Grundlegende Frage zum Stehen.

[Bianhe]

Bitte nicht vom langweiligen Titel abschrecken lassen, es geht mir hier um eine (für mich) wichtige Frage. Um es kurz zu umreißen: Wie/Über welchen Stand kann man beim Stehen gewährleisten, daß die Gelenke von Hüfte und Bein (und Fuß ...) "offen" sind?

Ich bin ja selber nun schon etwas länger dabei und dachte eigentlich, mir darüber relativ im Klaren zu sein. Nun habe ich aber in den vergangen Jahren sowohl im CMA/Taiji-Bereich, aber auch außerhalb Stände gesehen, die mir in diesem Punkt einfach falsch zu sein scheinen. Da es aber hin und wieder "Autoritäten" zu sein schienen, die da demonstrierten, will ich mir mal nicht zu sicher sein.

Am besten gebe ich ein Bsp. : Yang-Stil-TCC, "Über das Knie streifen". Am Ende dieses Bildes stehe ich ja im Bogenstand, ich nehme jetzt mal den mit dem linken Bein vorne, meine rechte Hand hat den Stoß durchgeführt. Ich habe es so gelernt, daß nun meine Blickrichtung/meine Nasenspitze, die Stoßrichtung (Kraftvektor) meiner Hand und eben mein linkes Knie und Zehen in dieselbe Richtung zeigen (in etwa). Nun der feine, aber für mich bedeutende Unterschied bei den "anderen": Der linke Fuß ist leicht einwärts gedreht. (Und damit natürlich auch Schien-, Wadenbein und Oberschenkel, sieht man nur weniger deutlich. Alternativ könnte man das Knie verdrehen um es wieder nach vorne zeigen zu lassen.) (Es könnte auch sein, daß der Schritt im ganzen quasi ganz leicht nach rechts zeigt, also nicht mehr in einer Linie mit der Stoßrichtung meiner Hand.)

Ich kann mir aus meiner Erfahrung mit anderen Stilen erklären, daß man durch das leichte Eindrehen seine Standfestigkeit durch "Verdrillen" erhöhen kann. Ich diskutiere auch gerne noch über das Pro und Contra. Aber ich muß für mich sagen: Vollständig offen können die Gelenke doch dann irgendwie nicht mehr sein, oder doch?

Mal noch ein paar Beispiele, wo ich dieses "Verdrillen" außerhalb der CMA's gesehen habe: Wing Chun, Pencak Silat, diverses Waijia.

[Hongmen]

Hi Bianhe

Beobachte einfach Vorschulkinder. Die Bewegen sich Natürlich und stehen noch Natürlich. Und was ist erstrebenswerter als eine natürliche Haltung?

Gruß
Hongmen

[macabre138]

eine natürliche haltung und die haltung die man mit den stehen erreichen will, ist etwas anderes.

@bianhe was genau meinst du mit den ausdruck offen?

[Trinculo]

Beobachte einfach Vorschulkinder. Die Bewegen sich Natürlich und stehen noch Natürlich.

Nur zwei Anmerkungen:

a) Es stehen und bewegen sich bestimmt nicht alle Vorschulkinder auf die gleiche Weise.

b) Sie sind auch nicht dafür bekannt, dass sie besonders effektiv kämpfen.

[vakuum]

hallo zusammen,

verdrillen würde ich mal gar nichts.
von all den vielen 'regeln' die in ima-zusammenhängen zum stehen gegeben werden, sind für mich vor allem zwei geblieben, die ich auch im alltäglichen stehen zu automatisieren probiere:

- von den fusssohlen aus sinken lassen, so dass

- der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt.



viele grüsse


vakuum

[Galaxy]

Hi vakuum,


hallo zusammen,

verdrillen würde ich mal gar nichts.
von all den vielen 'regeln' die in ima-zusammenhängen zum stehen gegeben werden, sind für mich vor allem zwei geblieben, die ich auch im alltäglichen stehen zu automatisieren probiere:

- von den fusssohlen aus sinken lassen, so dass

- der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt.



viele grüsse


vakuum

ich sehe es genauso wie du, und wenn man dann sich permanent auf diese Weise, von unten nach unten sinken läßt, ist amn in einem ständigem Fluß einer aktiven (inneren) Bewegung. Von da an gibt es keine "Haltung" mehr.
Und wenn man will, kann man in dieser Weise seine Forschungen wunderbar, im Sinne der Grundlagen weiter gehen.

