Vollständige Version anzeigen : Ideentransfer und Respekt vor anderen KK
Vor einigen Tagen erhielt ich die folgende E-Mail:
Hallo,
Wir sind Aikido-Trainierende aus Gronau, bzw. Ochtrup. Mein Sensei erzählte mir letzte Woche von einer Kampfkunst "Bagua", bei der man um den Gegner herumläuft. Wir konnten uns da nicht so ganz etwas darunter vorstellen, darum hab ich ein bisschen "gegoogelt" und bin auf Eure Homepage gestossen, die sehr gelungen ist. Habe mir die Videoclips mal angeschaut und die Berichte gelesen, die Sachen zum lesen auch an meinen Sensei gegeben. Das hat uns neugierig gemacht.
Wir sind immer auf der Suche nach neuen Inspirationen für unsere eigene Kampfkunst, die wir Chushindo nennen. Das ist eine ergänzende Kampfkunst, in der wir Schwachpunkte im Aikido und auch anderen Kampfkünste ausmerzen.
Wir würden uns freuen, wenn wir uns Ihre Kampfkunst mal bei einem Training anschauen könnten und uns über diese Dinge unterhalten könnten.
Ich würde mich über eine Antwort freuen,
Mit freundlichen Grüßen,
Verena H******n
Ich antwortete darauf folgendes:
Hallo Verena,
wenn du Interesse daran hast, Yin Stil Bagua zu erlernen und regelmäßig zu praktizieren, bist du herzlich eingeladen, zum Training zu kommen und mitzumachen.
Weil es weltweit nur eine recht kleine Anzahl von Gruppen gibt, die diesen Stil in der Tradition von He Jinbao betreibt und auch die Gruppe in Münster klein ist und sich noch im Aufbau befindet, kannst du sicher verstehen, dass es nicht mein Interesse ist, einfach nur Ideenmaterial für andere oder neue Kampfkünste zu liefern (bei denen nachher möglicherweise noch behauptet wird, dass diese Yin Stil Bagua "beinhalten", oder das "Prinzip des YSB" oder "die wichtigsten Elemente des YSB" beinhalten oder was auch immer).
Außerdem eignet sich das hier praktizierte Übungssystem dafür denkbar schlecht, weil die Dinge so aufeinander abgestimmt sind, dass sie ihren Wert und ihre Funktionsweise verlieren, wenn sie aus dem Kontext gerissen und in andere Systeme eingebaut werden.
Wenn weiterhin Interesse besteht, würde ich mich freuen, wenn wir einen Termin vereinbaren können.
Mit besten Grüßen
Martin Langemeyer
P.S.: Wie heißt denn dein Sensei und wo und wann trainiert eure Gruppe?
Und erhielt als Antwort:
Hallo Martin,
mein Sensei ist Stefan Ha******er und wir trainieren regulär Mittwochsabends im Fitness-Studio Vitalis Ochtrup.
Es ist nicht in unserem Interesse, einfach nur Ideenmaterial aus Eurer oder auch anderen Kampfkünsten in Chushindo einzubauen. Es geht uns darum, über den Tellerrand (in unserem Fall Aikido) hinauszublicken und offen zu sein für neue Dinge. Und weil uns Bagua nicht wirklich was gesagt hat und wir neugierig sind, wie das funktioniert, würden wir uns das gerne mal anschauen.
Wir arbeiten zum Beispiel mit einem Wing Chun Trainer zusammen, der Chushindo auch für seine Kunst entdeckt hat, und dieses für seine Kunst einsetzt.
Unser Aikido oder das Wing Chun bleibt grundsätzlich als Basis erhalten. Chushindo ergänzt "nur".
Der Hintergrund von Chushindo ist, das sich Angriffsformen in der heutigen Zeit geändert haben und diese immer Skrupelloser und Rücksichtsloser geworden sind. Wichtig ist uns eigentlich der Selbstverteidiguns-Aspekt auf der Straße.
Wir sind auch mit der ganzen Sache auch noch im Aufbau und haben deswegen noch keine Homepage.
Aber falls Du ein bisschen neugierig geworden bist auf unsere Sache,
kann ich Dir gerne was zuschicken oder Du kannst natürlich auch Kontakt mit meinem Sensei aufnehmen.
Wäre schön weiter, von Dir zu hören oder lesen,
Gruß, Verena
Abgesehen davon, dass die Möglichkeit besteht, dass diese Anfrage ein Fake ist, möchte ich dazu folgendes anmerken:
Eine neue (angebliche) Kampfkunst explizit so zu konzeptionieren, dass sie an (vermeintlichen) Schwachpunkten anderer KK ansetzt, halte ich für extrem unseriös und kommerziell.
Die Kampfkunst (Yin Stil Bagua), die ich betreibe, hat so etwas nicht nötig, und ich selbst ebenfalls nicht. Außerdem gehe ich davon aus, dass andere KKs so etwas ebenfalls nicht nötig haben, wenn man sie richtig versteht und richtig betreibt.
