006, 22:38

@Gerrie
Das mit dem Füßen ist abhängig von der jeweiligen Lehr-Linie.
Die Form unterscheidet sich aber so oder so in vielen Details von den WT-Interpretationen (und auch von den VT-Varianten :p ).
Ciao

10-10-2006, 09:23

Die SNT-Anwendung, deren Endposition Sifu Sergio hier (falsch) zeigt, habe ich auch bei Gary Lam gesehen. Warum sollten wir es also nicht WingTjun nennen, wenn verschiedene bekannte Meister die gleichen Sachen zeigen?

Es sagt ja auch keiner, daß es so etwas grundsätzlich im *ing*un nicht gibt.
Die Frage nach dem Hauptkonzept, dem primären Agieren, würde ich als Maßstab heranziehen (und daher mein Gedankenspiel).

Wenn du dabei ein Seil in die Hände nimmst, ist das eine Kraftübung für Drücken und Ziehen.
Richtig evtl., wenn Du den Fauststoß als isoliertes 'Armding' siehst. Beim Ausführen mit Einsatz von Ellenbogen und Hüfte (also der VT-Körperstruktur)
weniger.

Aber im Ernst: Ja, das ist natürlich schon ein Fauststoß (auch im Clinch benutzt man ja noch Fauststöße), wobei ich den in der normalen Faustkampf-Distanz so nicht machen will, weil mir das zu riskant ist; wenn man mit einem Cross ausgekontert wird, wird man voll erwischt.
Versteh ich nicht. Warum sollte man etwas so und so üben und dann im alltäglichen Gebrauch anders machen. Unlogisch und Zeitverschwendung in meinen Augen. Und das Risiko ausgekontert zu werden, besteht grundsätzlich bei allem und immer, liegt aber dann am Timing und der Schrittarbeit. Führt man (im VT-Sinne) den Fauststoß anders aus, so gibt man dessen Vorzüge auf (Schutz, Unterstützung durch Unterbau u. Bewegung).

Im 2. Satz geht es für mich aber auch um die Zentrallinie (ich meine die, die vom ZL-Ansatzpunkt gerade nach vorne geht). Die brauche ich für alle möglichen Techniken, gerade im Bereich der Würfe und des Ringens unvermeidlich.
Schon richtig, daß der Aspekt Zentrallinie einer der Aspekte im *ing*un ist. Nur: Beachtest/bearbeitest Du diese in den anderen Sätzen nicht???

3.Satz: Training der Ellenbogen (deren Einsatz bei den Fauststoßen)

Oder Positionierung des Ellbogens beim Drücken und Ziehen.

Da zeigt sich deutlich, die unterschiedliche Gewichtung (Ausrichtung) der
Konzepte (Schlagen-Drücken/Ziehen)

Sind in der SNT auch noch keine. Da lernt man, welche Positionen man einnimmt, um dann die Würfe aus der Chum-Kiu und Biu-Tze benutzen oder verhindern zu können. Würfe und Hebel zu lernen ohne die nötigen Positionen dafür zu kennen und besetzen zu können bringt ja nichts.

S.o.: Völlig andere Ausrichtung der Konzepte:
Du/Ihr ordnet in erster Linie in Bezug auf Bedeutung für Würfe/Hebel, etc. ein.
Im VT geht es halt um Schlagen (damit verbunden Struktur), Balance, Positionierung (Bewegung) im Raum, etc..
Wie gesagt, in Bezug auf mein Verständnis der Formen-
keinprimäres Denken in Bezug auf Würfe oder Hebel.
Gruß
Michael

SifuMartinDragos

10-10-2006, 10:09

DerGroßer

10-10-2006, 10:35

versuchshiermit..

http://www.defenceclub.de/downloads/dvd2/clip4_Chamkiu-Hüftwurf.rm

LG

Ah, die berühmte Error 404 Anwendung... :rolleyes: ;)

martin.schloeter

10-10-2006, 10:48

Für mich funktioniert der Link.
Die da demonstrierte Anwendung finde ich allerdings etwas grenzwertig. Stichwort "ungünstige Massen-/Größenverhältnisse".
Mit der entsprechenden Physis OK, für viele aber sicher unpraktikabel.

Gruss

FCVT

10-10-2006, 14:25

Erstaunlich, was man aus dem Satz in der Cham Kiu machen kann... :D

Man muss nur fest daran glauben...:rolleyes:

wt-cmw

10-10-2006, 14:40

Erstaunlich, vor was man alles die Augen verschließen kann. Man muß nur fest daran glauben..

roberto

10-10-2006, 15:45

Ich habe jetzt mit der CK angefangen. Dort gibt es so eine Stelle, wo man die Fingerspitzen über die Ellenbogen legt und sich nach rechts und links wendet. Was hat das für eine Bedeutung? Ein Angreifer kann doch in dieser Position ganz leicht beide Arme kontrollieren oder mich fesseln. Was soll das also?

Später kommt noch so eine Stelle, da "klatscht" man auf seine Oberarme. Was das wohl soll?

HM

Bis jetzt kamen leider nur alberne Antworten. Man sollte nicht vergessen, dass es sich hier um ein Forum zum ernsthaften Gedanken- und Wissensaustausch handelt. Also:

Die Klatsch-Technik (der Dip Sao) hat ihren Ursprung im nahezu subtropischen Klima Hong Kongs. Das Training findet aufgrund der hohen Temperatuten in der Regel abends statt. Abends machen sich aber auch die Stechmücken auf den Weg und stechen zumießt die für das Chi Sao entbölßten Unterarme.

Das ständige Gesteche nervt beim Training und erst recht während des Kampfes. Der Dip Sao wurde folglich entwickelt um im Kampf, ohne große Deckungsverluste einbüßen zu müssen, diese kleinen Plagegeister loszuwerden.

Jetzt stellt man sich die Frage: Was aber tun, wenn die Stechmücken nicht die Arme, statt dessen aber andere Körperregionen angreifen (wie z. B. die Beine, den Rücken, den Kopf etc.)? Es wäre natürlich fatal, die Hände allzuweit aus der Man-Wu Sao Position zu entfernen.