Grüße,
Torsten

[Rujing]

@Bianhe
gar nicht leicht die frage...ich drück dir die daumen, dass noch "bessere"/befriedigendere Antworten kommen


hallo zusammen,

verdrillen würde ich mal gar nichts.



Schau mal in ein Anatomiebuch. Im Bein /Oberschenkel gibt es durchaus Muskeln die "schräg" laufen...Stichwort "Spiraldynamik...." Bin da kein Experte, aber letztendlich auch bei Hauptaugenmerk des Sinkens machen immer irgendwelche Muskeln Haltearbeit, auch wenn wir die zu minimieren versuchen...und durch eine "verdrehte" Position können auch die ganzen Muskeln in die notwendige Haltearbeit mit einbezogen werden, diw wir sonst kaum noch benutzen...also auch wenn es um statische Positionen geht, denke ich, dass wir ein ziemlich komplexes Muskelgebilde haben, was eine irgendwie verdrehte Stellung nicht zwingend einen Widerspruch zum Sinken und "in den Gelenken durchlässig sein" bringen muss...

Experten an die Front! :rolleyes:

Rujing

[Drachin]

@Bianhe


(Es könnte auch sein, daß der Schritt im ganzen quasi ganz leicht nach rechts zeigt, also nicht mehr in einer Linie mit der Stoßrichtung meiner Hand.)

Die Stoßrichtung deiner Hand kommt von rechts her auf deine Mittellinie zu. Die leichte Biegung im Bein kommt von links her auf deine Mittellinie zu. Sie treffen sich auf einer Linie in der Distanz.

Die Fußaußenkanten sind ein wenig gebogen und dadurch entsteht ein Kreisbogen zwischen den beiden Füßen - sofern sie eben in diesem indirekten Kontakt zueinander stehen.

Auch ein Reiter 'öffnet' seine Beingelenke, dreht aber die Zehen leicht einwärts. (Ups, ich glaube, das dient zur Verdeutlichung von dem was ich sagen wollte!)

[Dao]

Hi vakuum,
"von den Fußsohlen aus" ist nicht für alle nachzuvollziehen (im tun), da du erst einmal in die Fußsohlen runterkommen muß (Imagination und Durchläßigkeit). Bin selbst eine zeitlang in den Knien hängen geblieben.
Wenn es dir keine Problem ist bis in die Fußsohlen und darüber hinaus (gedanklich bis zum Erdmittelpunkt) vorzudringen ist dein Gedanke ganz richtig.
Bei den meisten kannst du auch sehen, wie tief sie verwurzelt sind, wo sie gerade hängen, stehen, ...

[Dao]

Hi Bianhe,
meiner bescheidenen Meinung nach kannst du schon verdrillen, wenn du gleichzeitig in den Gelenken durchläßig offen bleibst.
Das können nicht so viele Leute, von daher ist es für einen noch weniger fortschrittlich Suchenden eher richtig offen zu bleiben und nicht zu verdrillen.

[Dao]

aus der Spiraldynamik:
eine Auswährtsdrehung im Oberschenkel
eine Einwärtsdrehung im Unterschenkel
eine Auswärtsdrehung im Fersenbereich
eine Einwärtsdrehung im Zehenbereich

probiert es selber aus!

[vakuum]

"Hi vakuum,
"von den Fußsohlen aus" ist nicht für alle nachzuvollziehen (im tun), da du erst einmal in die Fußsohlen runterkommen muß (Imagination und Durchläßigkeit). Bin selbst eine zeitlang in den Knien hängen geblieben.
Wenn es dir keine Problem ist bis in die Fußsohlen und darüber hinaus (gedanklich bis zum Erdmittelpunkt) vorzudringen ist dein Gedanke ganz richtig.
Bei den meisten kannst du auch sehen, wie tief sie verwurzelt sind, wo sie gerade hängen, stehen, ..."


hi dao
aus deinem beitrag erschliesst sich mir unzweifelhaft, dass du die top down methode praktizierst (scheitel als anfang).
genau das mache ich aber nicht. die bewegung fängt in den füssen an!
das ist wichtig und wirkungsvoll. wenn man von den fusssohlen aus zu sinken beginnt, richtet sich der weitere 'obere' körper - als auch die knie - wie von selbst richtig aus.
man hat dann zwei fliegen auf einen streich:

1. gute nutzung/anschmiegung der gravitationskräfte durch die knochen durch.