Das hat auch nichts damit zu tun, dass man nicht mal von anderen KKs was lernen kann oder mal ergänzend eine andere KK zusätzlich zur eigenen Haupt-KK betreiben kann, um über den Tellerrand zu schauen oder was zu lernen, was in der eigenen KK wenig oder gar nicht praktiziert wird.
Natürlich kann es prinzipiell vorkommen, dass sich in manchen KK Kultivierungsformen etabliert haben, die es den Praktikern schwer machen, das eigene Potenzial oder das Potenzial ihrer KK voll auszuschöpfen. Dieses kann u.U. auch mal in Schwachstellen im Selbstbewußtsein von Leuten resultieren, die dann dem Irrtum erliegen, ihre KK hätte diese Schwächen und nicht der Kultivierungsrahmen oder ihre eigene Herangehensweise. (Als Beispiel kann man nehmen, dass jemand, der Taiji in einer Schule lernt, wo es nur als Gesundheitssystem unterrichtet wird, natürlich Probleme bekommen wird, die Aspekte der KK-Anwendungen zu erlernen.)
Ein Konzept wie "Cushindo" (falls es das überhaupt gibt), welches ja eigene Inhalte der Suche nach (vermeintlichen) Schwachstellen in anderen KK offenbar prinzipiell unterordnet, will hier anscheinend in einem Markt (falls es ihn geben sollte) abschöpfen, ohne wirklich was zu bieten. Weil man im Bereich der KK im Grunde nicht wirklich was neues erfinden kann, müssen die Ideen eines "Cushindo" logischerweise aus anderen KK stammen. D.h. wenn jemand meint, seine eigene KK oder der ihm zur Verfügung stehende Kultivierungsrahmen habe Schwachstellen, dann kann man diese (subjektiv empfundenen) Lücken ja bereits durch Erlernen von anderen etablierten KK schließen, und braucht dafür kein extra System, welches die eigentlichen Inhalte ja auch nur dort abkupfern konnte. Außerdem kann man dabei viel gezielter danach suchen, was einen jenseits des eigenen Tellerrandes interessiert und man braucht keinen, der durch Vorgabe eines Cushindo-ultimativ-hasse-nich-gesehn-Systems erzählt, wo die eigenen Lücken angeblich liegen.
Abgesehen von diesen Aspekten ist die obige Anfrage ja auch deswegen vollkommen unseriös und unverschämt, weil ja ein Interesse an meiner KK vorgegaukelt wird, während das eigentliche Interesse ja darin besteht, mir einer andere KK verkaufen zu wollen (falls das ganze kein Fake ist).
Was meint ihr zu diesem Thema?
Hat jemand schon mal ähnliche Anfragen erhalten?
trioxine
08-10-2006, 11:02
wüürde sagen ignorieren,was soll man sich drüber ärgern :D
Ich habe nicht vor, weiter darauf zu antworten. Ich lasse mir von solchen Leuten aber nicht den Spaß verderben oder meinen guten Glauben an ehrliche Anfragen, die ich erhalte. Deswegen habe ich auf die erste Mail auch geantwortet.
Außerdem möchte ich hier den Lesern die Chance bieten, sich vorab über solche Pseudo-Konzepte und Pseudo-Kampfkünste nach der Art von Cushindo Gedanken zu machen, damit sowas von Anfang an keinen Erfolg hat. Alleine aufgrund des prinzipiellen Ansatzes, nach vermeintlichen Schwächen in anderen KK zu suchen und für diesen Zweck Inhalte aus anderen KK zu verkaufen, verdient ein solches Konzept keinen Erfolg, meiner Meinung nach.
Das ist einfach Kommerz pur, nichts anderes.
Mr.Fister
08-10-2006, 11:10
ich lese aus der email, dass die über den tellerrand schauen wollen und schwachpunkte ihrer eigenen kk, welche evtl. auch in anderen kk bestehen, ausmerzen möchten und sich deshalb bei anderen systemen umschauen, um diese erkenntnisse in ein "unterstützungs-system" einzubauen ... daran find ich nix schlimmes, eher im gegenteil.
ich lese aus der email, dass die über den tellerrand schauen wollen und schwachpunkte ihrer eigenen kk, welche evtl. auch in anderen kk bestehen, ausmerzen möchten und sich deshalb bei anderen systemen umschauen, um diese erkenntnisse in ein "unterstützungs-system" einzubauen ... daran find ich nix schlimmes, eher im gegenteil.
Das sehe ich entschieden anders. Und zwar, weil man die subjektiv empfundenen (und meistens wohl vermeintlichen!) Schwächen des eigenen Stils dadurch in das System und das Stilkonzept einbaut und den Stil von dem anderen Stil quasi abhängig macht.
Im o.g. Fall ergibt sich quasi als Fazit, dass Aikido ohne Cushindo nicht strassentauglich wäre. Wer sein Aikido aber so versteht, kann Aikido nicht richtig verstanden haben oder ist halt Opfer eines (mehr oder weniger etablierten) Kultivierungssystems geworden, falls man in einer Aikido-Schule diese Strassentauglichkeit nicht erlernen kann.
Wie gesagt, wer ergänzend was anderes betreiben will, was mehr Strassentauglichkeit besitzt, kann dies tun, das finde ich legitim.