Eine schnelle 180 Grad-Drehung sorgt, ähnlich wie das Muskelzucken bei Rindern, für Abhilfe. Es ist bei dieser Anwendung jedoch äußerst wichtig auf die Drehgeschwindigkeit zu achten, da kurzfristig die Ausrichtung zum Gegner aufgegeben wird (da wir aber frontal zum Gegner stehen, entfernen wir unsere Zentrallinie bei der Anwendung oben beschriebener Technik nur um 90 Grad zu der des Gegners!).

In der Hoffnung geholfen zu haben ....

Roberto

ps3ud0nym

10-10-2006, 15:50

Roberto, das ist unfair. Das Wing Chun Forum ist doch keine Comedy-Gala. Andererseits ... :p

roberto

10-10-2006, 15:55

Roberto, das ist unfair. Das Wing Chun Forum ist doch keine Comedy-Gala. Andererseits ... :p

Sorry, ich höre ja schon auf .... aber die Vorlagen sind einfach zu steil! :)

Ciao

Roberto

Chris Stein

10-10-2006, 15:58

Sorry, ich höre ja schon auf ....
Roberto

Schade...;)

Hans Müller

10-10-2006, 16:55

Bis jetzt kamen leider nur alberne Antworten.

*lol*

Ich bitte Dich, Du darfst das doch nicht mit dem Quack Su Do (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/humor/quacksudo/quack.html)-Stil verwechseln. Ursprünglich enthielt diese Technik noch ein Blinzeln und floss dann in die Fernsehserie "Bezaubernde Jeanie" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bezaubernde_Jeannie/) ein.

HM
:)

Kaybee

10-10-2006, 18:47

Erstaunlich, vor was man alles die Augen verschließen kann. Man muß nur fest daran glauben..

Klar, die Wahrheit ist irgendwo da draußen....:D
Man kann auch ziemlich viel Schwachfug in in sich schlüssige Dinge hineininterpretieren. Vielleicht kann man es so besser vermarkten wenn man irgendein anwendungsbezogenes Denken in jeden Satz der Formen reinbringt. Ich erkenne jedenfalls in den Formen keienrlei Sachen, die mich entfernt an Wurf- oder Hebeltechniken erinnern. Zumindest nicht in den Formen, die ich gelernt habe. Aber was weiß ich schon....:rolleyes:

Gruß, Kai

FCVT

10-10-2006, 19:37

aehem... dazu kommt noch das es ein reines boxstil ist... aber jaja sicher gibbet in boxstilen wuerfe...

@cmw

auch da immer feste dran glauben... :D

wfn.j

11-10-2006, 00:52

Die Frage nach dem Hauptkonzept, dem primären Agieren, würde ich als Maßstab heranziehen (und daher mein Gedankenspiel).
Okay, allerdings ist es nach allem was ich so gelesen und selbst gesehen habe nunmal so, dass in den allermeisten *ing *un-Stilen gelehrt wird, dass es beim Chi-Sao um das Fühlen von Druck geht; dieser Aspekt wird dabei von manchen stark betont, bei anderen nicht ganz so stark. Und das Fühlen braucht man im Faustkampf eben nur relativ selten. Die Distanz, in der Chi-Sao normalerweise begonnen wird, ist die weiteste Distanz, in der das Fühlen und Kleben manchmal noch sinnvoll sein kann, also die Schlagdistanz. Das hat in meinen Augen wieder mal didaktische Gründe. Wenn man von dort aus aber das Kleben und Fühlen nicht benutzt, um sofort in eine gute Ausgangsposition der Wurfdistanz zu gelangen (was mit den WT-Grundreaktionen wie Kau-Sao usw. sehr gut geht), sondern dort bleibt, artet es schnell in ein Arme jagen aus und damit hat natürlich derjenige bessere Karten, der nicht kleben will. Ich kann mir gut vorstellen, dass vor allem auch deshalb WTler oft auf arge Probleme stoßen, wenn sie mit VTlern zu tun haben.

Welche Sichtweise nun die Originale ist, spielt zwar aus pragmatischer Sicht keine Rolle, aber eine spannende Frage ist es natürlich schon. Wer keine Zeitmaschiene hat, um es nachzuprüfen, hat nur die Möglichkeit, sich die verschiedenen *ing *un-Sichtweisen anzusehen und selbst zu entscheiden, was er plausibler findet. Nach allem, was ich bisher gesehen habe, habe ich zur Zeit ehrlich gesagt ziemlich wenige Zweifel.

Ich habe übrigens gerade vorhin ein paar Leute getroffen, die Wing Chun in der Linie von Yip Ching (glaube ich) gelernt hatten, aber auch andere Stile wie Silat und Judo kennen, die also von Würfen etwas verstehen. Die schienen meine Sichtweise keineswegs absurd zu finden, nachdem ich ihnen ein paar Sachen gezeigt habe. Die haben also nicht sowas gesagt wie: "Dazu kommt noch, dass es ein reines Boxstil ist... aber jaja, sicher gibt es in Boxstilen Würfe...", denn sowas wäre ja schließlich kein Argument, sondern ein bloßes Beharren auf der eigenen Position.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

11-10-2006, 04:27

Hallo, Sifu Martin!

versuchshiermit..
http://www.defenceclub.de/downloads/dvd2/clip4_Chamkiu-Hüftwurf.rm
Und wer es richtig lernen will, der kommt zu mir. :D Ne, Scherz beiseite, eines leuchtet mir da nicht ganz ein (vom statischen Eingang mal abgesehen): Warum stoppst du nach der Umklammerung und änderst die Richtung (bzw. fließt nicht in die gleiche Richtung weiter und machst den Wurf entsprechend auf der anderen Seite)? Da würde die bereits vorhandene Bewegungsenergie für den Wurf genutzt, sonst kann ein starker Gegner IMHO zu leicht gegenhalten. In der Form ändert man zwar auch die Richtung zweimal, bevor man die Brücke bricht, aber das dreimalige Wiederholen hat ja meines Wissens dann doch einen anderen (banalen) Grund.

Gruß,
Wolfgang

Ludwig

11-10-2006, 07:35

Erstaunlich, vor was man alles die Augen verschließen kann. Man muß nur fest daran glauben..

Auch wenn ich jetzt damit jetzt wahrscheinlich Hochverrat begehe, aber ich muss zugeben, daß mir diese Anwendung der Chum Kiu als Hüftwurf bisher auch nicht geläufig war.