2. innere bewegung nach oben. d.h. das stehen hat nicht mehr mit stillstand oder ständigem schwanken zu tun.

das bild 'verwurzeln' ist hierfür dann auch unzutreffend; auch vorstellungen, dass man schwer wegzustossen sei, sind kontraproduktiv.



eine gänzlich andere stehmethode ist dann jene, die schon ausgerichtet ist auf allfällige fajins, falis.
dort wird verwrungen, verdrillt, verfedert, abgedrückt, geladen, verwurzelt, gehalten, strukturiert, aufgebaut.
aus dem yiquan kenne ich das zur genüge.
es hat kräftigende wirkung und bietet gesundheitlich einiges.


zwei möglichkeiten.

vereinbar?

aus meiner erfahrung: nur zum teil.
die erste steh'mehtode' hat niemals brückencharakter, da werden z.b. nicht drückende kräfte durch optimale ausrichtungen in den boden neutralisiert. d.h. man bietet sich nicht als stabilität/statik an - auch nicht in der vorstellung.


allerdings ist es möglich in der zweiten methode (verwurzelung mit haltung/struktur) auch vermehrt von den füssen aus zu sinken und den schwerpunkt unter die erdoberfläche wirkungsvoll zu visualisieren.


ich empfehle wirklich mal das bereits vorhandene wissen vom guten stehen für ein paar minuten völlig beiseite zu lassen und die 'bottom-up'- methode von den füssen aus zu probieren.
vielleicht merkt der eine oder andere, dass man so zu einer grundsätzlich anderen art des stehens kommen kann.



viele grüsse

vakuum

[Traumfänger]

Mal noch ein paar Beispiele, wo ich dieses "Verdrillen" außerhalb der CMA's gesehen habe: Wing Chun, Pencak Silat, diverses Waijia.

Und genau dieses funktioniert im Wing Chun (nicht auf einen Stil bezogen) durch Anspannung der Beinmuskulatur. Also auf bestimmte Muskeln beschränkt. Für mich ist dieser Stand statisch.
Wenn ich, wie Vakuum schon schrieb- "der körper sich maximal leicht und beweglich anfühlt", den Stand mit dem ganzen Körper einnehme kommt die Stabilität aus der Bewegung. Sollte ich dann aber im Stand verharren geht die Stabilität natürlich auch hier flöten

[Dao]

Hi vakuum,
deine beiden Sätze/Annahmen von 1+2 würde ich gerne näher erklärt bekommen, damit ich mir sicher sein kann sie zu verstehen.
Und wenn du sie verstehst werde auch ich sie hoffentlich verstehen. ;)

[macabre138]

kann mir einer sagen was offen heißen soll? ich habe diesen ausdruck noch nie gehört.(im zusammenhang mit gelenken)

[Hongmen]

Ich verstehe nicht warum aus natürlichem Stehen eine Wissenschaft gemacht wird?

Gruß
Hongmen

[Trinculo]

Ich verstehe nicht warum aus natürlichem Stehen eine Wissenschaft gemacht wird? Wieso nicht? Aus natürlichem Bewegen kann man doch auch prima eine machen :D

[Hongmen]

O.K., dann mal weiter so!:hammer:

[Dao]

Hi macabre,
offen und geschlossen sind zwei Bilder, die den Zustand der Gelenke und ihre Ausrichtung ausdrücken sollen.
Durch eine geschlossene Türe kann ich nicht durchgehen, dazu muß ich die Tür öffnen. Genauso verhält es sich mit den Gelenken, Damit ein Gelenk in seiner Bewegung offen ist (muskulär und energetisch) bedarf es einem gut ausgebildetem System (Gelenk, Muskel, Bänder, ...).
Feine Bewegungen kann ich eher mit tiefer liegenden Muskeln auslösen. Sind die Systeme Gelenke sehr grob strukturiert und geschlossen bedarf es einer groben Kraft sie zu bewegen. Und genau das soll ja vermieden werden.