Aber ein Konzept zu schaffen, welches anderen KKs schon vorab entscheidende Schwächen unterstellt und selbst angeblich (!!!) die Lösung beinhaltet, finde ich einfach unseriös.
Vor allem wird das Ergebnis ja sein, dass die Cushindo-Erfinder ja zu Leuten aus KK-Nr.1 hingehen, und denen Elemente aus KK-Nr.2 verkaufen, und gleichzeitig versuchen, den Leuten aus KK-Nr.2 versuchen, die abgekupferten Sachen aus KK-Nr.1 zu verkaufen. Oder KK-Nr.3-567 dazu. Als so ein Mischkonzept kann ein Cushindo kein vernünftig durchdachtes System sein, wenn es ja auf der Basis der anderen KK aufbaut. Gleichzeitig auf einer Sache aufzubauen und ihr im selben Atemzug die Tauglichkeit abzusprechen und zu sagen, ohne Cushindo bist du nur ne halbe Sache, finde ich eben unseriös.
Das merken manche Leute evtl. nicht sofort, und fallen drauf rein. Deswegen stell ich das zur Diskussion.
Hy nagual
Wusste garnicht das Bagua Quan in Münster der Hochburg des Qi Xing Tang Lang Quan gelehrt wird.
Der Hintergrund von Chushindo ist, das sich Angriffsformen in der heutigen Zeit geändert haben und diese immer Skrupelloser und Rücksichtsloser geworden sind. Wichtig ist uns eigentlich der Selbstverteidiguns-Aspekt auf der Straße.
Nichts neues im Westen!
Mittlerweile gibt es zig selbstgebastelter SV Systeme und jeden Tag wird ein neues System erfunden, natürlich ist jedes ein ultimativeres und besseres als die Alten.
Wir arbeiten zum Beispiel mit einem Wing Chun Trainer zusammen, der Chushindo auch für seine Kunst entdeckt hat, und dieses für seine Kunst einsetzt.
Wundert mich , da Wing Chun oft als die realitätsnahe SV-Strassen Kampfkunst verkauft wird?
PS:Ich würde freundlich bleiben ,mehr nicht.
Gruss
leopan8
Mittlerweile gibt es zig selbstgebastelter SV Systeme und jeden Tag wird ein neues System erfunden, natürlich ist jedes ein ultimativeres und besseres als die Alten.
Das kann man ja sehen wie man will. Meistens werden neue Systeme ja auch eher misstrauisch beäugt, was verständlich ist; andererseits kann man ja prinzipiell dem Erfinden neuen Systeme nichts absprechen. Wandlung, Anpassung und "Verbesserung" (vermeintlich oder tatsächlich) muss oder kann und darf sein.
Normalerweise bemühen sich Leute aber, ein neues System als komplette Kunst zu schaffen und dann kann sich das neue System in ehrlicher Weise mit den anderen Systemen messen. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er lieber traditionelles oder "normales" Aikido oder Wing Chun lernen will, oder eine neue "verbesserte" Variante unter anderem Namen.
Bei solchen Ergänzungskünsten wie Cushindo fällt dieser ehrliche Wettbewerb ja flach, weil ja bei jeder Schwäche des Konzepts gesagt werden kann, dass Cushindo ja nur zu Ergänzung da sei, während bei Schwächen der anderen Stile ja den Stilen die Fähigkeit abgesprochen wird, diese Schwächen rein innerhalb des Stils zu überwinden.
Wer sagt dann, dass die Sachen, die ein Cushindo einem Stil wie Aikido angeblich bietet, nicht sowieso schon ins Aikido reingehören oder in Aikido integriert werden können, und das ganze trotzdem reines Aikido bleibt???
Meine Meinung ist, dass jemand der Aikido oder welche andere KK auch immer betreibt, in der Lage sein sollte, solche Probleme innerhalb des Aikido zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass traditionellen und etablierten KK-Stilen diese Möglichkeit prinzipiell innewohnt.
Leute wie die Cushindo-Erfinder versuchen aber, dem Aikido bzw. den Praktikern diese Fähigkeit zu nehmen oder ihnen dies abzusprechen.
Oder solche normalen Prozesse, die sowieso innerhalb der meisten KK-Stile ablaufen, dazu zu nutzen, sich selbst eine Existenz (Name + kommerzielles Unterrichtsangebot) zu verschaffen. Das ist ein parasitäres Prinzip, IMO.
Hy nagual
Meine Meinung ist, dass jemand der Aikido oder welche andere KK auch immer betreibt, in der Lage sein sollte, solche Probleme innerhalb des Aikido zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass traditionellen und etablierten KK-Stilen diese Möglichkeit prinzipiell innewohnt.
Leute wie die Cushindo-Erfinder versuchen aber, dem Aikido bzw. den Praktikern diese Fähigkeit zu nehmen oder ihnen dies abzusprechen.
Stimme Dir zu!
Ein fähiger Shi fu oder Sensai , müsste normalerweise in der Lage sein seine Kampfkunst an moderne SV Anforderungen anzupassen,obwohl es einige Aikido Richtungen gibt die nur noch Bewegungskunst sind und keine Kampfkunst mehr.