Allerdings muss ich zu Martins DVDs sagen, da wird einem beim Anschauen nie langweilig :D. Ich habe haufenweise Videos/DVDs über Wing Chun gesehen, und ich halte es mittlerweile nicht mehr aus. Immer und ewig dieses Geseihere über Zentrallinie, gerader Fauststoß, kürzester Weg, tiefer Ellenbogen und patati und patata. Mittlerweile jage ich ein halbes Jahr einem seltenen Video nach, schmeisse es dann in den Recorder, schaue 10 Minuten und stelle es dann angeödet aus..... immer der gleiche Scheiss.

Ich denke aber, ich werde mir Martins neue doch antun. Das ist mal was erfrischend anderes! ;)

Lui

11-10-2006, 08:42

Okay, allerdings ist es nach allem was ich so gelesen und selbst gesehen habe nunmal so, dass in den allermeisten *ing *un-Stilen gelehrt wird, dass es beim Chi-Sao um das Fühlen von Druck geht;
WSL/PhB-VT (um den Unterschied wirklich deutlich herauszustellen - wo VT drauf steht, muß ja heute lange nicht mehr VT drin sein) denkt und arbeitet da halt in eine völligst andere Richtung.

Die Distanz, in der Chi-Sao normalerweise begonnen wird,
Bezieht sich halt auf diese WT-/Fühl-Chi-Sao-Sichtweise.
In Bezug auf das VT irrelevant, da es nicht nur um diese Kontaktgeschichte geht.

Wenn man von dort aus aber das Kleben und Fühlen nicht benutzt, um sofort in eine gute Ausgangsposition der Wurfdistanz zu gelangen (was mit den WT-Grundreaktionen wie Kau-Sao usw. sehr gut geht), sondern dort bleibt, artet es schnell in ein Arme jagen aus und damit hat natürlich derjenige bessere Karten, der nicht kleben will.
Was ich halt meinte:
Man arbeitet nicht mehr daraufhin, den Gegner im richtigen Moment durch gezielte Schläge auszuschalten, sondern zielt vielmehr auf's Hebeln und Werfen.
Und diese 'Arme jagen', ist halt ein Resultat des von den VTlern so oft kritisierten Art und Weise (in Theorie und Praxis), wie im WT (und vielen anderen *ing*un-Stilen heute) Chi-Sao geübt wird.

Welche Sichtweise nun die Originale ist, spielt zwar aus pragmatischer Sicht keine Rolle, aber eine spannende Frage ist es natürlich schon. Wer keine Zeitmaschiene hat, um es nachzuprüfen, hat nur die Möglichkeit, sich die verschiedenen *ing *un-Sichtweisen anzusehen und selbst zu entscheiden, was er plausibler findet. Nach allem, was ich bisher gesehen habe, habe ich zur Zeit ehrlich gesagt ziemlich wenige Zweifel.
Habe da inzwischen auch meine Zweifel, ob sich Dioskussionen darüber noch lohnen, zumal ja gewisse Zusammenhänge und Fakten von manchen Leuten hier eh nicht akzeptiert werden.
Mit der breitgefächerten Sichtweise ist natürlich so eine Sache, wenn man sich seine Informationenen rein, direkt oder indirekt, aus einem Fundus besorgt.

ch habe übrigens gerade vorhin ein paar Leute getroffen, die Wing Chun in der Linie von Yip Ching (glaube ich) gelernt hatten, aber auch andere Stile wie Silat und Judo kennen, die also von Würfen etwas verstehen. Die schienen meine Sichtweise keineswegs absurd zu finden, nachdem ich ihnen ein paar Sachen gezeigt habe. Die haben also nicht sowas gesagt wie: "Dazu kommt noch, dass es ein reines Boxstil ist... aber jaja, sicher gibt es in Boxstilen Würfe...", denn sowas wäre ja schließlich kein Argument, sondern ein bloßes Beharren auf der eigenen Position.

Über das Wissen und die Fähigkeiten der Söhne YMs kann man sicherlich geteilter Ansicht sein, und ich möchte auch nicht die Effektivität anderer Methoden in Abrede stellen.
Was eben nur schwierig ist, ist wenn man gegenläufige Konzepte versucht zu kombinieren, denn da kann dann schnell etwas schief laufen.
(siehe z.B. meine Ausführung bzgl. der primären Distanzen unterschiedlicher KKs).
Letztlich muß aber jeder selbst wissen, wie und was er macht.
Ich bin nur der Auffassung, daß die Effektivität des Ving Tsun in seiner Einfachheit und Direktheit (Spezialisierung, minimaslistischer Ansatz) liegt
und daß eine Kombination mit anderen Konzepten zwangsläufig zur Verwässerung und daher zur Minderung seiner Effektivität führt (von einigen individuellen Ausnahmen abgesehen).
Aber wie gesagt-
hängt von jedem einzelnen, dessen Vorlieben, Physis und Psyche und Ausrichtung (Ziel-und Aufgabenstellung) ab.
Gruß
Michael

Michel WT

11-10-2006, 09:12

Ich frage doch einen VT oder WT Lehrer nichts, was ich hier im Forum erfahren kann. Ich will doch nicht das Training mit doofen Fragen nach der Form stören, sondern trainieren. Die theoretische Nachhilfe kann man sich doch auch im Forum holen. Hier sind doch viel mehr Leute, die einem die Frage beantworten können, als im Training. Im Training ist Sifu nie dabei, sonst würde ich ihn fragen.

Was denkst du denn?

Euer Hans

Ist aber ne schlechte Sicht der Dinge, Anwendungen aus der Form und Überleitungen in Programme gehören für mich zu gutem Training und deswegen solltest du schon deinen Lehrer fragen wofür du diese und jene Bewegung ausführst. Ich denke mal wenn er dir die Anwendung zeigt ist es tausendmal besser als hier im Chat. Und die Form egal in welcher Stilrichtung du dich bewegst ist immer geballtest KK-Wissen und nicht nur eine Übung die mich erwärmt und "schön" aussieht, weil wenns ums schöne aussehen geht, würde ich Capoera, WuShu oder ähnliches machen.

Hans Müller

11-10-2006, 09:25

deswegen solltest du schon deinen Lehrer fragen wofür du diese und jene Bewegung ausführst.