[Dao]

Ich verstehe nicht warum aus natürlichem Stehen eine Wissenschaft gemacht wird?

Gruß
Hongmen
Hi Detlef,
warum verstehst du das nicht? bzw. es wird ja keine Wissenschaft daraus gemacht sondern eher eine Vorübung!
Reeling Silk oder viele Vorübungen (Atmung, Schritte, Dehnung, ...) haben denselben Stellenwert. Bloß weil jemand anderes sagt, Stehen ist der große Heilsbringer heißt dies noch lange nicht das dies alle so betreiben.
Und trotzdem kann ich mich über das Stehen austauschen wie über alle anderen Fragen des Taijiquan.
Wenn du manche Dinge kategorisch nicht abkannst, solltest du anderen ihre Art des Zugang suchens schon zugestehen.

[Bianhe]

Vielen Dank für die vielen interessanten Antworten bis hierhin. Da komme auch ich jetzt wohl nicht um einen recht umfangreichen Beitrag mit Antworten, Nachfragen und Ergänzungen herum :) .

(Ich halte mich mal an den Beiträgen der einzelnen Poster "chronologisch" fest, auch ohne die Zitat-Funktion zu nutzen.)

an HONGMEN:
Kein schlechter Punkt mit den Vorschulkindern. Leider habe ich da keine großen Möglichkeiten, ohne in Gefahr zu geraten, als Pädophiler verdächtigt zu werden :) . Außerdem geht vielen ihre natürliche Haltung IMHO sogar schon vorher verloren. Dazu: Habe gerade in einem Qi Gong Buch denselben Ratschlag gelesen, der Autor kommt dann aber zu einem anderen Resultat. Sein (hoher) Reiter-Stand (der typische Qi Gong Stand) ist dann nämlich leicht nach hinten geneigt (Rücken gerade, aber eben nicht vertikal) und die Fußaußenkanten stehen parallel. Geht also schon ein bißchen in Richtung Wingchun. Aber er sagt, diese Fußstellung wäre eben bei Kleinkindern zu beobachten.
Ünrigens will ich mich natürlich nicht mit dem Stehen, sondern vielmehr mit der Bewegung beschäftigen. Statische Positionen sind aber im Internet leichter zu diskutieren und wenn ich in der Bewegung auf "Standbild" schalte, muß ich ja irgendeinen Stand sehen. Und ja, auch mein Ziel ist Natürlichkeit.

an MACABRE138:
Ich hoffe, Natürlichkeit und höchste Effektivität vereinen zu können. Anm. zu "offen": Gelenk wird im Rahmen seiner natürlichen Möglichkeiten bewegt (meine Ansicht).

an VAKUUM und GALAXY:
Ich glaube, ich fahre sowieso schon auf "Eurer Schiene", daher habe ich ja auch gesagt, daß mir das Verdrillen falsch erscheint. Aber man sollte ja auch nicht ausschließen, daß das eine Technik ist, die noch wirksamer als "unsere" ist.

an RUJING und DAO:
Ich habe jüngst mehr auf "Knochenbasis" gedacht, damit ich eben diese schone. Guter Punkt, daß ich damit eben auf die maximale Power all meiner Muskeln verzichte. Aber wie ich schon sagte, "erkauft" man sich vielleicht diese Kraft durch Streß auf die Gelenke? (Bsp. der gegenläufigen Rotation in Oberschenkel, Unterschenkel und Fuß. Wenn es dazu wirklich kommmt, sollte man bedenken, daß das Fußgelenk z.B. nicht rotieren kann.)