Es gibt jedoch genug Aikido Strömungen wie das Tomiki Aikido,Yoshinkan Aikido usw. die den SV Aspekt lehren.
Gruss
leopan8
ich lese aus der email, dass die über den tellerrand schauen wollen und schwachpunkte ihrer eigenen kk, welche evtl. auch in anderen kk bestehen, ausmerzen möchten und sich deshalb bei anderen systemen umschauen, um diese erkenntnisse in ein "unterstützungs-system" einzubauen ... daran find ich nix schlimmes, eher im gegenteil.
100% Zustimmung.
In diesem Sinne werde ich auch das Wort "Parasiten" aus dem Titel nehmen. Das gehört sich einfach nicht.
Gruß Micha
Mr.Fister
08-10-2006, 12:44
@ nagual:
ich hab ja keine ahnung, wie dieses cushindo dann tatsächlich aussieht, aber ich finde die idee nicht schlecht, zu sagen, "ok, mein traditionelles system hat die und die schwächen, ich möchte es aber weiter traditionell trainieren, weshalb ich mir ein hilfssystem zurechtbaue, in dem ich diese schwächen entsprechend trainieren kann, was ich so in meinem traditionellen system nicht könnte".
allein den kopf aus dem eigenen rektum zu ziehen und zu erkennen, das jedes system, auch und insbesondere das jeweils eigene, bestimmte schwächen bzw. lücken hat, die man besser anderweitig füllt, ist ein denkprozess, den ich leuten die kk betreiben hoch anrechne... weil es leider immer noch nicht selbstverständlich ist und eher betriebsblindheit in form von "tradition" vorherrscht.
dann
Meine Meinung ist, dass jemand der Aikido oder welche andere KK auch immer betreibt, in der Lage sein sollte, solche Probleme innerhalb des Aikido zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass traditionellen und etablierten KK-Stilen diese Möglichkeit prinzipiell innewohnt.
... man kann auch nen nagel mit nem schuh in die wand kloppen, aber mit nem hammer gehts dann doch meist besser :cool:
klar kann man krampfhaft versuchen, probleme auf eine bestimmte art zu lösen, aber oftmals ist der berühmte blick über den tellerrand dann doch sinnvoller... willkommen im zeitalter des cross-trainings ;)
@Micha,
wenn dir das Wort "Parasiten" zu hart erscheint, habe ich dafür Verständnis.
Den von dir gewählten Thread-Titel finde ich allerdings vollkommen ungeeignet.
Die hier diskutierte Sache hat nichts damit zu tun, ob ich andere in mein System schauen lasse oder mir selbst erlaube in andere Systeme/Stile zu schauen.
So etwas ist für mich völlig normal und da ist nichts gegen einzuwenden.
Wenn jemand aber kommt, er wolle evtl. was lernen, aber sich gleichzeitig die Absicht offenbart, eigentlich nur etwas abschöpfen zu wollen, um ein eigenes, neu erfundenes System daraus zu machen oder zu erweitern, dann ist das etwas ganz anderes.
Wenn ich irgendwo hingehe und was lernen will, dann sehe ich mich als Gegenleistung für das Erlernte auch in einer gewissen Pflicht, den Kulturahmen dieser KK zu unterstützen und zu respektieren. Das schließt auch ein, prinzipiell jeder KK eine Selbständigkeit und Vollständigkeit zuzusprechen, und sie nicht von vornherein als mängelbehaftet zu deklarieren.
Ich denke gerade noch über einen anderen geeigneten Thread-Titel nach, und würde mich freuen, wenn du diesen dann übernimmst.
Als Titel möchte ich folgendes Vorschlagen:
"Ideentransfer und Respekt vor anderen KK"
Ich denke, das trifft einigermaßen den Kern und ist nicht diffamierend.
Siddhartha
08-10-2006, 12:48
Ich kann daran ebenso nichts verwerfliches erkennen. Ein Erfahrungstausch kann nur von Vorteil sein, schliesslich wurden die Systeme ja auch nur von Menschen entwickelt. Insofern wäre es meiner Ansicht nach sogar fatal, nicht über den Tellerand zu schauen.
Ansonsten kann man gar nicht beurteilen, ob ein System Schwächen aufweist, oder nicht. ;)
Und da die Systeme sich unterscheiden, gibt es Zwangsläufig gewisse Vor und Nachteile.
Wir arbeiten zum Beispiel mit einem Wing Chun Trainer zusammen, der Chushindo auch für seine Kunst entdeckt hat, und dieses für seine Kunst einsetzt.
Wundert mich, da Wing Chun
Mich auch :D
Schnueffler
08-10-2006, 12:56
Tausche mich auch gerne mit anderen Leuten und deren System aus. Ich finde so lernt man auch viel über sein eigenes System!
mfG
Markus
Und das die Systeme sich unterscheiden, gibt es Zwangsläufig gewisse Vor und Nachteile.