Mein Lehrer ist nur eine einzelne Person. Hier im Forum sind 20 Leute aktiv dabei und kennen sich damit aus. Wenn ich nun hier eine Frage stelle, muss diese 20 Mal so kompetent beantwortet werden, als wie mein Lehrer es kann. Damit habe ich mich leider getäuscht. Es kamen nur wieder diese "Bei uns im *in *un wird aber nicht geklatscht" Beiträge und wenige kompetente Antworten auf die Frage. Von den lustigen Beiträgen war Robertos Posting das beste!

Gerade jetzt am Anfang habe ich genug damit zu tun, mir die Form irgendwie zu merken, richtig zu stehen und zu wenden und erst mal die Bewegung hinzubekommen, ich bin also eigentlich noch nicht dabei, die Form zu verstehen sondern nachzumachen.

HM

Michel WT

11-10-2006, 09:34

Mein Lehrer ist nur eine einzelne Person. Hier im Forum sind 20 Leute aktiv dabei und kennen sich damit aus. Wenn ich nun hier eine Frage stelle, muss diese 20 Mal so kompetent beantwortet werden, als wie mein Lehrer es kann. Damit habe ich mich leider getäuscht. Es kamen nur wieder diese "Bei uns im *in *un wird aber nicht geklatscht" Beiträge und wenige kompetente Antworten auf die Frage. Von den lustigen Beiträgen war Robertos Posting das beste!

Gerade jetzt am Anfang habe ich genug damit zu tun, mir die Form irgendwie zu merken, richtig zu stehen und zu wenden und erst mal die Bewegung hinzubekommen, ich bin also eigentlich noch nicht dabei, die Form zu verstehen sondern nachzumachen.

HM

Das sehe ich nicht so, da hier sehr viel gepostet wird, alla WT hier VT da WC dort etc. Es ist mir klar, das du als Schüler der gerade erst damit begonnen hat diese Form zu erlernen dich auf andere Sachen konzentrieren musst,doch solltest du deinen Lehrer bei Fragen immer darauf ansprechen. Aber ich muss zugeben dass mit dem Hüftwurf ist mir auch neu. Ich kannte das nur als Wendungsübung, Übung der Ellenbogenstöße usw.

11-10-2006, 14:09

Wenn ich nun hier eine Frage stelle, muss diese 20 Mal so kompetent beantwortet werden, als wie mein Lehrer es kann.
:megalach: Lustige Annahme.
Schon mal was von dem Sprichwort gehört "Viele Köche verderben den Brei".
Aus vielerlei Un- oder Halbwissen wird nicht zwangsläufig Wissen.
Gruß
Michael

11-10-2006, 14:10

PS:
Wofür ist Dein Lehrer übehaupt da, wenn er Dir bei Deiner Entwickelung nicht zur Seite steht???

wfn.j

12-10-2006, 00:33

Man arbeitet nicht mehr daraufhin, den Gegner im richtigen Moment durch gezielte Schläge auszuschalten, sondern zielt vielmehr auf's Hebeln und Werfen.
Das finde ich so nicht zutreffend. Es geht weder ums Werfen und Hebeln, noch ums Schlagen oder Stoßen mit Ellbogen bzw. Knie. Es geht im WingTjun um das Kombinieren der verschiedenen Dinge. Beispiel: Ich versuche das Bein des Gegners zu fegen, er zieht sein Bein weg und verhindert damit den Wurf, aber in dem Moment trifft ihn schon der Kniestoß, für den er mir durch seine Aktion den Raum gegeben hat und mit dem er nicht gerechnet hat. Beschränke ich mich auf das Werfen und Hebeln, fehlen mir wichtige Optionen, mit denen ich den Gegner ausschalten kann. Das gleiche gilt aber, wenn ich mich auf das Schlagen und Treten beschränke. MMA gibt es im Grunde nur, weil das eben so ist.

Und diese 'Arme jagen', ist halt ein Resultat des von den VTlern so oft kritisierten Art und Weise (in Theorie und Praxis), wie im WT (und vielen anderen *ing*un-Stilen heute) Chi-Sao geübt wird.
Und diese Kritik finde ich absolut berechtigt.

Ich bin nur der Auffassung, daß die Effektivität des Ving Tsun in seiner Einfachheit und Direktheit (Spezialisierung, minimaslistischer Ansatz) liegt
Ich halte das WingTjun für ziemlich minimalistisch. Es gibt relativ wenige Techniken (schließlich sind die Formen nicht lang), und ein paar Theorien und Konzepte die einem sagen, wie man die Techniken benutzt und wie man sich verhält. Wobei ich gerne zugebe, dass ein reines Faustkampfsystem wohl noch ein Stück simpler sein dürfte, da der Faustkampf von Natur aus weniger komplex ist als das Arbeiten mit Griffen.

Gruß,
Wolfgang

Louis Cypher

12-10-2006, 08:25

Hallo Wolfgang!

Wobei ich gerne zugebe, dass ein reines Faustkampfsystem wohl noch ein Stück simpler sein dürfte, da der Faustkampf von Natur aus weniger komplex ist als das Arbeiten mit Griffen.

"Sein dürfte", ist es aber nicht. Es ist IMHO sogar wesentlich komplexer DURCH Beschränkung auf das Wesentliche.

Ciao Bello
Louis

12-10-2006, 10:38

Das finde ich so nicht zutreffend. Es geht weder ums Werfen und Hebeln, noch ums Schlagen oder Stoßen mit Ellbogen bzw. Knie. Es geht im WingTjun um das Kombinieren der verschiedenen Dinge.
Mmm, sehe ich anders. So, wie ich es verstanden habe und versuche umzusetzen, geht es schon um die 'richtigen 2,3 Dinger', die die 'Ursache' allen Ärgers aus dem Geschehen nehmen.
Daraus resultiert all mein Training und daraufhin ist es ausgerichtet.
Gruß
Michael

FCVT

12-10-2006, 18:12

Entschuldigung aber sind wir hier noch bei der ChumKiu? Bei der Chum Kiu eines bekannten 'Boxsystems'? Wo ist da ein Wurf bei der Bewegung? Leute schaut einfach mal auf so ein simples Video von Keule, der ganz klar zeigt, wie der ottonormal Depp von neben an in die schlaegerei geht. Wo wollt ihr werfen, wo verketten, wo dies, wo das?

Wacht doch endlich mal auf. Das kann doch nicht sein das ihr mir erzaehlen wollt, dass es irgendwelche Würfe in den Formen gibt?