An DRACHIN:
Eine sehr hilfreiche Erklärung. Ich habe tatsächlich nicht bedacht, daß der Stoß meiner Hand leicht auf meine Mitte zulaufen kann. (Obwohl ich diese Anweisung auch selber schon gehört habe.) Kannst Du noch einmal beschreiben, wie Dein hinterer Fuß dann steht, z.B. in welchem Winkel zum vorderen? Und auch mit dem Bild des Kreisbogens bin ich noch etwas "überfordert". Ach ja, und wie wird dann die An/Stoßen-Bewegung ausgeführt, da sollte ich ja beide Hände einsetzen?
Trotzdem schon einmal Kommentare: Ist es nicht so, daß man durch das leichte Zueinanderzeigen von Fuß und Hand eine Kraft einsetzt, die man quasi auf den Punkt setzt? (Also wie z.B. ein Fauststoß im Silat, aber genauso auch im Boxen, nur gleicht man da (Boxen) durch Anheben der hinteren Ferse anders aus. Wie ich oben schon sagte, ich will nicht von richtig und falsch sprechen, ich assoziiere bloß diese Kraft nicht mit der Grundidee des TCC.)Das ist für mich der Punkt, wo ich an der "Offenheit" zweifle. Vielleicht einmal folgender Test: Wenn ich aus besagtem Stand nach vorne gezogen werde, (imaginär) durch ein an meinem Brustbein befestigtes Seil in meiner Blickrichtung, kann ich bei "meiner" Methode diesem Zug einfach hinterherlaufen, ohne eine weitere Ausgleichsbewegung. (Natürlich könnte ich mich auch zunächst halten, aber gehen wir mal von einem viel zu starken Zug aus.) Bei der Methode mit den zueinander zeigenden "Fuß- und Handlinien" kann der erste Schritt dann nicht gerade "ergonomisch" sein.

Nebenbei merke ich, daß das natürlich wieder in das "Mammut-Thema" "Bruchlose Bewegung" hineinläuft. Aber zum einen hoffe ich, daß wir hier einen konkreteren Punkt besprechen. Und andererseits bin ich ja von 2 Ausführungsarten ausgegangen, die ich beide so von Taiji-"Experten" gesehen habe, bei der ich aber eben subjektiv nur eine als echtes Taiji bezeichnen würde. (Wir müssen uns also nicht über die Person "Galaxy" streiten.) (Ein Bsp. für die "andere": Liang Shou You) Die andere mag auch gute Kampkunst sein, arbeitet für mich aber auf eine andere Weise (, die ich nebenbei gesagt auch gerne verwende, z.B. bei Schlägen im Yiquan.)

[nagual]

Das mit den Vorschulkindern ist zum größten Teil nichts als billige Klischeepflege.

Welche Bewegungselemente sollen denn übernommen werden??? Solche Phrasen sagen doch rein gar nichts aus!

Kinder sind neben einer gewissen Natürlichkeit immer auch relativ grobmotorisch und ich wüßte nicht, warum diese kindstypische Grobmotorik (die übrigens völlig natürlich ist) in irgendwelche KK reingebracht werden sollte.

Außerdem sind wir Erwachsene und da darf man auch fragen, ob die anstrebenswerte Natürlichkeit für Erwachsene der kindstypischen Natürlichkeit wirklich identisch ist.

Für Kinder ist es z.B. natürlich, oft hinzufallen oder kleinere Fahrradunfälle zu bauen (rutschen, hinlegen und ein paar Meter über den Boden schleifen), ohne dass Verletzungen auftreten.

Tut mir leid, aber wer als Erwachsener diese Dinge nicht in kindmäßiger Art nachmachen kann, sollte IMO solche Dinge nicht in den Mund nehmen.
(Ich warte auf eine Videodemo!)

Ich empfinde diese Phrasendrescherei immer als typisches Beispiel für arrogantes Lehrerverhalten, welches einem Schüler wirklich nicht ansatzweise etwas bringt. Erstens ist es für keinen Erwachsenen möglich, sich wirklich wie ein kleines Kind zu bewegen, d.h. es wird ein unerreichbares Ideal in den Raum gestellt, so dass die Art des Schülers sich zu bewegen in unangemessener Weise generell abqualifiziert wird, und zweitens werden die einzelnen speziellen Elemente, was man als Erwachsener evtl.(!) tatsächlich von Kindern übernehmen könnte, nicht herausgearbeitet. Dieses sollte aber Aufgabe des Lehrers sein. Ein Lehrer, der seinen Schülern nicht erklären kann, was denn genau an den Bewegungen von Kindern so vorbildlich ist (und was nicht), kann dies wohl kaum als Eigenleistung von seinen Schülern erwarten.