Das ist für mich aber nicht das eigentliche Thema. Das Thema ist, ob es legitim ist, ein Sammelsurium von angeblichen Schwachstellen in diversen KK zusammenzuwürfeln, dafür Lösungen vorzuschlagen, in dem man aus eben diesen KK die Stärken heraussucht und sie den anderen KK-Leuten verkaufen will, und diesem Ding, welches an sich völlig unselbständig ist, einen eigenen Namen gibt.
Außerdem mag das je nach KK-Bereich einen unterschiedlichen Charakter oder geschmack haben.
Im Bereich der modernen funktionellen Konzepte (ich meine z.B. Stile im MMA-Bereich oder Jeet Kune Do oder Grappling-Stile) ist dies sicherlich eine völlig andere Angelegenheit wie in den traditionellen KKs, die vom prinzipiellen Ansatz ja meistens vielschichtiger und in der Gesamtheit schwerer zu verstehen sind.
Man begeht aber IMO einen entscheidenden Fehler, wenn man traditionelle KK auf den funktionellen Kernbereich reduziert, diesem dann Mängel unterstellt, weil dieser natürlich nicht alles abdecken kann, und dann glaubt, diesen durch ein oder mehrere weitere funktionelle Konzepte ergänzen zu müssen.
Wenn diese funktionellen Konzepte in die traditionelle KK hineinpassen, dann gehören sie im Grunde sowieso von Anfang an dazu, und der Respekt gebietet es meiner Meinung dann, dass man diesen zusätzlichen funktionellen Konzepten keinen eigenen Namen verpasst.
Das ist für mich da eigentliche Thema.
Es kann ja jeder versuchen, für sich die Frage zu beantworten, wie er das finden würde, wenn er in eine Schule geht, um sich eine andere/neue KK anzuschauen und der Trainer/Lehrer dann erzählt, die Basis-KK sähe soundso aus, aber weil die eben Mängel habe und nicht richtig strassentauglich wäre, würde noch ein Ergänzungssystem dazu praktiziert, damit das ganze dann taugt. Wer würde denn in so einer Schule trainieren wollen oder so eine KK betreiben wollen? Wer würde dann sagen, dass wäre ja ganz normal?
practical_dreamer
08-10-2006, 13:28
ih finds gut, wenn man sich austauscht.
die idee starrer systeme ist eh für den allerwertesten. jeder mensch ist individuell ...verschieden. wenn man eine gruppe verschiedener menschen mit einem system über genau den gleichen kamm scheren will, dann hat das nichts. persönliche stärken können verloren gehen .... persönliche schwachstellen(lernbereiche) können vernachlässigt werden. es kann passieren, daß man ein system voll vorbei an seiner persönlichen natur trainiert.
system ist kein selbstzweck, es ist ein "werkzeug-kasten" zur persönlichen weiter-entwicklung.
geheimniskrämerei finde ich ach ziemlich witzig... letztendlich findet man eh so ziemlich alles wissen über so ziemlich jedne stil in verschiedenen quellen öffentlich zugänglich
da die menschen verschieden sind kann auch kein (bzw. fast kein) lehrer/in jeden schüler/in in allen bereichen weiterbringen
das mit den zigmillionen neuen bunt zusammengewürfelten ks ist eben ne erscheinung dieser zeit. marketing. ist ach toll fürs eigene ego, wenn man der begründer der tollsten-neuesten-überhauptallerbesten kk ist. ist außerdem n guter weg, sich schnell mal den großmeistergrad umzuhängen... kommen dann sogar oftmals ziemlih viele schüler, die einem n eigenes schloss finanzieren :-D
kampfkünste sind was lebendiges. sie passen sich der zeit an und den sich verändernden gegebenheiten.
andererseits gibt es viele leute, die eben auf traditionelles stehen. für die ist es dann eben wichtig, traditionelles aikido zu praktizieren... anstatt modern aiki streetfight progressiv tactics system
die leute, die die email geschrieben haben, scheinen nicht allzu sehr an der tradition zu kleben. ihr ding... jedem das seine. obwohl mir persönlich GRADE beim aikido das traditionelle sehr gefällt. für die pragmatische seite gibts dann eben was anderes dazu *schulterzucken* ... n mischsystem könnte wahrscheinlich ziemlich holprig und unschön sein... könnte aber vllt auch ne interessante mischung werden, das zeigt sich dann
Mr.Fister
08-10-2006, 13:40
@ nagal:
Man begeht aber IMO einen entscheidenden Fehler, wenn man traditionelle KK auf den funktionellen Kernbereich reduziert, diesem dann Mängel unterstellt, weil dieser natürlich nicht alles abdecken kann, und dann glaubt, diesen durch ein oder mehrere weitere funktionelle Konzepte ergänzen zu müssen.
... wenn man sich aber hauptsächlich um sv schert, wie die dame in der email mit ihrem support-system, dann sollte funktionalität das einzige sein, was wirklich relevant ist... und funktionalität und tradition vertragen sich oftmals nicht besonders:
funktionalität kennzeichnet sich durch diese schöne umschreibung "form follows function" - man macht etwas, weil es einfach die beste art ist, es so zu machen.
beispiel: gehe zu mehreren funktionellen grappling-stilen und lass dir deren hüftwurf erklären - bis auf klitzekleine nuancen garantiert das selbe.
tradition hingegen bedeutet meißt, dass man heute noch was so machen soll, weil man es halt früher so gemacht hat, egal ob das heute noch haltbar ist oder nicht.
beispiel: "bei uns gibt es keinen bodenkampf, damals auf dem schlachtfeld anno dingsbumms gabs dass auch nicht..."