@ Wolfgang

Sieh bitte zu das du einen Termin mit Philipp kriegst. Das glaub ich einfach nicht. Was bringt man euch bei? Und zu einem Sparring bin ich mit meinem jaemmerlichen können auch bereit, wenn du mal in der naehe sein solltest, kein Problem. Tee oder Kaffee is auch vorhanden. (hoffe ich)... PS.: kann aber keine Würfe. :D

Sorry für Fehler in Text... Scheiss Tastatur. die Buchstaben und alles ist irgendwie vertauscht... :D

Wer Fehler findet, darf sie behalten.

wfn.j

12-10-2006, 19:27

Entschuldigung aber sind wir hier noch bei der ChumKiu? Bei der Chum Kiu eines bekannten 'Boxsystems'?
Was bedeutet "Chum Kiu" denn auf deutsch?

Gruß,
Wolfgang

FCVT

12-10-2006, 21:18

Was bedeutet "Chum Kiu" denn auf deutsch?

Gruß,
Wolfgang

Frag dich nicht was es wörtlich bedeutet, sondern was damit gemeint ist du Schlauberger. :D

Oder heisst jetzt auf englisch Friendlyfire auf deutsch freundliches feuern??? oder freundliches Feuer? Mach dir mal ein wenig mehr gedanken drum.

Auch wenn es Brückenschlagen, suchende Haende oder einfach sitting Bull oder sonstwas bedeuten würde. Fakt ist das man dieses nicht immer wörtlich nehmen sollte. Aber wenn jemand bewegungen der Formen in Anwendungen pakt, der kann das auch getrost machen. Das aendert auch nix mehr.

Wie Philipp schon sagte, wenn die İdee nicht mehr passt, kannste das richtige trainieren und trotzdem falsch anwenden. Und alles ist murks. :D

Prost und mach einen Termin und fang an zu kotzen. :D

martin.schloeter

12-10-2006, 21:34

Die Übersetzung von irgendwelchem Fachchinesisch führt zu nichts. Da sind die Interpretationsspielräume viel zu groß.

Gruss

FCVT

12-10-2006, 21:44

Danke Martin.

wfn.j

12-10-2006, 21:59

Frag dich nicht was es wörtlich bedeutet, sondern was damit gemeint ist du Schlauberger. :D
Das muss ich mich nicht fragen, das weiß ich. Ich interpretiere deine Antwort allerdings so, dass du weder sagen willst was es für dich bedeutet, noch dass dich interessiert was es für andere bedeutet. Auch okay.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

12-10-2006, 22:08

Die Übersetzung von irgendwelchem Fachchinesisch führt zu nichts. Da sind die Interpretationsspielräume viel zu groß.
Dass der Spielraum groß ist, ist klar. Aber warum ist deswegen eine Diskussion sinnlos? Beispielsweise gibt es Wing Chun-Richtungen, in denen die Chum-Kiu als eine Form mit Techniken zur Distanz-Überbrückung gesehen wird. Das finde ich allerdings nicht so überzeugend, weil ich dazu meiner Erfahrung nach vor allem gutes Timing brauche, nicht eine Menge an Techniken. Über sowas würde ich mir hier eigentlich eher mehr als weniger Diskussionen wünschen.

Gruß,
Wolfgang

SifuMartinDragos

12-10-2006, 22:10

Hallo!,

wie ich heute per email informiert wurde, funktionieren verschiedene Links auf der neuen Galerie-Seite nicht ;-((((...offensichtlich ist mir bei der Namensgebung der Dateien ein Missgeschick unterlaufen. Auf meinem Heim-PC konnte ich die Clips allesamt im Browser starten?..sehr seltsam..

ich bringe die Sache in Ordnung, sobald ich wieder zu Hause bing...bin diese Woche noch auf Reisen, weshalb ich das erst zum WE mchen kann.

LG
SMD

ps3ud0nym

12-10-2006, 22:16

http://www.youtube.com/watch?v=XcEBHgjVK88

PH_B

12-10-2006, 22:27

martin.schloeter

12-10-2006, 23:34

Dass der Spielraum groß ist, ist klar. Aber warum ist deswegen eine Diskussion sinnlos? [...]
Ich habe nicht gesagt, dass die Diskussion sinnlos ist, sondern dass einen die Übersetzung nicht weiterbringt.
Gib die beiden Schriftzeichen irgendwelchen Übersetzern. Jeder sagt dir, dass eine Übersetzung außerhalb des Kontext sinnlos ist.
Wenn sie dann trotzdem was liefern, bekommt man von drei Übersetzern drei verschiedene, jeweils recht blumige Wortkonstrukte.
Da kann man dann wieder überlegen, was da für ein Sinn gemeint sein könnte.
Hat einem das im Sinne einer Kampfkunstanwendung auch nur einen Deut weitergebracht?
Wir haben hier im Thread doch schon gesehen, wieviel von irgendwelchen Interpretationen abhängt. Der eine sieht nur Aspekte eines Boxsystems, ein anderer sieht da eine Art Hüftwurf, ein dritter sieht irgendwelche Aspekte die mit Clinch und Grappling zu tun haben.
So what?

Gruss

roberto

13-10-2006, 07:18

Die Bedeutung des Names Chum Kiu ist eigentlich leicht zu erklären. Wie ich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/yip-man-vs-chu-chung-man-45546/#post658468 (Post #6)

... bereits erläuterte, traf Yip Man während seines Italienurlaub im Sommer des jahres 1934 seinen eigentlichen Lehrer, Don Mario di Minchilunga. Dieser war es, der ihm die Kampfkunst, la Scherma di San Rocco (versehentlich Ving Tsun genannt), näherbrachte.

Neugierig was es mit der Chum Kiu auf sich hat, rief ich gestern abend meinen apulischen Lehrer, Don Quattrocazzi, an und erkundigte mich, ob ihm auch die Umstände dieser Namensgebung geläufig seien. Und dem war Gott sei Dank so!

Ähnlich wie bei dem Missverständnis in bezug auf den Namen der Kunst, handelte es sich bei der Chum Kiu um ein - durch nachvollziehbare Sprachbarrieren - Einandervorbeireden.

Es war ein regnerischer Tag und Don Mario di Minchialunga unterrichtete Yip Man deshalb in seinem Weinkeller. Er zeigte ihm einige wichtige Bewegungsabläufe, die der, wie im vorherigen Artikel bereits erwähnt, körperlich Benachteiligte Yip Man so gut wie möglich auszuführen versuchte.

Damit der nicht gerade begabte Junge sich alles leichter merken konnte, fügte Don Minchialunga die wichtigsten Konzepte in eine Art Form zusammen.

Plötzlich aber hörte er auf sich um Yip Man zu kümmern und widmete sich statt dessen seinem Wein, und genehmigte sich einige "Proben". Yip Man störte das nicht weiter. Er liebte es zu üben. Lediglich den Namen diese "Form" wollte er noch wissen.

Im gebrochenen italienisch und nahezu stotternd fragte er Don Minchialunga danach. Dieser jedoch, wiedermal etwas angetrunken, verstand statt dessen, ob es noch mehr Konzepte und wichtige Bewegungen innerhalb der Scherma di San Rocco gäbe. So antwortete er in seinem mittlerweilen lallendem Dialekt: "... n`cia piu", mehr gibts nicht!

Yip Man, im Glauben das sei der Name der Form, versuchte fortwährend den Namen zu wiederholen, um sich diesen einzuprägen: "... Ngia Tu, Ng`cia Kiu, Cian Kiu ... Cham Kiu!".

Don Quattrocazzi erzählte mir diese Geschichte wie gesagt gestern am Telefon. Er war außer sich vor Lachen und sagte immer wieder: "... diese Chinesen, diese Chinesen, oh diese Chinesen!".

Man konnte das Kopfschütteln quasi hören.

In der Hoffenung ein wenig Licht ins Dunkle gebracht zu haben ...

Ciao

Roberto

Hans Müller

13-10-2006, 08:40

"... diese Chinesen, diese Chinesen, oh diese Chinesen!"
:thx:
Stell Dir in mir einen Mann am anderen Ende des Internets vor, der gerade geheult hat vor lachen.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
HM

13-10-2006, 11:22

wfn.j

Zitat von martin.schloeter
Die Übersetzung von irgendwelchem Fachchinesisch führt zu nichts. Da sind die Interpretationsspielräume viel zu groß.

Dass der Spielraum groß ist, ist klar. Aber warum ist deswegen eine Diskussion sinnlos? Beispielsweise gibt es Wing Chun-Richtungen, in denen die Chum-Kiu als eine Form mit Techniken zur Distanz-Überbrückung gesehen wird. Das finde ich allerdings nicht so überzeugend, weil ich dazu meiner Erfahrung nach vor allem gutes Timing brauche, nicht eine Menge an Techniken. Über sowas würde ich mir hier eigentlich eher mehr als weniger Diskussionen wünschen.

Gruß,
Wolfgang
Und wieder einmal zeigt sich das einschränkende Anwendungsdenken.
Daß durch das Trainieren der Form vielmehr andere, allgemeinere Prinzipien und Konzepte (z.B. Kontrolle des Gleichgewichts, Einsatz der Gesamtkörpermasse, Bewegung im Raum/in Relation zum Gegner, etc., etc.) geübt werden, scheint nicht in den Sinn zu kommen. Halbwissen erzeugt in der Nachfolge immer größere Wissenslücken und dann kommen solche
wirklich merkwürdigen Ansichten und meiner Meinung nach Mißinterpretationen
diverser Aspekte zustande.
Gruß
Michael
PS:
Bestimmte Aspekte des Agierens, und dies betrifft alle Bereiche des Lernens,
direkt oder indirekt bearbeiten/verbessern. Ving Tsun bietet einem gerade in den Formen Möglichkeiten der Fehlerkorrektur und Verbesserung.
Dies zu erkennen, ist natürlich schwierig, wenn man nur ein 1 :1 Denken der Sachen praktiziert.

13-10-2006, 11:24

PH_B

Zitat von SifuMartinDragos
Hallo!,

wie ich heute per email informiert wurde, funktionieren verschiedene Links auf der neuen Galerie-Seite nicht ;-((((...offensichtlich ist mir bei der Namensgebung der Dateien ein Missgeschick unterlaufen. Auf meinem Heim-PC konnte ich die Clips allesamt im Browser starten?..sehr seltsam..

ich bringe die Sache in Ordnung, sobald ich wieder zu Hause bing...bin diese Woche noch auf Reisen, weshalb ich das erst zum WE mchen kann.

LG
SMD

und Höhepunkt...??? pass auf und fall nicht
Vielleicht sollte einfach ein neuer Forumsunterbereich geschaffen werden:
Sifu MDs Werbeecke...........:D

Gerrie

13-10-2006, 11:52

wär ok, der mann ist richtig klasse :)

ps3ud0nym

13-10-2006, 11:55

Wie wäre es, wenn man Werbung in den dafür vorgesehenen Bereich (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/) packt?

Hans Müller

13-10-2006, 12:12

Wie wäre es, wenn man Werbung in den dafür vorgesehenen Bereich (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/) packt?

Kannst Du mich kurz zum Administrator machen? Ich meine, dann könnte ich das für euch tun. MDs Postings würden dann immer in dem dafür vorgesehenen Bereich landen. :D

Euer Hans

13-10-2006, 12:32

Vorher müßtest Du uns aber noch darüber aufklären, was dann mit Deinen
'Ergüssen' passiert.:rolleyes:

martin.schloeter

13-10-2006, 12:54

@MK
:D
Bei Hans' Beiträgen fällt mir gelegentlich diese uralte Bibelweisheit ein, von wegen dem Holzsplitter in jemanden Auge, und dem Balken im Eigenen. Aber das ist auch wieder die Sache mit dem ersten Stein... ;)
Gruss

FCVT

13-10-2006, 14:31

Dass der Spielraum groß ist, ist klar. Aber warum ist deswegen eine Diskussion sinnlos? Beispielsweise gibt es Wing Chun-Richtungen, in denen die Chum-Kiu als eine Form mit Techniken zur Distanz-Überbrückung gesehen wird. Das finde ich allerdings nicht so überzeugend, weil ich dazu meiner Erfahrung nach vor allem gutes Timing brauche, nicht eine Menge an Techniken. Über sowas würde ich mir hier eigentlich eher mehr als weniger Diskussionen wünschen.