[sinngemäßes originalzitat]
... wenn man sich aber hauptsächlich um sv schert, wie die dame in der email mit ihrem support-system, dann sollte funktionalität das einzige sein, was wirklich relevant ist... und funktionalität und tradition vertragen sich oftmals nicht besonders:
Wenn ich hier von Funktionalität oder funtkionellen modernen Systemen spreche, dann meine ich damit ein kurzfristiges direktes Zugehen auf diese Dinge. Traditionelle Systeme bedeuten aber meistens einen längerfristigen Weg und beinhalten Methoden, die keine kurzfistige Funktionalität beinhalten, dafür aber langfristig die Funktionalität (die sich dann auch einstellt) auf ein höheres Niveau heben sollen.
Wenn dieser Prozess irgendwo stecken bleibt, dass liegt das aber nicht an der traditionellen KK oder an der Traditionalität überhaupt, sondern an der etablierten Kultivierungsform, wie z.B. der erwähnten Aikido-Varianten, wo es eben nur noch Bewegungskunst ist.
Natürlich kann und soll jeder selbst entscheiden, ob er einen eher langfristigen Weg mit entsprechend späterem Erwerb der Funktionalität gehen will, oder ob jemand im Supermarktprinzip sich seine gewünschte Funktionalität möglichst kurzfristig holen will. Das ist halt Geschmackssache.
Nur finde ich es unangemessen, den längeren und nachhaltigeren Wegen die Funktionalität abzusprechen und dafür dann Ergänzungssysteme zu erfinden.
Der Aufhänger waren außerdem diese E-Mails, bei denen mich zwei Sachen ziemlich angeätzt haben:
1.) Es wird Interesse vorgeschoben, die von mir praktizierte KK erlernen bzw. kennenlernen zu wollen. Bei genauerem Hinschauen offenbart sich jedoch, dass dieses Interesse ja sehr oberflächlich ist, und verbunden mit dem Interesse, mich an eine andere KK heranzuführen, und wohl auch, Material aus meiner KK in diese KK bei Bedarf einzubauen.
2.) Die Beschreibung des Cushindo ist inhaltlich völlig leer. Ich soll als Leser der E-Mails quasi selbst eine Phantasie des Cushindo entwickeln, anhand meiner eigenen Bedürfnisse, falls ich in meiner KK irgendetwas vermisse. Dieses könne das Cushindo dann quasi massgeschneidert bieten. Wie das konkret gehen soll, steht dort nicht. Das erwarte ich aber von einer KK, dass irgendeine konkrete Idee und ein inhaltliches Konzept (egal ob SV-Techniken, Grappling-Methoden oder was auch immer) dahintersteht, und ich dann meinen Bedarf selbst durchdenken kann. Wenn auf ein inhaltliches Konzept aber verzichtet wird, und sich der Inhalt quasi völlig flexibel an jeden potenziellen Bedarf von Leuten aus anderen KK anpassen können soll, dann ist das für mich unglaubwürdig und Aufschneiderei. So ein System gibt es nicht.
Deswegen ist das ganze für mich völlig unseriös. Das hat mit interdisziplinären Austausch und Crosstraining nichts zu tun.
Gooregan
08-10-2006, 14:26
Deswegen ist das ganze für mich völlig unseriös. Das hat mit interdisziplinären Austausch und Crosstraining nichts zu tun.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du nicht aus einer Mücke einen Elefanten machst. Viele Trainierenden der "traditionellen" Kampfkünste suchen nach ergänzendem Input - gerade wenn sie über die Jahre radikal vereinfacht wurden, weil auf Wettkampf mit engem Regelsystem reduziert oder zum Gesundheitssystem erklärt: Shotokan in vielen Fällen, manche Aikido-Formen, viele Richtungen des Taekwondo, viele Richtungen des Tai Ji, und und und...
Da ist vielleicht ein Lehrer übers Ziel hinausgeschossen und seine Schülerin hat sich mit Formulierungen vergaloppiert. Aber ich glaub, das ist alles halb so dramatisch.
Interdisziplinären Austausch und Cross-Over halte ich übrigens für ziemlich unverzichtbar. Und das führt immer zu einem Rückfluss in die eigene Kampfkunst - soll ja auch... :-o
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du nicht aus einer Mücke einen Elefanten machst. Viele Trainierenden der "traditionellen" Kampfkünste suchen nach ergänzendem Input - gerade wenn sie über die Jahre radikal vereinfacht wurden, weil auf Wettkampf mit engem Regelsystem reduziert oder zum Gesundheitssystem erklärt: Shotokan in vielen Fällen, manche Aikido-Formen, viele Richtungen des Taekwondo, viele Richtungen des Tai Ji, und und und...
Wie gesagt, habe ich gegen so etwas (ergänzender Input) nichts einzuwenden. Probleme entstehen für mich dort, wenn jemand anfängt, die Dinge, die er im gegebenen Kultivierungsrahmen seiner traditionellen KK nicht findet, seiner eigenen oder der trad. KK anderer gänzlich abzusprechen.
Als Frage vom ersten Posting interessierte mich einfach, ob andere auch schon mal solche Anfragen erhalten haben. Ich finde die Anfrage einfach unglaubwürdig.
Ob das ne Mücke ist, aus der ich einen Elefanten mache, weiß ich nicht. Immerhin kommen hier genug Reaktionen, so dass die Sache wohl diskussionswürdig ist.
Wenn es die Cushindo-Erfinder tatsächlich geben sollte und ihre Absichten ehrlich und ehrhaft sind, dann kann ich ihnen nur raten, dem Cushindo ein konkretes inhaltliches Konzept zu geben und nicht die vermeintlichen Mängel anderer KK als Basis und Leitlinie zu nutzen.
Außerdem wünsche ich mir bei Kontaktanfragen, dass Leute das Interesse an meiner KK und eine Werbung für ihre KK strikt trennen und klar sagen, was sie wollen oder nicht wollen.
Weil solche Unsitten in der ganzen KK-Szene nach meinem Eindruck aber ziemlich verbreitet zu sein scheinen, interessiert mich halt, ob andere so einen Eindruck auch schon mal bekommen und solche unklaren Anfragen erhalten.
Gooregan
08-10-2006, 15:10
Weil solche Unsitten in der ganzen KK-Szene nach meinem Eindruck aber ziemlich verbreitet zu sein scheinen, interessiert mich halt, ob andere so einen Eindruck auch schon mal bekommen und solche unklaren Anfragen erhalten.
Ja, das hab ich, klar. Gerade in der Kampfkunst, wo so viel von Tradition und geistigen Inhalten die Rede ist, wird oft hintenrum geworben und nicht geradeheraus gesprochen...
.... und solche Anfragen, gerade per Email, hatte ich auch schon...
Siddhartha
08-10-2006, 22:55
Ich kann mich schlecht in dich hinein versetzen.
Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass mir das Konzept des Respekts etwas absurd erscheint. Weil dieser Respekt ja in Verbindung zur Leistung steht, die aber in Abhängigkeit entstanden ist.
Und der Entwickler hat ja schliesslich selber nichts zu seinen (von der Umwelt hergeleiteten) Ideen/Wünschen oder dessen mentalen und körperlichen Merkmalen beigetragen.
die dann dem Irrtum erliegen, ihre KK hätte diese Schwächen
Du meinst also, dass Schwächen mit menschlicher Unfähigkeit zu tun haben?
Das mag auf praktische Ebene natürlich gewiss auch sehr oft zutreffen, da aber die Systeme wie erwähnt ebenfalls von Menschen entwickelt wurden, kann deren Unvollkommenheit nicht ausgeschlossen werden ;-)
Und solange du technische Inzest betreibst, entziehen sich deine Thesen (@vermeintliche [...]) halt jeglicher Überprüfbarkeit.
MfG
Ich kann mich schlecht in dich hinein versetzen.
Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass mir das Konzept des Respekts etwas absurd erscheint. Weil dieser Respekt ja in Verbindung zur Leistung steht, die aber in Abhängigkeit entstanden ist.
Es geht mir hier nicht um den Respekt vor konkreten Menschen, sondern um den Respekt vor anderen KK-Stilen an sich, d.h. vor der Idee des Stil-Konzeptes und vor der Gemeinschaft der Praktizierenden dieser KK (d.h. auch vor denen, die das erst in der Zukunft machen).
Du meinst also, dass Schwächen mit menschlicher Unfähigkeit zu tun haben?
Das mag auf praktische Ebene natürlich gewiss auch sehr oft zutreffen, da aber die Systeme wie erwähnt ebenfalls von Menschen entwickelt wurden, kann deren Unvollkommenheit nicht ausgeschlossen werden ;-)
Meistens gehen Stile ja über die Leistung eines "Erfinders" wesentlioch hinaus. Sie sind durch eine Tradition von vielen Praktizierenden gewachsen und haben sich dadurch in einem langen Prozess optimiert und bieten ein Potenzial, was nicht jeder ausschöpfen kann, der so einen Stil betreibt. Man kann einen Stil nicht nur an einem oder wenigen seiner Vertreter messen und auch nicht am Durchschnitt seiner Praktiker.
Und solange du technische Inzest betreibst, entziehen sich deine Thesen (@vermeintliche [...]) halt jeglicher Überprüfbarkeit.
MfG
Ich betreibe keinen Inzest und nichts was ich mache, entzieht sich der Überprüfbarkeit. Allerdings halte ich Tests in der Art irgendwelcher Freefights für blödsinnig, wo man z.B. einen Muay Thai-Kampf inszeniert, wo ein Muay Thai Boxer z.B. gegen einen Aikido-Typen nach Muay Thai Art kämpfen lässt, und wenn der Aikido-Typ verlieren sollte, daraus schlussfolgert, dass Aikido ja nicht strassentauglich sein könne. Diese Art von Pseudologik scheint in gewissen Kreisen ja das Mass der Dinge zu sein.