Gruß,
Wolfgang

Tja, da ist eben aus meiner bescheidenen Sicht der Denkfehler bei dir. Du redest immernoch von Techniken und denkst dabei an eure Art der Ausführung/İdee. Das passt von Anfang an nicht... ;)

domme

14-10-2006, 06:19

Die Übersetzung der Worte Chum Kiu ins deutsche verraten dermassen wenig, was in der Form steckt: "Die Brücke suchen".

Das Problem spricht ja Ferdi schon an, es geht nicht um Techniken, wie ich an dem Gegner arbeite, sondern um ein Konzept, wie ich meine eigenen Fertigkeiten verbessere. Die damit erwerbbaren Fertigkeiten beinhalten eine bessere Koordination von eigenem Gleichgewicht, Schritten, Distanz und ein grösseres Bewegungsspektrum.
Da wing chun ein Faustkampfsystem ist, geht es dabei darum hauptsächlich um das Schlagen des anderen, aber man kann auch damit Werfen, Hebeln usw. Die Frage ist nur, warum sollte man dieses Risiko eingehen, sehen wir mal vom deutschen Recht ab.;)

Was ich dann konkret alles tun kann, das hängt von mir selber ab, meiner Einsicht in Chi Sao, wie ich mit dem Gegenüber ohne Eigenrisiko umgehe. Aber erstmal eine einschenken verringert das Eigenrisiko ungemein.
Und Hebel und Würfe sind nicht unbedingt die "nettere" Lösung, schliesslich benutzten die alten Samurai das Werfen um den Gegner auch in Rüstung am Boden zu zerschmettern, ihm die Knochen zu brechen und so den Kampf für sich zu entscheiden. Da ist ein zärtliches K.O. mit hinterher Brummschädel IMHO viel netter.:D

gruss

domme

wfn.j

14-10-2006, 19:28

Die Übersetzung der Worte Chum Kiu ins deutsche verraten dermassen wenig, was in der Form steckt: "Die Brücke suchen".
Richtig, denn dann muss zumindest noch geklärt werden, was eine Brücke ist. Da gehen die Meinungen vermutlich auseinander. Im WT ist eine Brücke aber nicht einfach nur Kontakt o.ä.

Das Problem spricht ja Ferdi schon an, es geht nicht um Techniken, wie ich an dem Gegner arbeite, sondern um ein Konzept, wie ich meine eigenen Fertigkeiten verbessere. Die damit erwerbbaren Fertigkeiten beinhalten eine bessere Koordination von eigenem Gleichgewicht, Schritten, Distanz und ein grösseres Bewegungsspektrum.
Und wie ich schon angesprochen habe, schließt das eine nicht das andere aus. Wenn man bestreitet, dass es zu den Bewegungen der Formen auch Anwendungen gibt, hat das IMO lediglich einen Vorteil: Es kann einem dann keiner "Technikdenken" vorwerfen, und das ist im *ing *un ja der schlimmste Vorwurf überhaupt.

Da wing chun ein Faustkampfsystem ist, geht es dabei darum hauptsächlich um das Schlagen des anderen, aber man kann auch damit Werfen, Hebeln usw. Die Frage ist nur, warum sollte man dieses Risiko eingehen, sehen wir mal vom deutschen Recht ab.;)
Im Faustkampf kann die Sache durch einen Glückstreffer schnell entschieden werden. Im Nahkampf kann man technische Überlegenheit besser ausspielen. Wo liegt also das größere Risiko?

Was ich dann konkret alles tun kann, das hängt von mir selber ab, meiner Einsicht in Chi Sao, wie ich mit dem Gegenüber ohne Eigenrisiko umgehe. Aber erstmal eine einschenken verringert das Eigenrisiko ungemein.
Klar. Mein Ziel ist auch normalerweise, beim Übergang in den Nahkampf auch schon einen Treffer zu landen bzw. den Treffer für den Übergang zu nutzen.

Und Hebel und Würfe sind nicht unbedingt die "nettere" Lösung
Richtig. Es sind einfach weitere Optionen. Je mehr Optionen ich habe, desto unberechenbarer bin ich für den Gegner.

Gruß,
Wolfgang

WingDing

14-10-2006, 20:55

Michael Dreher

14-10-2006, 21:39

Kurze Frage an die VT ler !?

Wenn bei euch ein Schüler danach fragt, welchen Nutzen er in der Praxis aus einer bestimmten Bewegung aus einer Form ziehen kann, zeigt ihr ihm zu den nötigen Erklährungen auch ein Beispiel ?

Falls ja, dann währe das eine mögliche ANWENDUNG ;)

Nein - Anwendungen sind immer konstruierte Dinge um etwas zu verdeutlichen.

Natürlich sollte Training aber immer dahingehend wirken dass ich erworbene Fertigkeiten ANWENDEN kann .

Diese Fertigkeiten wären : Stark schlagen können , sich strategisch verhalten , sich schützen können .

Training sollte Fertigkeiten ausbauen und Fehler immer weiter vermeiden helfen , Anwendungen dienen wenn überhaupt dem Verdeutlichen von Zusammenhängen oder als Trainingsmethode .

Aber ich nehme an du hast verstanden dass man z.b. Tan Sao nicht wirklich anwenden kann (immer von VingTsun ausgehend , andere Stile denken da ja anders ) interessant ist was das Üben von Tan Sao bei dir bewirkt , wenn du das verstehen lernst macht auch erst das Üben Sinn.

gruss

WingDing

14-10-2006, 22:25

Nein - Anwendungen sind immer konstruierte Dinge um etwas zu verdeutlichen.

Natürlich sollte Training aber immer dahingehend wirken dass ich erworbene Fertigkeiten ANWENDEN kann .

Diese Fertigkeiten wären : Stark schlagen können , sich strategisch verhalten , sich schützen können .

Training sollte Fertigkeiten ausbauen und Fehler immer weiter vermeiden helfen , Anwendungen dienen wenn überhaupt dem Verdeutlichen von Zusammenhängen oder als Trainingsmethode .