Wie gesagt, habe ich auch nichts gegen Cross-Training und stilübergreifenden Austausch.
Dieses Cushindo beruht jedoch auf der Idee, dass quasi dann, wenn sich zwei Stile austauschen, das ausgetauschte Material Cushindo genannt wird, und das Material nicht als zu beiden Stilen gehörig deklariert wird, sondern diesen Stilen implizit abgesprochen wird, und das offene Stilkonzept von einem Cushindo-Konzept abhängig gemacht wird.
Das finde ich einfach respektlos und abzock-mäßig (parasitär). Und diese Masche wird halt unter dem edlen Mantel des stilübergreifenden Austausches getarnt.
Ist denn jetzt jemand hier, der nach dem Lesen der Mails aus dem Eingangsposting unbedingt Cushindo erlernen will, und glaubt, genau dort für die Schwächen in der eigenen KK, die die Strassentauglichkeit einschränken, die Lösungen zu finden?
Welche KK betreibst DU (jeder ist gemeint) denn, dass sie nicht richtig strassentauglich ist, und Cushindo als Ergänzung benötigt?
Siddhartha
09-10-2006, 07:11
Es geht mir hier nicht um den Respekt vor konkreten Menschen, sondern um den Respekt vor anderen KK-Stilen an sich, d.h. vor der Idee des Stil-Konzeptes und vor der Gemeinschaft der Praktizierenden dieser KK (d.h. auch vor denen, die das erst in der Zukunft machen).
Das läuft doch aufs Selbe hinaus :rolleyes:
Trinculo
09-10-2006, 07:29
Die ganze Idee dieses "Chushindo" ist von vorneherein albern, da sie darauf aufbaut, es gäbe ein homogenes "Repertoire" der "Straßenkämpfer" zum Zeitpunkt X, dem man sich anpassen könnte oder müsste.
Wenn jemand gelernt hat, seinen Körper und seinen Geist dahingehend zu beherrschen, dass er spontan reagieren und explosiv Kraft entfalteten kann, dann gibt es für ihn im Prinzip keine "neue Technik". Es gibt vielleicht Ziele, die er mit einer bestimmten Waffe bis dahin nicht angegriffen hat, aber das sollte man lernen können, ohne ein neues Übungssystem zu beginnen. Falls dieser Transfer nicht möglich ist, dann hat man ohnehin keine Kampfkunst gelernt, sondern bestenfalls eine Choreographie.
Natürlich gibt es Bereiche, die so weit von dem entfernt sind, was man zum Hauptgegenstand seines Trainings gemacht hat, dass dieser Transfer schwer fällt. Als Beispiel seien die Unterschiede zwischen Standup-Kampf und Grappling genannt. In diesem Fall muss man einfach Grappling trainieren, z.B. BJJ, um Grappling zu lernen, wenn man das möchte. Ich wüsste nicht, wie das mit einem zusammengeschusterten Spezialstil schneller gehen sollte, in dem man Grappling-Techniken eingebaut hat, die z.B. angebliche Schwachstellen des BJJ addressieren.
Das läuft doch aufs Selbe hinaus :rolleyes:
In gewisser Hinsicht schon, allerdings finde ich, dass es unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist, vor einem Menschen weniger Respekt zu empfinden (wenn jemand diesen aus bestimmten Gründen einfach nicht verdient), aber das sollte den Respekt vor dem von diesem Menschen betriebenen KK-Stil nicht grundsätzlich reduzieren, IMO.
Die ganze Idee dieses "Chushindo" ist von vorneherein albern, da sie darauf aufbaut, es gäbe ein homogenes "Repertoire" der "Straßenkämpfer" zum Zeitpunkt X, dem man sich anpassen könnte oder müsste.
Das Problem ist, dass über dieses angeblich existierende Cushindo keine Informationen verfügbar sind.
Ob es auf einem homogenen Repertoire aufbaut, weiß man ja nicht.
Für mich gibt es allerdings zwei Möglichkeiten:
- Entweder enthält Cushindo genau wie jede andere Kunst ein bestimmtes Repertoire an Übungen oder Übungsbereiche, die mit immer neuen Übungen varriert werden können. Dann unterliegt Cushindo genau wie jede andere KK irgendwelchen Beschränkungen, weil eben keine KK alles abdecken kann. Cushinsdo ist als Ergänzungskunst daher niemals besser als irgendeine andere Ergänzungskunst. Wenn Cushindo viel aus Grappling bestehen sollte, und jemand Grappling als Ergänzung machen will, dann kann er auch BJJ machen statt Cushindo.
- Oder Cushindo versteht sich als völlig offenes Konzept, welches je nach Bedarf ALLES aus jeder KK bei Bedarf integriert, wenn jemand dies will. D.h. wenn jemand als Ergänzung was grappling-mäßiges haben will, holt Cushindo dies z.B. aus dem BJJ und das BJJ-Grappling wird dann zum Cushindo-Grappling als Ergänzung zur eigenen KK.
Beide vorstellbaren Varianten finde ich als Idee ziemlich besch---eiden.
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