Aber ich nehme an du hast verstanden dass man z.b. Tan Sao nicht wirklich anwenden kann (immer von VingTsun ausgehend , andere Stile denken da ja anders ) interessant ist was das Üben von Tan Sao bei dir bewirkt , wenn du das verstehen lernst macht auch erst das Üben Sinn.

gruss

Korigiere mich wenn ich falsch liege, aber dah ihr euer System meist boxenderweise einsetzt und nicht unbedingt die Bongposition einsetzen wollt, wenn es sich vermeiden lässt denke ich mir mal ungefähr, daß das üben von Tan-Sao in eurem System hauptsächlich dazu da ist, euren Fauststoss strukturell zu verbessern, und zwar gegen einen Wiederstand, in der Form, wie er zum Beispiel im "Poon-Sao" mit Fook trainiert wird !?
Und der Fook trainiert den Fauststoss gegen Wiederstand in der Tan-Form !?

In diesem Fall gäbe es auch eine Anwendung und zwar den Fauststoss !
Alles eine Deffinitionssache.

Aber wie gesagt, korrigiere mich wenn ich falsch liege.

grüsse
Wing-Ding

PS: Mir gehts hauptsächlich darum, daß ich es nicht für angebracht halte, das Wort "Anwendung" grundsätzlich negativ zu besetzen.
"Anwendungen" können helfen, den Sinn einer Bewegung als Beispiel zu verdeutlichen, wenn jemand nicht weiss, was gemeint ist und als Übung sind sie mitunter auch nützlich um den Praxisbezug zu einer Bewegung herzustellen.(Und wenn eine Bewegung nur dazu da ist, eine Körpereigenschaft zu schulen, dann währe eine "Anwendung" ein Beispiel, in dem genau diese Eigenschaft gezielt abgefragt wird.)
Allerdings halte ich es auch nicht für richtig Anwendungen als alleinigen verwendungszweck einer Bewegung dahzustellen. Das währe wiederum das andere Extrem. (Ich glaube das ist dann das, was Ihr mit "Anwendungsdenken" meint.)

Chris Stein

15-10-2006, 08:17

Der Tan-sao,

das ist schon so einn Schelm und so häufig missverstanden.
Es gibt Leute, die machen eine 30min. DVD nur über den Tan-sao.
DVD " der Ving Tsun Tan Sao " http://www.vingtsun-kuen.de/

Guten Morgen

Christoph
:D

15-10-2006, 10:31

Im Faustkampf kann die Sache durch einen Glückstreffer schnell entschieden werden. Im Nahkampf kann man technische Überlegenheit besser ausspielen. Wo liegt also das größere Risiko?
VT arbeitet nicht nach diesem 'Glückstreffer'-Konzept. Keine exponierten Stellungen, um doch noch irgendwie zu treffen, kein wie ein Berserker hinter dem Gegner herjagen, drauflehnen, drücken, halten, etc..
Deine Denkweise zeigt wieder, in welche Richtung Du gehst: nämlich in diese Bodengeschichte (wertneutral).
Für das VT kann ich nur sagen, daß man dort bemüht ist, das Schlagen als das erste Mittel zu sehen und trainiert halt die diesbezüglichen notwendigen Fähigkeiten, wie Balance, Struktur, Timing und Distanz.
Offen gestanden glaube ich, daß etliche Kämpfer, gerade im *ing*un-Bereich gar nicht wirklich an einer erfolgreichen Umsetzung ihres Konzeptes arbeiten, bzw. dieses nicht kennen, daher kein Vertrauen in ihr System haben und dann anfangen rumzudoktoren und zwar zumeist mit den Elementen, die gerade 'modemäßig' angesagt sind (die Entwickelung des WTs ist ein Paradebeispiel hierfür).
Eigentlich Schade, denn der minimalistische Ansatz des Ving Tsun bietet reale Möglichkeiten, um bessere Chancen in Konfliktsituationen zu bekommen.
Gruß
Michael

domme

16-10-2006, 06:36

Richtig, denn dann muss zumindest noch geklärt werden, was eine Brücke ist. Da gehen die Meinungen vermutlich auseinander. Im WT ist eine Brücke aber nicht einfach nur Kontakt o.ä.

Auch da kann man den Chinesen vertrauen, was die "Brücke" ist. Eigentlich sollte es keine Meinung sein, sondern man sollte es wissen.:rolleyes:
Ich machs mal Rätselhaft: Die Brücke ist die Verbindung zwischen den beiden Seiten einer Schlucht und ich will eine bauen, der andere soll keine Chance dafür bekommen eine zu errichten.

Und wie ich schon angesprochen habe, schließt das eine nicht das andere aus. Wenn man bestreitet, dass es zu den Bewegungen der Formen auch Anwendungen gibt, hat das IMO lediglich einen Vorteil: Es kann einem dann keiner "Technikdenken" vorwerfen, und das ist im *ing *un ja der schlimmste Vorwurf überhaupt.

Ich drücke es mal so aus: Man kann Anwendungen oder Techniken als Beispiele geben, um EINEN Sinn der Form oder einer Bewegung der Form aufzuzeigen. Das Problem steckt aber da in den Köpfen. Der Schüler reduziert dann die Form auf diese Erklärung, er versucht selbst nicht zu erfahren, was da alles drin stecken kann, sondern sagt sich und anderen, "meine Lehrer sagt aber *hn*" und alles andere ist dann unwahr oder falsch. Aber das ist eine Selbstbeschneidung, die aus den Köpfen verschwinden sollte, gerade im wing chun, denn das Training von wing chun ist Erfahrung sammeln von Bewegung.

Im Faustkampf kann die Sache durch einen Glückstreffer schnell entschieden werden. Im Nahkampf kann man technische Überlegenheit besser ausspielen. Wo liegt also das größere Risiko?

Im Nahkampf ist die Gefahr eines Glückstreffers höher, denn da muss der Gegner nicht mal mehr näherkommen. Einmal Kontakt verloren und Bumm.
Insgesamt sollte man diese Glücksmomente durch hartes Training äusserst unmöglich machen? egal ob nah oder fern.

Klar. Mein Ziel ist auch normalerweise, beim Übergang in den Nahkampf auch schon einen Treffer zu landen bzw. den Treffer für den Übergang zu nutzen.

Soll ich Dich jetzt loben?;)

Richtig. Es sind einfach weitere Optionen. Je mehr Optionen ich habe, desto unberechenbarer bin ich für den Gegner.

Gruß,
Wolfgang

Dennoch denke ich, dass da wieder viel aneinander vorbei geredet wird, selbst, wenn man gleiche Nenner hat. Tan Sao ist halt nicht gleich Tan Sao.:D

gruss

domme